Ar.Ma.

Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Karate e Kenpo => Topic started by: Dipper on November 26, 2011, 20:07:02 pm

Title: Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Dipper on November 26, 2011, 20:07:02 pm
Questo topic ovviamente è ispirato a quello visto nel FAM, anche se lo scopo è diverso.
Ovviamente è interessante per un karateka vedere come viene portata la sua disciplina nelle MMA, ma a me è piaciuto leggere l'articolo anche sotto l'aspetto del puro Karate.
Machida secondo me è uno dei più grandi karateka di tutti i tempi e merita il posto d'onore vicino ai nomi che hanno fatto la storia di questo stile. No, non penso di esagerare :)
Per questo motivo penso che anche chi è interessato al solo Karate può trarre notevoli spunti da questa accurata analisi dello stile del nippo-brasiliano che merita il suo spazio nella sezione di Ar.Ma.

Soprattutto mi sembra un eccezionale bigino di tutte le caratteristiche di cui lo Shotokan fa la sua forza, e di alcuni suggerimenti (molto assennati a mio avviso) per allenarle.

Quote
Improve Your MMA Training With Lyoto Machida’s Shotokan Karate Techniques and Tactics

At the Ultimate Fighting Championship 129, shotokan karate stylist Lyoto Machida knocked out UFC Hall of Fame member Randy Couture with a front kick to the head. (If you’ve seen The Karate Kid, picture Daniel’s signature crane kick.) Lyoto Machida’s figured out how to make traditional karate work in the octagon, and with our help, you’ll be able to incorporate his tactics and shotokan techniques into your traditional or mixed-martial arts training.
Lyoto Machida’s Footwork

Observation: Lyoto Machida’s footwork gives him the ability to control distance, says Lito Angeles, author of Fight Night! The Thinking Fan’s Guide to Mixed Martial Arts. “He can keep a certain distance between himself and his opponents so they can’t even touch him.”

Explanation: “His footwork comes from shotokan karate—his father is a shotokan master,” Lito Angeles says. “He stays back from his opponent, and once he attacks, he maneuvers away before the other guy can counter.”

Action: Start your sparring sessions a safe distance away from your opponent. Practice darting in, attacking and moving back before he can counter. Focus on speed and accuracy rather than power.
Lyoto Machida’s Lateral Movement

Observation: “If you watch his UFC 84 bout with Tito Ortiz—or basically any of his fights—you’ll see that his opponents can’t get a bead on him because he’s always moving,” Lito Angeles says. “When he retreats after an attack, he uses lateral movement to avoid getting hit.”

Explanation: It’s another shotokan forte. Practitioners of the Japanese martial art know that when they constantly move side to side, they can dictate the action. “They make their opponent follow them around, and then when they’re ready, they suck him in and—boom!—they attack,” Lito Angeles says. “Then they’re out [of range] again.”

Action: “If you’re not a shotokan stylist and want to develop that kind of lateral mobility, watch videos of Machida’s fights,” Lito Angeles says. “However, the ability may be innate. It’s not like other UFC fighters don’t know what he’s doing; they just can’t do the same thing as well as he does. To some degree, though, the skill can be developed through training.”

In sparring, work on making your attack path shaped like a T, Lito Angeles says. Scoot forward, strike, then scoot part way back before angling off to either side.
Lyoto Machida’s Evasion Skills

Observation: Lyoto Machida absorbs very little punishment in his matches.

Explanation: According to FightMetric.com, he’s No. 2 on the list of MMA athletes who get hit the fewest times per minute in the ring. (Fedor Emelianenko is No. 1 and Anderson Silva is No. 3, in case you’re wondering.) “It’s the footwork and distancing factors,” Lito Angeles says. “Machida is very elusive; he’s an in-and-out fighter.”

Action: Remember those old-time instructors who would tell their students they have to learn how to take a punch? Forget them. It’s better not to get hit. Work on your distancing and maneuverability, as well as your bobbing and weaving for when things get a little too close for comfort.
Lyoto Machida’s Grappling Skills

Observation: “Machida is a seasoned grappler. He received his black belt in Brazilian jiu-jitsu in 2007. However, he doesn’t choose to focus on ground skills in the octagon,” Lito Angeles says.

Explanation: “He uses grappling as a support system,” he says. “Like other mixed martial artists, he trains in all the disciplines to empower his brand of fighting, which is stand-up.”

Action: Be like Lyoto Machida and take up Brazilian jiu-jitsu. Don’t forget to work on your clinch-fighting skills. Then you’ll know that if you lock up with your opponent and go to the ground, you’ll be OK.

“Even if you don’t like grappling, learn enough to thwart takedown attempts—which is what Machida does,” Lito Angeles says. “Also learn how to get back up quickly if you are taken down. And if you get stuck on the ground, be able to defend against the most common submissions until you can get up. You don’t have to focus on submissions—I don’t recall any fights in which Machida [used one to win]—but you need to be able to stop them.”
Lyoto Machida’s Counterfighting Skills

Observation: Lyoto Machida is a consummate counterfighter.

Explanation: “He obviously has the patience to wait for his opponent to make the first move,” Lito Angeles says. “That makes him very hard to beat unless his opponent has the patience to out-wait him. He makes you fight according to his rhythm, and once you do, he pulls you in.”

Action: When you spar, work on the patient approach. Don’t jump in and attack. Wait for or encourage your opponent to leave you an opening, then exploit it.
Lyoto Machida’s Quick Strikes

Observation: Lyoto Machida seems to be able to read his opponents’ intentions and often uses a quick strike to stop them from finishing their attack.

Explanation: It’s one of the benefits of having a background in a traditional martial art. You learn about telegraphing—both how to take advantage of your opponent when he does it and how to avoid doing it yourself.

Action: Study Bruce Lee’s fighting methods along with shotokan. “Jeet kune do teaches you to attack your opponent before he can complete his attack,” Lito Angeles says. “That’s why it’s called the ‘way of the intercepting fist.’ ”
Lyoto Machida’s Timing

Observation: “Machida’s timing is impeccable,” Lito Angeles says. “When he decides to attack, he makes every shot count. He’s a very efficient fighter.”

Explanation: The champ knows that taking a few shots is a great way to save energy without sacrificing effectiveness—as long as you land them.

Action: Even if you’re not one of the most powerful strikers out there, you can enhance your effectiveness by utilizing the principle of addition of velocities, Lito Angeles says. “When two cars meet head-on, their speeds are added together. That’s why Machida tries to time his techniques to catch his opponents while they’re coming in—it makes the impact more powerful.”

To apply that concept to your martial arts training, you’ll need a partner who likes to go on the offensive. Play the counterfighter against him and concentrate on your timing. A great place to do that is at your local point tournament, Lito Angeles says. “If nothing else, point karate teaches you timing.”
Lyoto Machida’s Boxing Strikes

Observation: Lyoto Machida likes to use straight shots.

Explanation: “He knows that the shortest distance between two points is a straight line, and he uses that,” Lito Angeles says. “That’s not to say he doesn’t do anything else; it just seems to be his main thing. Note that the straight punches he uses are more boxing than shotokan.”

Action: “In sparring, move in and out and from side to side, and when your opponent follows you, blast him right down the middle with a straight shot,” Lito Angeles says.
Lyoto Machida’s Shotokan Stance

Observation: When Lyoto Machida is far from his foe, he tends to hold his front hand at shoulder level and away from his body instead of near his chin, where most fighters keep theirs.

Explanation: “Sticking his front hand out like that may be from his shotokan background, or it may be his way of lulling his opponent into thinking there’s an opening,” Lito Angeles says. “It could be both. In either case, he uses it as a feeler or a range finder.”

Action: If you really want to experiment with an extended lead hand, make sure you have the requisite speed and timing to nail your opponent when he comes in for what he thinks is the kill. “But I don’t recommend trying it in a fight,” Lito Angeles says. “Machida makes it work because he’s been doing it since he was a kid.”
Lyoto Machida’s Foot Sweeps

Observation: Lyoto Machida loves the foot sweep.

Explanation: “It’s another trademark of shotokan,” Lito Angeles says. “If your timing is right, it can work. If not, it can still off-balance your opponent for a moment, giving you a chance to hit him.”

Part of the reason the foot sweep is effective is almost no one uses it in MMA, Lito Angeles adds. That means few fighters are prepared to defend against it.

Action: Get thee to a shotokan tournament. It’s a great place to hone your foot sweeps against a live opponent.
Lyoto Machida’s Round Kicks

Observation: Lyoto Machida favors the round kick.

Explanation: “Shotokan is all about basic techniques—the round kick, front kick, reverse punch and foot sweep,” Lito Angeles says. “When shotokan practitioners fight, those are the techniques you see the most.

“He often uses the kick to set up punches. He doesn’t step in to deliver his round kick like Thai boxers do; instead, he flicks it out from wherever he is. It’s not as powerful, but it creates an opening for him to lunge in.”

Action: Head to the dojo and spend time kicking the heavy bag, then polish your technique on a sparring partner. When you’ve got it down pat, use it in combinations.
Lyoto Machida’s Fight Plan

Observation: “Some people have criticized Lyoto Machida for not being exciting to watch,” Lito Angeles says, “but he’s got a formula that works for him.”

Explanation: “There are still questions about how good he is on the ground, whether he has a chin and if he’s good in the clinch,” he says, “but his skills are such that he doesn’t let his opponents get him in positions that would reveal any weaknesses.”

Action: Vow never to fight your opponent’s fight. Do whatever it takes to make him fight yours.
Ci sarebbero molti punti da mettere in rilievo...

Qui (http://www.blackbeltmag.com/daily/mixed-martial-arts-training/boxing/improve-your-mma-training-with-lyoto-machida%E2%80%99s-shotokan-karate-techniques-and-tactics/) l'articolo originale.

Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Ebony Girls Lover on November 28, 2011, 12:21:41 pm
Peccato cheé in inglese e non riesco a leggerlo.
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Darth Dorgius on November 28, 2011, 12:23:26 pm
Bel thread: appena ho una decina di minuti filati di tempo leggo l'intervista! :)
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: nicola on November 28, 2011, 12:23:45 pm
Ryujin è inutile che cerchi un'altra via di spiegazione.

Machida fa jkd. Fattene una ragione e chiudiamo qui sto 3D.  XD
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Davide.c on November 28, 2011, 12:25:57 pm
Peccato cheé in inglese e non riesco a leggerlo.
Se hai la pazienza di aspettare dopo giovedì la traduco con piacere ;)
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Ebony Girls Lover on November 28, 2011, 12:28:40 pm
Peccato cheé in inglese e non riesco a leggerlo.
Se hai la pazienza di aspettare dopo giovedì la traduco con piacere ;)


Grazie.Certo che aspetto.Ti devo una bevuta.
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Saburo Sakai on November 28, 2011, 12:38:33 pm
Ottima intervista.

Contiene molti spunti interessanti.

Grazie Ryujin !  ;)
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Dipper on November 28, 2011, 12:41:57 pm
Grazie Davide, sarebbe molto utile :)

Ryujin è inutile che cerchi un'altra via di spiegazione.

Machida fa jkd. Fattene una ragione e chiudiamo qui sto 3D.  XD
:sbav:
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Davide.c on November 28, 2011, 13:34:45 pm
Figuratevi ragazzi, è un piacere, poi mi diverto a tradurre cose studiando lingue ^^'

Non lo faccio prima perché giovedì ho una prova intercorso e sono alquanto concentrato sulla filologia giapponese  :D
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Dipper on November 28, 2011, 13:36:52 pm
Take your time ;)

Magari rimando qualche approfondimento a dopo che avrai finito, in modo che l'argomento sia più potabile.
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: The Doctor Sherlockit on November 28, 2011, 14:19:51 pm
 letta è interessante, ma a me pare che le caratteristiche che machida usi, più che dallo shotokan vengano dal karate point in toto, nel'articolo, infatti parla molto di spostamenti per tenere la distanza e le uscite laterali per non farsi colpire e del timing sia per nn farsi colpire che per entrare con il counterstrike che sono tutte caratteristiche sviluppate nel karate point ( Aghayev docet)  ed anche l'uso di pugni diretti-mawashi-mae geri-spazzata  sono pugni che vengono maggiormente usati da chi fa point più che da chi fa shotokan che ha un repertorio molto più vario.
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Dipper on November 28, 2011, 15:11:26 pm
Sono d'accordo che molte abilità di cui Machida ha fatto il suo punto di forza derivano dall'allenamento al shobu ippon kumite. Proprio per questo motivo ho rivalutato moltissimo questo tipo di confronto che avevo precedentemente snobbato.
Lo shobu ippon kumite è da sempre stato il metodo di confronto dello Shotokan (ikken hissatsu, provenienza dal Kenjutsu), quindi non riesco a vederlo come una cosa slegata.

Parliamo di estremi: da un lato c'è chi si disinteressa del contatto e pensa solo ai punti (cosa che merita il massimo rispetto e che non implica che poi non possa menare veramente), dall'altro c'è chi preferisce buttarsi nei bunkai dei kata.

Ma c'è una realtà nel mezzo, infatti anche nei tornei di shobu ippon, Machida è mobile ma non saltellante. Dunque non c'è O point O contatto, come molti ritengono, ma è possibile integrare le metodologie e portare certe caratteristiche del point al contact con successo.
L'importante, almeno per chi non è interessato al punto e stop, è considerare lo shobu ippon come un mezzo e non come fine.
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Shurei-Kan on November 28, 2011, 15:20:00 pm
Chiedo scusa se ultimamente sono un po' latitante, di discussioni interessanti come questa ce ne sono, di tempo per metterci testa da parte mia purtroppo no.  :'(

Però vi seguo con interesse.......

PS-Non so come mai ma mi è venuto in mente questo video lampo di un ragazzino che mi avevano fatto vedere un paio di mesi fa...

Fastest Ippon Ever! (https://www.youtube.com/watch?v=7GD8XcPIqHk#ws)
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Saburo Sakai on November 28, 2011, 15:40:54 pm
Visto com'è soddisfatto l'arbitro ?  8)

 :D

Shurei sa che ho apprezzato moltissimo !  :blue:
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Dipper on November 28, 2011, 15:59:37 pm
Bello Shurei :thsit:
Già che siamo in tema ripropongo un bel video che ho pescato in Multimedia e che direi c'entra parecchio...
Lyota Machida MAIA Supershow Takedowns (https://www.youtube.com/watch?v=SdOrRcDqJtM#ws)
Un ashi barai da manuale.
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: beppegg on November 28, 2011, 16:03:42 pm
Observation: When Lyoto Machida is far from his foe, he tends to hold his front hand at shoulder level and away from his body instead of near his chin, where most fighters keep theirs.

Explanation: “Sticking his front hand out like that may be from his shotokan background, or it may be his way of lulling his opponent into thinking there’s an opening,” Lito Angeles says. “It could be both. In either case, he uses it as a feeler or a range finder.”

Toh, il Man Sao del Wing Chun!

Quote
Action: If you really want to experiment with an extended lead hand, make sure you have the requisite speed and timing to nail your opponent when he comes in for what he thinks is the kill. “But I don’t recommend trying it in a fight,” Lito Angeles says. “Machida makes it work because he’s been doing it since he was a kid.”
Lyoto Machida’s Foot Sweeps

(http://www.rifleman.altervista.org/friendtest/doh.jpg)

Spoiler: show
Scherzi a parte, questa è una perfetta spiegazione tecnica e tattica sull'utilizzo del man sao! Le stesse cose che penso io!
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: beppegg on November 28, 2011, 16:06:39 pm
Ryujin è inutile che cerchi un'altra via di spiegazione.

Machida fa jkd. Fattene una ragione e chiudiamo qui sto 3D.  XD

Ovvero fa wing chun. E qui ritorna la mia osservazione precedente sul man sao! U.U
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Dipper on November 28, 2011, 16:27:00 pm
Insomma... fa tutto tranne che Karate XD

Secondo me la mano aperta a livello della spalla (o "man sao" XD) ha senso solo a lunga distanza proprio perchè su questa non c'è la possibilità di scambi prolungati e si gioca tutto sulla rapidità.
Nel contempo, serve anche per mantenerla perchè ha la funzione di dissuasore.

... ma quando si entra a distanza di duello (cioè a portata dei pugni) secondo me la guardia va tenuta sempre su.
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Paguro49 on November 28, 2011, 16:27:33 pm
Faccio il "vecchiaccio di merda" per un secondo :gh:
Una cosa che mi da proprio noia di un certo modo di fare kumite, tipica del Point, è proprio il saltellamento.
Non è assolutamente una posizione contro una certa mobilità o aerobicità, piuttosto è perchè ci vedo una degenerazione.
Quando un certo modo di combattere ha iniziato a prendere piede (io ero li ed è qui che faccio il vecchiaccio) aveva delle motivazioni enormemente più "odierne" e "moderne" di quanto non abbia ora, il tentativo era di inserire più spettacolarità e dinamismo nel Kumite, a favore di un maggior divertimento/coinvolgimento del pubblico.
Inizialmente, dallo stare fermi come rocce, si è iniziato a buttare l'occhio e l'interesse al modo di muoversi dei pugili, Alì era il riferimento principe, insieme a gente come Rey Shugar Leonard.
Quella serie di finte e contro finte, quel non dare punti di riferimento, aveva una logica, un senso tecnico.
Quello che vedo oggi, in realtà non ha più nulla di quelle intenzioni, vedo solo dei tizi che "rimbalzano" come avessero delle molle sotto i piedi.
La cosa mi fa pensare che, oltre al dispendio di fiato, non ci sia molto altro.
A questo punto mi viene naturale pensare che, si sia finito per fare così perchè "si fa così", senza capire o chiedersi, come su troppi altri aspetti, a cosa diavolo serva fare così, come si debba fare per renderlo utile ed efficace, che tipo di lavoro ci sia dietro.
Beh io penso che, l'origine dei saltelli, in realtà fosse già una forma di apertura ad "altro" del Karate, apertura che non si è concretizzata per miopia e ignoranza.
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Paguro49 on November 28, 2011, 16:32:34 pm
Ovviamente, per senso tecnico, intendo quel modo di muoversi cambiando ritmo, direzioni, guardia, evitando di concedere all'avversario di capire dove siamo, dove saremo poi, il nostro ritmo, eccetera.
Così è un esercizio di strategia dinamica, aiuta a diventare ambidestri (cosa che un Karateka dovrebbe sempre cercare di fare) combattendo indifferentemente in guardia destra o sinistra.
Stere uno davanti all'altro, nella stessa guardia, saltando sul posto, a mio avviso è solo....ridicolo.
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Saburo Sakai on November 28, 2011, 16:37:19 pm
Oltre che condividerne il contenuto, trovo alcuni passaggi drammaticamente esilaranti.

Quello che vedo oggi, in realtà non ha più nulla di quelle intenzioni, vedo solo dei tizi che "rimbalzano" come avessero delle molle sotto i piedi.
La cosa mi fa pensare che, oltre al dispendio di fiato, non ci sia molto altro.

 :spruzz:
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: beppegg on November 28, 2011, 16:45:13 pm
Insomma... fa tutto tranne che Karate XD

Secondo me la mano aperta a livello della spalla (o "man sao" XD) ha senso solo a lunga distanza proprio perchè su questa non c'è la possibilità di scambi prolungati e si gioca tutto sulla rapidità.
Nel contempo, serve anche per mantenerla perchè ha la funzione di dissuasore.

... ma quando si entra a distanza di duello (cioè a portata dei pugni) secondo me la guardia va tenuta sempre su.

Concordo, infatti avevo anche evidenziato il punto "when Machida is far from his foe" ;)

diciamo che la mano si avvicina sempre di più al mento man mano che la distanza si accorcia[1]

A questo punto mi viene naturale pensare che, si sia finito per fare così perchè "si fa così", senza capire o chiedersi, come su troppi altri aspetti, a cosa diavolo serva fare così, come si debba fare per renderlo utile ed efficace, che tipo di lavoro ci sia dietro.
Beh io penso che, l'origine dei saltelli, in realtà fosse già una forma di apertura ad "altro" del Karate, apertura che non si è concretizzata per miopia e ignoranza.

Quotone! =)
 1. sempre ammesso che non venga utilizzata per controllare l'avversario, almeno per il wing chun
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Shurei-Kan on November 28, 2011, 16:50:31 pm
A proposito di Kamae ....scustemi ma non so che cineseria sia il Man Sao.  :-[

A lezione di kumite dal M°Campari - 4 (https://www.youtube.com/watch?v=sorNdHGHoNs#)
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Dipper on November 28, 2011, 17:37:41 pm
Nì... la mano avanzata OK.
Riguardo a quella dietro, non tutti la tengono allo stesso modo nel video (e in generale) ma vedo spesso che si tende a tenere l'avambraccio parallelo al pavimento ed è secondo me poco ottimale perchè non protegge parti vitali (anzi, è una delle zone più robuste), lasciando scoperte zone più sensibili ed è in una posizione che poco si confà anche ad attaccare velocemente...
Preferisco una guardia non "bassa" e "scarica" ma "lunga" e "carica" come nel pic sottostante...
(http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRMiOwvGh8CJVnmix35hl_eBvqy1OHMGgQVK0fe-whcP37fWzjD5Q)
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: joe on November 28, 2011, 18:14:28 pm
Nì... la mano avanzata OK.
Riguardo a quella dietro, non tutti la tengono allo stesso modo nel video (e in generale) ma vedo spesso che si tende a tenere l'avambraccio parallelo al pavimento ed è secondo me poco ottimale perchè non protegge parti vitali (anzi, è una delle zone più robuste), lasciando scoperte zone più sensibili ed è in una posizione che poco si confà anche ad attaccare velocemente...
Preferisco una guardia non "bassa" e "scarica" ma "lunga" e "carica" come nel pic sottostante...
(http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRMiOwvGh8CJVnmix35hl_eBvqy1OHMGgQVK0fe-whcP37fWzjD5Q)

io sono anni che mi domando del perchè di questa "guardia"...ora senza voler entrare nel discorno della non guardia che tante volte ho sentito ma che mai sono riuscito a capire la domanda è questa...ma perchè una volta appurato il pericolo o evitato un attacco (difesa personale) o iniziato il match/sparring (sport) non si tira su le manine e si proteggono le parti vulnerabili come fà Machida nella pic???? (ben inteso non stò parlando di guardie chiuse, pugilistiche o che)

cioè voglio dire perchè cavolo ci si comporta come nel seguente video dove basterebbe un minimo di guardia (e spostamenti)per non prendere tutte quelle tranvate dritto x dritto senza senso (lo sò ora mi infamate perchè stò video è stato da molti osannato)

kumite (https://www.youtube.com/watch?v=7Beft4Z80uU#)
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Joker on November 28, 2011, 18:33:14 pm
Seguo. (e scusate se non mi collego quasi mai...)

cioè voglio dire perchè cavolo ci si comporta come nel seguente video dove basterebbe un minimo di guardia (e spostamenti)per non prendere tutte quelle tranvate dritto x dritto senza senso (lo sò ora mi infamate perchè stò video è stato da molti osannato)

kumite (https://www.youtube.com/watch?v=7Beft4Z80uU#)

 :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh:

Spoiler: show
io sono uno dei pochi che l'ha criticato. (Sull'altro forum però)



 XD
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Dipper on November 28, 2011, 19:02:34 pm
Jolly, la tua critica era un po' meno circostanziata :=)

Joe, è un punto dolente e secondo me molti Shotokanmen dovrebbero porsi due domande su questo particolare aspetto guardando Machida. Secondo me, similmente ai saltelli nell'ippon che descrive Ronin, è un meme che si trasmette "perché si fa così" senza un reale approfondimento di "a cosa serve davvero". Anche quando facevo solo Shotokan, la guardia "pipa e bastone" non mi è mai andata a genio e ho faticato molto per trovare un'impostazione più funzionale. Poi poco dopo che ho trovato un assetto che mi piaceva, ho scoperto Machida e ho notato, fatte le dovute proporzioni tra lui che è un semidio e il sottoscritto karateka della domenica, una forte analogia.
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: The Doctor Sherlockit on November 28, 2011, 19:02:48 pm
Nì... la mano avanzata OK.
Riguardo a quella dietro, non tutti la tengono allo stesso modo nel video (e in generale) ma vedo spesso che si tende a tenere l'avambraccio parallelo al pavimento ed è secondo me poco ottimale perchè non protegge parti vitali (anzi, è una delle zone più robuste), lasciando scoperte zone più sensibili ed è in una posizione che poco si confà anche ad attaccare velocemente...
Preferisco una guardia non "bassa" e "scarica" ma "lunga" e "carica" come nel pic sottostante...
(http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRMiOwvGh8CJVnmix35hl_eBvqy1OHMGgQVK0fe-whcP37fWzjD5Q)

io sono anni che mi domando del perchè di questa "guardia"...ora senza voler entrare nel discorno della non guardia che tante volte ho sentito ma che mai sono riuscito a capire la domanda è questa...ma perchè una volta appurato il pericolo o evitato un attacco (difesa personale) o iniziato il match/sparring (sport) non si tira su le manine e si proteggono le parti vulnerabili come fà Machida nella pic???? (ben inteso non stò parlando di guardie chiuse, pugilistiche o che)

cioè voglio dire perchè cavolo ci si comporta come nel seguente video dove basterebbe un minimo di guardia (e spostamenti)per non prendere tutte quelle tranvate dritto x dritto senza senso (lo sò ora mi infamate perchè stò video è stato da molti osannato)

kumite (https://www.youtube.com/watch?v=7Beft4Z80uU#)

eh... ti sfugge il concetto di parare i pugni con la faccia   :D :D :D
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Joker on November 28, 2011, 19:19:23 pm
Jolly, la tua critica era un po' meno circostanziata :=)

Spoiler: show
Verissimo, c'è pure dell'altro che non mi piace. Ma ho lasciato perdere, e lo faccio pure adesso, perché io sotto sotto sono un antiShotokan....
Voglio precisare: a me del karate piace quello fatto alla Okinawese (certi Goju, Uechi, ma pure qualche modo di fare Shorin) oppure se voglio pensare al lato sportivo mi butto sul kyokushin (e famiglia, comprensiva di Jissen, ecc...). Il resto del karate giapponese proprio non mi va...ma sono gusti personali, quindi se si arriva in argomento di solito lascio stare; specialmente sui forum dove si può arrivare a fare la guerra tra stili, perdendo inutilmente preziose ore al pc senza trovare il vincitore. Oltretutto sono piuttosto OT
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Dipper on November 28, 2011, 21:48:02 pm
Bellissima applicazione in MMA della proiezione più tipicamente usata (ed efficace aggiungerei) nello Shotokan (e che non a caso sfrutta l'avanzamento di ayumi ashi in zenkutsu dachi).
Kuzushi Waza - Enoeda Lyoto (https://www.youtube.com/watch?v=vSSfPLmwooY#)
So che altrove si chiama dogaeshi, qualcuno sa dirmi nel Karate?

Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: joe on November 28, 2011, 22:21:22 pm
x kitsune...come mi sfugge???ne ho fatto il mio marchio di fabbrica  :'( :'( :'( :sbav: :sbav: :sbav:

x Ryu...bè se fosse così e cioè "si fà così perchè si fà così" direi che simo messi piuttosto male :'(
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Dipper on November 28, 2011, 23:02:09 pm
In realtà la spiegazione c'è, una mano difenderebbe la parte alta e una la parte media, offrendo una copertura su tutte le altezze della parte superiore.
Almeno questa è quella che ho sempre sentito io e che tra l'altro confermano anche persone più celebri di me, come Bertel che tra l'altro in generale non mi dispiace per niente.
(http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTWmRL4AIcPSxia-7fetMfVAxG81thgTgQLXARdpFU3j6Kw1ZRW1g)
Quote
The ‘Jiyu-kumite no kamae’ (posture of free-sparring) in traditional karate refers to the position of the upper body and arms in particular. Here I’m in a typical `kamae’ which allows a direct lead hand jodan attack or defence and middle and upper level attacks or defenses with the rear hand.
http://www.myshotokan.com/blog/jiyu-kumite-no-kamae/ (http://www.myshotokan.com/blog/jiyu-kumite-no-kamae/)

Che poi questa spiegazione non sia soddisfacente e come mai nessuno ci abbia pensato è quello che mi chiedo anch'io, anche se mi piacerebbe se qualcuno più esperto di me mi fornisse altre spiegazioni se ci sono.

Non a caso, nel video (che comunque per altri aspetti per me è pregevole) in generale si prendono spesso gli sganassoni di gyaku tsuki, che corrisponde al lato della guardia della mano che è troppo bassa, ed è abbastanza un classico.
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: The Doctor Sherlockit on November 28, 2011, 23:32:01 pm
credo perchè sia stata trovata più vantaggiosa la guarda in cui le le mani e parte degli avambracci difendono la faccia, gomiti e altra parte degli avambracci difendono il centro e alle gambe è affidata la difesa bassa
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Dipper on November 28, 2011, 23:40:11 pm
Sono più che d'accordo XD :) Un gomito è molto più funzionale come dissuasore rispetto ad un avambraccio per la parte media.

Chiedevo se c'è una spiegazione alternativa sull'utilità di una guardia bassa.
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: DJ scanner on November 29, 2011, 00:44:27 am
Sono più che d'accordo XD :) Un gomito è molto più funzionale come dissuasore rispetto ad un avambraccio per la parte media.

Chiedevo se c'è una spiegazione alternativa sull'utilità di una guardia bassa.

il maestro hotsuka II diceva che la nocca del medio del pugno avanti punta il naso, mentre la nocca del medio del pugno dietro punta il plesso solare, come se le nocche avessero un puntatore laser sui due punti.
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Saburo Sakai on November 29, 2011, 09:18:43 am
Vediamo...

La guardia del Karate non è una guardia impostata sul combattimento esclusivamente disarmato, e non è una guardia concepita per "fare blocco" ed incassare con minor danno possibile i colpi ricevuti alla parte alta del corpo.

Tra l'altro sarebbero previste molte differenti guardie, in base a varie situazioni.

Il discorso della "non guardia", ovvero dell'assenza della stessa, è un discorso che esula dall'aspetto sportivo.
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Takuanzen on November 29, 2011, 09:50:53 am
Ryujin è inutile che cerchi un'altra via di spiegazione.

Machida fa jkd. Fattene una ragione e chiudiamo qui sto 3D.  XD

Era per quello che esitavo ad intervenire sul FAM... :gh:
Qui seguo con piacere, perché il contesto mi sembra senz'altro più adeguato.
Grazie Ryujin per la trasposizione. :-*
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Dipper on November 29, 2011, 11:14:34 am
Vediamo...

La guardia del Karate non è una guardia impostata sul combattimento esclusivamente disarmato, e non è una guardia concepita per "fare blocco" ed incassare con minor danno possibile i colpi ricevuti alla parte alta del corpo.

Tra l'altro sarebbero previste molte differenti guardie, in base a varie situazioni.

Il discorso della "non guardia", ovvero dell'assenza della stessa, è un discorso che esula dall'aspetto sportivo.
La non guardia la lascerei perdere perchè adesso è in esame la guardia :P

Inoltre sono sicuro che ci sono decine di guardie da estrapolare, ma questa è quella che si vede di solito, sia nelle competizioni che negli sparring e anche nelle dimostrazioni di difesa da coltello o simili...

Forse stai confondendo guardia chiusa con guardia alta. la guardia alta non serve solo a proteggersi passivamente (possibilità che per altro deve essere contemplata in un combattimento perchè accade spesso e volentieri), ma permette di fare qualunque cosa (guarda magari qualche video di Enshin Karate, per intenderci).
Diversamente la guardia bassa permette solo delle panic reations verso l'alto come spiegato molto bene da Bas Rutten, quindi o fai una difesa perfetta o arriva un treno in faccia.
A maggior ragione se l'avversario è armato (coltello, bastone, catena...) bisognerebbe coprire le parti più vulnerabili.
Inoltre, ripeto, i gomiti "sguainati" sono un'ottima difesa per la parte medio alta del tronco, in caso di combattimento disarmato.

Dunque quale utilità può avere invece una guardia bassa?
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Dipper on November 29, 2011, 11:15:00 am
Era per quello che esitavo ad intervenire sul FAM... :gh:
Qui seguo con piacere, perché il contesto mi sembra senz'altro più adeguato.
Grazie Ryujin per la trasposizione. :-*
:thsit:
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Ebony Girls Lover on November 29, 2011, 11:29:59 am
Dunque quale utilità può avere invece una guardia bassa?


Utilità non lo so la mia opinione é che molto probabilmente quando una volta i maestri si trovavano a fare un duello con qualcuno partivano con un maai lungo e studiavano l'avversario il che poteva permettergli di stare con un kamae molto io direi "ingenuo"che però nascondeva sicuramente delle strategie che ai più non sono state spiegate.
Oppure la mia seconda ipotesi é che dato che un tempo non molti conoscevano il karate e vedendo una guardia bassa si buttavano subito a colpire dove l'altro era scoperto,il che riuscendo a controllare questa situazione é più facile effere efficaci.
 
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Dipper on November 29, 2011, 11:53:49 am
Se il discorso è strategico, ovvero trarre l'avversario in inganno, implica che il dislivello deve essere così alto tra i due che il più forte può permettersi questi lussi. Mi viene in mente Kase.
Ma dovrebbe essere allora una strategia da proporre solo ai più avanzati e forti, non a tutti (come invece accade).

Sulle strategie "segrete", invece non mi sembra di averle mai viste applicate, se non appunto riuscire ad anticipare ampiamente (cosa che si può fare tranquillamente anche con le mani su) o fermare i kizami tsuki con le gengive.

A volte quando faccio kumite e provo a tenere le mani "come una volta", mi accorgo di quante autostrade lascio aperte...
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Ebony Girls Lover on November 29, 2011, 11:59:51 am
Si le mie sono solo supposizioni dato che la chiave d'accesso di lettura non cé l'ho. :'(
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Davide.c on November 29, 2011, 12:45:23 pm
A me la guardia lunga e bassa (ma non bassa come quella del video) è stata sempre consigliata sulla lunga distanza, quando si ha intenzione di tenere lontano l'avversario. Col ridursi della distanza automaticamente la guardia si alza di più e passa ad un'impostazione più "pugilistica" coi gomiti chiusi per coprire ecc dato che a corta distanza il rischio di colpi non visti è maggiore e automaticamente c'è bisogno di più protezione
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Paguro49 on November 29, 2011, 13:22:22 pm
La guardia, secondo me, è un altro terreno fertile per gli equivoci.
La storia della non guardia (o posizione naturale) per gli esperti, non è una cazzata, ma non è legata all'attività ludica o sportiva.
Sto rilassato nella vita, non mi pongo come minaccia, non telefono le mie reali intenzioni al potenziale avversario eccetera.
Ma in palestra, in gara, la questione è diversa, quell'atteggiamento si può anche provare se lo si vuole allenare e testare (a proprio rischio ovviamente) ma il contesto cambia, perchè li, le intenzioni sono chiare e dichiarate, siamo li per combattere e stop, per di più sapendo anche come lo faremo, secondo quali comuni norme.
Quando Funakoshi diceva "la guardia per i principianti e la posizione naturale per gli esperti", dubito pensasse a campionati o agonismo.
Per il resto, la rilassatezza (quindi anche braccia e mani sciolte) è strumento importante per non autolimitare sia il movimento che la reattività, ma parliamo di scontri reali, dove inoltre, la non guardia, è condizione ovvia, salvo per chi cammina in strada con guardia da pugile....fino a che la neuro non interviene ovviamente :sbav:
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Ragnaz on November 29, 2011, 13:39:26 pm
A me la guardia lunga e bassa (ma non bassa come quella del video) è stata sempre consigliata sulla lunga distanza, quando si ha intenzione di tenere lontano l'avversario. Col ridursi della distanza automaticamente la guardia si alza di più e passa ad un'impostazione più "pugilistica" coi gomiti chiusi per coprire ecc dato che a corta distanza il rischio di colpi non visti è maggiore e automaticamente c'è bisogno di più protezione

Quoto tutto, avrei scritto praticamente le stesse cose  ;)
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Dipper on November 29, 2011, 14:11:51 pm
La guardia, secondo me, è un altro terreno fertile per gli equivoci.
La storia della non guardia (o posizione naturale) per gli esperti, non è una cazzata, ma non è legata all'attività ludica o sportiva.
Sto rilassato nella vita, non mi pongo come minaccia, non telefono le mie reali intenzioni al potenziale avversario eccetera.
Ma in palestra, in gara, la questione è diversa, quell'atteggiamento si può anche provare se lo si vuole allenare e testare (a proprio rischio ovviamente) ma il contesto cambia, perchè li, le intenzioni sono chiare e dichiarate, siamo li per combattere e stop, per di più sapendo anche come lo faremo, secondo quali comuni norme.
Quando Funakoshi diceva "la guardia per i principianti e la posizione naturale per gli esperti", dubito pensasse a campionati o agonismo.
Per il resto, la rilassatezza (quindi anche braccia e mani sciolte) è strumento importante per non autolimitare sia il movimento che la reattività, ma parliamo di scontri reali, dove inoltre, la non guardia, è condizione ovvia, salvo per chi cammina in strada con guardia da pugile....fino a che la neuro non interviene ovviamente :sbav:
Non sono molto d'accordo :) Se sei aggredito e non hai tempo di metterti in guardia (il movimento più rapido e istintivo che esista) ... sei morto. E se non sei morto allora hai tempo di metterti in guardia.
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Dipper on November 29, 2011, 14:15:36 pm
A me la guardia lunga e bassa (ma non bassa come quella del video) è stata sempre consigliata sulla lunga distanza, quando si ha intenzione di tenere lontano l'avversario. Col ridursi della distanza automaticamente la guardia si alza di più e passa ad un'impostazione più "pugilistica" coi gomiti chiusi per coprire ecc dato che a corta distanza il rischio di colpi non visti è maggiore e automaticamente c'è bisogno di più protezione
Esatto.
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: XinYiMan on November 29, 2011, 14:29:45 pm
Faccio il "vecchiaccio di merda" per un secondo :gh:
Una cosa che mi da proprio noia di un certo modo di fare kumite, tipica del Point, è proprio il saltellamento.
Non è assolutamente una posizione contro una certa mobilità o aerobicità, piuttosto è perchè ci vedo una degenerazione.
Quando un certo modo di combattere ha iniziato a prendere piede (io ero li ed è qui che faccio il vecchiaccio) aveva delle motivazioni enormemente più "odierne" e "moderne" di quanto non abbia ora, il tentativo era di inserire più spettacolarità e dinamismo nel Kumite, a favore di un maggior divertimento/coinvolgimento del pubblico.
Inizialmente, dallo stare fermi come rocce, si è iniziato a buttare l'occhio e l'interesse al modo di muoversi dei pugili, Alì era il riferimento principe, insieme a gente come Rey Shugar Leonard.
Quella serie di finte e contro finte, quel non dare punti di riferimento, aveva una logica, un senso tecnico.
Quello che vedo oggi, in realtà non ha più nulla di quelle intenzioni, vedo solo dei tizi che "rimbalzano" come avessero delle molle sotto i piedi.
La cosa mi fa pensare che, oltre al dispendio di fiato, non ci sia molto altro.
A questo punto mi viene naturale pensare che, si sia finito per fare così perchè "si fa così", senza capire o chiedersi, come su troppi altri aspetti, a cosa diavolo serva fare così, come si debba fare per renderlo utile ed efficace, che tipo di lavoro ci sia dietro.
Beh io penso che, l'origine dei saltelli, in realtà fosse già una forma di apertura ad "altro" del Karate, apertura che non si è concretizzata per miopia e ignoranza.
:-* :-*
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: XinYiMan on November 29, 2011, 14:54:08 pm
Allora dico la mia sulla guardia. Partendo dal concetto che la guardia è più uno stato mentale che fisico ha la sua importanza in funzione della strategia che si vuole adottare nel combattimento. In prima analisi si parte dal presupposto che la guardia ha la sua importanza quando si sanno gestire tempo e distanza (e qui anni di mazzate servono per apprendere, o almeno è quello che è successo a me). Arriviamo al punto che la classica guardia del karate non è sbagliata o giusta a priori, ma tutto dipende sempre da cosa si vuole ottenere e con che mezzi. Premessa, il braccio dietro parallelo al terreno secondo me è errato a priori, quello che è importante della mano dietro è che col gomito si riescano a coprire le costole fluttuanti che se nella malaugurata ipotesi si dovessero rompere a causa di una percussione sarebbero davvero caxxi amari. Come ha detto ryujin la mano dietro copre (e afferra se si necessita) le tecniche rivolte alla parte bassa del tronco. La mano avanzata (mai del tutto distesa) ha il gomito piegato per coprire la traiettoria delle costole rivolte verso il nemico, il lato è defilato. In questo momento gioca un ruola importantissimo la respirazione che deve essere addominale per evitare il classico "pancia in dentro e petto in fuori" che lascia troppo spazio dove colpire al nostro nemico/avversario mentre se si usa una respirazione (corretta) addominale si riduce il volume della parte sopra del tronco e si aumenta la parte sotto che con il dovuto allenamento permette di incassare colpi senza contrarre gli addominali (è come avere un pallone davvero molto gonfio e duro da calciare). Bene fatte queste premesse è importante avere un corretto allineamento posturale in modo da muoversi per effetto della forza centrifuga (no spingere con la gamba arretrata), il corretto allineamento favorisce anche il rilassamento delle anche (coxo-femorale) che favorisce il radicamento e permette di generare centralizzazione tra hara e gambe. Le spalle vanno tenute rilassate in maniera da far arrivare la rotazione dell'hara fino al polso (quindi hara -> spina dorsale/tronco -> spalle -> omero -> avambracci -> polsi) e non solo rotazione del polso come vado fare sempre dal 99,9% dei praticanti che ho visto.  Con i piedi che artigliano il terreno con le punta dei piedi ma con la pianta del piede (tipo effetto ventosa) per aumentare al massimo la superficie d'appoggio a terra (mentre se artigliamo con le dita diminuiamo la superficie d'appoggio). Bene questo per me è guardia nella sua totalità, che fa capire il perchè si adotta un determinato tipo di guardia. Insomma per capire un dettaglio bisogna capire come si vuole far muovere la totalità del corpo nello spazio e con quali strategie. Se vi vuole iniziare il combattimento a distanza ravvicinata non è il modo migliore di affrontare la cosa con una guardia appena descritta, ma se si inizia da una distanza più o meno lunga con tale guardia (anche con mani aperte) si ha un notevole vantaggio anche in funzione di spostamenti a 45 gradi e rotazioni sulla gamba avanzata. Insomma ho detto le solite castronerie che studio io e che cerco sempre di buttare li. Però sono davvero convinto che se vediamo tutti i dettagli nell'insieme riusciamo a dare un senso a molte cose che prima non si capivano!
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Paguro49 on November 29, 2011, 15:03:14 pm
La guardia, secondo me, è un altro terreno fertile per gli equivoci......
.......o per chi cammina in strada con guardia da pugile....fino a che la neuro non interviene ovviamente :sbav:
Non sono molto d'accordo :) Se sei aggredito e non hai tempo di metterti in guardia (il movimento più rapido e istintivo che esista) ... sei morto. E se non sei morto allora hai tempo di metterti in guardia.
In guardia ti ci metti, non è che ci stai, per giunta, dal vero, ti ci metti se è il caso, ma puoi anche scegliere di avere un atteggiamento volutamente più sicuro e spavaldo.....
In gara o in palestra, parti già in guardia....proprio perchè sai cosa vai a fare.
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Dipper on November 29, 2011, 15:27:22 pm
Ronin: Non sapendo con chi ho (soprattutto con quanti ho) a che fare, preferisco nel caso di aggressione prima di tutto difendere le mie parti vulnerabili. Se vengo sfregiato (magari dall'amichetto) perchè ho voluto fare lo spavaldo mi sentirei un po' pirla sinceramente, oltre al danno la beffa.
Oltretutto ritengo che col mio attuale livello Funakoshi non mi giudicherebbe "esperto" secondo i suoi canoni quindi io mi metto in guardia.

XYM: grazie per l'intervento, anche se io non credo che le mani debbano difendere la parte bassa (salvo rare eccezioni che comunque non fanno la regola) e soprattutto, come ti dissi in passato, non sfruttare le gambe, che hanno i muscoli più potenti di tutto il corpo (quadricipite e gluteo), per colpire secondo me è un peccato. Per il resto condivido abbastanza.
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: XinYiMan on November 29, 2011, 15:38:53 pm
Ryujin però come accennavo prima dipende cosa uno si prefissa di fare. Se ti riferisci alle gare su un ring sono daccordo perchè ci sono un sacco di variabili da considerare, per esempio l'uso di protezioni, oppure le categorie di peso ed altre cosine hai ragione tu. Se invece parliamo di un contesto un tantino più variabile, prendiamo in considerazione anche l'idea di una gara dove non ci sono le categorie di peso cambia tutto, se a pari peso un pugno in pancia riesci a gestirlo a differenza di peso (magari di 40/45 kili come è successo a me) se non difendi la parte bassa del tronco generalmente ti trovi a terra che ti tieni dolorante la pancia. E' tutto molto relativo. Non ho capito solo quel riferimento alle gambe che dicevi prima, io non ho detto da nessuna parte che le gambe non vanno usate.
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Dipper on November 29, 2011, 15:47:58 pm
Con le gambe puoi solo spingere sul terreno. Se non lo fai non le usi :)

I pugni chudan (escluse costole e plesso) si possono gestire tranquillamente anche dai più piccoli senza protezioni (ho fatto Kakuto Karate, ce ne siamo dati parecchi), e comunque non si contrastano con le mani ma con avambracci e gomiti. Zoid ha messo un bel video dove un piccoletto resiste ai pugni di Kurbanov... tanto per dire.

Un pugno al viso è molto meno gestibile a prescindere dal peso, quindi mani su.

Mi scuso la telegrafia ma sono "impegnato" :=)
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Paguro49 on November 29, 2011, 15:56:01 pm
Per intenderci Ryujin, parliamo di momenti differenti.
A scontro iniziato, anche il più esperto è in guardia, non solo come disposizione mentale, ma anche come posizione fisica.
Lo stare sciolti, è quel modo di stare non offensivo, di quello che passeggia, cosa che non si fa sul ring.
Quando la situazione si fa tesa, il mantenere quel tipo di atteggiamento, oltre a trasmettere la tua sicurezza (anche a mò di deterrente) non ti pone come minaccia concretizzata, di fatto stai provando fino all'ultimo ad evitare che la situazione degeneri.
Ovvio che devi avere una certa padronanza per mantenere salda la tua posizione e il tuo atteggiamento non belligerante anche quando le cose si scaldano, ma può essere che riesci a non farle degenerare, mentre se ti metti in guardia, è come se fossi tu a dare il via.
Da li esce che l'esperto, ossia chi ha quella certa padronanza, si mantiene in un certo modo, mentre il principiante, fatalmente, dovrà prevenire proprio per mancanza di quella stessa padronanza.
Quando invece sei in Dojo, oppure in competizione, non esiste più l'atteggiamento che fa da detonatore, perchè il detonatore è l'arbitro o il Sensei, quindi si parte già in guardia.
Per me è anche questione di strategia, linguaggio non verbale, modo di porsi ecc.
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Dipper on November 29, 2011, 17:00:39 pm
Tutto condivisibile, davvero.
OK, la prevenzione, la dissimulazione, la prontezza, il zanshin, il mizu no kokoro e lo tsuki no kokoro, il sen no sen...

Ma vorrei che entrassimo nel dettaglio tecnico, perchè lo scopo di questo topic è confrontare la tecnica di Machida e la nostra per prendere ispirazione e migliorare.

Dunque parliamo della guardia tu come la tieni e perchè? La tieni come Machida, come Bertel, o ancora diversamente? Perchè?
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Paguro49 on November 29, 2011, 17:20:20 pm
Alora, io sono per mia natura (ma tu lo sai) mutevole e adattabile.
In generale, a seconda di chi ho davanti, del suo atteggiamento e di quanto mi fa preoccupare, a seconda di come sono io in quel momento, se più o meno aggressivo, cambio molto, passando da una guardia larga e invitante a una inesistente e sfacciata, ma anche per guardie più chiuse.
Cerco anche di non tenere un lato preferito nonostante sia destro, proprio per dare meno punti possibili di riferimento al mio avversario.
Però, come dicevo, dipende da più fattori, sia rispetto a me stesso che a chi ho di fronte.
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Dipper on November 29, 2011, 17:47:40 pm
Anch'io conto almeno 4 guardie (3 a seconda della distanza più una "speciale") ma credo che sia più utile stabilirne almeno una primaria e soprattutto sviscerarla in maniera magari meno metaforica e più tecnica come ad esempio ha fatto XYM (a prescindere dai singoli punti su cui si discute).

Questa indeterminatezza nella forma del kamae del Karate (e NON solo Shotokan, ricordo il video di dei maestri di Goju messo da Bagnoli, ovviamente si esclude il Kyokushin e il Jissen, che, guarda caso, hanno un'impostazione precisa) credo sia anche il motivo per cui si vedono certi sbagli macroscopici e per cui magari poi saltano i denti in allenamento. Soprattutto considerando la meticolosità con cui si studiano le tecniche è davvero bizzarro che invece la guardia che è la prima colonna su cui si sorregge tutto (la seconda è il footwork), non venga analizzata con altrettanto zelo.

La guardia di Machida è tecnicamente e strategicamente molto corretta anche per chi fa puro Shotokan a mio avviso.
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Paguro49 on November 29, 2011, 17:54:06 pm
Credo che, sempre se non stiamo parlando di prime armi, sia impossibile scindere la distanza dalla guardia.
A seguire, trovo altrettanto impossibile scindere il tutto dall'impostazione che diamo al combattimento.
Il discorso è complesso per come lo vuoi impostare, ma prometto che mi ci metto per quel che posso.
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Hitotsu on November 29, 2011, 22:47:58 pm
Bellissima applicazione in MMA della proiezione più tipicamente usata (ed efficace aggiungerei) nello Shotokan (e che non a caso sfrutta l'avanzamento di ayumi ashi in zenkutsu dachi).

Da noi è semplicemente Kuzushi Waza. Una tecnica peraltro molto usata da Machida quando combatteva nello shobu ippon.
Si è scritto molto. Il sunto è che Machida combatte impostato come un karateka di shobu ippon vecchio stampo, Jka/Itkf Style.
Per capire le peculiarità bisogna vederlo prima e adesso. Cosa è cambiato e cosa non lo è. E' chiaro che ha introdotto anche dell'altro per poter contrastare meglio i suoi avversari e proteggersi meglio.
Se lo vogliamo definire secondo il "karate moderno" era (ed è) perfino noioso, statico, assolutamente non spettacolare. Se invece lo analizziamo sotto il profilo di un karate che "funziona"e finalizzato all'obiettivo, allora le cose cambiano. E cambiano anche dal punto di vista ideologico, ovvero sulla definizione di ciò che deve o non deve essere il karate. Ma questa è un'altra storia.
Se qualcuno mi dovesse chiedere chi è il più grande shotokan fighter, direi lui.
Non ha fatto che riprendere lo Shotokan Giapponese(violento) degli anni '60/70. Solo che lui è un ragazzone che si allena in maniera moderna e può liberamente colpire a contatto :-) [e focalizzare il suo allenamento solo su questo].

Dello Shotokan ha tutto e ne è l'essenza.
Distanza, posizione delle gambe, colpi base. Ma soprattutto la cosa più importante: un grande senso dell'anticipo. Ed in una disciplina dove si può concludere a terra, tirare il primo colpo pesante che ti apre la guardia o ti scuote, significa subito mandare l'avversario per terra e sopraffarlo con l'altra disciplina in cui è bravo (e che non è certo lo Shotokan).
Se si vedono i colpi di Machida rimasti famosi, si notano sequenze di tecniche che per quanto mi riguarda sono veramente elementari nello striking. Le faccio fare perfino ai miei allievi...e sono veramente identiche.

Questo è cosa può diventare lo Shotokan se ben allenato e completato.
Magari non tutti saranno come Machida, però sarebbe già un bel passo.




Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Hitotsu on November 29, 2011, 23:14:27 pm
Questione guardia.

Nello Shotokan la posizione tradizionale è quella di Bertel.
 La mano dietro è quella pronta a tirare il colpo "pesante" (o definitivo che dir si voglia). Ecco quindi che è bassa e dietro. Ciò ha varie funzioni:

1 - la mano anteriore è la "punta della spada" pronta a colpire improvvisamente o di incontro o ancora ad afferrare.
2 - la mano dietro segue l'apertura dell'anca ed anche la sua chiusura. Si acquisisce il concetto che nel lungo tragitto acquisisce potenza.
3 - la mano è bassa perchè la posizione semi frontale, in alcuni casi quasi laterale, espone terribilmente a colpi bassi e nella parte scoperta.
     Specie coi calci.

La guardia è poi rilassato ed aperta solo per la distanza di combattimento. Perchè da vicino solo un pazzo non si proteggerebbe la faccia.
Poi ci sarebbero altre considerazioni, sulla protezione dai calci tramite le gambe, che in una posizione lunga e aperta è difficile.

Il discorso della non guardia è semplicemente legato all'atteggiamento rilassato che si ha in caso di aggressione. Se mi assalgono di certo non li sto aspettando in guardia ben preparato, ma il tutto accade improvvisamente. E lì devo essere allenato nel passare da zero a mille, non da ottocento a mille.
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Dipper on November 30, 2011, 00:50:09 am
Verissimo che con la posizione lunga non si può difendere efficacemente con le gambe, infatti non andrebbe tenuta se siamo a portata di gedan mawashi. O al limite, se ci si trova, l'opzione è allontanarsi ma è già un errore.

Non credo che la mano arretrata giù porti un reale vantaggio a difendere le parti basse, vuoi perché un calcio sfonda la mano, vuoi perchè gedan barai viene benissimo anche da guardie più alte (Ashihara ed Enshin Karate), vuoi perché sochin dachi offre già in discreto livello di protezione.
La mano può seguire l'anca anche stando su, e da questa posizione è più difficilmente intercettabile che non se sale con un pugno diretto che in realtà così diventa ascendente.

Sulla non guardia ho già scritto che ne penso. Aggiungo poi che la guardia non è solo una protezione, ma è la posizione migliore per far partire gli attacchi. Una buona guardia coniuga esigenze di attacco e difesa, e non è un optional facilmente sacrificabile. Il tempo per mettersi in guardia c'è anche nelle aggressioni, soprattutto se sappiamo riconoscere il pericolo (zanshin).
Certo se uno ha il sen no sen così sviluppato da anticipare un qualunque attacco a sorpresa può teoricamente rinunciare alla guardia ed è bello allenarsi per questo, ma per riuscirci davvero bisognerebbe essere "esperti" secondo il metro di Funakoshi... mica robetta.

Credo che, sempre se non stiamo parlando di prime armi, sia impossibile scindere la distanza dalla guardia.
A seguire, trovo altrettanto impossibile scindere il tutto dall'impostazione che diamo al combattimento.
Il discorso è complesso per come lo vuoi impostare, ma prometto che mi ci metto per quel che posso.
Mi piacerebbe :) puoi anche partire dalla guardia che insegneresti ad un principiante, chiave di volta di tutto lo stile.
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: The Doctor Sherlockit on November 30, 2011, 03:56:12 am

Credo che, sempre se non stiamo parlando di prime armi, sia impossibile scindere la distanza dalla guardia.
A seguire, trovo altrettanto impossibile scindere il tutto dall'impostazione che diamo al combattimento.
Il discorso è complesso per come lo vuoi impostare, ma prometto che mi ci metto per quel che posso.
Mi piacerebbe :) puoi anche partire dalla guardia che insegneresti ad un principiante, chiave di volta di tutto lo stile.

Guarda io insegno la classica guardia chiusa, perchè la priorità è non prenderle, e più si è principianti e più si deve stare chiusi
 Una  buona guardia deve  essere capace di coprire la maggior parte dei bersagli vulnerabili senza doverla aprire da una parte per richiuderla dall'altra ( in tal senso la guardia shotokan per me non funziona) le mani o le gambe che devono parare devono stare già lì quando parte il colpo per ovvi motivi ( l'avversario che attacca parte tre volte avvantaggiato infatti: è lui che inizia l'azione, noi non sappiamo dove voglia andare a colpire ed il suo attaccare lo pone in vantaggio psicologico).
Il vantaggio di una guardia chiusa sta nel fatto, inoltre, che l'avversario dovrà seguire due vie per entra: 1) attacca i pochi bersagli lasciati liberi ( diventa prevedibile ) 2) dovrà lavorare per farcela aprire; questi due handicap per l'attaccante colmano in parte i vantaggi dell'attaccante stesso.

In sostanza una buona guardia deve creare ostacoli all'attaccante e deve renderci più facile il compito di capire dove vuole attaccare per poterlo anticipare.

Tragicamente però non esiste una guardia universalmente valida, dipende molto dal regolamento ma su per giù quella con cui mi trovo meglio è così:  Posizione più frontale che laterale ( per proteggere la colonna vertebrale), mento abbassato e chiusura della gola, fronte in avanti, spalle rilassate,  braccia molto aderenti al corpo con i gomiti che coprono all'altezza del fegato e del pancreas, mani  che nn superano la linea degli occhi, su per giùè questa.
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Hitotsu on November 30, 2011, 10:13:29 am
Verissimo che con la posizione lunga non si può difendere efficacemente con le gambe, infatti non andrebbe tenuta se siamo a portata di gedan mawashi. O al limite, se ci si trova, l'opzione è allontanarsi ma è già un errore.


L'allontanarsi fa parte della strategia Shotokan, la quale non è adatta a tutti.
Personalmente ritengo che sia una eccezionale strategia per prendere meno colpi possibili e mandare fuori l'avversario. D'altro canto non tutti possono attuarla e secondo me è atleticamente più complicata e faticosa di altri stili.
Lasciando perdere le caratteristiche di allenamento al contatto e parlando solo di strategia, è abbastanza evidente che per mandare fuori bersaglio l'avversario con i tai sabaki di Shotokan e cmq colpire alla distanza ci vuole uno sforzo decisamente maggiore perchè semplicemente è necessario muoversi di più. Ecco perchè ad esempio non esistono le finte di corpo e la testa sta sempre ferma. Più si riduce la distanza più è necessario adeguarsi e proteggersi.
Peraltro, nel calcio parato, bene o male l'avversario riesce a controllare la posizione cosa che non avviene sempre se va a vuoto.
Uscire e rientrare, uscire e rientrare...mi rendo conto che in molti arricciano il naso. Però se ad esempio Machida non applicasse questi principi base, allora sarebbe meglio che cambiasse stile.
Lui ha fatto una scelta, ovvero quella di insistere con le sue origini, che è uno sforzo lodevole e secondo me deve fungere da esempio per tutti noi karateka, specialmente Shoto.
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Dipper on November 30, 2011, 11:13:02 am
Kitsune: sono d'accordo più o meno su tutto ed è l'impostazione che anch'io insegnerei ai principianti. Unica differenza: stare troppo frontali scopre le balle, quindi ritengo che sia un ottimo compromesso per difendere le stesse e la schiena stare a 45°.
In un confronto sportivo va bene la posizione più frontale.

Hitotsu: nulla da dire sulla strategia, sono d'accordo.
Ma per esperienza, una volta che ho imparato a tirare i gedan mawashi geri, a chi tiene sempre la posizione in sochin dachi, anche da vicino, frollo regolarmente la gamba davanti (con tanto di lamentele finali XD). Il calcio generalmente è più veloce rispetto all'azione di indietreggiare, per questo ritengo che sochin dachi è buono per stare fuori -> entrare -> ma poi subito uscire, non per aspettare e poi correre ai ripari. A distanza di duello (kumite dachi) ritengo più funzionale la guardia tipo quella descritta da Kitsune.
Ovviamente non è solo un'esperienza mia ma credo che molti potranno confermarla. E' anche uno dei motivi della sconfitta di Machida quando ha perso, aveva una coscia viola se ricordate alla fine di uno dei due.
Soprattutto, vista la necessaria mobilità e la fatica che comporta questa strategia (che secondo me non è proprio JKA puro, ma una commistione con il kumite moderno), bisogna assolutamente proteggere le gambe. Se non è possibile allora meglio usare un'altra strategia IMHO.
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Paguro49 on November 30, 2011, 11:15:05 am
Machida, ma non solo lui, insegna una cosa che "non dovrebbe" aver bisogno di essere insegnata.
Ovvero che, per avere l'efficacia, la funzionalità e tutte quelle cose che si vanno cercando nella pratica, occorre farsi il culo, non nascondersi dietro alibi e miti, capire e imparare il più possibile, darci dentro, non escludere nessuna eventualità (lui lotta pure) e non farsi troppe pippe mentali.
Purtroppo, per mille ragioni, quella necessità c'è.
Machida e mille altri come lui, in svariate discipline e AM, dovrebbe essere (è purtroppo non pare riuscire ad essere) la migliore risposta alle questioni su quale Arte, la più efficace, quella che funziona, la più forte e cagate varie al seguito.
Per quanto riguarda la guardia.
Ad un pincipiante la insegnerei mutuandola dalle posizioni armate, come con la nanginata, perchè lo Shotokan trae una base molto forte dall'uso delle armi per lo sviluppo di colpi e strategie.
Quindi la mano avanzata e quella arretrata, come se impugnasse l'arma, la copertura di aree del corpo, la postura  non totalmente frontale, il Kamae.
Ma quella la trovo solo una impostazione di base, poi occorre vedere le stesse cose aprendo le mani, cambiando guardia.
A seguire gli farei fare un lavoro su una guardia più chiusa e pugilistica, per le brevi distanze, con la schiena e le spalle che mutano assetto di conseguenza, con i piedi più vicini fra loro, la spalla che fa il suo lavoro.
Stesso discorso aprendo le mani.
Insomma farei un lavoro per vedere svariate possibilità di guardia, differenti movimenti (finte, entrate e uscite) che mutano il tipo di guardia che ne consegue.
Altro lavoro che farei fare è quello senza guardia, con le mani/braccia che fanno il loro lavoro di copertura solo se e quando serve, per valutare un lavoro sulla strategia e l'atteggiamento.
Ma tutto questo lo terrei come lavoro non basilare, piuttosto come una panoramica, una serie di imbeccate, perchè la guardia, o le guardie che si adottano in combattimento, i movimenti, gli atteggiamenti, le strategie, hanno senso e scopo solo se sono totalmente personali, se chi le usa ci si sente a suo agio, sicuro, tranquillo nella difesa e nell'attacco.
In questo senso, per quello che ne sappiamo, considerata l'estrema soggettività delle sensazioni, uno potrebbe usare la guardia giusta anche tenendo un dito nel naso, se per lui funziona sarà giusta anche quella.
Quindi penso che, a livello di insegnamento, posta una prima base utile più allo svolgimento dei colpi e delle parate, la guardia appartenga a quelle cose che trovi e scopri da te, per come meglio ti vestono addosso, in qualsiasi modo si manifestino con successo.
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Dipper on November 30, 2011, 11:28:17 am
Grazie.
Io personalmente mi concentrerei prima sulla guardia volgarmente detta "pugilistica" (perchè pugilistica proprio non è) in quanto più neutra, poi approfondirei quell'altra perchè più specialistica.
Naturalmente a livelli avanzati ognuno opterà per una propria personalizzazione, ma mai come in questo caso la tua massima di insegnare prima una regola è pertinente e ci vuole molto rigore.

Poi, ripeto, va bene insegnare non guardie e cose simili, ma prima bisogna sapere come stare in guardia.
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Paguro49 on November 30, 2011, 11:36:32 am
Ovviamente Ryujin :sur:
Per permettersi il lusso di fare gli spavaldi occorre avere bene acquisito lo "stare in guardia" altrimenti son denti che saltano 8)
Su quale guardia inserire prima in un programma di insegnamento, do preferenza a quella tradizionale semplicemente perchè, se si tratta di un corso di Karate, quella posizione è necessaria per lo studio dei fondamentali, mentre la guardia pugilistica è inseribile una volta acquisita una certa mobilità e autonomia in kumite.
Ma alla cintura Bianca, quando insegni il Mae Geri, lo Tsuki eccetera, lo fai partendo dalla guardia tradizionale di base, mentre se parti da impostazioni avanzate da combattimento, stai sorvolando sull'ortodossia dei fondamentali.
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Hitotsu on November 30, 2011, 11:46:00 am

Hitotsu: nulla da dire sulla strategia, sono d'accordo.
Ma per esperienza, una volta che ho imparato a tirare i gedan mawashi geri, a chi tiene sempre la posizione in sochin dachi, anche da vicino, frollo regolarmente la gamba davanti (con tanto di lamentele finali XD). Il calcio generalmente è più veloce rispetto all'azione di indietreggiare, per questo ritengo che sochin dachi è buono per stare fuori -> entrare -> ma poi subito uscire, non per aspettare e poi correre ai ripari.

Sì ma infatti è quello che dicevo. A distanza ravvicinata non è possibile mantenere una posizione bassa e ampia, sennò la gamba davanti parte. La tecnica di evasione deve infatti avvenire a prescindere dell'attacco avversario. Entro ed esco. Anche se è da dire che per un esperto kumiteka Shotokan può essere naturale perfino attendere la tecnica per uscire.

Per quanto riguarda la nota che la posizione è lunga è più da kumite moderno, certamente nella jka anni 60/70 nessuno stava così in kumite.
Addirittura i "mostri sacri", vedi ad esempio Tanaka, stava quasi in piedi, per non parlare dei predecessori. Su questo punto si potrebbero dire tante cose, ovvero che anche le caratteristiche fisiche dei combattenti e le loro capacità sono aumentate nel tempo consentendo loro di sfruttare appieno le loro doti, con distanze ancora più lunghe. Ancora negli anni '80, molti sono i combattenti di questo circuito che stanno praticamente "in piedi". Anche perchè non c'è il pericolo del gedan mawashi, ma l'ashi barai è assimilabile come minaccia.
Ricordo comunque che una vecchia tecnica che applicavamo, ed assolutamente vietata ma fatta lo stesso, era proprio quella di fintare un colpo all'interno coscia (o esterno in base alla posizione avversaria), arrivando proprio a colpire in maniera leggera per poi trasformare il calcio in un jodan mawashi. Ed era una cosa che funzionava parecchio per lo shock improvviso del primo colpo.

Machida però non sta nemmeno nella classica posizione Wkf, molto lunga e spesso laterale ed è assimilabile più alla impostazione "old style".

Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Dipper on November 30, 2011, 12:07:48 pm
Ronin: questione di punti di vista. Io ad un allievo insegnerei subito un'impostazione più neutra, facilmente assimilabile e che da risultati nell'immediato, e parallelamente inizierei lo studio di strategie più complesse che portano eventualmente frutto più avanti.

Sinceramente non ritengo che il Karate debba iniziare per forza dalla guardia lunga (vedi tutte le scuole che non siano Shotokan).

Hitotsu: bel post. Anch'io credo che l'impostazione delle gambe di machida sia più old style, ma il dinamismo nel movimento (per quanto non saltellato) mi ricorda molto di più le competizioni moderne.
Poi c'è anche il discorso delle mani su, sana abitudine che mancava nei tempi d'oro.
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Paguro49 on November 30, 2011, 12:10:10 pm
Ronin: questione di punti di vista. Io ad un allievo insegnerei subito un'impostazione più neutra, facilmente assimilabile e che da risultati nell'immediato, e parallelamente inizierei lo studio di strategie più complesse che portano eventualmente frutto più avanti.

Sinceramente non ritengo che il Karate debba iniziare per forza dalla guardia lunga (vedi tutte le scuole che non siano Shotokan).


Pardon, sono io che mi son figurato un corso Shortokan :gh:
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Andy on November 30, 2011, 12:16:08 pm
UFC 140: Machida Crane Kicks Jones in the Face (https://www.youtube.com/watch?v=3awhIoL54fY#)
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Takuanzen on November 30, 2011, 12:19:34 pm
Io ho l'impressione che la guardia di Machida sia solo apparentemente simile a quella dei ragazzi del video (Shotokan tradizionale).
E' lunga, ma non così bassa. In realtà mi sembra una guardia funzionale per passare da più opzioni a seconda della distanza, pronta per modificarsi velocemente in una guardia pugilistica, se la distanza si accorcia. Mi sembra anche meno stretta per tener conto della possibilità di eventuali ganci.
A me la tradizionale guardia con il braccio arretrato parallelo al suolo non è mai piaciuto molto, già la modificavo ai tempi spesso in kumite, in una versione più simile a quella di Machida.
D'altronde anche nel point sportivo -ho in mente un vecchio libro di Aschieri, che ai tempi avevo etichettato come un abominio sportivo- la guardia era simile a quella di Machida, col braccio arretrato più vicino al viso.
Io parlerei di "Shotokan Machida Ha Ryu". :sur:

Sul discorso dell'importanza della guardia (kamae) concordo in pieno con Ryujin: anche Miyamoto Musashi -che lui so conoscere bene- diceva che le varie tecniche di Tachi erano solo il passaggio tra le cinque guardie. :thsit:
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Dipper on November 30, 2011, 12:46:53 pm
Ronin: questione di punti di vista. Io ad un allievo insegnerei subito un'impostazione più neutra, facilmente assimilabile e che da risultati nell'immediato, e parallelamente inizierei lo studio di strategie più complesse che portano eventualmente frutto più avanti.

Sinceramente non ritengo che il Karate debba iniziare per forza dalla guardia lunga (vedi tutte le scuole che non siano Shotokan).
Pardon, sono io che mi son figurato un corso Shortokan :gh:
In quel caso allora sono d'accordissimo con te.

Io ho l'impressione che la guardia di Machida sia solo apparentemente simile a quella dei ragazzi del video (Shotokan tradizionale).
E' lunga, ma non così bassa. In realtà mi sembra una guardia funzionale per passare da più opzioni a seconda della distanza, pronta per modificarsi velocemente in una guardia pugilistica, se la distanza si accorcia. Mi sembra anche meno stretta per tener conto della possibilità di eventuali ganci.
Secondo me guardie più lunghe e basse della sua diventano semplicemente impraticabili e dal fine prettamente estetico. Per me la guardia dello Shotokan è quella (mani a parte), diversamente è una guardia Shotokan... sbagliata :) un po' come le posizioni con le balle che strisciano per terra.
Comunque possiamo intenderci usando il neologismo di Ronin: lo ShoRtokan :sbav:
Quote
A me la tradizionale guardia con il braccio arretrato parallelo al suolo non è mai piaciuto molto, già la modificavo ai tempi spesso in kumite, in una versione più simile a quella di Machida.
D'altronde anche nel point sportivo -ho in mente un vecchio libro di Aschieri, che ai tempi avevo etichettato come un abominio sportivo- la guardia era simile a quella di Machida, col braccio arretrato più vicino al viso.
Saggio Takuan :thsit:
Quote
Io parlerei di "Shotokan Machida Ha Ryu". :sur:
Sul discorso dell'importanza della guardia (kamae) concordo in pieno con Ryujin: anche Miyamoto Musashi -che lui so conoscere bene- diceva che le varie tecniche di Tachi erano solo il passaggio tra le cinque guardie. :thsit:
E' vero :)
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Saburo Sakai on November 30, 2011, 12:52:12 pm
Posso leggere solo brevemente purtroppo, ma state facendo delle bellissime considerazioni.

Rigaurdo alla foto con la guardia di Machida...

(http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRMiOwvGh8CJVnmix35hl_eBvqy1OHMGgQVK0fe-whcP37fWzjD5Q)

Mi pare che sia già in movimento, ma rende bene l'idea. Ottima (ovviamente, direi).  :thsit:
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Paguro49 on November 30, 2011, 13:15:50 pm
"Machida è un pagliaccio e un vigliacco, non sa nulla di Karate, le due cagate che fa lo ha imparate dalla videocassetta che mi ha fregato, fino ad ora gli è andata bene, ma prima o poi lo becco e lo rompo tutto di mazzate, ma non adesso perchè devo correre a fare merenda"

Daniel Lorusso
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Hitotsu on November 30, 2011, 13:30:36 pm
JKA Tecnicas Básicas de Combate (Kumite) (https://www.youtube.com/watch?v=RJk-di9pYBg#)


Al di là delle tecniche che possono piacere o meno, notare come lo schema delle gambe non rende la posizione così bassa o eccessivamente lunga. Inoltre sono semi frontali e non laterali.
Ho postato questo video solo perchè è quello che fa vedere di più la posizione old style.
A confronto Machida è leggermente più lungo e basso (poi tiene la guardia alta). Inoltre spesso (ma non sempre) ha la posizione quadrata anzichè rettangolare.



Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Dipper on November 30, 2011, 21:31:52 pm
Beccatevi questo...
JKA World Champs 1973 (https://www.youtube.com/watch?v=EqsITiRZTDE#)
Quando parlo di vecchio stile JKA ho in mente proprio questo tipo di cose.

Tra l'altro bellissime proiezioni secondo me.
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Ragnaz on November 30, 2011, 22:04:29 pm
A me, effettivamente, è piaciuto solo il tomoe nage verso la fine... :)
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Hitotsu on November 30, 2011, 23:15:32 pm
Finale Tanaka-Oichi...

Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Takuanzen on December 01, 2011, 09:21:41 am
Devo dire che ho sempre preferito quel tipo di atteggiamento nel kumite, che sta piantato ad aspettare il colpo da hikken hissatsu, rispetto ai "bimbiminchia saltellanti" tanto in voga adesso, che mi fanno incazzare. E' statico vero, ma l'atteggiamento, lo spirito da samurai con la spada in mano, mi piace molto. Non mi capitava da tanto con un video di point.
Tra l'altro lo si vede piazzare anche un bel nidan (tobi?) geri ad un certo punto...
Il mio ex maestro mi raccontava che negli anni '70 si studiavano di più anche le tecniche di proiezione in kumite rispetto ad oggi.
Mikio Yahara che ad es. nei libretti della serie "Dynamic karate", mostrava come usare Kani-basami ("morso d'aragosta", cioè la forbice saltata) in kumite... ;)
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Dipper on December 01, 2011, 16:23:05 pm
Il finale in cui il tizio si trova praticamente in montada è bellissimo :-*
Per quanto sia datato, dal punto di vista dello spirito e del coinvolgimento, anch'io trovo molto di ispirazione l'atteggiamento che si vede. Anche diversi attacchi mi sono piaciuti e ci scorgo una certa impronta anche nel Machida di oggi, per quanto c'è la grandissima la pecca della guardia, che condiziona(va) pesantemente l'andamento degli incontri e tutte le azioni in essi.

Da un punto di vista prettamente tecnico la strategia di attendere immobile alla stregua di un duello di katana trasposto nel Karate ho idea che potesse funzionare solo con il livello di preparazione atletica di un tempo e soprattutto se anche l'avversario lo tenesse.
Ancora una volta trovo che l'impostazione modernizzata di Machida sia quella giusta, sempre attendista, sempre con un grande senso del timing, ma mobile e flessibile, senza ovviamente perdere il contatto col terreno.

Qualche volta provo anch'io a fare il JKA-old-styler, attendendo immobile, e penso che abbia più una valenza psivologica che altro, perchè stando fermo l'altro prende le misure e soprattutto capisce esattamente quando si vuole partire (telegrafo o no, nota il momento in cui da fermo ci si muove), e soprattutto se l'altro ha una buona guardia e non basta partire prima, ma bisogna andare a segno (cosa necessariamente più facile se le braccia sono giù).
Title: Re:Radiografia sullo stile di Machida
Post by: Saburo Sakai on December 02, 2011, 15:12:20 pm
Da un punto di vista prettamente tecnico la strategia di attendere immobile alla stregua di un duello di katana trasposto nel Karate ho idea che potesse funzionare solo con il livello di preparazione atletica di un tempo e soprattutto se anche l'avversario lo tenesse.
Ancora una volta trovo che l'impostazione modernizzata di Machida sia quella giusta, sempre attendista, sempre con un grande senso del timing, ma mobile e flessibile, senza ovviamente perdere il contatto col terreno.

Qualche volta provo anch'io a fare il JKA-old-styler, attendendo immobile, e penso che abbia più una valenza psivologica che altro, perchè stando fermo l'altro prende le misure e soprattutto capisce esattamente quando si vuole partire (telegrafo o no, nota il momento in cui da fermo ci si muove), e soprattutto se l'altro ha una buona guardia e non basta partire prima, ma bisogna andare a segno (cosa necessariamente più facile se le braccia sono giù).

Condivido in parte... quel tipo di atteggiamento richiede un alto livello di Maestria... è più da duello tra esperti che da incontro sportivo normalmente inteso.

Per me è quasi il massimo... più su c'è solo l'atteggiamento pienamente rilassato.  ;)