Ar.Ma.
Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Karate e Kenpo => Topic started by: muteki on November 25, 2011, 16:46:10 pm
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Nei miei 20 anni netti di karate, ho visto un sacco di modi di fare sanchin. un po' troppi, forse. il primo lo appresi nello shito ryu, il secondo nel goju giapponese, il terzo lo ho solo visto fare dai praticanti uechi, e gli ultimi due li ho appresi nella IOGKF.
e qui sorge il problema. la versione uechi fa testo a sé, ma le altre sono collegate tra loro. tuttavia ci sono delle differenze nell'esecuzione. la versione shito è identica a quella goju giapponese, ma più morbida. quella kyokushin per inciso è quasi identica a qyelladi yamaguchi, ma anche lì non mancano dei punti differenti, per quanto personalmente non la abbia mai praticata
il vero dilemma si è posto quando sono passato in IOGKF. higaonna sensei usa la versione definita "miyagi no sanchin", senza rotazioni. ne esiste però una chiamata "higaonna (kanryo) no sanchin", con una singola rotazione indietro. è quasi identica a quella di yamaguchi (goju giapponese e shito) ma si ruota - mi pare - una sola volta, e alla fine ricordo che si esegue un solo mawashi uke (anzi, un toraguchi, che è un po' diverso dal mawashi uke).
quale di queste due (higaonna e yamaguchi) è la più antica? ovvero, yamaguchi ha mantenuto una forma più originaria e miyagi ha modificato la versione di higaonna o cosa?
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La versione "originale" è quella con le rotazioni che io sappia, quella senza rotazioni venne introdotta da miyagi per vari motivi, tra cui se non sbaglio quello di rendere più agevole lo shime ;)
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ok ma quale delle due? quella di yamaguchi? o quella che in iogkf chiamano higaonna no sanchin? viste le forme, io penso che yamaguchi usasse la forma originale e che in iogkf la abbiano modificata e semplificata creando lo higaonna no sanchin, che appare stranamente asimmetrico
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Io credo che trovare dei video, magari anche di brutte esecuzioni, sarebbe di grande aiuto... :whistle:
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Forse questo può essere un pò d'aiuto:
comparitive karate san chiem ( sanchin ) San zhan (https://www.youtube.com/watch?v=mWh-uhw4C9s#ws)
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Bel video Tetsumaru.
Innanzi tutto devo dire che non sapevo che negli stili cinesi esistesse ancora il Sanchin.
Magari aiuterebbe sapere tra gli stili cinesi quelli a cui il karate é più vicino.
Una mia personale condiderazione il Sanchin del Goju lo trovo troppo duro.
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Il Goju è giapponese vero? La retroversione del bacino è accentuatissima.
In generale io prediligo il Sanchin del Goju invece, ma questa esecuzione pare anche a me piuttosto rigida.
Riguardo alla domanda di Muteki, dando per assunto che le versioni cinesi siano precedenti a quelle okinawesi e giapponesi, a vedere il video sembra che il kata sia nato senza rotazioni, ed essendo un kata di respirazione che non ha bunkai, in effetti ci vedo poca utilità nel farle.
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Veramente quello del video è morio higaonna :=)
Onestamente anche io lo trovo molto rigido, e il modo in cui fa morote uke personalmente non mi piace proprio (e per essermi permesso di dire che secondo i dettami della mia scuola il modo in cui lo fa è sbagliato mi sono anche acchiappato un cazziatone con tanto di "incompetente, giovinastro, presuntuoso ecc. ecc." sul tubo XD
Interessante comunque il video, lo conoscevo ma avevo rimosso.
Personalmente io penso che sanchin bisognerebbe farlo nella stessa maniera in cui uno porterebbe un pugno su un bersaglio naturalmente. La contrazione a questo serve (e non smetterò mai di ringraziare quel sant'uomo del mio maestro per avermi fatto capire questa cosa, anche se l'abisso che ci divide è sempre enorme, però almeno mo lo so :D)
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Veramente quello del video è morio higaonna :=)
Onestamente anche io lo trovo molto rigido, e il modo in cui fa morote uke personalmente non mi piace proprio (e per essermi permesso di dire che secondo i dettami della mia scuola il modo in cui lo fa è sbagliato mi sono anche acchiappato un cazziatone con tanto di "incompetente, giovinastro, presuntuoso ecc. ecc." sul tubo XD
Io avrei anche aggiunto PEZZOTTO!!!!! ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
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Veramente quello del video è morio higaonna :=)
Onestamente anche io lo trovo molto rigido, e il modo in cui fa morote uke personalmente non mi piace proprio (e per essermi permesso di dire che secondo i dettami della mia scuola il modo in cui lo fa è sbagliato mi sono anche acchiappato un cazziatone con tanto di "incompetente, giovinastro, presuntuoso ecc. ecc." sul tubo XD
Sei un blasfemo :nono:
Interessante comunque il video, lo conoscevo ma avevo rimosso.
Personalmente io penso che sanchin bisognerebbe farlo nella stessa maniera in cui uno porterebbe un pugno su un bersaglio naturalmente. La contrazione a questo serve (e non smetterò mai di ringraziare quel sant'uomo del mio maestro per avermi fatto capire questa cosa, anche se l'abisso che ci divide è sempre enorme, però almeno mo lo so :D)
Ad ogni modo io vorrei davvero vedere un Sanchin che voi reputate ben fatto.
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anche io pnso che il sanchin dei video con higaopnna sia troppo rigido e personalmente non mi trovo molto a mio agio con questo modo di eseguirlo. in ongi caso l-esecuzione che vedo a opera del m. spongia appare molto meno rigida
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Veramente quello del video è morio higaonna :=)
Onestamente anche io lo trovo molto rigido, e il modo in cui fa morote uke personalmente non mi piace proprio (e per essermi permesso di dire che secondo i dettami della mia scuola il modo in cui lo fa è sbagliato mi sono anche acchiappato un cazziatone con tanto di "incompetente, giovinastro, presuntuoso ecc. ecc." sul tubo XD
Io avrei anche aggiunto PEZZOTTO!!!!! ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
E TAMARRO non lo mettiamo? XD
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Basta con tutti questi complimenti, mi fate arrossire :-[ :D
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Mi permetto di commentare in quanto è da molto tempo che studio in tutti gli aspetti il Kata Sanchin, ecco cosa posso dire grazie anche alle parole di maestri che prima di me hanno studiato a riguardo.
E’ il kata più antico del karate. Tradotto alla lettera sanchin vuol dire “tre battaglie” in riferimento al fatto che il sanchin cerca di sviluppare tre elementi allo stesso tempo e in poco tempo.
1. La mente, il corpo e lo spirito
2. Gli organi interni, la circolazione sanguigna e il sistema nervoso
3. E i tre punti energetici localizzati
- la parte superiore della testa (TENTO)
- il diaframma (HARA)
- e il basso addome (TANDEN)
Sanchin è un kata isometrico dove ogni movimento è eseguito in uno stato di completa tensione accompagnato da potenza e respirazione profonda. E’ volto a rafforzare i muscoli e il consolidamento di una posizione forte e una corretta respirazione. La sua pratica porta allo sviluppo dell’energia interiore (KI) e il coordinamento della mente e del corpo. Esso insegna i movimenti base delle gambe, le tecniche base di mano e le tecniche base di bloccaggio.
La respirazione del sanchin ovvero ibuki tradotto respirazione profonda può essere vista come una pratica esasperata della respirazione in Mokuso o respirazione Zen, energia e respiro concentrati nel basso ventre solo portati ad un livello di lavoro estremamente accentuato. Le due respirazioni non sono uguali ma possono essere considerate come uno studio parallelo.
Si dice che l'esecuzione di un kata sanchin fatto bene valga da solo come un allenamento, troppe volte si vedono persone in sanchin che respirano profondamente e si muovono lente senza la giusta contrazione, è un kata completo sotto tutti i punti di vista ed è basilare, è complesso perchè ricco di aspetti interiori e credo che riassuma tutte le caratteristiche della parola RENTAN.
Io lo adoro e lo studio a mani aperte in quanto si dice che i pugni chiusi limitono l'afflusso dell'energia all'estremità degli arti superiori.
OSU
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analisi interessante, quella di Sanchin, e condivisibilissima. il sanchin è in effetti un kata difficilissimo e come postavo altrove ce ne sono, a quanto pare, diverse versioni. sul fatto che sia il kata più antico ho qualche dubio, e sarebbe utile citare qualche fonte storica al riguardo
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analisi interessante, quella di Sanchin, e condivisibilissima. il sanchin è in effetti un kata difficilissimo e come postavo altrove ce ne sono, a quanto pare, diverse versioni. sul fatto che sia il kata più antico ho qualche dubio, e sarebbe utile citare qualche fonte storica al riguardo
Quello che sicuramente ti posso dire è che il Sanchin è di importazione Cinese a detta del Maestro Kanbun Uechi e Higaonna che lo portarono nelle Ryu Kyu dopo la permanenza in Cina, da li basta leggere qualche libro tipo il Bubishi e si ritrovano fonti interessanti.
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letti molti libri, certo, ma prove sicure non me ne risultano. tanto più che esistono forme analoghe al sanchin ma non identiche. aggiungiamo il fatto che il sanchin attualmente praticato dalla magigor parte delle scuole è a pugni chiusi, che ci sono sanchjin differenti (vediil mio topic al riguardo)...
a prescindere da questo è SACROSANTO il fatto che sanchin sia un kata ricco di contenuti, di sfumature, di dettagli da analizzare. io lo pratico da poco, visto che sono nel gojuryu da una decina di anni scarsi, e per giunta sno èpasato dal sanchin dello shito, morbido e decontratto, a quello del goju giapponese e infine a quello del goju iogkf. sono tutti sanchin molto diversi tra loro, ma in ognuno ho trovat spunti notevoli!
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letti molti libri, certo, ma prove sicure non me ne risultano. tanto più che esistono forme analoghe al sanchin ma non identiche. aggiungiamo il fatto che il sanchin attualmente praticato dalla magigor parte delle scuole è a pugni chiusi, che ci sono sanchjin differenti (vediil mio topic al riguardo)...
a prescindere da questo è SACROSANTO il fatto che sanchin sia un kata ricco di contenuti, di sfumature, di dettagli da analizzare. io lo pratico da poco, visto che sono nel gojuryu da una decina di anni scarsi, e per giunta sno èpasato dal sanchin dello shito, morbido e decontratto, a quello del goju giapponese e infine a quello del goju iogkf. sono tutti sanchin molto diversi tra loro, ma in ognuno ho trovat spunti notevoli!
Non posso che darti ragione questo credo possa essere considerato il giusto concetto di "evoluzione" che i grandi maestri hanno sempre sostenuto essere una parte del karate. :)
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il dojo kun della mjia scuola recita "kenkyuuu kuufuu suru koto", ossia "adatta la tua ricerca". evoluzione: ottima scelta di termine, sanchin!
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Domanda molti maestri dicono che fare Sanchin per troppo tempo non porta benefici,al contrario.
Questo lo sostiene anche il maestro Kenji Tokitsu in un suo libro.
Dicono che la respirazione ibuki é una forzatura e che si dovrebbe eseguire un altro tipo di respirazione più naturale e che la chiusura così forzata dei glutei non é salutare per il la parte terminale del colon(che adesso non mi ricordo il nome esatto).
Mi chiedo se queste tesi sono vere e se ci sono delle tesi scientifiche a proposito.
Chiedo a voi che sicuramente ne sapete più di me.
Grazie.
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Anche io effettivamente questa storia l'avevo sentita infatti nell'Uechi Ryu c'è un diverso tipo di respirazione, almeno a livello "sonoro" sembra così, non solo il colon ma si dice che l'alzamento di pressione sia controproducente certo è che, secondo me, l'ibuki deve essere insegnato bene, non è uno sforzo simil cureggia contraendo la gola, ma una respirazione che deve venire dal profondo e passando dalla gola esprime un suono potente, diciamo che è tecnicamente basilare e praticamente complesso e molti lasciano al caso o all'allievo l'apprendimento quando in realtà ci vorrebe una certa competenza per trasmettere questo kata, se ci pensi i maestri che andarono in Cina ce li fecero stare 3 anni sul sanchin poi passarono ad altro.
Ma questo è solo il mio pensiero io non sono nessuno mi raccomando non voglio passare da esperto.
OSU
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Domanda molti maestri dicono che fare Sanchin per troppo tempo non porta benefici,al contrario.
Questo lo sostiene anche il maestro Kenji Tokitsu in un suo libro.
Dicono che la respirazione ibuki é una forzatura e che si dovrebbe eseguire un altro tipo di respirazione più naturale e che la chiusura così forzata dei glutei non é salutare per il la parte terminale del colon(che adesso non mi ricordo il nome esatto).
Mi chiedo se queste tesi sono vere e se ci sono delle tesi scientifiche a proposito.
Chiedo a voi che sicuramente ne sapete più di me.
Grazie.
Ho letto da qualche parte che messa a confronto l'età media dei maestri del passato di Shurite con i corrispettivi del Nahate, quella dei primi è stata di circa 6 / 7 anni più lunga. Dovrò recuperare la fonte...
Personalmente non ho mai apprezzato l'espirazione gutturale (fatta di gola) con il collo tirato e la faccia arrossata, preferisco e intendo come ibuki una respirazione sempre intenzionalmente molto profonda ma naturale.
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Che cosa intendi con intenzionalmente molto profonda e naturale? Scusa è solo per capire, un possibile spunto. La notizia da te detta l'ho letta da molte parti anche io e beh, non so che dire però la respirazione corretta mi piacerebbe molto poterla comprendere, ammesso che ce ne sia una.
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posso dire ibukui è titpico del goju giapponese. in quello di okinawa che pratico ora non è proprio uguale...
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posso dire ibukui è titpico del goju giapponese. in quello di okinawa che pratico ora non è proprio uguale...
Avresti voglia di darci una spiegazione anche minima della differenza? Così per curiosità, è un argomento che ho molto a cuore e data la tua esperienza nel campo del karate tradizionale sarebbe una grande opportunità anche per gli altri.
OSU
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Tra un po' ti dico la mia :)
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La respirazione che viene comunemente definita “addominale” è spesso fraintesa nel mondo delle AM epure altrove.
E’ molto frequente vedere che con l’inspirazione si associa uno “spanciamento”, rilassando l’addome e facendosi venire la buzza tipo Fantozzi.
In realtà è una pratica che viene sconsigliata altrove (io ad esempio fui redarguito dall’insegnante di Yoga), perché viene a mancare il supporto addominale della parte bassa del tronco e non ha una reale utilità.
La respirazione diaframmatica corretta è questa
West Hollywood Chiropractor: Do You Breathe Properly? (https://www.youtube.com/watch?v=4-U3rS9cYc8#)
dove sì c’è un rigonfiamento, ma nella parte superiore, quella che il chiropratico qui assimila alla” pancia del bevitore di birra”, non si deve dilatare il ventre.
Dopotutto se si prende una tavola dove viene riportato il funzionamento del diaframma, è abbastanza evidente che questo funziona abbassandosi e contraendosi e dove arriva il range di movimento
(http://[url=http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRu1Vnfcl7wIzZJVvlbiLISJJRXeYDRC3pE4JVvPUprY8aVoFSvhA]http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRu1Vnfcl7wIzZJVvlbiLISJJRXeYDRC3pE4JVvPUprY8aVoFSvhA[/url])
dunque non è necessario rilassare anche l’addome facendo uscire la panza, ma anzi gli addominali dunque devono rimanere in tensione per supportare il tronco e per fare in modo che il peso di questo (e probabilmente anche la compressione del diaframma stesso che appunto si abbassa) non gravi sui visceri.
Riguardo all’ibuki in senso stretto, piuttosto di quel “kchooooo” forzato che sento spesso e di cui sinceramente, essendo un suono fatto di gola, non riesco a trovare un’utilità, preferisco semplicemente inspirare ed espirare in modo profondo ma naturale, senza forzature, come quando dopo una settimana in città arrivi in montagna e vuoi assaporarne l’aria pura in inspirazione e come quando si cerca di gonfiare un grosso palloncino in espirazione.
Associare questo esercizio al kata è nient’altro che un modo più “marziale” di eseguire lo stesso esercizio che viene consigliato nel video e che porta ottimi benefici all’organismo, e che non può essere fatto in kihon e kumite (se non eseguendoli proprio come un rentan gata).
Grazie a questo aspetto di respirazione devo dire che ho ritrovato una collocazione per il kata nella mia pratica e ne sono felice :-*
Edit: si vede l'immagine? ???
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Cacchio che bella risposta!!!!! Mi è piaciuto molto, il concetto che esprime il video è più o meno come l'ho sempre inteso io l'atto di respirare sanchin. E difatti il suono prodotto dalla gola contratta secondo me è la causa principale dei problemi derivanti dalla pratica del sanchin perchè anche provando noi stessi possiamo sentire una tensione anormale e noiosa mentre se fatta solo con una respirazione profonda e con una tensione corporea che rispetti i canoni dettati si può arrivare ad una pratica faticosa, complessa e costruttiva.
Io ad esempio penso che l'Uechi Ryu sia lo stile che più di tutti insegni una respirazione corretta con questo non dico che sia l'unica giusta ma che è rimasta inalterata e che adesso la respirazione viene insegnata, almeno in occidente, con molta superficialità.
OSU
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Nello Uechi Ryu non c'è in effetti la gutturalità del respiro.
Le espirazioni sono brevi e secche, più vicine alla modalità operativa, anche se io sinceramente preferisco farle lente e profonde nel kata, mentre per quelle rapide mi alleno nel kihon.
Tuttavia un aspetto che non sono riuscito a farmi piacere di questo metodo è proprio il gonfiare tutto il ventre, in modo da formare una sorta di presunto airbag che dovrebbe oltretutto "assorbire" i colpi ricevuti. In realtà i ragazzi dello Uechi sono certamente tosti e prendono i cazzotti sull'addome senza battere ciglio, ma io mi trovo molto più confortevole nel mantenere in tensione la cintura addominale sia come sostegno che come protezione, e soprattutto preferisco tenere la respirazione come nel video postato (tra l'altro non è stato facile trovarne uno che la mostrasse bene) per i motivi suddetti :)
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Nello Uechi Ryu non c'è in effetti la gutturalità del respiro.
Le espirazioni sono brevi e secche, più vicine alla modalità operativa, anche se io sinceramente preferisco farle lente e profonde nel kata, mentre per quelle rapide mi alleno nel kihon.
Tuttavia un aspetto che non sono riuscito a farmi piacere di questo metodo è proprio il gonfiare tutto il ventre, in modo da formare una sorta di presunto airbag che dovrebbe oltretutto "assorbire" i colpi ricevuti. In realtà i ragazzi dello Uechi sono certamente tosti e prendono i cazzotti sull'addome senza battere ciglio, ma io mi trovo molto più confortevole nel mantenere in tensione la cintura addominale sia come sostegno che come protezione, e soprattutto preferisco tenere la respirazione come nel video postato (tra l'altro non è stato facile trovarne uno che la mostrasse bene) per i motivi suddetti :)
Cavolo sono pienamente in accordo con te anche a me piace molto di più il tuo pensiero. Quella dello Uechi è interessante perchè descritta come una respirazione non dannosa ma non so quanto può essere Rentan, certo non ho l'esperienza per disquisire in merito così approfonditamente però ritengo che la clama e la lentezza stile taiji siano in qualche modo più "ricaricanti" e lo dico perchè lo provo sulla mia pelle.
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Io credo che il fatto di ricaricarsi con questo o quel movimento sia molto soggettivo, come scrivevo nell'altro 3d (che nonostante i miei sforzi si intreccia con questo XD). C'è chi lo fa con il Zazen, chi con lo Yoga, chi con altre pratiche... secondo me dipende dalla "risonanza" di una certa pratica con lo spirito del praticante.
Sicuramente il Sanchin in tutte le sue forme è un rentan gata perchè è inteso come una forma di respirazione, postura e rinforzo (a mio parere non tutte queste funzioni vengono assolte allo stesso modo dai kata).
Più che respirazione dannosa o no, io la guardo dal lato opposto, respirazione (e postura) più o meno naturale e funzionale.