Post by: Bingo Bongo on November 17, 2011, 11:03:11 am
Non e' mio interesse farti cambiare posizioni,ma solo ricordarti e informare chi legge che il tuo pensiero non segue le leggi della logica.Sulla Logica avremmo da parlare per ore, ma ancora una volta mi chiedo: l'Universo e l'Esistenza invece seguono le leggi della logica? O seguono, in un contesto specifico, leggi fisiche la cui concatenazione (definiamola in modo semplice continuum spazio-temporale) danno una spiegazione della loro funzione in quello specifico contesto solo e solamente in rapporto ad altre leggi fisiche? Servono a capire il funzionamento di una "parte". Non il perché di quella "parte".
Le domande che ho posto io sono domande esistenziali le cui risposte sono obiettivo di ricerca dell'essere umano dal momento in cui si è fermato a pensare. Da migliaia di anni. Se penso al perché della mia esistenza non ci trovo molto della logica comunemente intesa che sia in campo linguistico, fisico o matematico. E non ci sarà logica, scienza e matematica che risolverà questo mio problema. E' per questo che centinaia di scienziati in tutto il mondo hanno fede in (un) dio.
Comprendo e capisco il tuo seguire il ragionamento di Sagan nel porti di fronte a temi come quello dell'energia (non conosciuta) o a domande come quelle che ho posto (ma le avessi anche poste positivamente non sarebbe cambiato nulla), ma lo reputo un atteggiamento molto meno logico di quanto appaia.
Io penso che sia già un grande mistero il fatto che queste domande ce le poniamo e ancora una volta non basterà tutta la psicologia e la neurologia presente e futura a rispondere ad esse. Il capire questo è per me molto logico. Io voglio informare chi legge consigliando loro di fermarsi a pensare. Con la loro testa e per farlo "con la loro testa" non devono solo leggere Sagal o la Bibbia, devono affacciarsi dalla finestra e guardare in alto.
Detto questo non hai bisogno di convincermi che il non riuscire a dimostrare che qualcosa non esiste sia una prova a favore del fatto che esiste. Perché lo so.
Infatti appena avrò tempo aprirò un topic (per chi vorrà leggerlo) sul tema scaturito dal video iniziale.
E lo aprirò qui nell'interstile perché ritengo che sia interesse di tutti gli AM migliorare il proprio corpo e le proprie sensazioni.
E ancora una volta dalle AM siamo arrivati alla Filosofia e viceversa. Ecco cosa significa fare un'AM.
@Gelo: anche il video potrebbe essere di interesse specifico dei praticanti di stili interni. Spero non sia stato postato qui per essere "solo" oggetto di scherno da parte di chi pratica SdC, ma per dare uno spunto su un tema, quello dell'energia, che appartiene a tutti i praticanti (da chi pensa che sia solo "fisica" a chi pensa che sia più "sottile")
In realtà non ha molto senso.Il porsi le domande che ho posto ha molto senso. Enormemente più senso di chiedere che qualcuno dimostri la telepatia.
Le dimostrazioni si richiedono quando qualcuno afferma l'esistenza di qualcosa.
Perchè dovremmo porci come obiettivo di dimostrare infinite presunte inesistenze quando ci sono già tante presunte esistenze da verificare?
Il cercare una risposta, credendo che ci sia, o non cercarla prendendo atto che non sia possibile darne una, invece, è qualcosa di personale.
Il problema dell'obiettivo non sta nelle risposte, ma nelle domande. La ricerca della risposta sta nel problema della domanda. La logica semantica con la quale vengono poste queste domande mi interessa poco.
Post by: Darth Dorgius on November 17, 2011, 15:02:17 pm
Comunque quoto la domanda che fai.
Post by: Darth Dorgius on November 17, 2011, 15:28:45 pm
Beh e cosa ti é successo da qualche anno fa a questa parte? Ti sei dato all'uso di papaveri e vivi in una luna di un altra galassia dove la comunitá scientifica non ti puo influenzare?!
Magari! :D
Post by: Bingo Bongo on November 17, 2011, 23:21:34 pm
BUONO, Piccola domanda di precisazione:Vedi, io penso che si può obiettare sulla risposta, ma non sulla domanda. Mi spiego: il cercare una risposta deriva sicuramente dal bisogno che ho di soddisfare una domanda anche quando la ragione mi dice che tale domanda una risposta non l'avrà mai. Dici cose serie nel parlare di aspettativa e del rischio che la risposta sia in qualche modo creata anche da essa. Il creare la risposta, se questa risposta arriva dal mio ragionamento (fosse anche il mio miglior ragionamento), so già che è la risposta sbagliata. La risposta non può essere frutto di un mio qual si vogla pensiero o ragionamento. La risposta non la posso pensare la devo sentire. E anche le domande che mi pongo sono solo esplicate in forma comprensibile, ma esse stesse sono poste da ciò che sento e non da ciò che penso. Per questo le riposte non potranno mai essere create. Certo, si può fare la battuta: "la risposta è dentro di te, ma è sbagliata!" però vedi è come la fede. Non importa se chi ha fede ne ha perché è convinto di averne perché questa convinzione (non frutto di ragionamento, ma sentita) è già fede.
Quando cerchiamo una risposta siamo sicuri di trovarla o ce la creiamo? Siamo sicuri che il fatto di cercare un fenomeno, non ci porti a vedere una realta' che non c'e'? o a storpiare la reata' perche siamo influenzati da una qualche aspettativa che modifica (perche' no inconsciamente) la ricerca? (approccio un po buddista)
Daltro canto molte delle formidabili scoperte della 'scienza' sono avvenute (diciamo) per caso, quando nessuno cercava cosa! La filosofia dietro alla ricerca non sempre ha portato conclusioni valide, anzi spesso ci si ostina e si lavora come matti per nulla!
Il merito che non mi sento di togliere alla filosofia è che dal momento in cui l'uomo si è fermato a pensare si è posto delle domande che andavano al di là di ciò che sarebbe stato necessario si ponesse per vivere e basta. Questo per me è un grande dono.
Inoltre vedo dal tuo avatar che fai Yoga. Lo Yoga è stato il mio primo grande amore e come ogni primo amore non si scorda mai. Ricordo che la prima volta che feci un'asana avevo 10 anni e dopo aver praticato la sirshasana (posizione capovolta) probabilmente per il maggior afflusso di sangue ai capillari una volta ritornato in piedi tutti i colori mi sembravano più vividi. E' stata una sensazione che non dimenticherò mai (me ne ha date anche tante altre) perché in quel momento ho capito di avere un corpo. Cioè ho capito che io e il mio corpo eravamo una sola cosa, ma contemporaneamente non ero confinato in esso. Adesso pratico sopratutto Arti Marziali, ma quando ne sento il bisogno (così come quando mangio degli zuccheri perché ne sento la carenza e quindi la necessità) faccio ancora Yoga. Credo che non sarei mai riuscito a capire quello che sento e so di aver capito dalle AM senza lo Yoga e mi fa molto piacere dopo tanti post di AM trovare una persona che pratica quella che è per me la più grande disciplina per conoscere se stessi. A un allievo che entra in palestra di AM e non sa neanche di averlo un corpo, io so, che la cosa giusta da fare non è insegnare a tirare un pugno, ma fargli capire che un corpo ce l'ha. E non c'è modo migliore dello Yoga.
Post by: Bingo Bongo on November 18, 2011, 12:21:42 pm
Mah a dire il vero il bisogno di una risposta te lo sei creato da solo, il tuo sentire, come lo chiami tu, sembra piuttosto un cercare (attivo). Dovresti famigliarizzare con il concetto di 'accettanza' , abbandono, distacco ecc... dove questo bisogno di risposte svanisce e rimane solo l'esperienza sensoriale. Se hai mai fatto meditazione seriemnte qualche volta lo hai sperimentato anche tu.Il distacco, l'abbandono, il fatto che il bisogno di una risposta me lo sia creato io e il fatto che questo bisogno può sparire e lasciare solo l'esperienza sensoriale sono cose che vengono insegnate nello Yoga (da chi lo insegna) e dallo Yoga (nel praticarlo), nonostante abbia grande rispetto per questo, non credo che questa sia necessariamente la risposta corretta. E l'abbandono è una risposta. Abbandono facilmente me stesso alla sola esperienza sensoriale.
Dal punto di vista scientifico non si puo discutere oltre perché questa visione (pia) buddista é esattamente agli opposti di un ragionamento scientifico (in senso occidentale).
Pensa invece all'ironia se fra qualche hanno basteranno un paio di elettrodi nella posizione corretta sulla testa di qualcuno che non ha fatto neanche 1 sec di Yoga per fargli raggiungere il nirvana (ma anche questa sarebbe solo una sensazione e non una risposta). Io faccio seriamente sempre meditazione, ma ancora meglio io e la mia consapevolezza siamo sempre una cosa sola. E quello che ora sono è il non essere più confinato nel mio corpo.
E' vero però è all'opposto di un ragionamento scientifico. Ma tutto sommato mi interessa poco che lo sia. :)
Quote
In oltre trovo interessante che tu sia passato dallo yoga alle am, perché nel mio caso é stato proprio il contrario. Considero lo yoga (certi tipi) un allenamento mente/corpo molto avanzato e trovo difficile rimpiazzarlo con altre discipline (e fin ora ne ho girate XD ).Non è che io sia passato dallo Yoga alle AM perché entrambi hanno un comune denominatore: io. Piuttosto decido consapevolmente di rappresentare lo Yoga o una AM in momenti temporali differenti. La condizione psico-fisica "adesso faccio yoga" o "adesso faccio AM" non mi appartiene. Mi interessa il bisogno del mio corpo di fare una piuttosto che l'altra.
Sono d'accordo con te anzi direi che è impossibile rimpiazzare lo Yoga con altre discipline. Perché se lo rimpiazzi non stai più facendo Yoga, ma un'altra disciplina. I punti di contatto o l'allenamento delle stesse qualità in modo diverso sono argomenti di discussione, ma se vuoi fare Yoga devi fare Yoga per quanto ci possano essere modi diversi di allenare le stesse qualità.
E poi perché trovare modi diversi quando ho il modo migliore.
:)
Quote
... ho l'impressione che tu sei uno a cui piace la chiacchera ;)diciamo almeno quanto piace a te :)
Post by: Bingo Bongo on November 18, 2011, 19:35:08 pm
.. probabile! sará che non sono abituato a vedere persone che scrivono tutto in maniera soggettiva come fai tu generalizzando a realtá oggettiva (a parte anni fa con i neofiti del FAM). In oltre il modo di porre le teorie e' talmente privo di pilastri fissi che diventa difficile contraddirlo. In poche parole sei un gran paraculo XDE poi i neofiti hanno cominciato a pensare come gli altri e sono diventati obiettivi? A me hanno insegnato che se tutti pensano la stessa cosa allora qualcuno non sta pensando.
C'è un'atmosfera diffusa dove tutti sembrano obiettivamente attenti a indicare dove sgbaliano gli altri invece di parlare soggettivamente di loro stessi.
In questa sezione si parla di Metafisica, Spiritualità. Tu mi parli di "abbandono" ed "esperienze sensoriali". Credo che dovresti essere tu a parlarmi di obiettività e pilastri fissi per farmi capire di cosa vuoi parlare perché in caso contrario, riguardo al paraculo, potrei ritenermi in buona compagnia :gh:
Post by: Bingo Bongo on November 19, 2011, 10:20:33 am
Il fatto e' che se vogliamo avere un minimo di discussione su un forum dobbiamo avere delle 'posizioni'. A questo punto le posizioni hanno delle caratteristiche distinte, non solo quelle ovviamente, ci saranno anche elementi piu flessibili, ma di sicuro almeno 1 o 2 concetti devono essere definiti. Nel tuo caso semri avere esperienze personali su tutto, accetti tutto, non escludi niente e non approfondisci nessun concetto (proprio per non prendere posizioni, credo). Qullo che fai é parafrasare questo senso di non escludere nulla e di accettare tutto piu volte senza esprimere concetti chiari. Uno che ti legge non riesce a contraddirti, ma nemmeno a trarre conclusioni. Il tutto diventa nonsense.Non è che non voglio prendere posizione è che non posso prendere posizione. Ti ho quotato oltre che per la forma (la forma conta e la tua mi è piaciuta) perché sono contento che questa mancanza di presa di poszione emerga dai miei post. Dopo anni di AM la mia mente e il mio corpo sono cambiate ed oggi per me esiste solo il fluire da una poszione all'altra. Tutto per me è così. E, soggettivo o meno, per me è un dato di fatto che da una grande pace interiore perché so che non sono solo io a non prendere posizione, ma tutto l'universo. Il fluire continuo da una posizione a un'altra. Io di questo sono parte integrante e, grazie alla meditazione, consapevole.
L'approfondire apre mondi in tutti i campi sia se si parlasse di stoffe, macchine fotografiche, piante o yoga. E io credo che i concetti più che approfonditi andrebbero capiti.
Certo si può avere il contradditorio, anche se io preferisco la condivisione, su un tema all'interno di un forum, ma solo se parlassimo di qualcosa di specifico. Per esempio se parlassimo di Yoga il mio atteggiamento sarebbe quello di imparare non certo quello di contraddire.
E visto che ne ho l'occasione ti faccio subito una domanda tecnica. Anni fa, e da allora ho sempre fatto così, mi fu detto che era stato dimostrato che durante la respirazione yoga era meglio mantenere una certa tensione nei muscoli addominali in quanto permetteva un maggior incameramento d'aria che non spingendo in fuori l'addome. Oggi è ancora così?
Post by: Syntrip on November 19, 2011, 14:56:40 pm
E poi perché trovare modi diversi quando ho il modo migliore.
sei sicuro?
A me hanno insegnato che se tutti pensano la stessa cosa allora qualcuno non sta pensando.
mi sembra una contraddizione in termini
cmq seguo , anche io son un chiaccherone, se mi lascio coinvolgere... ora non posso, ma poi posto il mio pensiero...
ciao
Post by: Bingo Bongo on November 20, 2011, 18:37:47 pm
E' un modo di porsi. Aspetto il tuo pensiero.E poi perché trovare modi diversi quando ho il modo migliore.Si. Se voglio fare Yoga la cosa migliore è fare Yoga.
sei sicuro?
A me hanno insegnato che se tutti pensano la stessa cosa allora qualcuno non sta pensando.
mi sembra una contraddizione in termini
cmq seguo , anche io son un chiaccherone, se mi lascio coinvolgere... ora non posso, ma poi posto il mio pensiero...
ciao
Post by: Ragnaz on November 21, 2011, 11:29:28 am
Mah a dire il vero il bisogno di una risposta te lo sei creato da solo, il tuo sentire, come lo chiami tu, sembra piuttosto un cercare (attivo). Dovresti famigliarizzare con il concetto di 'accettanza' , abbandono, distacco ecc... dove questo bisogno di risposte svanisce e rimane solo l'esperienza sensoriale. Se hai mai fatto meditazione seriemnte qualche volta lo hai sperimentato anche tu. Dal punto di vista scientifico non si puo discutere oltre perché questa visione (pia) buddista é esattamente agli opposti di un ragionamento scientifico (in senso occidentale). In oltre trovo interessante che tu sia passato dallo yoga alle am, perché nel mio caso é stato proprio il contrario. Considero lo yoga (certi tipi) un allenamento mente/corpo molto avanzato e trovo difficile rimpiazzarlo con altre discipline (e fin ora ne ho girate XD ).
... ho l'impressione che tu sei uno a cui piace la chiacchera ;)
Sicuramente lo yoga non si può rimpiazzare con nulla :)
Anche se in effetti ha punti in comune (vedi respirazione per es.) con le AM.
Dal mio punto di vista l'ideale sarebbe fare tutt'eddue ;)
Post by: Bingo Bongo on November 21, 2011, 12:25:09 pm
Ti ringrazio perché l'argomento mi interessa molto.E visto che ne ho l'occasione ti faccio subito una domanda tecnica. Anni fa, e da allora ho sempre fatto così, mi fu detto che era stato dimostrato che durante la respirazione yoga era meglio mantenere una certa tensione nei muscoli addominali in quanto permetteva un maggior incameramento d'aria che non spingendo in fuori l'addome. Oggi è ancora così?Quello di cui parli é ujjayi, il respiro del vittorioso. E la tensione di cui parli é l'attivazione di uno dei 3 bandha, uddhyana bandha. Non è la respirazione dello yoga, ma una delle respirazioni dello yoga, uata in determinate stuazioni. Comunuqe diciamo che anche quando si fanno altri tipi di respirazioni diaframmatiche non si "spancia" mai spingendo fuori l'addome.
Se ti interesa il pranayama ti consiglio di legerti un vecchio 3d nella sezione yoga dove sono un po spiegate, e ci sono anche degli articoli e dei siti linkati ;)
In particolare ho messo in neretto quello che anche da esperienza diretta considero un punto fondamentale.
Io trovo questa tensione (leggera) dell'addome fondamentale anche nella pratica delle AM in quanto mi permette di essere immediato nell'esplicazione delle tecniche e nel controllo del movimento di tutto il corpo.
Leggerò il 3d in Yoga.
Post by: ^'V'^ on November 22, 2011, 08:38:38 am
Post by: Darth Dorgius on November 22, 2011, 09:33:46 am
42
Il primo post sintetico di AiViA!!!!
:sur: :sur: :sur: :sur: :sur: :sur: :sur:
Post by: Ragnaz on November 22, 2011, 11:24:05 am
42
Il primo post sintetico di AiViA!!!!
:sur: :sur: :sur: :sur: :sur: :sur: :sur:
Pure troppo!! :P
Post by: Bingo Bongo on November 22, 2011, 11:49:48 am
Direi che è fondamentale impararli, quindi grazie per il suggerimento sul libro che dovrò...scaricare!Io trovo questa tensione (leggera) dell'addome fondamentale anche nella pratica delle AM in quanto mi permette di essere immediato nell'esplicazione delle tecniche e nel controllo del movimento di tutto il corpo.Questi lock corporei si chiamano bandha, e sono tecniche di sviluppo energetico e di controllo mentale molto ma molto avanzate. Ci sono utenti che mi hanno 'cazziato' per averle suggerite a principianti. Da come la vedo io pochi sanno usarli e pochi insegnano ste cose, quindi c'é solo tanta paura di cio che non si conosce.
Se vuoi imparare di cosa si tratta leggiti sto libricino piccolino (vecchio, ma molto completo e fatto bene):
http://www.amazon.co.uk/Moola-Bandha-Master-Swami-Buddhananda/dp/8185787328/ref=sr_1_sc_1?ie=UTF8&qid=1321928629&sr=8-1-spell (http://www.amazon.co.uk/Moola-Bandha-Master-Swami-Buddhananda/dp/8185787328/ref=sr_1_sc_1?ie=UTF8&qid=1321928629&sr=8-1-spell)
Normalmente pratico solo Uddiyana Bandha che mi ha dato grande soddisfazione derivante dal controllo assoluto che posso avere dei muscoli addominali. E' uno di quegli esercizi che a mio modo di vedere cambia la vita...Quindi non approvo che qualcuno ti abbia cazziato perché pensa sia pericoloso o di difficile applicazione.
Naturalmente la trasposizione di questo controllo nelle AM è decisamente a un livello più basso e la leggera tensione addominale deve essere il più possibile derivata dalla corretta postura che non un controllo consapevole della tensione stessa.
Comunque l'argomento dei bandha (gli altri bandha li dovrò sicuramente approfondire) sono di mio grande interesse.
Post by: Bingo Bongo on November 23, 2011, 12:08:04 pm
Ti quoto. Mi sto informando su moola bandha. Decisamente è la radice.Direi che è fondamentale impararli, quindi grazie per il suggerimento sul libro che dovrò...scaricare!:whistle:
Su amazon lo trovi a poco piu di una sterlina, circa un euro e 50 (magari con le spedizioni arrivi a 5 euro, ma secondo me sempre meglio di scaricarlo)Normalmente pratico solo Uddiyana Bandha che mi ha dato grande soddisfazione derivante dal controllo assoluto che posso avere dei muscoli addominali. E' uno di quegli esercizi che a mio modo di vedere cambia la vita...Quindi non approvo che qualcuno ti abbia cazziato perché pensa sia pericoloso o di difficile applicazione.Da quello che mi hanno insegnato uddiyana bandha non si usa spesso senza moola bandha. Diciamo che moola bandha e il primo (radice) che si usa per tutta la praica, poi in contemporane si usa uddiyana (molto spesso), e meno spesso jalandhara bandha (in certi tipi di asana).
Naturalmente la trasposizione di questo controllo nelle AM è decisamente a un livello più basso e la leggera tensione addominale deve essere il più possibile derivata dalla corretta postura che non un controllo consapevole della tensione stessa.
Comunque l'argomento dei bandha (gli altri bandha li dovrò sicuramente approfondire) sono di mio grande interesse.
C'é un vecchio 3d sui bandha (dai un'occhiata perché ci sono un po di approfondimenti).
Post by: triku on November 23, 2011, 14:23:58 pm
Sulla Logica avremmo da parlare per ore, ma ancora una volta mi chiedo: l'Universo e l'Esistenza invece seguono le leggi della logica? O seguono, in un contesto specifico, leggi fisiche la cui concatenazione (definiamola in modo semplice continuum spazio-temporale) danno una spiegazione della loro funzione in quello specifico contesto solo e solamente in rapporto ad altre leggi fisiche? Servono a capire il funzionamento di una "parte". Non il perché di quella "parte".
Le domande che ho posto io sono domande esistenziali le cui risposte sono obiettivo di ricerca dell'essere umano dal momento in cui si è fermato a pensare. Da migliaia di anni. Se penso al perché della mia esistenza non ci trovo molto della logica comunemente intesa che sia in campo linguistico, fisico o matematico. E non ci sarà logica, scienza e matematica che risolverà questo mio problema. E' per questo che centinaia di scienziati in tutto il mondo hanno fede in (un) dio.
La spiegazione fisica degli accadimenti che osserviamo nell'universo, basata sulla matematica e sulla logica, altro non è che un modello, più o meno accurato, che ci permette di descrivere gli accadimenti stessi e la loro evoluzione. Tale modello è valido in un contesto preciso e basato su postulati accettati senza essere dimostrati.
Questo è ciò che abbiamo a disposizione per il quale la nostra mente razionale può avere certezze e nulla di più. Questo è ciò di cui si può discutere con il dialogo verbale, con la parola, pretendendo di essere nel giusto, prestendendo di pronunciare il vero. La verità e legata a contesto e postulati accettati all'origine.
Tutto ciò che esula da questo, come le risposte a domande quali il perchè dell'esistenza o dell'esistenza o no di un dio, non possono essere soggette a questo tipo di speculazione e su di esse non è possibile e non ha senso affermare appartengano alla categoria del vero o del falso. Restano necessariamente confinate all'esperienza e sensibilità del singolo, a quella parte di esperienza non comunicabile verbalmente, che esiste prima della mente razionale.
In poche parole non si può fare a meno di farsi domande ma non esiste risposta logica.
Calando (perdonatemi lo sproloquio) il discorso nelle AM, quando si parla di concetti scientificamente dubbi come il qi, non è possibile dare una risposta logica alla verità della sua esistenza, ma è possibile e doveroso passare al vaglio della fisica gli effetti che si presume esso debba avere sul piano fisico. Mi spiego con un esempio, la fisica non mi aiuta a dire se esiste o no un qualcosa che chiamo qi, ma è perfettamente in grado di dimostrare se su un corpo fisico viene o no esercitata una forza quando pretendo di spingerlo a distanza con il mio qi.
Post by: Bingo Bongo on November 23, 2011, 16:31:50 pm
Non fa una piega. Mi trovi perfettamente d'accordo anche per il discorso su Qi.Sulla Logica avremmo da parlare per ore, ma ancora una volta mi chiedo: l'Universo e l'Esistenza invece seguono le leggi della logica? O seguono, in un contesto specifico, leggi fisiche la cui concatenazione (definiamola in modo semplice continuum spazio-temporale) danno una spiegazione della loro funzione in quello specifico contesto solo e solamente in rapporto ad altre leggi fisiche? Servono a capire il funzionamento di una "parte". Non il perché di quella "parte".
Le domande che ho posto io sono domande esistenziali le cui risposte sono obiettivo di ricerca dell'essere umano dal momento in cui si è fermato a pensare. Da migliaia di anni. Se penso al perché della mia esistenza non ci trovo molto della logica comunemente intesa che sia in campo linguistico, fisico o matematico. E non ci sarà logica, scienza e matematica che risolverà questo mio problema. E' per questo che centinaia di scienziati in tutto il mondo hanno fede in (un) dio.
La spiegazione fisica degli accadimenti che osserviamo nell'universo, basata sulla matematica e sulla logica, altro non è che un modello, più o meno accurato, che ci permette di descrivere gli accadimenti stessi e la loro evoluzione. Tale modello è valido in un contesto preciso e basato su postulati accettati senza essere dimostrati.
Questo è ciò che abbiamo a disposizione per il quale la nostra mente razionale può avere certezze e nulla di più. Questo è ciò di cui si può discutere con il dialogo verbale, con la parola, pretendendo di essere nel giusto, prestendendo di pronunciare il vero. La verità e legata a contesto e postulati accettati all'origine.
Tutto ciò che esula da questo, come le risposte a domande quali il perchè dell'esistenza o dell'esistenza o no di un dio, non possono essere soggette a questo tipo di speculazione e su di esse non è possibile e non ha senso affermare appartengano alla categoria del vero o del falso. Restano necessariamente confinate all'esperienza e sensibilità del singolo, a quella parte di esperienza non comunicabile verbalmente, che esiste prima della mente razionale.
In poche parole non si può fare a meno di farsi domande ma non esiste risposta logica.
Calando (perdonatemi lo sproloquio) il discorso nelle AM, quando si parla di concetti scientificamente dubbi come il qi, non è possibile dare una risposta logica alla verità della sua esistenza, ma è possibile e doveroso passare al vaglio della fisica gli effetti che si presume esso debba avere sul piano fisico. Mi spiego con un esempio, la fisica non mi aiuta a dire se esiste o no un qualcosa che chiamo qi, ma è perfettamente in grado di dimostrare se su un corpo fisico viene o no esercitata una forza quando pretendo di spingerlo a distanza con il mio qi.
:)
Post by: Syntrip on November 29, 2011, 15:33:27 pm
Vedi, io penso che si può obiettare sulla risposta, ma non sulla domanda. Mi spiego: il cercare una risposta deriva sicuramente dal bisogno che ho di soddisfare una domanda
secondo me ti poni una domanda perchè avverti un malessere, e credi che una risposta ad una domanda che ti fai possa far cessare quel malessere, tuttavia bisogna vedere quanto riesci a non ingannarti sul fatto che sia la giusta domanda da farsi o invece se la risposta che ti dai sia quella che vuoi sentire (discorso che vale anche per me, sia ben chiaro, eh!) è difficile farsi domande che prevedano risposte poco piacevoli o inaccettabili...
anche quando la ragione mi dice che tale domanda una risposta non l'avrà mai.
perchè?
Dici cose serie nel parlare di aspettativa e del rischio che la risposta sia in qualche modo creata anche da essa. Il creare la risposta, se questa risposta arriva dal mio ragionamento (fosse anche il mio miglior ragionamento), so già che è la risposta sbagliata. La risposta non può essere frutto di un mio qual si vogla pensiero o ragionamento. La risposta non la posso pensare la devo sentire.
di nuovo , perchè?
E anche le domande che mi pongo sono solo esplicate in forma comprensibile, ma esse stesse sono poste da ciò che sento e non da ciò che penso. Per questo le riposte non potranno mai essere create. Certo, si può fare la battuta: "la risposta è dentro di te, ma è sbagliata!" però vedi è come la fede. Non importa se chi ha fede ne ha perché è convinto di averne perché questa convinzione (non frutto di ragionamento, ma sentita) è già fede.
perdonami, ma non ho capito
Il merito che non mi sento di togliere alla filosofia è che dal momento in cui l'uomo si è fermato a pensare si è posto delle domande che andavano al di là di ciò che sarebbe stato necessario si ponesse per vivere e basta. Questo per me è un grande dono.
dipende dai punti di vista... in ogni caso non credo che serva poi molto, se si ragiona in termini ampi...
Inoltre vedo dal tuo avatar che fai Yoga. Lo Yoga è stato il mio primo grande amore e come ogni primo amore non si scorda mai. Ricordo che la prima volta che feci un'asana avevo 10 anni e dopo aver praticato la sirshasana (posizione capovolta) probabilmente per il maggior afflusso di sangue ai capillari una volta ritornato in piedi tutti i colori mi sembravano più vividi. E' stata una sensazione che non dimenticherò mai (me ne ha date anche tante altre) perché in quel momento ho capito di avere un corpo. Cioè ho capito che io e il mio corpo eravamo una sola cosa, ma contemporaneamente non ero confinato in esso. Adesso pratico sopratutto Arti Marziali, ma quando ne sento il bisogno (così come quando mangio degli zuccheri perché ne sento la carenza e quindi la necessità) faccio ancora Yoga. Credo che non sarei mai riuscito a capire quello che sento e so di aver capito dalle AM senza lo Yoga e mi fa molto piacere dopo tanti post di AM trovare una persona che pratica quella che è per me la più grande disciplina per conoscere se stessi. A un allievo che entra in palestra di AM e non sa neanche di averlo un corpo, io so, che la cosa giusta da fare non è insegnare a tirare un pugno, ma fargli capire che un corpo ce l'ha. E non c'è modo migliore dello Yoga.
la parte in neretto , la condivido , la sottoscrivo e la firmo! ;) anche se non ho mai fatto yoga... (ma comincia ad incuriosirmi)
Post by: Syntrip on November 29, 2011, 15:36:48 pm
La spiegazione fisica degli accadimenti che osserviamo nell'universo, basata sulla matematica e sulla logica, altro non è che un modello, più o meno accurato, che ci permette di descrivere gli accadimenti stessi e la loro evoluzione. Tale modello è valido in un contesto preciso e basato su postulati accettati senza essere dimostrati.
Questo è ciò che abbiamo a disposizione per il quale la nostra mente razionale può avere certezze e nulla di più. Questo è ciò di cui si può discutere con il dialogo verbale, con la parola, pretendendo di essere nel giusto, prestendendo di pronunciare il vero. La verità e legata a contesto e postulati accettati all'origine.
Tutto ciò che esula da questo, come le risposte a domande quali il perchè dell'esistenza o dell'esistenza o no di un dio, non possono essere soggette a questo tipo di speculazione e su di esse non è possibile e non ha senso affermare appartengano alla categoria del vero o del falso. Restano necessariamente confinate all'esperienza e sensibilità del singolo, a quella parte di esperienza non comunicabile verbalmente, che esiste prima della mente razionale.
In poche parole non si può fare a meno di farsi domande ma non esiste risposta logica.
Calando (perdonatemi lo sproloquio) il discorso nelle AM, quando si parla di concetti scientificamente dubbi come il qi, non è possibile dare una risposta logica alla verità della sua esistenza, ma è possibile e doveroso passare al vaglio della fisica gli effetti che si presume esso debba avere sul piano fisico. Mi spiego con un esempio, la fisica non mi aiuta a dire se esiste o no un qualcosa che chiamo qi, ma è perfettamente in grado di dimostrare se su un corpo fisico viene o no esercitata una forza quando pretendo di spingerlo a distanza con il mio qi.
non sono sicuro di aver capito bene la parte evidenziata... puoi essere più chiaro?
Post by: triku on November 29, 2011, 15:48:14 pm
non sono sicuro di aver capito bene la parte evidenziata... puoi essere più chiaro?
Mi evidenzi la parte che vuoi chiarire?
Post by: Darth Dorgius on November 29, 2011, 15:50:44 pm
non sono sicuro di aver capito bene la parte evidenziata... puoi essere più chiaro?
Mi evidenzi la parte che vuoi chiarire?
Che browser usi?
Post by: Syntrip on November 29, 2011, 16:17:38 pm
non sono sicuro di aver capito bene la parte evidenziata... puoi essere più chiaro?
Mi evidenzi la parte che vuoi chiarire?
non la vedi?
aspetta eh...
Tale modello è valido in un contesto preciso e basato su postulati accettati senza essere dimostrati.
Post by: triku on November 29, 2011, 17:07:12 pm
non sono sicuro di aver capito bene la parte evidenziata... puoi essere più chiaro?
Mi evidenzi la parte che vuoi chiarire?
non la vedi?
aspetta eh...Tale modello è valido in un contesto preciso e basato su postulati accettati senza essere dimostrati.
Ok grazie. Intendevo dire che la spiegazione della realtà che da la fisica moderna è basata su modelli matematici fatti di dimostrazioni logiche, ma che alla loro origine hanno naturalmente dei postulati, quindi "regole" non dimostrabili ma prese per buone.
Ad esempio (vado a memoria e quindi sarò molto impreciso) la fisica di Newton è basata sulla geometria classica basata sul postulato di Euclide. Tale modello va bene accettando questo postulato e limitandosi al contesto di oggetti di dimensioni comuni nella nostra esperienza. Se si va nel molto piccolo (altro contesto) il modello di Newton non funziona più e la geometria basata su euclide non è più adatta a descrivere un modello valido.
Tutto questo per dire che la descrizione fisica e scientifica della realtà che ci circonda non è verità assoluta ma solo un modello descrittivo valido all'interno di confini precisi.
Post by: Syntrip on November 29, 2011, 21:25:18 pm
non sono sicuro di aver capito bene la parte evidenziata... puoi essere più chiaro?
Mi evidenzi la parte che vuoi chiarire?
non la vedi?
aspetta eh...Tale modello è valido in un contesto preciso e basato su postulati accettati senza essere dimostrati.
Ok grazie. Intendevo dire che la spiegazione della realtà che da la fisica moderna è basata su modelli matematici fatti di dimostrazioni logiche, ma che alla loro origine hanno naturalmente dei postulati, quindi "regole" non dimostrabili ma prese per buone.
Ad esempio (vado a memoria e quindi sarò molto impreciso) la fisica di Newton è basata sulla geometria classica basata sul postulato di Euclide. Tale modello va bene accettando questo postulato e limitandosi al contesto di oggetti di dimensioni comuni nella nostra esperienza. Se si va nel molto piccolo (altro contesto) il modello di Newton non funziona più e la geometria basata su euclide non è più adatta a descrivere un modello valido.
Tutto questo per dire che la descrizione fisica e scientifica della realtà che ci circonda non è verità assoluta ma solo un modello descrittivo valido all'interno di confini precisi.
provo a rendermelo "potabile":
vuoi dire che in pratica la scienza si basa su delle convenzioni comunemente accettate e da quelle va avanti? roba complessa ma anche roba banale tipo "questo segno lo utilizzeremo per indicare la somma in matematica <+>"
ho inteso?
Post by: triku on November 30, 2011, 09:06:27 am
provo a rendermelo "potabile":
vuoi dire che in pratica la scienza si basa su delle convenzioni comunemente accettate e da quelle va avanti? roba complessa ma anche roba banale tipo "questo segno lo utilizzeremo per indicare la somma in matematica <+>"
ho inteso?
Non proprio convenzioni di quel tipo ma fatti che vengono accettati per buoni senza essere dimostrati con procedimaneto logico. Ad esempio il 5° postulato di Euclide: "Data una retta ed un punto esterno ad essa esiste un'unica retta parallela passante per detto punto"; non si è mai riusciti a dimostrarlo ma viene accettato per buono e sta alla base della geometria che usiamo per fare modelli sul mondo sensibile.
Se si va a descrivere il molto piccolo (fisica quantistica) la fisica che nasce da questo modello non è più valida, infatti la matematica che si usa per fare modelli a quel livello si basa su postulati che negano il 5° di euclide (si parte dalla geometria di Riemann mi pare) e quindi negano anche quello che la nostra esperienza porta a considerare "sicuramente vero". Tali modelli però descrivono perfettamente la realtà fisica a livello atomico.
Aspetto correzioni perchè di sicuro ho detto qualche cavolata! :)
Post by: Bingo Bongo on November 30, 2011, 11:54:19 am
Si, solo se non dai una connotazione negativa alla parola malessere.
Vedi, io penso che si può obiettare sulla risposta, ma non sulla domanda. Mi spiego: il cercare una risposta deriva sicuramente dal bisogno che ho di soddisfare una domanda
secondo me ti poni una domanda perchè avverti un malessere, e credi che una risposta ad una domanda che ti fai possa far cessare quel malessere, tuttavia bisogna vedere quanto riesci a non ingannarti sul fatto che sia la giusta domanda da farsi o invece se la risposta che ti dai sia quella che vuoi sentire (discorso che vale anche per me, sia ben chiaro, eh!) è difficile farsi domande che prevedano risposte poco piacevoli o inaccettabili...
anche quando la ragione mi dice che tale domanda una risposta non l'avrà mai.Perché non sarà sufficiente il mio miglior ragionamento a soddisfare il mio malessere. E lo so già.perchè?
E lo so perché sto ponendo come condizione iniziale che la risposta non può essere trovata in ciò che conosco o che verrà in futuro conosciuto, ma va al di là di tutto.
Dici cose serie nel parlare di aspettativa e del rischio che la risposta sia in qualche modo creata anche da essa. Il creare la risposta, se questa risposta arriva dal mio ragionamento (fosse anche il mio miglior ragionamento), so già che è la risposta sbagliata. La risposta non può essere frutto di un mio qual si vogla pensiero o ragionamento. La risposta non la posso pensare la devo sentire.di nuovo , perchè?
Perché la risposta che voglio è alla domanda perché Esisto non dal punto di vista biologico, storico, evoluzionistico o religioso. Voglio sapere il Perché Assoluto e non voglio che sia un'ipotesi. Voglio che sia una certezza. Questa certezza metafisica non può darmela la logica o il ragionamento.
E anche le domande che mi pongo sono solo esplicate in forma comprensibile, ma esse stesse sono poste da ciò che sento e non da ciò che penso. Per questo le riposte non potranno mai essere create. Certo, si può fare la battuta: "la risposta è dentro di te, ma è sbagliata!" però vedi è come la fede. Non importa se chi ha fede ne ha perché è convinto di averne perché questa convinzione (non frutto di ragionamento, ma sentita) è già fede.perdonami, ma non ho capito
Vuol dire che attraverso il linguaggio cerco di rendere comprensibili agli altri delle domande che nascono appunto da un malessere e non da un ragionamento logico.
Il merito che non mi sento di togliere alla filosofia è che dal momento in cui l'uomo si è fermato a pensare si è posto delle domande che andavano al di là di ciò che sarebbe stato necessario si ponesse per vivere e basta. Questo per me è un grande dono.Dal mio punto di vista la filosofia anche solo per definizione cioé come amore per la conoscenza è qualcosa che volente o nolente, in un modo o in un altro, tutti facciamo.
dipende dai punti di vista... in ogni caso non credo che serva poi molto, se si ragiona in termini ampi...
Ragionare intorno al mondo, a qualunque livello, è filosofia. E' conseguenza della curiosità. E' conseguenza della meraviglia
Inoltre vedo dal tuo avatar che fai Yoga. Lo Yoga è stato il mio primo grande amore e come ogni primo amore non si scorda mai. Ricordo che la prima volta che feci un'asana avevo 10 anni e dopo aver praticato la sirshasana (posizione capovolta) probabilmente per il maggior afflusso di sangue ai capillari una volta ritornato in piedi tutti i colori mi sembravano più vividi. E' stata una sensazione che non dimenticherò mai (me ne ha date anche tante altre) perché in quel momento ho capito di avere un corpo. Cioè ho capito che io e il mio corpo eravamo una sola cosa, ma contemporaneamente non ero confinato in esso. Adesso pratico sopratutto Arti Marziali, ma quando ne sento il bisogno (così come quando mangio degli zuccheri perché ne sento la carenza e quindi la necessità) faccio ancora Yoga. Credo che non sarei mai riuscito a capire quello che sento e so di aver capito dalle AM senza lo Yoga e mi fa molto piacere dopo tanti post di AM trovare una persona che pratica quella che è per me la più grande disciplina per conoscere se stessi. A un allievo che entra in palestra di AM e non sa neanche di averlo un corpo, io so, che la cosa giusta da fare non è insegnare a tirare un pugno, ma fargli capire che un corpo ce l'ha. E non c'è modo migliore dello Yoga.Lo Yoga è stato il mio primo amore. Devi provare assolutamente. Sono sicuro che machine gun yogin potrà darti i migliori consigli per iniziare.la parte in neretto , la condivido , la sottoscrivo e la firmo! ;) anche se non ho mai fatto yoga... (ma comincia ad incuriosirmi)
:)
Post by: Ale_ale on November 30, 2011, 11:58:10 am
Intendevo dire che la spiegazione della realtà che da la fisica moderna è basata su modelli matematici
non dimenticare però che i modelli devono essere verificati attraverso l'osservazione sperimentale prima di essere accettati, altrimenti sembra che la scienza giochi solo sulle ipotesi.
Post by: triku on November 30, 2011, 15:34:41 pm
non dimenticare però che i modelli devono essere verificati attraverso l'osservazione sperimentale prima di essere accettati, altrimenti sembra che la scienza giochi solo sulle ipotesi.
Certo, ripetibilità degli esperimenti e modello matematico a supporto della teoria. Resta il fatto che il modello matematico di Einstein era in contrasto con la fisica sperimentale Newtoniana ed è stato dimostrato con la sperimentazione solo in un secondo tempo, quando la tecnologia lo ha permesso. Quindi la fisica Newtoniana, supportata da osservazione sperimentale e matematica resta un modello valido solo con determinate condizioni al contorno.
Temo però di essere molto OT, soprattutto in un thread sul brainstorming metafisico!
Post by: Syntrip on December 21, 2011, 15:52:01 pm
Si, solo se non dai una connotazione negativa alla parola malessere.
Vedi, io penso che si può obiettare sulla risposta, ma non sulla domanda. Mi spiego: il cercare una risposta deriva sicuramente dal bisogno che ho di soddisfare una domanda
secondo me ti poni una domanda perchè avverti un malessere, e credi che una risposta ad una domanda che ti fai possa far cessare quel malessere, tuttavia bisogna vedere quanto riesci a non ingannarti sul fatto che sia la giusta domanda da farsi o invece se la risposta che ti dai sia quella che vuoi sentire (discorso che vale anche per me, sia ben chiaro, eh!) è difficile farsi domande che prevedano risposte poco piacevoli o inaccettabili...
scusa ma tu gli dai una connotazione positiva per caso?
anche quando la ragione mi dice che tale domanda una risposta non l'avrà mai.Perché non sarà sufficiente il mio miglior ragionamento a soddisfare il mio malessere. E lo so già.perchè?
E lo so perché sto ponendo come condizione iniziale che la risposta non può essere trovata in ciò che conosco o che verrà in futuro conosciuto, ma va al di là di tutto.
un po' presuntuoso a mio avviso...
Dici cose serie nel parlare di aspettativa e del rischio che la risposta sia in qualche modo creata anche da essa. Il creare la risposta, se questa risposta arriva dal mio ragionamento (fosse anche il mio miglior ragionamento), so già che è la risposta sbagliata. La risposta non può essere frutto di un mio qual si vogla pensiero o ragionamento. La risposta non la posso pensare la devo sentire.di nuovo , perchè?
Perché la risposta che voglio è alla domanda perché Esisto non dal punto di vista biologico, storico, evoluzionistico o religioso. Voglio sapere il Perché Assoluto e non voglio che sia un'ipotesi. Voglio che sia una certezza. Questa certezza metafisica non può darmela la logica o il ragionamento.
di nuovo... perchè?
se rispondi come prima sappi che ti risponderò "di nuovo... perchè?"
Spoiler: show
E anche le domande che mi pongo sono solo esplicate in forma comprensibile, ma esse stesse sono poste da ciò che sento e non da ciò che penso. Per questo le riposte non potranno mai essere create. Certo, si può fare la battuta: "la risposta è dentro di te, ma è sbagliata!" però vedi è come la fede. Non importa se chi ha fede ne ha perché è convinto di averne perché questa convinzione (non frutto di ragionamento, ma sentita) è già fede.perdonami, ma non ho capito
Vuol dire che attraverso il linguaggio cerco di rendere comprensibili agli altri delle domande che nascono appunto da un malessere e non da un ragionamento logico.
ok ora mi è più chiaro, grazie
Il merito che non mi sento di togliere alla filosofia è che dal momento in cui l'uomo si è fermato a pensare si è posto delle domande che andavano al di là di ciò che sarebbe stato necessario si ponesse per vivere e basta. Questo per me è un grande dono.Dal mio punto di vista la filosofia anche solo per definizione cioé come amore per la conoscenza è qualcosa che volente o nolente, in un modo o in un altro, tutti facciamo.
dipende dai punti di vista... in ogni caso non credo che serva poi molto, se si ragiona in termini ampi...
Ragionare intorno al mondo, a qualunque livello, è filosofia. E' conseguenza della curiosità. E' conseguenza della meraviglia
sono d'accordo, "non si può non filosofeggiare..."
Inoltre vedo dal tuo avatar che fai Yoga. Lo Yoga è stato il mio primo grande amore e come ogni primo amore non si scorda mai. Ricordo che la prima volta che feci un'asana avevo 10 anni e dopo aver praticato la sirshasana (posizione capovolta) probabilmente per il maggior afflusso di sangue ai capillari una volta ritornato in piedi tutti i colori mi sembravano più vividi. E' stata una sensazione che non dimenticherò mai (me ne ha date anche tante altre) perché in quel momento ho capito di avere un corpo. Cioè ho capito che io e il mio corpo eravamo una sola cosa, ma contemporaneamente non ero confinato in esso. Adesso pratico sopratutto Arti Marziali, ma quando ne sento il bisogno (così come quando mangio degli zuccheri perché ne sento la carenza e quindi la necessità) faccio ancora Yoga. Credo che non sarei mai riuscito a capire quello che sento e so di aver capito dalle AM senza lo Yoga e mi fa molto piacere dopo tanti post di AM trovare una persona che pratica quella che è per me la più grande disciplina per conoscere se stessi. A un allievo che entra in palestra di AM e non sa neanche di averlo un corpo, io so, che la cosa giusta da fare non è insegnare a tirare un pugno, ma fargli capire che un corpo ce l'ha. E non c'è modo migliore dello Yoga.Lo Yoga è stato il mio primo amore. Devi provare assolutamente. Sono sicuro che machine gun yogin potrà darti i migliori consigli per iniziare.la parte in neretto , la condivido , la sottoscrivo e la firmo! ;) anche se non ho mai fatto yoga... (ma comincia ad incuriosirmi)
:)
ehh ad averne di tempo , proverei sicuramente, ma è una porta che non chiudo.... chissà un domani...
EDIT:
un enorme grazie a Dorje per aver reso più facile rispondere a post come questi grazie alla nuova funzione di "split"
Post by: Bingo Bongo on December 21, 2011, 22:30:30 pm
il malessere e il benessere come condizioni necessarie dell'esistenza sono giudizi (nel senso che uso queste due parole per giudicare dei momenti della mia esistenza) dei quali prendo atto e non hanno per me una connotazione positiva o negativa innata.Si, solo se non dai una connotazione negativa alla parola malessere.Quotescusa ma tu gli dai una connotazione positiva per caso?
anche quando la ragione mi dice che tale domanda una risposta non l'avrà mai.il malessere come condizione dell'esistenza, indipendente dagli eventi dell'esistenza, richiede una rispesta necessariamente presuntuosa, per me.perchè?QuotePerché non sarà sufficiente il mio miglior ragionamento a soddisfare il mio malessere. E lo so già.
E lo so perché sto ponendo come condizione iniziale che la risposta non può essere trovata in ciò che conosco o che verrà in futuro conosciuto, ma va al di là di tutto.Quoteun po' presuntuoso a mio avviso...
perché non sono mai riuscito a risolvere il mio problema di malessere esistenziale con la ragione. Per ora l'ho risolto non risolvendolo. Cercando l'unione invece della separazione. Ecco secondo me la ragione, intorno a questi problemi, fa perdere di vista la soluzione che è invece a portata di mano. :)QuotePerché la risposta che voglio è alla domanda perché Esisto non dal punto di vista biologico, storico, evoluzionistico o religioso. Voglio sapere il Perché Assoluto e non voglio che sia un'ipotesi. Voglio che sia una certezza. Questa certezza metafisica non può darmela la logica o il ragionamento.Quotedi nuovo... perchè?
se rispondi come prima sappi che ti risponderò "di nuovo... perchè?"Spoiler: show
Quote
Lo Yoga è stato il mio primo amore. Devi provare assolutamente. Sono sicuro che machine gun yogin potrà darti i migliori consigli per iniziare.
:)
Quote
ehh ad averne di tempo , proverei sicuramente, ma è una porta che non chiudo.... chissà un domani...
Per sentirsi a proprio agio col proprio corpo, ma direi che essere a posto con la spina dorsale è già un'ottima cosa, bastano 4 esercizi che io faccio tutti i giorni. Sicuramente Machine ne sa più di me. Quello che ti posso consigliare da fare, mentre aspetti che la pasta sia pronta, e portare i palmi delle mani uniti dietro le scapole. Come se pregassi con le mani congiunte, ma dietro la schiena. Un vero toccasana per chi, come me, lavora 10 ore al pc. Lo faccio da anni (insieme a pochi altri esercizi) e non ho mai avuto (ultime parole famose... :) ) problemi alla schiena. Mi dicevano che dopo i 30 anni si sarebbero fatti sentire. Devo smentire :)
Quote
EDIT:Ringrazio anch'io Dorje anche se devo approfondire i vari tag...
un enorme grazie a Dorje per aver reso più facile rispondere a post come questi grazie alla nuova funzione di "split"