Post by: Menosse on November 26, 2011, 17:19:10 pm
Chi mi conosce sa che io non mi occupo più di kung fu tradizionale ma che faccio solo Sandà e quindi vi chiederete il perchè magari della mia seguente domanda. Per non far sorgere dubbi a nessuno dico subito il perchè. Nella mia palestra (che è quella che frequentavo anche prima, ma facendo shaolin lineage shi de cheng) quelli appunto che si occupano di tradizionale, come quando mi allenavo io, praticamente dedicano quasi tutto il tempo ai fondamentali e forme, ovvero al lavoro a vuoto. Fanno poche applicazioni delle tecniche e da queste tecniche collaborative applicate in modo da studio passano una volta a settimana 20 minuti a fare sparring...Ovviamente quando si mettono le protezioni e fanno sparring le tecniche non gliene vengono manco una e finiscono per menarsi a caso, quindi senza fare ne sandà ne diciamo combattimento stilistico....
Alcuni di questi allievi stanno cominciando (come prima io) a farsi delle domande. Ovvero: ma è normale allenarsi cosi? E' il modo giusto? Perchè non riusciamo nel libero ad applicare una tecnica? Ecc....
Dato che io ho poca più esperienza di questi, quando gli dico che alcuni maestri di kung fu su vari forum mi hanno assicurato che dedicano moolto tempo della lezione all'applicazione tecnica, al lavoro con i colpitori e allo sparring (in modo intelligente e diretto al cercare di applicare il proprio stile) e questo ogni lezione, non mi credono.
Allora vorrei che mi diceste chiaro e tondo come chi fa kung fu si prepara o prepara i suoi allievi, cosi potrò far leggere questa conversazione a questi miei amici e loro potranno constatare di persona le vostre parole.
Ho aperto questo topic anche nel FAM, spero non sia un problema, volevo avere più tipi di risposte...
Scusate e grazie.
Post by: Andy on November 27, 2011, 13:03:18 pm
Post by: Darth Dorgius on November 27, 2011, 15:57:46 pm
Il che non necessariamente significa che lo stile tradizionale studiato non funziona (anche se mi pare tu abbia detto di studiare shaolin, il che automaticamente mi fa supporre che in realtà si studino solo cose moderne), significa piuttosto che chi lo insegna o non conosce il modo di farlo funizionare oppure semplicemente non voglia farlo funzionare (non necessariamente in cattiva fede, sia chiaro!).
Per tradizione in Cina lo studio di un qualsiasi stile ti portava ad avere risultati dopo un paio d'anni: la palla di "allenati 10 o 20 anni così e divverrai un mostro" è - appunto - una palla, ideata in tempi moderni.
Tradizionalemente qualsiasi stile che non portava a risultati concreti in un paio d'anni, moriva automaticamente.
Post by: Menosse on November 27, 2011, 16:22:08 pm
Comunque io non faccio più shaolin...Cioè avendo raggiunto la consapevolezza che in quella scuola che frequento le cose non si fanno in modo funzionale al combattimento e soprattutto avendo maturato l'idea personale (che può non essere condivisibile) che l'mma siano il rasoio di Occam delle arti marziali, ora cerco di concentrarmi su quello che viene definito SDC nel mio caso il Sandà, che penso sia una validissima alternativa alla grandissima Thai Boxe (essendo una della magic 4)...
In oltre come ho già detto, sto entrando anche nel mondo della lotta a terra (nel sandà si fa comunque anche un bel lavoro di lotta in piedi)...
Ti ringrazio comunque della tua risposta, che già dovrebbe metterein chiaro alcune cose. Quando avrò più risposte a questo topic linkerò la pagina ai miei ex-colleghi tradizionali...(con la consapevolezza che forse non basteranno le vostre esperienze per aprire loro gli occhi).
Post by: sunomi on November 27, 2011, 18:51:40 pm
Post by: Darth Dorgius on November 27, 2011, 19:00:36 pm
mi sembra di essere rimasto l'unico a subire il fascino del kf tradizionale!! :(
Guarda che quello di cui parla Quiao zhi non è KF tradizionale: è roba moderna. :)
Post by: Rev. Madhatter on November 27, 2011, 19:13:00 pm
Spoiler: show
Spoiler: show
Post by: sunomi on November 27, 2011, 19:28:23 pm
mi sembra di essere rimasto l'unico a subire il fascino del kf tradizionale!! :(
Guarda che quello di cui parla Quiao zhi non è KF tradizionale: è roba moderna. :)
non saprei , quiao zhi ha parlato di kung fu tradizionale..!!??? :-\
Post by: Darth Dorgius on November 27, 2011, 19:49:41 pm
mi sembra di essere rimasto l'unico a subire il fascino del kf tradizionale!! :(
Post by: sunomi on November 27, 2011, 19:57:59 pm
Se non ti riferivi ai discorsi di Quiao zhi, alora devi spiegarmi questa:mi sembra di essere rimasto l'unico a subire il fascino del kf tradizionale!! :(
intendevo ........che lui ha parlato di kung fu dicendo "tradizionale" ed io ho ripetuto tradizionale, riferendomi piu generalmente al kung fu non solo allo shaolin a cui si riferiva lui.....................poi che lo shaolin sia moderno o meno io non lo sò, non ho mai approfondito...però mi affascina comunque!
ciao pax et bonum
Post by: Ragnaz on November 27, 2011, 20:30:30 pm
Sfidalo! :nin: :P :P
Post by: Menosse on November 28, 2011, 00:09:03 am
Però credo che le tecniche dello scibile shaolin abbiano un'applicazione...Cioè ste tecniche noi le applicavamo anche se in modo collaborativo. Quindi se ste tecniche hanno una applicazione non si dovrebbe imparare ad applicarle veramente anche nel libero, senza che uno te le tiri telefonate e preordinate?!?!?!?
Fredstein comunque io sto chiedendo a chi fa kung fu tradizionale vero...Cosi posso far vedere a chi dice che lo shaolin è tradizionale e vero che in realtà il vero si fa in un altro modo....
Ma questo fantomatico maestro...come combatte? fa sparring anche lui? come si muove?Ripeto a me non interessa la cosa perchè io faccio altro :pol:...Combatte, fa sparring? No...Cioè ha una certa età, deve lavorare, non può permettersi di farsi male...ecc...Diciamo che posso capirla questa sua scelta...
Sfidalo! :nin: :P :P
Come si muove? A me pare che si muova bene...Le applicazioni le fa bene...Ovvio preordinate...
Se gli tiro un colpo a caso, credo che non gli verrebbero...ma dubito che un qualsiasi maestro di kung fu tradizionale mi applicherebbe una tecnica qualsiasi su un colpo che non sa che tirerò... :hakama:(non vedevo l'ora di usarla questa emoticon :D)...
Post by: Darth Dorgius on November 28, 2011, 07:23:26 am
Weng Chun Kung Fu Vol2 Andreas Hoffman (https://www.youtube.com/watch?v=KCxToxlUDmw#ws)
Post by: Rev. Madhatter on November 28, 2011, 09:12:36 am
Le applicazioni fatte in quella maniera non servono a una mazza.
Se quello (di quello specifico video,non conosco il signore) e' kung fu fatto bene allora io ho praticato "kung fu fatto bene" con tutte le implicazioni del caso....
Post by: Darth Dorgius on November 28, 2011, 09:25:17 am
A me sembra la solita roba studiata nel solito modo.
Le applicazioni fatte in quella maniera non servono a una mazza.
Se quello (di quello specifico video,non conosco il signore) e' kung fu fatto bene allora io ho praticato "kung fu fatto bene" con tutte le implicazioni del caso....
D'accordissimo con te. Infatti poi:
weng chun int. (https://www.youtube.com/watch?v=iiuPeMwunH4#)
:thsit:
Post by: Darth Dorgius on November 28, 2011, 09:30:08 am
Weng Chun Denmark. (https://www.youtube.com/watch?v=yKi5JBm1nTg#ws)
E notate che il modo di muoversi che hanno nelle forme, è lo stesso che hanno nello sparring.
E i più bravetti vedrete che fanno anche tecniche un pochino più complesse (sempre come eseguite nelle forme).
Post by: Rev. Madhatter on November 28, 2011, 09:36:27 am
E anche questo penso renda bene l'idea:
Weng Chun Denmark. (https://www.youtube.com/watch?v=yKi5JBm1nTg#ws)
E notate che il modo di muoversi che hanno nelle forme, è lo stesso che hanno nello sparring.
E i più bravetti vedrete che fanno anche tecniche un pochino più complesse (sempre come eseguite nelle forme).
Carino il video, pero' non vorrei farmi condizionare dall'aver visto sacchi e guantoni :D
Magari mi cerco un loro video di sparring quando torno, per ora non potrei mentire e dire di condividere la parte in grassetto :)
Post by: Darth Dorgius on November 28, 2011, 09:39:13 am
Carino il video, pero' non vorrei farmi condizionare dall'aver visto sacchi e guantoni :D
XD
Comunque oltre all'intervista a sifu Cesario che ho linkato prima, puoi trovare anche suoi video di match mma[1].
| 1. | Si, studia anche bjj, e allora? |
Post by: GiBi on November 28, 2011, 10:18:49 am
praticamente dedicano quasi tutto il tempo ai fondamentali e forme, ovvero al lavoro a vuoto. Fanno poche applicazioni delle tecniche e da queste tecniche collaborative applicate in modo da studio passano una volta a settimana 20 minuti a fare sparring..
E a cosa serve? Solo a poter dire “noi facciamo tutto, sia forme che sparring” immagino e a null’altro..
Ovviamente quando si mettono le protezioni e fanno sparring le tecniche non gliene vengono manco una e finiscono per menarsi a caso, quindi senza fare ne sandà ne diciamo combattimento stilistico....
Sintomatico
Alcuni di questi allievi stanno cominciando (come prima io) a farsi delle domande. Ovvero: ma è normale allenarsi cosi? E' il modo giusto? Perchè non riusciamo nel libero ad applicare una tecnica? Ecc....Ritiro quanto scritto sopra..a qualcosa servono quei venti minuti..a far svegliare le persone e capire un po’ di cose ..ben venga allora..
Dato che io ho poca più esperienza di questi, quando gli dico che alcuni maestri di kung fu su vari forum mi hanno assicurato che dedicano moolto tempo della lezione all'applicazione tecnica, al lavoro con i colpitori e allo sparring (in modo intelligente e diretto al cercare di applicare il proprio stile) e questo ogni lezione, non mi credono.
Io manco gli credo.
Allora vorrei che mi diceste chiaro e tondo come chi fa kung fu si prepara o prepara i suoi allievi, cosi potrò far leggere questa conversazione a questi miei amici e loro potranno constatare di persona le vostre parole.Quando hai una risposta convincente fammi un fischio così mi ricredo pure io.
Ps: che ti importa di convincere i tuoi amici? Ti faranno solo perdere tempo, fai il tuo e stop.
Post by: GiBi on November 28, 2011, 10:21:36 am
Fare nelle forme una cosa e in sparring un'altra significa semplicemente che manca un metodo che ti porti ad affrontare il combattimento con le tecniche provare a vuoto: nè più nè meno.
Oppure che invece di far nascere le forme dal combattimento (ma sono proprio così necessarie dico io?) ci si intestardisce a far nascere il combattimento dalle forme spesso decontestualizzate sopratutto se vecchie di diverse decine di anni..
Tradizionalemente qualsiasi stile che non portava a risultati concreti in un paio d'anni, moriva automaticamente.E magari fosse ancora così..più che stile parlerei di metodologie..
Post by: Darth Dorgius on November 28, 2011, 10:24:01 am
Fare nelle forme una cosa e in sparring un'altra significa semplicemente che manca un metodo che ti porti ad affrontare il combattimento con le tecniche provare a vuoto: nè più nè meno.
Oppure che invece di far nascere le forme dal combattimento (ma sono proprio così necessarie dico io?) ci si intestardisce a far nascere il combattimento dalle forme spesso decontestualizzate sopratutto se vecchie di diverse decine di anni..
Più che "oppure" direi che... Il metodo deve necessariamente partire dal combattimento. :thsit:
Tradizionalemente qualsiasi stile che non portava a risultati concreti in un paio d'anni, moriva automaticamente.E magari fosse ancora così..più che stile parlerei di metodologie..
Vero. È che in taluni casi lo stile trasmette pure una metodologia precisa.
Post by: GiBi on November 28, 2011, 10:28:06 am
Però credo che le tecniche dello scibile shaolin abbiano un'applicazione...
Mica tutte..sopratutto lo shaoin he si vede oggi spesso è vicino al wu shu, che è ormai una forma di acrobatica che mima gesti marziali, ben lontana dal combattimento..
Quindi se ste tecniche hanno una applicazione non si dovrebbe imparare ad applicarle veramente anche nel libero, senza che uno te le tiri telefonate e preordinate?!?!?!?
Parti da un'idea sbagliata..tramite il libero impari a capire quali tecniche hanno davvero un'applicazione e studi solo quelle..non il contrario, cioè che passi una vita a tentare a tutti i costi di far funzionare cose che magari non sono nate con quello scopo..
Fredstein comunque io sto chiedendo a chi fa kung fu tradizionale vero...Cosi posso far vedere a chi dice che lo shaolin è tradizionale e vero che in realtà il vero si fa in un altro modo....
Se esistesse ti pare che sarebbe così difficile trovarlo? poi leggere nella stessa frase le parole "Kung Fu/tradizionale/vero" lascia il tempo che trova..
Come si muove? A me pare che si muova bene...Le applicazioni le fa bene...Ovvio preordinate...
Se gli tiro un colpo a caso, credo che non gli verrebbero...ma dubito che un qualsiasi maestro di kung fu tradizionale mi applicherebbe una tecnica qualsiasi su un colpo che non sa che tirerò... :hakama:(non vedevo l'ora di usarla questa emoticon :D)...
Vedo che le risposte le hai già quindi..
Post by: GiBi on November 28, 2011, 10:32:32 am
Questo è del kung fu fatto bene:
https://www.youtube.com/watch?v=KCxToxlUDmw#ws (https://www.youtube.com/watch?v=KCxToxlUDmw#ws)
A me sembra la solita roba studiata nel solito modo.
Le applicazioni fatte in quella maniera non servono a una mazza.
Se quello (di quello specifico video,non conosco il signore) e' kung fu fatto bene allora io ho praticato "kung fu fatto bene" con tutte le implicazioni del caso....
Quoto Mad..Dorje no farti ingannare da questi video
D'accordissimo con te. Infatti poi:
weng chun int. (https://www.youtube.com/watch?v=iiuPeMwunH4#)
:thsit:
Come se io mettessi un video di Wt a al momento dell'antigrappling ti mando il video delle mie due gare di bjj...come si chiama? disonestà marziale? ;)
Post by: GiBi on November 28, 2011, 10:37:53 am
E anche questo penso renda bene l'idea:
https://www.youtube.com/watch?v=yKi5JBm1nTg# (https://www.youtube.com/watch?v=yKi5JBm1nTg#)
No Dorje, non la rende.
Il ragazzo del video si allena bene (l'ho conosciuto personalmente) ma se ti dicessi che nel wEng ci sono 18 principi di combattimento di cui uno segreto , che le forme sono lunghe ed interminabili, che i principi per combattere bene a mani nude stanno nelle (anacronistiche) spade a farfalle e nell'uso del bastone lungo..non ti sembra pieno di orpelli inutili che quasi quasi ti fanno rimpiangere il wIng con i suoi 4 prinipi in croce? :=)
Post by: Darth Dorgius on November 28, 2011, 10:38:12 am
Come se io mettessi un video di Wt a al momento dell'antigrappling ti mando il video delle mie due gare di bjj...come si chiama? disonestà marziale? ;)
Non direi.
Non penso che gli stili marziali siano entità cristallizzate. Penso siano sentieri di ricerca, percorsi da uomini. In quest'ottica non penso che la [tua] pratica del bjj sia una cosa che sia distinta dal wing chun che fai. Penso tu sia consapevole che nel tuo modo di vivere il wing chun questa pratica "aliena" lo abbia arricchito, e non solo per te, ma per tutti quelli che impareranno da te.
:thsit:
Ed è la stessa cosa che succedeva per tradizione in passato. Io pratico una cosa, tu un'altra. Combattiamo. Tu mi meni. Trovo quello che fai interessante e ti chiedo d'insegnarmi. Ciò che mi hai insegnato, lo integro in quello che faccio, e "miglioro" il mio stile.
E non succedeva solo per le arti marziali: succedeva (e succede tutt'ora) in ogni campo dello sciibile umano. :)
Post by: Darth Dorgius on November 28, 2011, 10:41:07 am
Il ragazzo del video si allena bene (l'ho conosciuto personalmente) ma se ti dicessi che nel wEng ci sono 18 principi di combattimento di cui uno segreto , che le forme sono lunghe ed interminabili, che i principi per combattere bene a mani nude stanno nelle (anacronistiche) spade a farfalle e nell'uso del bastone lungo..non ti sembra pieno di orpelli inutili che quasi quasi ti fanno rimpiangere il wIng con i suoi 4 prinipi in croce? :=)
A dire il vero no. Non mi "preoccupa" la profondità di studio per "apprendere uno stile"[1]. Ciò che mi preoccupa è quando lo studio delle basi di uno stile non ti porta da nessuna parte. :)
| 1. | Le virgolette sono d'obbligo - non penso che la dicitura "apprendere uno stile" abbia un senso. |
Post by: GiBi on November 28, 2011, 11:14:26 am
Non direi.
Non penso che gli stili marziali siano entità cristallizzate. Penso siano sentieri di ricerca, percorsi da uomini. In quest'ottica non penso che la [tua] pratica del bjj sia una cosa che sia distinta dal wing chun che fai. Penso tu sia consapevole che nel tuo modo di vivere il wing chun questa pratica "aliena" lo abbia arricchito, e non solo per te, ma per tutti quelli che impareranno da te.
:thsit:
Ed è la stessa cosa che succedeva per tradizione in passato. Io pratico una cosa, tu un'altra. Combattiamo. Tu mi meni. Trovo quello che fai interessante e ti chiedo d'insegnarmi. Ciò che mi hai insegnato, lo integro in quello che faccio, e "miglioro" il mio stile.
E non succedeva solo per le arti marziali: succedeva (e succede tutt'ora) in ogni campo dello sciibile umano. :)
Ma tu sei un inguaribie onesto! :D
Mi riferivo al fatto di mandare dei "messaggi pubblicitari" per lasciar intendere che in un arte si fa questo e quello quando invece è da altre arti che provengono alcune cose..tutte celate nel "no no ma le bbiamo anche noi eh, nella forma n° 10 al movimento 7 si scorge un passaggio simile a quello"..
Post by: Darth Dorgius on November 28, 2011, 11:16:38 am
Beh, per me è un non problema: forse l'esposizione non è delle migliori, ma alla fine ci si mena. :spruzz:
Post by: meihuachang on November 28, 2011, 11:17:31 am
A dire il vero no. Non mi "preoccupa" la profondità di studio per "apprendere uno stile"[1]. Ciò che mi preoccupa è quando lo studio delle basi di uno stile non ti porta da nessuna parte. :)
1. Le virgolette sono d'obbligo - non penso che la dicitura "apprendere uno stile" abbia un senso.
Molto d'accordo con questa affermazione.
Per rispondere a Quiao Zhi, che trovo sempre tormentato dai soliti problemi ( ;) )
Il metodo che sto impostando personalmente (da un anno, prima anche noi facevamo quasi esclusivamente forme) è il seguente, su una lezione di 2 ore:
- Minimo mezz'ora di preparazione atletica, potenziamento, fiato, lavoro sull'elevazione e stretching
- Un sacco di fondamentali e di lavoro di base
- Condizionamento, a ogni lezione, per rinforzare le braccia e abituarsi al colpo e al contatto pieno
- Forme poche
- Prestabiliti un po' di più (una sera a settimana gli dedichiamo un 45' circa di allenamento) ma facendo, dopo il classico ripasso, due o tre tecniche, prima collaborative, poi in velocità, infine a piena potenza con i guanti e il caschetto (per chi lo vuole). Stesso principio per i prestabiliti con armi, ma lì ci vorrà più tempo perché la materia è più complessa e il rischio di farsi male superiore
- Una sera a settimana tecniche di libero, lavoro coi colpitori, sparring leggero (obiettivo di arrivare a sparring più pesante entro fine stagione), studio delle tecniche applicate al libero, lavoro sui riflessi, proiezioni, colpi d'incontro etc etc etc.
- In questo modo a ogni lezione si fanno almeno 45' di lavoro in coppia e studio del combattimento (in 2 diverse formule: coi prestabiliti oppure in forma più libera)
Tutto qua. I risultati te li dirò tra un paio d'anni (il 90% di chi frequenta ha un anno di pratica o meno); per il momento mi sembra che funzioni, rispetto a qualche anno fa, vedo che i loro colpi, anche quando si fa libero leggero, quando arrivano sono pesanti e "si sentono". Spero di esserti stato utile ;)
Post by: GiBi on November 28, 2011, 11:20:58 am
Tutto qua. I risultati te li dirò tra un paio d'anni (il 90% di chi frequenta ha un anno di pratica o meno);
Sarà interessante sapere se sarete riusciti a mettere in sparring le "tecniche tradizionali" oppure a forza di fare sparring avrete rivisto e vi sarete ricreduti su alcune "tecniche tradizionali".
Nel frattempo, buon lavoro.
Post by: Darth Dorgius on November 28, 2011, 11:24:10 am
- Una sera a settimana tecniche di libero, lavoro coi colpitori, sparring leggero (obiettivo di arrivare a sparring più pesante entro fine stagione), studio delle tecniche applicate al libero, lavoro sui riflessi, proiezioni, colpi d'incontro etc etc etc.
Mi permetto di darti un consiglio (che magari già fate, ma dal post non si legge esplicitamente): attenzione al footwork! Io ho scoperto "dopo" che le forme contengono importanti indizi sul footwork corretto da eseguire nello sparring, senza il quale i colpi, pur essendo "colpi", non hanno la stessa "anima / strategia".
Un calcio o un pugno (ma anche un blocco o una proiezione) non si tirano mai solo come tecniche: sempre come conseguenza di un certo tipo di footwork! :)
Post by: meihuachang on November 28, 2011, 11:59:46 am
Sarà interessante sapere se sarete riusciti a mettere in sparring le "tecniche tradizionali" oppure a forza di fare sparring avrete rivisto e vi sarete ricreduti su alcune "tecniche tradizionali".
Nel frattempo, buon lavoro.
Che molte delle tecniche che si studiano nelle forme o comunque in uno stile tradizionale siano molto difficilmente applicabili è assodato; quantomeno non sono applicabili (questo di certo) nella forma "coreografata" in cui si studiano; viceversa da esse talvolta si possono estrarre principi interessanti da importare nel lavoro libero, a mio parere
Mi permetto di darti un consiglio (che magari già fate, ma dal post non si legge esplicitamente): attenzione al footwork! Io ho scoperto "dopo" che le forme contengono importanti indizi sul footwork corretto da eseguire nello sparring, senza il quale i colpi, pur essendo "colpi", non hanno la stessa "anima / strategia".
Un calcio o un pugno (ma anche un blocco o una proiezione) non si tirano mai solo come tecniche: sempre come conseguenza di un certo tipo di footwork! :)
I consigli sono sempre bene accetti e utili ;)
Comunque sì, il lavoro sugli spostamenti è essenziale, come quello sui tempi d'entrata; purtroppo il ramo dello stile Meihuaquan che pratichiamo non ha esercizi di footwork "esplicito", anche se parecchie cose si possono estrapolare da forme e prestabiliti.
Per questo stiamo tenendo contatti anche con un altro ramo del Meihuaquan che invece prevede questo lavoro come allenamento specifico; giusto tra un mesetto faremo una mezza giornata di stage dedicata all'argomento, con un maestro esterno
Post by: Darth Dorgius on November 28, 2011, 12:01:54 pm
Post by: Bingo Bongo on November 28, 2011, 12:07:19 pm
Assolutamente!!!- Una sera a settimana tecniche di libero, lavoro coi colpitori, sparring leggero (obiettivo di arrivare a sparring più pesante entro fine stagione), studio delle tecniche applicate al libero, lavoro sui riflessi, proiezioni, colpi d'incontro etc etc etc.
Mi permetto di darti un consiglio (che magari già fate, ma dal post non si legge esplicitamente): attenzione al footwork! Io ho scoperto "dopo" che le forme contengono importanti indizi sul footwork corretto da eseguire nello sparring, senza il quale i colpi, pur essendo "colpi", non hanno la stessa "anima / strategia".
Un calcio o un pugno (ma anche un blocco o una proiezione) non si tirano mai solo come tecniche: sempre come conseguenza di un certo tipo di footwork! :)
Dobbiamo smetterla di allenare le forme con le cosce parallele al terreno e poi fare la kick boxing nello sparring. :)
Non si rimane con le cosce parallele e la schiena dritta per far fare ginnastica ai quadricipiti. Le posizioni delle forme sono posizioni da combattimento. Il fatto che sia più comodo stare in piedi nello sparring non è un problema del kung fu, ma del praticante.
Si fa sparring con il footwork del kung fu perché le posizioni sono fondamentali per eseguire le tecniche correttamente.
Si rimane bassi e con la schiena dritta e ci si muove con i passi della forma. Qualunque variazione nello sparring non è "sparring del kung fu" è un'altra cosa. Si allena un'altra cosa.
Le posizioni basse non sono ginnastica (se lo sono è un effetto collaterale), non sono solo la trasposizione delle tecniche con le armi alle mani nude. Sono la postura corretta per tenere il baricentro basso, i testicoli protettie e il tronco e la testa nella posizione migliore per poter essere velocemente spostati da una posizione a un'altra con il footwork del kung fu. Per muovere il peso velocemente, ma con stabilità e in equilibrio. Non è l'unico modo, ma se vogliamo combattere in quello stile dobbiamo applicare lo stile nello sparring altrimenti facciamo un'altra cosa. Non si saltella. Si fanno i passi anche con posizioni più alte (che poi fanno parte anch'esse del bagaglio del kung fu tradizionale).
Invece di fare la kick ci si metta bassi (anche con guantini e protezioni) e si inizi lo sparring con un braccio a contatto con il braccio del nostro compagno. Adesso si seguano i principi dello stile che non vuol dire applicare uno schema attacco/difesa prestabilito. Significa applicare i principi. Sono due cose molto diverse. Il primo è studio. Il secondo è sparring.
La fluidità nella continua catena motoria del primo è propedeutico per far propri i principi dello stile, in libertà, nel secondo.
:)
Post by: Ragnaz on November 28, 2011, 13:16:50 pm
Ma questo fantomatico maestro...come combatte? fa sparring anche lui? come si muove?Ripeto a me non interessa la cosa perchè io faccio altro :pol:...Combatte, fa sparring? No...Cioè ha una certa età, deve lavorare, non può permettersi di farsi male...ecc...Diciamo che posso capirla questa sua scelta...
Sfidalo! :nin: :P :P
Come si muove? A me pare che si muova bene...Le applicazioni le fa bene...Ovvio preordinate...
Se gli tiro un colpo a caso, credo che non gli verrebbero...ma dubito che un qualsiasi maestro di kung fu tradizionale mi applicherebbe una tecnica qualsiasi su un colpo che non sa che tirerò... :hakama:(non vedevo l'ora di usarla questa emoticon :D)...
Si ottime scuse per non far vedere che non sa farlo manco lui... un maestro che fa sparring leggero non rischia di farsi male, se sa fare !
Metti la pulce nell'orecchio ai suoi allievi, che gli chiedano di far vedere lui cos'è lo sparring, etc.etc.!
Post by: Menosse on November 28, 2011, 14:02:48 pm
Mi permetto di darti un consiglio (che magari già fate, ma dal post non si legge esplicitamente): attenzione al footwork! Io ho scoperto "dopo" che le forme contengono importanti indizi sul footwork corretto da eseguire nello sparring, senza il quale i colpi, pur essendo "colpi", non hanno la stessa "anima / strategia".
Un calcio o un pugno (ma anche un blocco o una proiezione) non si tirano mai solo come tecniche: sempre come conseguenza di un certo tipo di footwork! :)
ehhee...Nello shaolin le tecniche sono quasi tutte in linea, cioè avanti e indietro...La vedo dura...Cioè tra tutti gli stili di kung fu che ci potevano essere quello è veramente poco credibile...Poi si è detto un sacco di volte che è praticamente wu shu moderno...Però almeno il wu shu moderno non ha la pretesa di non essere altro che una ginnastica artistica...
Post by: Darth Dorgius on November 28, 2011, 14:19:51 pm
ehhee...Nello shaolin le tecniche sono quasi tutte in linea, cioè avanti e indietro...La vedo dura...Cioè tra tutti gli stili di kung fu che ci potevano essere quello è veramente poco credibile...Poi si è detto un sacco di volte che è praticamente wu shu moderno...Però almeno il wu shu moderno non ha la pretesa di non essere altro che una ginnastica artistica...
Lo so... Ed è per quello che nel primo messaggi ti scrissi:
... anche se mi pare tu abbia detto di studiare shaolin, il che automaticamente mi fa supporre che in realtà si studino solo cose moderne ...
;)
Post by: meihuachang on November 28, 2011, 14:48:17 pm
Per rispondere a Meihua e a chi pensa che sia afflitto da questi problemi, mi spiego (ancora una volta)...
Quiao non te la prendere, lo dico un po' scherzando, ma se ti offendi ti chiedo scusa. Il fatto è che da quasi un anno ti vedo concentrato su queste questioni, il senso di quelle mie tre righe era questo
Domanda: Ma a insegnarti il Sanda non è lo stesso maestro che ti faceva Shaolin? Almeno credevo così visto che vai ancora in quella stessa palestra. Nel qual caso, qualcosa dovrebbe saper fare. A ogni modo non è, diciamo così, molto onorevole rifiutare il confronto accampando problemi di lavoro, calli ai piedi, sciatalgia, oggi ho mangiato pesante eccetera eccetera.
Per Bingo Bongo:
L'allenamento che proponi, ogni tanto lo facciamo (intendo polso a polso e si vede il più veloce a partire). Quanto a combattere in posizioni basse come dici, non lo vedo molto pratico, sinceramente. E nemmeno molto applicabile. Combattere con i principi di uno stile è un conto, rispettare gli spostamenti propri del kung fu (nel mio caso, cercare la rotondità del Meihuaquan) anche, lavorare con le posizioni canoniche (e ad altezza di forma) Gong Pu, Pu Bu etc un altro. E non per questioni di comodità, ma perché non credo che quelle posizioni fatte così basse siano state pensate per il combattimento, quanto piuttosto per allenamento e messa a punto stilistica. Se invece parli di rispettare il concetto (il principio che c'è nel pu bu, eccetera) allora d'accordo, ma anche i Thaiboxer quando colpiscono scaricano il peso sulla gamba davanti e quindi fanno praticamente un gong Bu, anche se non con il piede posteriore che non resta a terra ma si alza
Post by: Bingo Bongo on November 28, 2011, 15:42:21 pm
Non metto in dubbio che combatti meglio in modo piuttosto che un altro. Per me è solo l'esplicazione di uno stile.Per rispondere a Meihua e a chi pensa che sia afflitto da questi problemi, mi spiego (ancora una volta)...
Quiao non te la prendere, lo dico un po' scherzando, ma se ti offendi ti chiedo scusa. Il fatto è che da quasi un anno ti vedo concentrato su queste questioni, il senso di quelle mie tre righe era questo
Domanda: Ma a insegnarti il Sanda non è lo stesso maestro che ti faceva Shaolin? Almeno credevo così visto che vai ancora in quella stessa palestra. Nel qual caso, qualcosa dovrebbe saper fare. A ogni modo non è, diciamo così, molto onorevole rifiutare il confronto accampando problemi di lavoro, calli ai piedi, sciatalgia, oggi ho mangiato pesante eccetera eccetera.
Per Bingo Bongo:
L'allenamento che proponi, ogni tanto lo facciamo (intendo polso a polso e si vede il più veloce a partire). Quanto a combattere in posizioni basse come dici, non lo vedo molto pratico, sinceramente. E nemmeno molto applicabile. Combattere con i principi di uno stile è un conto, rispettare gli spostamenti propri del kung fu (nel mio caso, cercare la rotondità del Meihuaquan) anche, lavorare con le posizioni canoniche (e ad altezza di forma) Gong Pu, Pu Bu etc un altro. E non per questioni di comodità, ma perché non credo che quelle posizioni fatte così basse siano state pensate per il combattimento, quanto piuttosto per allenamento e messa a punto stilistica. Se invece parli di rispettare il concetto (il principio che c'è nel pu bu, eccetera) allora d'accordo, ma anche i Thaiboxer quando colpiscono scaricano il peso sulla gamba davanti e quindi fanno praticamente un gong Bu, anche se non con il piede posteriore che non resta a terra ma si alza
Quando ho fatto sparring con un mio amico 4 dan di Goju Ryu, fra l'altro vestiti con giacca e cravatta, ci siamo scambiati un pò di colpi entrambi in posizione basse e per me non è stato scomodo o poco pratico. Quando combatto mi piace passare da uno stile all'altro senza interrompere il movimento. Quindi, per me, non esiste la posizione, ma solo il fluire da una posizione a un'altra senza soluzione di continuità. Da uno stile a un altro con una buona dose di creatività.
Però se devo combattere in stile shaolin, taiji, viet vo dao, capoiera o karate non posso mettermi in piedi e fare la thai. Altrimenti faccio Thai.
Io le posizioni basse le uso in combattimento senza nessun problema e credo che ci sia un generale accontentarsi della posizione economica solo perché sia erroneamente considerata più utile.
Detto questo se crei con il tuo corpo, nel rispetto dei principi delle AM, credo che il resto sia solo "quello che ho voglia di fare". Se voglio stare in piedi, rotolare, fare la scimmia, tirare una "tibiata " o rimanere in mezza ma bu con le cosce perfettamente parallele al terreno poterlo fare a mio piacimento lo considero un grande dono delle Arti Marziali.
:)
Post by: meihuachang on November 28, 2011, 16:34:00 pm
Quote
Detto questo se crei con il tuo corpo, nel rispetto dei principi delle AM, credo che il resto sia solo "quello che ho voglia di fare". Se voglio stare in piedi, rotolare, fare la scimmia, tirare una "tibiata " o rimanere in mezza ma bu con le cosce perfettamente parallele al terreno poterlo fare a mio piacimento lo considero un grande dono delle Arti Marziali.
Su questo siamo d'accordo ;)
Il mio dubbio è se le posizioni basse sono state introdotte come posture di combattimento o di allenamento, tutto qui.
Poi se le hai esercitate e ti ci trovi bene nel combattimento libero, giusto che le usi come meglio ti piace
Post by: Ragnaz on November 28, 2011, 16:43:14 pm
Post by: GiBi on November 28, 2011, 16:52:00 pm
Che poi siano efficaci o meno a me non interessa, cioè sono cavoli loro...Io faccio Sandà e mi alleno come si allena un qualsiasi kickboxer o thaiboxer...più o meno...Cioè me ne fotto delle forme! La mia idea io me la sono già fatta, ma questi qua non li convincerò mai a fare sandà con me...
Quindi, cerco solo di andargli incontro...
Non capisco..non te ne fotte nulla ma cerchi di andargli incontro..ma incontro a cosa?
Non ti interessa convincerli a fare sandà..però senti di doverli aiutare a capire che le loro forme non servono a nulla..
Sai che ciò che fanno è inutile (le forme) però ci chiedi dei video di sparring in cui qualcuno riesce ad utlizzare tecniche "tradizionali"...
Un pò di confuzione eh..
Ps: e in ultimodici che la MMA sono il rasoio di occam e poi chiedi quei video..metti pure che ne compare uno o due..cosa sono a confronto di ciò che viene continuamente provato e quindi fà statistica nei vari SDC?
Post by: Rev. Madhatter on November 28, 2011, 17:36:19 pm
Non e' che siccome faccio muay thai allora il mio disarmo da pisolta e' muay thai...e' appunto disonesta' marziale.
E vi prego non ditemi che pero' vengono eseguiti seguendo i principi....
Post by: meihuachang on November 28, 2011, 17:57:14 pm
Ciò detto, non ho per niente capito di cosa stai parlando!
Post by: Menosse on November 28, 2011, 17:57:55 pm
Quiao non te la prendere, lo dico un po' scherzando, ma se ti offendi ti chiedo scusa. Il fatto è che da quasi un anno ti vedo concentrato su queste questioni, il senso di quelle mie tre righe era questo
Domanda: Ma a insegnarti il Sanda non è lo stesso maestro che ti faceva Shaolin? Almeno credevo così visto che vai ancora in quella stessa palestra. Nel qual caso, qualcosa dovrebbe saper fare. A ogni modo non è, diciamo così, molto onorevole rifiutare il confronto accampando problemi di lavoro, calli ai piedi, sciatalgia, oggi ho mangiato pesante eccetera eccetera.
No figurati non mi offendo... :)
Si da un anno sono concentrato su queste questioni e anche grazie a vari mp scritti da te ho capito tante cose. Ovvero che il kung fu che volevo fare io non lo avrei trovato nella mia città...Tu mi avevi spiegato che in pratica avevi rivoluzionato la tua pratica, continuando sempre nel tuo stile conosciuto ma allenandoti e allenando i tuoi allievi ora in modo diverso...Bè io questo ci ho provato a farlo l'anno scorso in palestra, ma era davvero troppo dura...Riuscire a rivoluzionare i metodi di allenamento di una scuola senza sapere davvero bene cosa fare non è facile...Ci vogliono delle conoscenze che io non ho e che non posso attingere da nessuna parte se non a livello molto teorico qui sul forum, insomma tramite esperienze di altri, come la tua....
Di conseguenza ho deciso di fare una cosa che mi pareva più semplice ovvero fare sandà (in realtà anche perchè credo che oggi l'unico modo per migliorare veramente sia fare delle competizioni) e allenarmi solo nel sandà, con metodi che potevo attingere da innumerevoli video, e andando 2 volte al mese in un'altra scuola dove sono presenti vari agonisti di questa disciplina...
Quindi il mio maestro in realtà non mi insegna sandà, sono in buona parte autodidatta e mi alleno con un piccolo gruppetto che la vede come me, ma nella stessa scuola di prima...Il maestro non ha mai fatto incontri di sandà, e a dire il vero non gli è mai interessato il confronto sportivo...
Gli amici che invece sono rimasti a fare l'allenamento di sempre vorrebbero sapere(come ho già ripetuto un casino di volte) se è possibile imparare a combattere con il proprio stile, e non fare semplice sandà o nel loro caso più che altro brutta kickboxing...Meihuachang del resto quello che penso cercate di fare voi in palestra...Loro dicono: "perchè faccio un sacco di tecniche a vuoto l'80 % del mio tempo invece che farle direttamente a coppie e applicarle cosi imparerei veramente a usarle? Vorrei imparare ad applicarle in movimento e velocemente e tirate a random?" Io gli rispondo: "Io credo che non sia possibile e che quando poi vai a combattere si finisce tutti per fare le stesse cose....Però so che c'è gente come Meihuachang, mistermantis e jack burton che ci provano ad insegnarlo ai loro allievi"..... ;)
Sbaglio??? Io sono sincero con loro, ma se loro sono intrippati con la loro storia tradizionale come del resto tanti altri utenti che si trovano qua e nel fam, io mica mi posso permettere di costringerli a pensarla come me...e dato che sono amici, cerco di aiutarli dove hanno bisogno...
Non capisco..non te ne fotte nulla ma cerchi di andargli incontro..ma incontro a cosa?
Non ti interessa convincerli a fare sandà..però senti di doverli aiutare a capire che le loro forme non servono a nulla..
Sai che ciò che fanno è inutile (le forme) però ci chiedi dei video di sparring in cui qualcuno riesce ad utlizzare tecniche "tradizionali"...
Un pò di confuzione eh..
Ps: e in ultimodici che la MMA sono il rasoio di occam e poi chiedi quei video..metti pure che ne compare uno o due..cosa sono a confronto di ciò che viene continuamente provato e quindi fà statistica nei vari SDC?
COme ho detto sopra non me ne fotte, nel senso che non posso costringerli a cambiare idea e se loro la vedono cosi a me alla fine me ne fotte...cioè non ci perdo il sonno...
Voglio andargli incontro nel senso come dicevo sopra che sono amici e sapendo che ci sono tanti maestri che insegnano uno stile tradizionale in modo "differente"(chiamiamolo applicativo, diretto e pensato al combattimento, ecc) volevo (dati i loro dubbi) cercare di dargli prova che esistono delle alternative anche nel loro tradizionale...Mi sono spiegato? :)
Io non cerco di convincere loro che le forme sono totalmente inutili (perchè non ce la farei mai), sono loro che mi hanno chiesto: "ma fare 1 ora di forme o tecniche singole a vuoto ogni volta serve davvero cosi tanto?Non sarebbe meglio farle a coppie e applicarle non collaborativamente magari con le protezioni, visto che quando facciamo libero non ce ne viene manco una?" Capisci Gibi, vorrebbero applicare le loro tecniche che sono dentro quelle forme ma in un contesto libero..I video li chiedo cosi possono avere degli esempi di gente che riesce a fare sta cosa...
Scusate io ho aperto sto topic che non riguarda me, ma alla fine il centro del discorso sembra sia io...Ripeto io sto a posto...cmq alcuni di voi mi hanno dato delle risposte soddisfacenti.
rispondo al PS di GIBI: Non sono niente...Ma io sono già d'accordo con te... :)
Io capisco che voi mi vediate come una specie di don chisciotte, e probabilmente lo sono...Ma se loro sono contenti così...? Cioè perchè a meihuachang non lo sfottete perchè fa stile meihua e cerca di applicarlo nel libero? E questo pure jack burton e magari bo...saburosakai....chi c'è ancora che ci crede un casino?
Bè loro ci provano...lasciate che ci provino pure sti miei amici...Io ci ho provato l'anno scorso e provandoci (forse grazie all'esperienza che ho più di loro e ai vari imput ricevuti tramite internet) ho capito che per me non era una cosa fattibile...Loro pur essendosi allenati con me l'anno scorso vogliono provarci lo stesso...
Post by: Darth Dorgius on November 28, 2011, 18:12:02 pm
Non per essere polemico,ma al sacco e nello sparring vedo i calci ancati, che nelle forme non ci sono del tutto
Secondo te è veramente - cineticamente - possibile eseguire un calcio circolare decente in una forma?
Post by: Bingo Bongo on November 28, 2011, 18:15:38 pm
Non per essere polemico,ma al sacco e nello sparring vedo i calci ancati, che nelle forme non ci sono del tutto.Ancanti intendi stile thai?
Quote
Non e' che siccome faccio muay thai allora il mio disarmo da pisolta e' muay thai...e' appunto disonesta' marziale.Immagino intendessi disarmo da pistola con tecniche thai...
Quote
E vi prego non ditemi che pero' vengono eseguiti seguendo i principi....Oggi sei un pò troppo telegrafico per me... :)
Post by: Rev. Madhatter on November 28, 2011, 18:16:09 pm
Non per essere polemico,ma al sacco e nello sparring vedo i calci ancati, che nelle forme non ci sono del tutto
Secondo te è veramente - cineticamente - possibile eseguire un calcio circolare decente in una forma?
Con il giro dopo si, e anche senza si vede benissimo come e' impostato il movimento dell'anca,se destinato a un calcio ""alla thai"" o "alla wu shu".
Post by: Darth Dorgius on November 28, 2011, 18:18:22 pm
Post by: meihuachang on November 28, 2011, 18:25:37 pm
Nessuno ti sfotte credo, il fatto che tu voglia dare una mano agli ex compagni d'allenamento ti fa onore anzi. Al massimo qualcuno ti può chiedere, appunto, perché ti impegni tanto, ma lo hai spiegato molto correttamente.
Ricordo bene i nostri scambi di opinioni, sono felice che ti siano stati utili.
Purtroppo, imparare uno stile tradizionale con i video e senza grandi esperienza non è molto facile... Anzi probabilmente non è proprio possibile. Nemmeno fare sanda corretto lo sarebbe a dire il vero, ma se vai 2 volte al mese a fare delle lezioni in una scuola e poi allenate quello che avete visto, è già un'altra cosa.
Il discorso sulle forme è già stato fatto migliaia di volte: in parte (a mio parere) sono utili, ma rischiano di occupare troppo tempo in allenamento e diventare con ciò controproducenti.
Ne parliamo un'altra volta, ora devo scappare a fare allenamento, per l'appunto!
Post by: GiBi on November 28, 2011, 19:02:34 pm
Non per essere polemico,ma al sacco e nello sparring vedo i calci ancati, che nelle forme non ci sono del tutto.
Non e' che siccome faccio muay thai allora il mio disarmo da pisolta e' muay thai...e' appunto disonesta' marziale.
E vi prego non ditemi che pero' vengono eseguiti seguendo i principi....
Mi sa Mad che stai dando alle forme un'importanza che non hanno. :)
@Mad
@Dorje
Io c'era quando il wEng è arrivato in italia, ne ho visto meno che poco, che sia chiaro, ma quello che sò di per certo è che è arrivato in un momento storico in cui il wIng iniziava ad aprirsi (o faceva finta) ad altre mentalità e stili, e serviva un'ancora di salvataggio per ammettere che certe metodologie fossere migliori mantenendo però la matrice antico/cinese/fiosofeggiante..
ed ecco il wEng!
Ps: Cesario faceva wIng come anche il ragazzo rasato che si vede nell'altro video..
Post by: Menosse on November 28, 2011, 19:26:47 pm
Poi appunto trovare questo metodo tra l'applicazione e il libero è la cosa più dura...
Si anche il sandà è difficile da imparare da soli...però essendo che gli sport da ring alla fine sono abbastanza simili, cioè il metodo pugilistico funziona allo stesso modo anche nel sandà...I calci funzionano come nella kick...Poi logicamente con il discorso proiezioni è un pò più difficile...ma per quello appunto ci sono le 2 volte al mese e poi il judo di mio bro che ha 8 anni di esperienza(con i dovuti accorgimenti ci siamo accorti che funziona anche nel sandà)...
Il footwork, le tecniche ai colpitori, il lavoro fisico, diciamo che fondo l'esperienza della palestra in cui vado quelle 2 volte al mese con informazioni prese da internet per allenamenti di mma...
Devo dire che in quella palestra comunque a parte il lavoro sulle proiezioni di tecnico c'è ben poco...Comunque per esempio io sto seguendo queste tecniche ai colpitori (Anderson Silva Combos (https://www.youtube.com/watch?v=WFKS03NAyp8#ws)) e devo dire che già dopo le prime due settimane un ragazzo del gruppo con cui mi alleno è riuscito a farmi entrare qualche combo, prendendomi in pieno naso :spruzz: :D....
Post by: Ragnaz on November 28, 2011, 19:33:42 pm
Non per essere polemico,ma al sacco e nello sparring vedo i calci ancati, che nelle forme non ci sono del tutto.
Non e' che siccome faccio muay thai allora il mio disarmo da pisolta e' muay thai...e' appunto disonesta' marziale.
E vi prego non ditemi che pero' vengono eseguiti seguendo i principi....
Il sandà imho col kungfu (in genere) non c'entra nulla... sempre imho han studiato a tavolino un regolamento sportivo tipo kick che pero' non fosse nè kick nè thai ed è per questo che per caratterizzarlo han messo tutte le varie proiezioni (che in effetti sono la parte più spettacolare del sandà). I calci circolari, nello specifico, sono bellamente copiati dalla thai, cosi come i pugni lo sono dal pugilato nostrano....
Guardacaso ogni volta che fanno le sfida cina-thailandia vince sempre la squadra di casa, ovviamente in dipendenza dal tipo di regolamento adottato....
Post by: Bingo Bongo on November 28, 2011, 20:52:42 pm
Partiamo da questo presupposto: prima della polvere da sparo si combatteva con spade, archi, lance ecc...
Il mio dubbio è se le posizioni basse sono state introdotte come posture di combattimento o di allenamento, tutto qui.
I maestri d'arma addestravano quindi i soldati a combattere armati.
Il passaggio dalle armi alle mani nude ha certamente risentito di questa caratteristica: è probabile che capitasse che qualcuno perdesse l'arma durante un allenamento ed è probabile che, giustamente, qualcuno di sveglio e intelligente abbia cercato una soluzione nel caso fosse successo in guerra.
Questo al di là delle varie leggende dei fondatori (per esempio nello Hsing Yi ricordo si racconti che il fondatore era esperto di lancia, ma un giorno un suo amico, anch'esso esperto di lancia, fu preso in una imboscata senza la sua arma e fu ucciso, quindi decise di formalizzare il suo stile a mani nude per difendersi nel caso non avesse la sua lancia con se).
Quindi cosa faceva con la spada? Per esempio la spada gli permetteva di parare i colpi alla coscia perché avevano gli occhi per vedere quanto sangue perdeva un uomo prima di morire quando veniva recisa l'arteria femorale (anche se probabilmente non sapevano cosa fosse un'arteria).
Stai in piedi e guarda dove arrivano le tue mani. Adesso mettiti in posizione Ban Ma Bu (mezzo cavaliere) con le cosce parallele al terreno e guarda dove arriva la tua mano avanzata. Decisamente non è una posizione di allenamento. E' una posizione che senza armi da la sensazione di poter proteggere tutto il corpo rimanendo stabili. Molte parate delle AM tradizionali imitano l'estrazione della spada e se teniamo presente che le posizioni basse venivano usate con le armi anche questo è normale.
Naturalmente non sto facendo un discorso di giusto o sbagliato, migliore o peggiore. Il mio obiettivo è sempre e soltanto trovare una soluzione a un problema di combattimento.
:)
Post by: Rev. Madhatter on November 29, 2011, 00:09:43 am
Mi sa Mad che stai dando alle forme un'importanza che non hanno. :)
Anche alle applicazioni :)
oppure mi dite che quella roba non serve a niente tanto ci si muove in maniera diversa? XD
Post by: Darth Dorgius on November 29, 2011, 07:03:52 am
Mi sa Mad che stai dando alle forme un'importanza che non hanno. :)
Anche alle applicazioni :)
oppure mi dite che quella roba non serve a niente tanto ci si muove in maniera diversa? XD
Oh, non sono il solo a dirlo. Molti maestri[1] di gongfu lo dicono. Le forme non hanno alcun scopo allenante[2]. :)
| 1. | Parliamo di cinesi, ovviamente... |
| 2. | Direttamente volo al combattimento e alle tecniche di combattimento. |
Post by: Hung-gio on November 29, 2011, 09:24:55 am
Quando anche questo gradino si è superato si inizia a fare sul serio. Le tecniche vengono portate veramente , anche se controllate, e di solito questa è una fase difficilissima da superare perchè naturalmente tutto risulta più difficile e tecnicamente "sporco". Bisogna allenarsi molto per superare questo stadio , anche se solitamente si preferisce l'efficacia alla bellezza(questa potrà essere curata in futuro e verrà da se se la si ricerca).
Quando sia ha una buona cernita di applicazioni svolgiamo un esercizio che consiglio vivamente a chi è interessato a questo tipo di lavoro. Due compagni uno davanti all'altro portano a turno una tecnica casuale e senza pensare l'altro deve reagire con una parata, schivata, ecc. e un contrattacco. Il gioco deve diventare sempre più veloce . Il modo di portare gli attacchi deve essere vario per studiare diverse situazioni, quindi bisogna evitare di portare il solito pugno super caricato e super lungo a modo Street Fighter. :hakama: :)( ed evitare assolutamente qualsiasi presa al polso!! XD).
Ah, si..poi se si vuole combattere bisogna combattere ;)
Post by: meihuachang on November 29, 2011, 10:09:32 am
Partiamo da questo presupposto: prima della polvere da sparo si combatteva con spade, archi, lance ecc...
I maestri d'arma addestravano quindi i soldati a combattere armati.
Il passaggio dalle armi alle mani nude ha certamente risentito di questa caratteristica: è probabile che capitasse che qualcuno perdesse l'arma durante un allenamento ed è probabile che, giustamente, qualcuno di sveglio e intelligente abbia cercato una soluzione nel caso fosse successo in guerra.
(...)
Molte parate delle AM tradizionali imitano l'estrazione della spada e se teniamo presente che le posizioni basse venivano usate con le armi anche questo è normale.
Naturalmente non sto facendo un discorso di giusto o sbagliato, migliore o peggiore. Il mio obiettivo è sempre e soltanto trovare una soluzione a un problema di combattimento.
:)
Quello che dici ha un senso, anch'io mi sono posto diverse volte il problema, come pure è evidente che soprattutto il wushu prenda molto dai combattimenti con armi. Del resto in molti stili - quello che pratico io per esempio - vi sono dei prestabiliti per la difesa a mani nude da diverse armi, come sciabola, lancia etc per esempio. Anche gli stili giapponesi hanno cose simili mi risulta. Ma è ovvio, visto che nel momento in cui si gira armati si deve prendere in considerazione il problema di non averla o di non poterla usare in quel determinato momento.
Bisognerebbe però capire l'evoluzione delle varie discipline nel momento in cui le armi hanno cessato di essere protagoniste della maggior parte degli scontri, per diventare un'eventualità remota o quasi. Nel momento in cui il combattimento a mani nude ha preso la supremazia cosa è cambiato?
Meriterebbe ragionamenti più approfonditi, ma sono un po' di corsa attualmente
Post by: Takuanzen on November 29, 2011, 11:52:32 am
Post by: Bingo Bongo on November 29, 2011, 13:31:53 pm
Quello che dici ha un senso, anch'io mi sono posto diverse volte il problema, come pure è evidente che soprattutto il wushu prenda molto dai combattimenti con armi. Del resto in molti stili - quello che pratico io per esempio - vi sono dei prestabiliti per la difesa a mani nude da diverse armi, come sciabola, lancia etc per esempio. Anche gli stili giapponesi hanno cose simili mi risulta. Ma è ovvio, visto che nel momento in cui si gira armati si deve prendere in considerazione il problema di non averla o di non poterla usare in quel determinato momento.
Bisognerebbe però capire l'evoluzione delle varie discipline nel momento in cui le armi hanno cessato di essere protagoniste della maggior parte degli scontri, per diventare un'eventualità remota o quasi. Nel momento in cui il combattimento a mani nude ha preso la supremazia cosa è cambiato?
Meriterebbe ragionamenti più approfonditi, ma sono un po' di corsa attualmente
Certamente è un tema, soprattutto da un punto di vista storico, molto ampio e che si sviluppa in modo diverso nel mondo. Sicuramente le armi da fuoco hanno cambiato in parte la geometria di un plotone di soldati su un campo di battaglia, teniamo sempre presente che lo studio delle armi da taglio era finalizzato principalemnte alla guerra dove non ci si affrontava 1 vs 1.
Poco alla volta l'uso delle armi non da fuoco è diventato un settore tecnico specifico di uno stile marziale dove, contemporaneamente, l'uso del corpo a mani nude acquistava sempre maggior dignità come sistema slegato dalla movenze specifiche in ambito armato.
Si è incominciato a vedere il combattimento a mani nude non più come imitazione del combattimento con le armi. Non più solo il taglio della mano a imitare la lama, o il pugno a imitare la stoccata, ma i colpi di gomito, di dorso, traiettorie diverse, era possibile sbilanciare, proiettare, afferrare e bloccare i movimenti dell'avversario e successiavamente anche l'uso delle gambe (che nel cobattimento armato iniziale erano usate solo per star ben piantati a terra).
Oggi abbiamo l'imbrazzo della scelta e questo imbarazzo è dovuto al nostro corpo che in grado di esprimersi in molti modi, alle scienze (nuove metodologie di allenamento e conoscenza del corpo), alla psicologia (tattiche, strategie e approccio a problemi di combattimento o di DP).
Se subissi un'aggressione in ascensore cercherei subito il contatto per impedire i movimenti all'aggressore e colpirlo magari con delle ginocchiate. Non mi metterei in mezza posizione del cavaliere. Un esperto di Krav Maga userà tecniche di disarmo da coltello in posture sicuramente diverse dalle mie perché in questo caso, in uno spazio aperto, molto probabilmente mi metterei in posizione del mezzo cavaliere.
Qualunque cosa rispetterà comunque i principi delle AM che stanno a monte di tutti gli stili: equlibrio, fluidità, movimenti sensa soluzione di continuità, esplosività, velocità, agilità...ecc...
Cioè quelle qualità che rendono efficiente il corpo ed efficace una tecnica.
Ricordo molti anni fa quando facevo viet vo dao che il padrone della palestra (6 dan di judo) tutte le volte che passava ci urlava: "fluidità!!!" anche se non era lui il nostro maestro e noi non stavamo facendo judo. Aveva proprio ragione.
Oggi non vivo sempre in guardia come facevo durante gli anni della "rabbia" e degli allenamenti delle AM per essere il più forte. E il bello è che oggi sono molto più forte.
Diversi anni fa vidi un film sulla copoiera e mi incuriosì. Non c'era ancora il boom di questa disciplina e cercai di informarmi in modo autonomo.
Man mano che crescevo negli stili praticati e comprendevo sempre di più i principi sentivo che stavo capendo anche la copoiera.
Ho fatto la cosa più semplice: imitare i movimenti facendo comandare il centro e facendo seguire la periferia (succede anche nel pugilato, thai, taiji..). Fluidità, leggerezza, ma capacità di essere esplosivi.
A uno stage interstile ho incontrato un maestro di capoiera che è rimasto colpito nel sapere che non avessi fatto un minuto di palestra. Mi ha detto che sembravo uno che praticava da anni.
Ora, non dico questo per far vedere quanto sono bravo (lo so :) ) ad aver imparato un pò di copoiera da solo, ma perché mi interessa che fosse chiaro che è il corpo ciò su cui dobbiamo concentrarci. Il corpo deve seguire i principi per potersi calare in un qualunque stile in modo corretto.
Per me questa è l'unica cosa che conta. Non c'è gioa più grande che "inventare" col proprio corpo seguendo i principi e vedere che tutto torna.
Quindi per rimanere in OT: l'allenamento dei principi è imporante, se non di più, dell'allenamento dello stile (che poi quei principi li rispetta e li allena). Se vuoi rimanere basso, in piedi o rotolare quella deve essere una tua scelta sicura e immediata perché hai deciso in una frazione di secondo che è la riposta giusta (per te) a un problema di combattimento.
:)
Post by: XinYiMan on November 29, 2011, 15:09:50 pm
L'allenamento dei principi è la cosa più importante di tutte!
Buona ricerca