Post by: Luca Bagnoli on January 04, 2012, 18:21:51 pm
Post by: Luca Bagnoli on January 04, 2012, 18:26:18 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on January 04, 2012, 18:41:16 pm
Per come lo capisco io l'Aikido è basato sulla gestione di tre elementi sostanziali : tempo , spazio , energia. E gli strumenti ci sono tutti per far funzionare le tecniche : Kokyu- Ryoku , tai no sabaki , ki no musubi... dovrebbe essere il bujutsu/budo perfetto. Ma , al contrario , non funziona. Gli aikidoka sono quasi tutti ( il 99% ) assolutamente deboli. Almeno quelli che ho conosciuto io. Mi viene da chiedermi il perchè. Innanzitutto vedo che si usano tecniche inutili : grande studio di tecniche ai polsi e ai gomiti effettuate su prese. Mentre si studiano pochissimo le percosse e gli squilibri realmente efficaci. Mi chiedo : come può una disciplina che origina nella spada essere divenuta una scuola di grappling ? Secondo me qualcosa non torna ... Vorrei sentire qualche opinione da chi se ne intende e sviluppare il concetto. Astenersi quelli che hanno intenzione di parlarmi dell'ammoreee e cazzate varie. Portare l'armonia nel caos richiede grande forza , non è lavoro da smidollati. Quindi la storia che l'aikido non serve per combattere ecc ecc ai miei occhi non regge.
Secondo me ti sei risposto da solo, premettendo che TUTTE le arti marziali studiano tempo, spazio ed energia ( mi verrebbe da dire tutte le scienze umane studiano queste cose) il problema non è nei principi ma nelle applicazioni tecniche ( essere un buon fisico o matematico non significa essere un buon ingegnere) e quindi dell'assoluta inapplicabilità delle stesse non perchè siano inefficaci in senso assoluto ma perchè manca tutto il contorno, manca la lotta corpo a corpo ad esempio, quella cosa che accade quando uno afferra il polso, tu cerchi di fargli la tecnica e lui si oppone e magari ti lascia il polso ( o mondo dell'aikido dove uno afferra il polso egli si blocca la mano, voglio vedere come si applica aiki-age se uno ti lascia andare i polsi), manca la parte di scherma con gli atemi, non basta far vedere uno che tira un pugno serve anche insegnare come si scherma con i colpi, cioè tutto il durante che porta a creare una serie di eventi che fanno portare il colpo o la chiave o la proiezione, insomma è sempre quella la storia le tecniche finali belle e carine che fanno vedere nei kata/khion valgono 10 tutto quello che c'è prima vale 90, ma viene trasmesso solo la tecnica finale ( guardate anche i kata di judo o di hontai yoshin) non quello che c'è in mezzo.
Ovviamente più ci si allontana dallo studio del durante e più l'arte marziale non funziona.
Post by: Luca Bagnoli on January 04, 2012, 18:43:56 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on January 04, 2012, 18:47:35 pm
Post by: Luca Bagnoli on January 04, 2012, 18:54:00 pm
Post by: Wa No Seishin on January 04, 2012, 19:17:50 pm
non funziona
tecniche inutili
si studiano pochissimo le percosse
Come fa a "funzionare" qualcosa basato solo sulla teoria e non sulla pratica?
Dove non sono previsti sparring e uso di protezioni?
Dove se tiri uno tsuki al viso devi fermarti prima o andare storto, perché il tuo dirimpettaio non usa il paradenti e tu sei a mani nude?
Post by: Paguro49 on January 05, 2012, 09:25:56 am
L'Aikido è stato travisato pure da un sacco di grandi maestri, da gente che ha studiato col fondatore o con i suoi primi allievi.
Purtroppo la brutta abitudine di basarsi solo su ciò che si vede, senza provare a capire i perchè e i percome, ha spinto molti verso conclusioni naif, da chi, non vedendo fare la tal cosa l'ha tramandato senza sostenendo che "non è parte dell'Aikido", a chi non ha tenuto conto dell'intero percorso che portò Ueshiba alla fase finale della sua AM.
Ueshiba diceva che gli Atemi sono essenziali, cosa peraltro logicissima sia perchè si parla di combattimento, sia perchè utili ai fini della tecnica, per aiutare lo squilibrio, per distogliere forza e attenzione dall'altro braccio eccetera, però in moltissime scuole, gli Atemi sono dei perfetti sconosciuti o delle robe inguardabili, magari solo perchè Ueshiba, alla fine, non ne aveva più bisogno e X suoi allievi hanno concluso che se non li usava non erano Aikido.
Idem per mille altre faccende.
Di sicuro l'addolcimento della pratica ha contribuito a una certa diffusione, offrendo la possibilità di non farsi male, di non avere bisogno del fisicaccio come nelle altre "violentissime" AM, permettendo di renderlo adatto a uomini, donne, anziani, bambini, grassi e magri.......
Se poi provi a dire che, Aikido è un'Arte Marziale, che in quanto tale studia il modo e la maniera di fare male ad altre persone, se parli di sparring, di confrontarsi, se provi a metterci calci e pugni veri, ti senti dire che "non è Aikido", e chi se ne fotte se il suo ideatore la pensava all'opposto, se ha tradotto l'Aikido da discipline decisamente violente e brutali riassumendo le parti più efficaci....no no, bisogna fare le cose del vecchietto a pochi mesi dalla morte, non certo del tizio che si fa cacciare dal Giappone perchè mena un pò troppo :dis: :dis: :dis:
Provare a lavorare su diretti e montanti, ganci, jab, complica non poco la vita, ma non è certo blasfemia, ok si rischia la papagna in faccia, ma se non la gradisco non studio Arti da Combattimento e sono sereno.
Idem per certe fasi di lotta o per i calci.
Ma probabilmente, messo così.......non è Aikido :nin:
E vabbè, me ne farò una ragione :gh:
P.S.
Poi è certo che Ueshiba abbia voluto innalzare la "sua"pratica (e lo sottolineava che era la sua) sperando di dare ispirazione ad altri, ma lo ha fatto con cognizione di causa, cioè dopo avere imparato a fare del male, così da poter scegliere coscientemente il modo per evitarlo.
Post by: Wa No Seishin on January 05, 2012, 10:18:44 am
Provare a lavorare su diretti e montanti, ganci, jab, complica non poco la vita, ma non è certo blasfemia, ok si rischia la papagna in faccia, ma se non la gradisco non studio Arti da Combattimento e sono sereno.
Idem per certe fasi di lotta o per i calci.
Sono d'accordo, come detto anche nel mio post precedente.
Però ho una domanda provocatoria: quindi nel tuo dojo usate il paradenti? O chi si iscrive è contento di tornare a casa magari con migliaia di €uro da dare al dentista?
Post by: Luca Bagnoli on January 05, 2012, 10:28:18 am
Post by: Luca Bagnoli on January 05, 2012, 10:31:01 am
Post by: Paguro49 on January 05, 2012, 10:37:16 am
Sullo studio delle armi non recedo di un passo, se si vuole capire il senso di ciò che si fa, occorre sapere da dove viene e perchè, diversamente vanno a farsi benedire angoli, traiettorie e posture che sono essenziali alla riuscita di una tecnica in Aikido.
Tornando al Dojo che frequento, non vedo l'ora che il gruppo sia abbastanza formato da poter spingere sull'acceleratore.
Un esempio di pratiche sbagliate e, a mio avviso, dannose, può essere quello degli attacchi da Tsuki.
Quell'Oi Tsuki che si vede, pare sia l'unico pugno possibile, mai studiato a sè, quindi eseguito pure male.
Secondo me, oltre ad esserci la necessità di altri Tsuki, oltre ad esserci la necessità di imparare a tirarli come si deve, c'è pure un grosso equivoco alla base.
L'Oi Tsuki che si vede, non è Oi Tsuki......
Quando è ben portato, il braccio non è del tutto teso, la mano è verticale (palmo verso il fianco interno) ovvero parliamo di un affondo di coltello.
L'affondo di coltello è l'attacco di uno sprovveduto, oppure un attacco alla disperata di uno che prime ne ha già prese un pò, che attacca così spinto dalla rabbia e dalla frustrazione.
Su quel tipo di attacco si può intervenire con le varie tecniche che si studiano, ma se lo si confonde con un pugno, allora bisogna provare ad afferrare un pugno vero :whistle: :whistle: :whistle:
Di certo a suo tempo poteva anche non essere necessario avere sempre in mano il Tanto, si poteva anche semplicemente portare l'attacco, certo che se poi molti hanno creduto che fosse un pugno, magari l'unico pugno possibile, è un problema di stupidità e di ottusità.....magari bastava chiedere :whistle:
Post by: Paguro49 on January 05, 2012, 10:44:04 am
Anche su quel punto ci sono, sempre a mio avviso, degli equivoci.
Una cosa che rarissimamente ho visto fare, è appunto il chiedersi e il lavorare su "come siamo arrivati a questo punto", perchè ritengo che la gran parte di quelle tecniche, siano la fine di una situazione, non tutta la situazione.
Se in uno scambio la distanza si riduce, può anche essere che mi si presenti la situazione per Kotegaeshi o Shionage, allora sarà stato utile studiarne tutta la meccanica e la dinamica, in modo da mettere in atto le varie leve che ci sono in quelle tecniche.
Di certo Iriminage è più adatta come tecnica di acchito.
L'errore è quando non si pensa mai a come si possa essere evoluta la situazione per arrivare a quel momento, così si studia solo quel momento, facendone un Kihon, come se fosse realistico girar per strada in quel modo, o mettersi in quelle posizioni da zero.
Post by: Wa No Seishin on January 05, 2012, 10:49:48 am
Personalmente ho tutta una serie di " giochini " che andavano bene per il karate e funzionerebbero anche nell'aikido.
A me interessa valutare giochini diversi da quelli che propongo io. :)
Ma io vorrei approfondire anche la questione del bagaglio tecnico. Per esempio : quali tecniche si potrebbero veramente applicare ? Perchè sul fatto che kotegaeshi o shionage o le 5 gatame waza basilari così come sono non funzionano credo non ci piova
Potrei farti parlare con un mu kyu che ha arrestato un nordafricano facendogli ikkyo ura. Pochi mesi di pratica irrealistica (sono il primo a dirlo), esclusivamente ad afferrare polsi e fare kotegaeshi, ikkyo, nikkyo, iriminage, shihonage e uchikaiten sankyo.
Senza dubbio gli ha detto culo, però il gesto gli è venuto in automatico.
Senza dubbio la sua pratica al dojo in quei mesi era stata irrealistica. Però un minimo gli è servita lo stesso.
... Per contro iriminage o tenchinage o kaiten nage o kokyu nage sarebbero anche fattibili con i giusti te sabaki e ashi sabaki ... non so se riesco a spiegarmi ...
Si, ti spieghi.
Personalmente divido le tecniche tra "universali" e "devi avere una botta di fortuna perché funzioni, anzi imparala per l'esame ma non metterla tra le 2/3 che potrebbero salvarti il culo".
Naname kokyu nage, kotegaeshi e iriminage le metto tra le universali.
Altra cosa che ripeto spesso ai miei: se dovessero cancellarmi la memoria e permettermi di ricordare un unico principio, sceglierei kokyu nage tutta la vita.
Post by: Wa No Seishin on January 05, 2012, 10:51:37 am
Sullo studio delle armi non recedo di un passo
Certo che se a una battuta (questa :gh: era lì apposta) rispondi seriamente... :nono: :gh:
Post by: Paguro49 on January 05, 2012, 10:54:02 am
Post by: Wa No Seishin on January 05, 2012, 10:54:36 am
magari bastava chiedere :whistle:
A chi? A O Sensei? A sentire i racconti di Tamura e Yamada Sensei, le preoccupazioni degli uchi deshi erano altre.
Post by: Paguro49 on January 05, 2012, 10:57:11 am
Ma più in generale, il "chiedere" può essere anche buono riferito a se stessi, mentre il non farsi domande è più facile che porti a convincersi di boiate ;)
Per intenderci, io sono certamente l'ultimo dei pirla, ma molte delle cose che penso, sono frutto di domande fatte a me stesso, usando il filtro di ciò che accade nella vita.
Non fingo di non aver mai fatto a botte per non dover pensare che la tal cosa non funziona così, che la talaltra cosa proprio non ci siamo eccetera.
Post by: Luca Bagnoli on January 05, 2012, 10:59:46 am
Per quanto riguarda i giochini : intanto cose semplici e divertenti sono il lavoro ai guanti da passata con il compagno che ti attacca e te che devi proteggerti e rispondere ( prima contro un avversario , poi due , poi tre ) e il gioca sumo ( che consente di imparare gli squilibri in modo molto naturale e intuitivo e al tempo stesso è pure formativo fisicamente e abitua al contatto )
Post by: Wa No Seishin on January 05, 2012, 11:03:09 am
più in generale, il "chiedere" può essere anche buono riferito a se stessi, mentre il non farsi domande è più facile che porti a convincersi di boiate ;)
Non possiamo sapere cosa si sono "chiesti" e continuano a chiedersi tutti gli uchi deshi di OS.
ma molte delle cose che penso, sono frutto di domande fatte a me stesso, usando il filtro di ciò che accade nella vita.
Concordo.
Post by: Luca Bagnoli on January 05, 2012, 11:06:58 am
Post by: Wa No Seishin on January 05, 2012, 11:11:31 am
Io non concepisco lo studio di tecniche per esame perchè non concepisco gli esami quindi senza dubbio nella mia pratica lascio fuori tutte le cose che non reputo realistiche e fattibili.
E fai bene. :)
Però capita di far parte di associazioni che stabiliscono programmi didattici (e, a vedere, sono anche abbastanza simili cross-associazioni...); capita di avere allievi che "vogliono dare gli esami"; e succede che sul tatami non puoi fare sempre quello che ti passa per la testa.
A meno di non avere un dojo al di fuori di ogni logica "politica", che si gode la sua indipendenza con tutti i pro e contro del caso. Scelta ovviamente più che lecita.
Ma è OT.
Potrei rivalutarle se ci fosse una spiegazione del perchè il principio sotteso alla tecnica venga spiegato e allenato proprio con QUELLA tecnica e non con un'altra ...
Il problema IMHO non è la tecnica ma l'attacco. Passare 20 anni a fare katatetori aihanmi ikkyo.
Per quanto riguarda i giochini : intanto cose semplici e divertenti sono il lavoro ai guanti da passata con il compagno che ti attacca e te che devi proteggerti e rispondere ( prima contro un avversario , poi due , poi tre ) e il gioca sumo ( che consente di imparare gli squilibri in modo molto naturale e intuitivo e al tempo stesso è pure formativo fisicamente e abitua al contatto )
Ok, però nel primo introduciamo i guanti. Io parlavo di mani nude.
O non ho capito...
Post by: Wa No Seishin on January 05, 2012, 11:12:28 am
Post by: Paguro49 on January 05, 2012, 11:14:39 am
Potrei rivalutarle se ci fosse una spiegazione del perchè il principio sotteso alla tecnica venga spiegato e allenato proprio con QUELLA tecnica e non con un'altra ...A mio avviso per un mix di ignoranza, pigrizia e scarsa umiltà.
Che una tecnica abbia bisogno di una "partenza" per poter essere acquisita e spiegata, mi pare sia ovvio, se però quella "partenza" utile allo studio principiante, solo esemplificativa, rimane e diventa l'unica......allora si sta buttando via la tecnica.
Ma vale per tutto, se così non fosse, in situazione di aggressione, l'Aikidoka dovrebbe star li a prenderne una valanga in attesa che l'aggressore si posizioni correttamente, oppure in vocare l'Arimo e spiegare che "così non vale" :gh: :gh:
Al contrario, in Aikido come in altre discipline, credo che la tecnica X debba essere possibile portarla da una moltitudine di attacchi e situazioni, o non serve a una mazza.
Ti faccio un esempio extra Aikido, una cosa già fatta dal vivo con altri Forumisti.
Il primo Kata dello Shotokan, ha svariati momenti singolari, come le tre parate alte in sequenza, che come tali sono una cazzata, non fosse altro che il coglione che attacca con tre oi tsuki indietreggiando non è ancora nato, così come i tre oi tsuki successivi.
Prendo l'ultimo dei tre oi tsuki....fatto quello succede che giro (tenkan) e mi rivolgo a 45° con gedanbarai.
A questo punto si può discutere una vita sia sullo tsuki che su gedanbarai, trovandoci tutto l'inutile e l'irrealistico possibile.
Se però succede che, a termine di un attacco, quello tsuki sia una presa al bavero con la mano destra, se la sinistra blocca e prende il braccio destro di Uke, quel tenkan a 45°, mantenendo pari pari il caricamento di Gedan Barai, con quel Gedan Barai nella nuova direzione, non è diventato altro che una classica proiezione da judo.....ma allora il senso c'è :sur:
Certo che se passo la vita a studiare solo pugno/attacco, parata bassa da calcio eccetera, sarà auspicabile che qualche perplessità mi nasca.
Mi spiego?
Post by: Luca Bagnoli on January 05, 2012, 11:28:30 am
Esempio del lavoro che ti dicevo con i guanti da passata :
Fighting Fit - Keysi Fighting Method (https://www.youtube.com/watch?v=_1NQelhmvqc#)
@Ronin : capisco quello che intendi ma rimane valido anche per il metodo il discorso che ho fatto per la tecnica. fare una cosa per farne un'altra è evidentemente una logica orientale che non capirò mai.
Post by: Luca Bagnoli on January 05, 2012, 11:30:23 am
Post by: Wa No Seishin on January 05, 2012, 11:34:06 am
Esempio del lavoro che ti dicevo con i guanti da passata
Ok, allora avevo capito.
Domanda: come alleneresti in modo realistico uno tsuki al volto + ikkyo?
Post by: Wa No Seishin on January 05, 2012, 11:45:26 am
Ah il gioca Sumo è un esercizio che si fa tanto nel jissen karate perchè abitua alla pressione fisica. E' molto semplice , chi tocca terra con una parte del corpo che non siano le piante dei piedi ha perso.
Interessante.
Lo proverei escludendo gli sgambetti (così su due piedi, mi viene da pensare che ci si concentrerebbe troppo sulle gambe).
Post by: Luca Bagnoli on January 05, 2012, 11:45:39 am
Post by: Luca Bagnoli on January 05, 2012, 11:47:25 am
Ah il gioca Sumo è un esercizio che si fa tanto nel jissen karate perchè abitua alla pressione fisica. E' molto semplice , chi tocca terra con una parte del corpo che non siano le piante dei piedi ha perso.
Interessante.
Lo proverei escludendo gli sgambetti (così su due piedi, mi viene da pensare che ci si concentrerebbe troppo sulle gambe).
considera che io l'ho sempre visto fare in ambiti in cui i praticanti erano strikers ( karate a contatto pieno ) quindi nessuno aveva conoscenza di tecniche lottatorie. in questo senso diventava sia un lavoro fisico di pressione sia una ricerca istintiva dello squilibrio ... forse tra lottatori sarebbe molto meno utile , non lo so ...
Post by: Wa No Seishin on January 05, 2012, 11:51:33 am
Ikkyo
ude osae
chiave al gomito
Non stiamo parlando di quello?
Ma concordo sull'inapplicabilità diretta se sei sotto a una grandinata di pugni.
Tu sei fortunato, cmq: niente esami, per cui non ti tocca proporla... XD
Post by: Wa No Seishin on January 05, 2012, 11:53:31 am
Ah il gioca Sumo è un esercizio che si fa tanto nel jissen karate perchè abitua alla pressione fisica. E' molto semplice , chi tocca terra con una parte del corpo che non siano le piante dei piedi ha perso.
Interessante.
Lo proverei escludendo gli sgambetti (così su due piedi, mi viene da pensare che ci si concentrerebbe troppo sulle gambe).
considera che io l'ho sempre visto fare in ambiti in cui i praticanti erano strikers ( karate a contatto pieno ) quindi nessuno aveva conoscenza di tecniche lottatorie. in questo senso diventava sia un lavoro fisico di pressione sia una ricerca istintiva dello squilibrio ... forse tra lottatori sarebbe molto meno utile , non lo so ...
Beh, tra lottatori diventerebbe...lotta... :gh:
Post by: Luca Bagnoli on January 05, 2012, 12:03:03 pm
Post by: Wa No Seishin on January 05, 2012, 12:11:41 pm
Eh sai che è stata proprio questa una delle cause principali della mia profonda crisi ?
Ricordavo qualcosa del genere.
va beh riprendo la pratica del karate tradizionale. Poi mi son ricordato che il karate tradizionale lo avevo lasciato perchè è assurdo nelle sue contraddizioni , illogicità ecc ecc e perchè non ho mai trovato un praticante tradizionale che menasse ...
Però non iniziare a trollare qui... :D ;)
Post by: Luca Bagnoli on January 05, 2012, 12:12:43 pm
Post by: Paguro49 on January 05, 2012, 12:16:27 pm
La fase iniziale, dovrebbe appunto essere iniziale, semplice e abbordabile, proprio perchè rivolta al principiante.
Il guaio è che troppo spesso resta li e non va oltre.
Post by: Wa No Seishin on January 05, 2012, 12:19:56 pm
La fase iniziale, dovrebbe appunto essere iniziale, semplice e abbordabile, proprio perchè rivolta al principiante.
Il guaio è che troppo spesso resta li e non va oltre.
:thsit:
Post by: Rev. Madhatter on January 05, 2012, 12:20:03 pm
Onestamente non capisco cosa vieti all'aikido di metter su le protezioni e tirare. O lavorare con intensita'.
Voglio dire,mi risulta che wa introduca, non so a che livello, queste cose, e mi pare che non sia stato ancora fulminato ???
Cioe' non mi sembra molto difficile mettersi alla prova per vedere cosa funziona e cosa no...
Post by: Luca Bagnoli on January 05, 2012, 12:25:24 pm
@ Mad : secondo me lo vieta che l'80% delle tecniche che costituiscono il bagaglio tecnico non servono a niente.
Post by: Wa No Seishin on January 05, 2012, 12:27:00 pm
Onestamente non capisco cosa vieti all'aikido di metter su le protezioni e tirare. O lavorare con intensita'.
Nulla lo vieta.
mi risulta che wa introduca, non so a che livello, queste cose, e mi pare che non sia stato ancora fulminato ???
Dall'anno scorso parliamo di comprare (chi non li ha) guantini, guantoni, paradenti e caschetti.
Non l'abbiamo fatto per motivi economici. Per cui, allo sparring non siamo ancora arrivati.
Altri lavori interessanti, si (quando sapranno che a breve vedrò Spartan a un Gathering, qualcuno in palestra inizierà a sudare. Già maledicono Parma 2010, Libera e BJJ... XD).
Post by: Wa No Seishin on January 05, 2012, 12:30:38 pm
@ Mad : secondo me lo vieta che l'80% delle tecniche che costituiscono il bagaglio tecnico non servono a niente.
No, non credo. Già il solo pressure test ti fa scremare l'80% di quello che fai a lezione.
Lo sparring non farebbe altro che ridurlo ancora più all'osso, quel bagaglio. Cosa buona e giusta, per cui da non prendere male...
Post by: Rev. Madhatter on January 05, 2012, 12:37:34 pm
Spoiler: show
Si,immagino come siano felici XD pero' gli fa un gran bene ed e' un modo intelligente di lavorare :thsit:
Post by: Luca Bagnoli on January 05, 2012, 12:47:55 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on January 05, 2012, 12:57:25 pm
risposta: ti va di fare uno scambio?
aikidoka: no che poi mi faccio male
( e notoriamente i colpi li controllo bene)
Post by: Wa No Seishin on January 05, 2012, 12:58:15 pm
equipaggiamento per wa
Thks.
Per tirare a piena potenza il caschetto non serve?
Non vale una risposta da taibbbocser perché l'auditorio è differente, per età media e desuetudine a un certo tipo di contatto.
Post by: Rev. Madhatter on January 05, 2012, 12:58:21 pm
tutto giusto e sono d'accordo al 100%. consiglio però di togliere il gi e l'80% delle tecniche oltre a inserire le protezioni e lo sparring. è appunto qui che volevo andare a parare ...
Il fatto e' che c'e' differenza tra voler imprare e preservare un arte e volerla utilizzare...e' la solita questione IMHO
cito un aikidoka: e ma noi in palestra tiriamo le gomitate i pugni come nella boxe, i low kick
risposta: ti va di fare uno scambio?
aikidoka: no che poi mi faccio male
:(
Post by: Wa No Seishin on January 05, 2012, 13:00:41 pm
consiglio però di togliere il gi e l'80% delle tecniche oltre a inserire le protezioni e lo sparring. è appunto qui che volevo andare a parare ...
Vabbé, il GI può rimanere (sennò togliamo i tatami, mettiamo le scarpette e andiamo a fare altro XD).
L'80% delle tecniche si "toglieranno" da sole, a furia di prendere botte in testa o al corpo.
Post by: Wa No Seishin on January 05, 2012, 13:05:07 pm
cito un aikidoka: e ma noi in palestra tiriamo le gomitate i pugni come nella boxe, i low kick:(
risposta: ti va di fare uno scambio?
aikidoka: no che poi mi faccio male
Fantastico che in altre sezioni Mad. non si sarebbe limitato a :(.
Apprezzo che qui ti contieni. :D
Post by: Rev. Madhatter on January 05, 2012, 13:07:56 pm
equipaggiamento per wa
Thks.
Per tirare a piena potenza il caschetto non serve?
Non vale una risposta da taibbbocser perché l'auditorio è differente, per età media e desuetudine a un certo tipo di contatto.
Allora,considerazione non facile:
Diro' con tutta la franchezza di questo mondo che secondo me il caschetto e' piu' psicologico che altro in una palestra di non-pugilato....nessuno tira' colpi cosi' potenti IMHO
Magari prendetene due per la palestra da usare per quando fate "guanti" o dimostrazioni,cosi' si senton sicuri e poi lascia la liberta' ai singoli di usarlo.
Vero che se uno non tiene la testa riparata tra le spalle allora magari i rischi sono maggiori, dipende anche da come intendi farli lavorare.
Insomma,credo dipenda molto dalla testa dei tuoi ragazzi,quelli con piu' cazzimma dopo i primi pugni lavoreranno benissimo anche senza, quelli piu' delicatini potrebbero aver problemi...ma non credo che si curino con un caschetto.
...se dovessi decidere io,cosi' su due piedi, direi che: per i lavori di coppi guanti e paradenti permettono di far si che quello che attacchi possa farlo sul serio e andare a contatto se l'altro sbaglia. Per i momenti di sparring leggero idem.
Per tirare a piena potenza tipo scenario training,guanti o pressure test particolarmente cattivi il caschetto servirebbe.
Post by: Dipper on January 05, 2012, 13:18:53 pm
Post by: Paguro49 on January 05, 2012, 13:25:07 pm
A volte è sufficiente che in tre o quattro ti vengano addosso in modo non preordinato, magari senza aspettare il loro turno, senza farti prendere fiato, che non servono neppure le mazzate per rendersi conto di quanta differenza ci sia fra il bagaglio che siamo convinti di avere e quello che davvero abbiamo.
Capita anche che uno non tiri fuori proprio nulla, così se prima era convinto di avere, per ipotesi, trenta tecniche nel suo bagaglio, dovrà rendersi conto che il bagaglio è ancora vuoto e le trenta tecniche sono solo memorizzate.
Post by: The Doctor Sherlockit on January 05, 2012, 13:31:32 pm
L'80% delle tecniche si "toglieranno" da sole, a furia di prendere botte in testa o al corpo.
domanda: dopo che l'80% delle tecniche si tolgono continuerai ad insegnarle?
Post by: Paguro49 on January 05, 2012, 13:42:55 pm
Quando le tecniche sono così tante, il problema non è se siano o meno applicabili, il problema è che nessuno può avere tempo e modo per studiarle così a fondo e a lungo da interiorizzarle, perchè qualsiasi movimento è utile se istintivamente si esegue in stato di necessità.
Studiare 100 modi, prese e posizioni da cui fare Ikkio, va pure bene, ma non se diventano 100 tecniche da interiorizzare, perchè il principio è Ikkio, non 100 differenti Ikkio.
Però se si lavorasse solo sui principi, stimolando gli allievi ad applicarli in ogni condizione, si farebbero lezioni e corsi noiosissimi, per cui alla lunga si è finito per realizzare programmi tecnici enciclopedici col risultato che poi tutto diventa inapplicabile.
Se però si guardano i filmati di O'Sensei, ma anche se si parla con chi ci ha lavorato, si noterà che la sua lezione era quasi monotematica, tipo 4 ore a fare iriminage, quindi penso che lui facesse proprio così, non 30 tecniche in 2 ore che poi sono, in realtà, 1 o 2 principi rivisitati in mille salse per variare un pò.
Post by: beppegg on January 05, 2012, 14:18:24 pm
equipaggiamento per wa
Thks.
Per tirare a piena potenza il caschetto non serve?
Non vale una risposta da taibbbocser perché l'auditorio è differente, per età media e desuetudine a un certo tipo di contatto.
secondo me con quei guantini e soltanto il paradenti, a piena potenza vi spaccate... Vi evitano i tagli, ma il danno da impatto lo prendi tutto.
Per non farsi male occorre trattenere i colpi, ed il modo più facile per farlo è tirare fuori distanza.
Molto probabile che si prenda il vizio di confondere il "toccare" con il "colpire"
Post by: Wa No Seishin on January 05, 2012, 14:32:20 pm
I tuoi allievi che dicono?
Guanti, paradenti e caschetto per il pressure test; guanti e paradenti per il lavoro a coppie.
Parlare di sparring, invece, mi viene difficile: il primo incompetente probabilmente sono io.
Post by: Wa No Seishin on January 05, 2012, 14:42:30 pm
L'80% delle tecniche si "toglieranno" da sole, a furia di prendere botte in testa o al corpo.domanda: dopo che l'80% delle tecniche si tolgono continuerai ad insegnarle?
Tu sei fortunato, cmq: niente esami, per cui non ti tocca proporla... XD
Si, come faccio oggi: "questa la facciamo perché dobbiamo ma non funzionerebbe mai in un contesto non collaborativo". Semplicemente l'elenco ne conterrebbe di più...
Post by: Rev. Madhatter on January 05, 2012, 15:12:13 pm
Io penso che il problema non sia tanto quello, semmai il guaio è che si sono creati troppi Kihon, persino le variazioni sono diventate dei Kihon.
Quando le tecniche sono così tante, il problema non è se siano o meno applicabili, il problema è che nessuno può avere tempo e modo per studiarle così a fondo e a lungo da interiorizzarle, perchè qualsiasi movimento è utile se istintivamente si esegue in stato di necessità.
Studiare 100 modi, prese e posizioni da cui fare Ikkio, va pure bene, ma non se diventano 100 tecniche da interiorizzare, perchè il principio è Ikkio, non 100 differenti Ikkio.
Però se si lavorasse solo sui principi, stimolando gli allievi ad applicarli in ogni condizione, si farebbero lezioni e corsi noiosissimi, per cui alla lunga si è finito per realizzare programmi tecnici enciclopedici col risultato che poi tutto diventa inapplicabile.
Se però si guardano i filmati di O'Sensei, ma anche se si parla con chi ci ha lavorato, si noterà che la sua lezione era quasi monotematica, tipo 4 ore a fare iriminage, quindi penso che lui facesse proprio così, non 30 tecniche in 2 ore che poi sono, in realtà, 1 o 2 principi rivisitati in mille salse per variare un pò.
Capisco il ragionamento,ma non sono d'accordo, voglio dire negli sdc si lavora proprio cosi e sono tutt'altro che noiosi!
Anzi a livello di puro divertimento la persona media trova molto piu' divertente una lezione di sdc rispetto a una passata a far tecniche a vuoto.
Pensate al pugilato che di tecniche ne ha 3 :D
Noi spesso facciamo lezioni "monotematiche" ,nei periodi di tecnica, in cui si lavora essenzialmente su una idea[1], chesso' deflettere un frontale e rientrare.
L'accento e' posto sull'azione di spostare il frontale e viene declinato in varie azioni e vari contesti.
Il tutto in maniera dinamica e col compagno, in un decrescendo di collaborazione, il che,peraltro,porta poi a saper effettivamente usare quanto allenato.
Certo,capisco che se in una palestra di pugilato si facessero solo i 3 pugni a vuoto senza alcun compagno, al sacco senza concatenarli ma solo singole ripetizioni...sarebbe una rottura di coglioni :=)
| 1. | che chiamarlo principio mi sta sul culo che sembro un chunner XD |
Post by: Dipper on January 05, 2012, 15:16:05 pm
Post by: Rev. Madhatter on January 05, 2012, 15:16:44 pm
secondo me con quei guantini e soltanto il paradenti, a piena potenza vi spaccate... Vi evitano i tagli, ma il danno da impatto lo prendi tutto.
Per non farsi male occorre trattenere i colpi, ed il modo più facile per farlo è tirare fuori distanza.
Molto probabile che si prenda il vizio di confondere il "toccare" con il "colpire"
Son mica tanto d'accordo...
A parte che si puo' tirare tranquillamente stando leggeri ma non falsando il colpo, spaccarsi non e' mica cosi' facile ???
E' chiaro che lavorando male ci si puo' fare male,ma basta veramente poco per imparare un minimo a ricevere i colpi e dopo si puo' lavorare con quei guantini...
Post by: Ebony Girls Lover on January 05, 2012, 15:41:02 pm
Post by: Rev. Madhatter on January 05, 2012, 15:48:19 pm
I tuoi allievi che dicono?
Guanti, paradenti e caschetto per il pressure test; guanti e paradenti per il lavoro a coppie.
Parlare di sparring, invece, mi viene difficile: il primo incompetente probabilmente sono io.
Sparring...immagino che uno sparring di aikido sia diverso da uno a calci&pugni, probabilmente dovrete inventarvi voi le vostre metodiche quindi direi che la competenza non l'ha nessuno e ve la dovete creare a suon di esperimenti :)
Ma il caschetto quello chiuso o quello aperto?
C'e' una bella differenza, quello chiuso fa sentire la faccia al sicuro e da un bel boost psicologico...in piu' protegge il naso e le labbra, che se distruggerle e' difficile, ferirsi e' facile,sopratutto tra gente non avvezza a tirare :)
Post by: beppegg on January 05, 2012, 15:52:31 pm
secondo me con quei guantini e soltanto il paradenti, a piena potenza vi spaccate... Vi evitano i tagli, ma il danno da impatto lo prendi tutto.
Per non farsi male occorre trattenere i colpi, ed il modo più facile per farlo è tirare fuori distanza.
Molto probabile che si prenda il vizio di confondere il "toccare" con il "colpire"
Son mica tanto d'accordo...
A parte che si puo' tirare tranquillamente stando leggeri ma non falsando il colpo, spaccarsi non e' mica cosi' facile ???
E' chiaro che lavorando male ci si puo' fare male,ma basta veramente poco per imparare un minimo a ricevere i colpi e dopo si puo' lavorare con quei guantini...
Mah, non so, io ti dico quella che è la mia esperienza... Quelli sono bene o male i guantini che si usano nel wing tsun, e ti racconto i difetti che ho visto svilupparsi più o meno in tutti.
Noi li usavamo insieme al caschetto con grata per dire, ma senza caschetto io vedo pugni tirati decisamente scarichi perché troppo lunghi, da gente che è convinta di aver controllato il colpo.
Sarà un limite mio, ma se faccio sparring sono già occupato a provare le tecniche, di solito cerco di "mettermi in difficoltà" forzandomi a usare quanto mi riesce peggio, e pensare anche a "controllare la forza della percussione" mi diviene troppo laborioso... guanti da 12 e via, la "protezione" del compagno la delego a loro, io devo solo tirare "leggero" ma senza stare a preoccuparmene troppo. Non metto forza nei colpi ma posso concentrarmi sul mio lavoro di studio.
Però vabbè, sarà un mio limite, perché no!
Post by: beppegg on January 05, 2012, 15:53:53 pm
Sparring...immagino che uno sparring di aikido sia diverso da uno a calci&pugni
ah, ma non si parlava di calci&pugni?
Quote
C'e' una bella differenza, quello chiuso fa sentire la faccia al sicuro e da un bel boost psicologico...in piu' protegge il naso e le labbra, che se distruggerle e' difficile, ferirsi e' facile,sopratutto tra gente non avvezza a tirare :)
Io però lo odiavo :D
Post by: Rev. Madhatter on January 05, 2012, 16:02:17 pm
secondo me con quei guantini e soltanto il paradenti, a piena potenza vi spaccate... Vi evitano i tagli, ma il danno da impatto lo prendi tutto.
Per non farsi male occorre trattenere i colpi, ed il modo più facile per farlo è tirare fuori distanza.
Molto probabile che si prenda il vizio di confondere il "toccare" con il "colpire"
Son mica tanto d'accordo...
A parte che si puo' tirare tranquillamente stando leggeri ma non falsando il colpo, spaccarsi non e' mica cosi' facile ???
E' chiaro che lavorando male ci si puo' fare male,ma basta veramente poco per imparare un minimo a ricevere i colpi e dopo si puo' lavorare con quei guantini...
Mah, non so, io ti dico quella che è la mia esperienza... Quelli sono bene o male i guantini che si usano nel wing tsun, e ti racconto i difetti che ho visto svilupparsi più o meno in tutti.
Noi li usavamo insieme al caschetto con grata per dire, ma senza caschetto io vedo pugni tirati decisamente scarichi perché troppo lunghi, da gente che è convinta di aver controllato il colpo.
Sarà un limite mio, ma se faccio sparring sono già occupato a provare le tecniche, di solito cerco di "mettermi in difficoltà" forzandomi a usare quanto mi riesce peggio, e pensare anche a "controllare la forza della percussione" mi diviene troppo laborioso... guanti da 12 e via, la "protezione" del compagno la delego a loro, io devo solo tirare "leggero" ma senza stare a preoccuparmene troppo. Non metto forza nei colpi ma posso concentrarmi sul mio lavoro di studio.
Però vabbè, sarà un mio limite, perché no!
Bho guarda io lavoro nella stessa maniera coi 5oz (quelli da mma) i 10oz e i 16. Secondo me ammorbidiscono l'impatto ma non risparmiano i colpi e non devono essere usati in maniere diverse.
Inoltre ritengo il caschetto con grata pessimo se usato da persone che non sono abiutate a lavorare senza. Sballa tutto,fornisce false sicurezze e non abitua a gestire i colpi...fa piu' male che bene.
Il fatto e' che c'e' una incompresione di cosa sia un pugno che fa male, un pugno che ti prende in pieno ti lascia rincoglionito sia che sia tirato con un 5 che con un 16 + caschetto. Certo, e' diverso,ma una persona non abituata ai colpi in palestra si lamenta anche per i pugni a catena come se gli avessero fatto male, mentre invece e' solo "fastidio".
Le protezioni grosse lavorano sui "molti colpi", cioe' se di pugni devo prenderene 1'000 in una lezione allora ha senso smorzarli tutti un pochetto,ma quelli che entrano e che fanno male/danni non sentono tutta questa differenza.
Secondo me tra dilettanti come noi la differenza tra un 7oz (quelli da "sparring mma" consigliati sopra) e un 10/12oz,la differenza non esiste...
Post by: Diego on January 05, 2012, 16:18:36 pm
Capisco il ragionamento,ma non sono d'accordo, voglio dire negli sdc si lavora proprio cosi e sono tutt'altro che noiosi!Pensa che io sono arrivato alla conclusione che fosse sostanzialmente il metodo primario di insegnamento delle am tradizionali, più della catalogazione e numerazione di tecniche/varianti e tecniche a vuoto.
Anzi a livello di puro divertimento la persona media trova molto piu' divertente una lezione di sdc rispetto a una passata a far tecniche a vuoto.
Probabilmente la gente si annoia per false aspettative indotte da preconcetti da film e dalla parola am, aspettandosi di andare in palestra per imparare le “mosse” e non escludo neppure che spesso sui corsi di am finiscano a ripiegare gli scarti di palestre di sdc (dalle mie parti essendo palestre storiche hanno più notorietà/passaparola) o persone poco inclini al combattimento.
A seconda di come è impostata la progressione e le lezioni a suon di ripetizioni a sfinimento, rischiano in effetti di risultare noiosi gli allenamenti anche per me.
Può bastare però il condimento in salse varie al movimento grossolano o alla sequenza oggetto della lezione per rendere il tutto più godibile e divertente.
Ho riscontrato addirittura che se non è specificato dall'insegnante il tema della lezione tanti praticanti (mi ha scioccato moltissimo il riscontrare che alcuni di loro insegnavano altre discipline durante seminari open) appunto si soffermano sulle salse e non si accorgono neppure di aver allenato per 4-5 ore un solo movimento grossolano o una combinazione in situazioni diverse (non mi sento abbastanza nobile neanch'io per parlare di principi).
Post by: Paguro49 on January 05, 2012, 16:28:37 pm
La differenza fra i due modi di lavorare (sdc/certe AM) è proprio li, il cazzottone non arriva, il KO è inimmaginabile, ecco che non hai quel tipo di esperienza/verifica che ti fa capire "fisicamente" le cose, spiegandoti che non stai facendo 100 tecniche diverse ma la stessa in 100 modi, cosa che indurrebbe a concentrarsi sull'imparare bene quella tecnica più che doverne ricordare 100 a memoria.
Quando un certo tipo di confronto resta teorico, si finisce per convincersi delle cose anche per la voglia di crederci.
In quei casi, la ripetizione di poche cose, rischia di dare l'idea che si impari poco, idea sbagliatissima, ma tant'è 8)
Kotegaeshi è Kotegaeshi, poi lo puoi applicare in molti modi, a seconda delle circostanze e dell'ocasione, ma se si inizia a fare Kotegaeshi da questo o da quello, con questa o quella guardia, a questa e quella angolatura, da davanti o da dietro, coe fossero tecniche di base indipendenti, finisce che non memorizzi e non interiorizzi una mazza perchè è troppa roba.
Io penso che i troppi Kihon codificati e facenti parte dei programmi d'esame, abbiano anche quello alla base, cioè il timore che far fare una cosa per troppo tempo, finisca per annoiare e convincere che si impara poco, proprio perchè mancando la verifica realistica, tutto resta teorico nonostante la presenza di Uke.
Post by: Rev. Madhatter on January 05, 2012, 16:32:18 pm
Mad per intenderci, se si lavorasse con un pò si sincerità, allora andrebbe benissimo come dici.
La differenza fra i due modi di lavorare (sdc/certe AM) è proprio li, il cazzottone non arriva, il KO è inimmaginabile, ecco che non hai quel tipo di esperienza/verifica che ti fa capire "fisicamente" le cose, spiegandoti che non stai facendo 100 tecniche diverse ma la stessa in 100 modi, cosa che indurrebbe a concentrarsi sull'imparare bene quella tecnica più che doverne ricordare 100 a memoria.
Quando un certo tipo di confronto resta teorico, si finisce per convincersi delle cose anche per la voglia di crederci.
In quei casi, la ripetizione di poche cose, rischia di dare l'idea che si impari poco, idea sbagliatissima, ma tant'è 8)
Kotegaeshi è Kotegaeshi, poi lo puoi applicare in molti modi, a seconda delle circostanze e dell'ocasione, ma se si inizia a fare Kotegaeshi da questo o da quello, con questa o quella guardia, a questa e quella angolatura, da davanti o da dietro, coe fossero tecniche di base indipendenti, finisce che non memorizzi e non interiorizzi una mazza perchè è troppa roba.
Io penso che i troppi Kihon codificati e facenti parte dei programmi d'esame, abbiano anche quello alla base, cioè il timore che far fare una cosa per troppo tempo, finisca per annoiare e convincere che si impara poco, proprio perchè mancando la verifica realistica, tutto resta teorico nonostante la presenza di Uke.
E ok,ma la sicerita' non dovrebbe essere un optional :dis:
Post by: Paguro49 on January 05, 2012, 16:39:35 pm
Sta di fatto che, a prescindere dalla disciplina, in molti Dojo senti lamentarsi per il pugno o il calcio o altro, con quegli odiosi "oh mi hai fatto male....sei scemo?" mentre in una scuola di Boxe non capita mai, anche perchè non si pongono neppure il problema del pugno che arriva, vanno li per quello.... :whistle:
Post by: joe on January 05, 2012, 16:42:54 pm
E infatti se si ride e si dubita di molte AM, scioccamente aggiungerei visto che si dovrebbe ridere dei maestri, è proprio perchè è un optional e non dovrebbe esserlo.
Sta di fatto che, a prescindere dalla disciplina, in molti Dojo senti lamentarsi per il pugno o il calcio o altro, con quegli odiosi "oh mi hai fatto male....sei scemo?" mentre in una scuola di Boxe non capita mai, anche perchè non si pongono neppure il problema del pugno che arriva, vanno li per quello.... :whistle:
Mai Dire lunedi speciale-cinema ( AHIA ma sei scemo) (https://www.youtube.com/watch?v=h0gPNCZ9B2s#)
Post by: Joker on January 05, 2012, 17:19:03 pm
Conosco ambienti dove il "pugno di lato" potrebbe passare per buono :=)
Post by: Ebony Girls Lover on January 06, 2012, 03:38:29 am
E infatti se si ride e si dubita di molte AM, scioccamente aggiungerei visto che si dovrebbe ridere dei maestri, è proprio perchè è un optional e non dovrebbe esserlo.
Sta di fatto che, a prescindere dalla disciplina, in molti Dojo senti lamentarsi per il pugno o il calcio o altro, con quegli odiosi "oh mi hai fatto male....sei scemo?" mentre in una scuola di Boxe non capita mai, anche perchè non si pongono neppure il problema del pugno che arriva, vanno li per quello.... :whistle:
C'era u n mio amico che era andato a fare thai per fare fitness ??? :dis: ma dopo 6 mesi a dire alla gente ahia mi fai male ahia fai piano se ne andato di corsa.
Dicendo e ma li fanno troppo forte.
Io lo sapevo che mollava 8) .
Post by: Menosse on January 06, 2012, 18:59:56 pm
...Quoto!
Probabilmente la gente si annoia per false aspettative indotte da preconcetti da film e dalla parola am, aspettandosi di andare in palestra per imparare le “mosse” e non escludo neppure che spesso sui corsi di am finiscano a ripiegare gli scarti di palestre di sdc (dalle mie parti essendo palestre storiche hanno più notorietà/passaparola) o persone poco inclini al combattimento.
...
La differenza fra i due modi di lavorare (sdc/certe AM) è proprio li, il cazzottone non arriva, il KO è inimmaginabile, ecco che non hai quel tipo di esperienza/verifica che ti fa capire "fisicamente" le cose, spiegandoti che non stai facendo 100 tecniche diverse ma la stessa in 100 modi, cosa che indurrebbe a concentrarsi sull'imparare bene quella tecnica più che doverne ricordare 100 a memoria.
Quando un certo tipo di confronto resta teorico, si finisce per convincersi delle cose anche per la voglia di crederci.
In quei casi, la ripetizione di poche cose, rischia di dare l'idea che si impari poco, idea sbagliatissima, ma tant'è 8)
Straquoto!
Post by: happosai lucifero on January 07, 2012, 00:28:00 am
Post by: Prototype 0 on January 09, 2012, 22:16:24 pm
2- Bagnoli, ma lo sai che lo Yoseikan Budo pare nato proprio perchè Mochizuki figlio, andando in occidente, vedev l' aikido difficilmente efficace?
3- Bagnoli, hai mai visionato roba tipo il Real Aikido di balcaniche origini?
Post by: Luca Bagnoli on January 09, 2012, 23:43:10 pm
3 sì sì conosco ma ancora non incontrano il mio consenso. l'aikido che immagino è praticamente silat o panantukan giapponese : 80% spostamenti e atemi , 20% squilibri terra terra
Post by: GiBi on January 11, 2012, 12:33:02 pm
I "gauntini" servono per il grappling e non per lo striking..
Ovvio che parlo di grappling inserito in un contesto di colpi, non come disciplina lottatoria.
Con protezioni leggere ti devi dare una regolata nei colpi, con quelle pesanti puoi calcare la mano..è un eterno mediare tra le e due cose..
Se si va forte con i guantini si finisce prestissimo nella fase di grappling (a meno che ci sia un regolamento che lo vieta) perchè a nessuno piace scambiare e ricevere colpi quasi a mano nuda in faccia..
Post by: Wa No Seishin on January 11, 2012, 14:00:40 pm
Non avendo mai usato io i "guantini", e ignorando l'effetto che fanno nell'attutire i colpi, mi fido di...entrambi. :gh:
Post by: Menosse on January 14, 2012, 01:21:21 am
Passavo di quà e volevo dire la mia circa il discorso protezioni:
I "gauntini" servono per il grappling e non per lo striking..
Ovvio che parlo di grappling inserito in un contesto di colpi, non come disciplina lottatoria.
Con protezioni leggere ti devi dare una regolata nei colpi, con quelle pesanti puoi calcare la mano..è un eterno mediare tra le e due cose..
Se si va forte con i guantini si finisce prestissimo nella fase di grappling (a meno che ci sia un regolamento che lo vieta) perchè a nessuno piace scambiare e ricevere colpi quasi a mano nuda in faccia..
Quoto.
Anche da noi si tende a fare cosi quando usiamo i guantini...a meno che uno sia molto più veloce dell'altro e riesca a giocarsela a distanza...
Post by: achilodo? on January 19, 2012, 16:56:25 pm
Già al secondo anno di pratica in Aikikai ho iniziato ad avere i primi dubbi sul modo di fare Aikido e sulla funzionalità degli allenamenti e di determinate tecniche. Ho capito però che l'esigenza marziale che avevo ed ho io tutt'ora, non è condivisa da molti praticanti. :dis:
L'Aikido ha sicuramente fascino da vendere, ma si è talmente dovuto vestire di una veste 'artistica' da aver perso la sua vera essenza.
Fa ridere leggere i libri che si sciacquano la bocca con le parole del fondatore che dichiarava che essenzialmente l'AIkido è un Budo antico per poi però essere i primi a tirarsi indietro nel provare una pratica un po' meno 'finta'.
Non discuto la componente 'artistica' di vario tipo che può nascondere una disciplina particolare come l'Aikido, ma lo stesso studio dei princi Aiki non determina necessariamente l'esclusione della via del guerriero.
Purtroppo, parlando per es. dell'Italia, ho capito che nella maggior parte dei casi si vuole mostrare solo il lato più estetico della disciplina, cancellando il resto, dato che è essenzialmente più comodo. Personalmente se non avessi conosciuto il Kankukan Aikido avrei mollato, ma ho avuto la fortuna di conoscere il lato marziale dell'AIkido grazie a questa scuola e li mi si sono aperti gli occhi. :o Paguro sa di quel che parlo dato che il primo stage l'abbiamo fatto assieme ed io praticavo solo da 2 anni. In questo periodo sono venuto a conoscenza che la maggior parte delle scuole ignora una bella fetta tecnica di quello che era l'Aikido e che ora non esiste più o raramente viene insegnato e mostrato. Basti pensare che l'AIkikai (che cmq continuo a praticare) ha tolto ultimamente anche i Koshinaghe dal programma didattico perché ritenuti pericolosi..... :om:
Non capisco poi con che coraggio alcuni affermino che l'Aikido non ha attacco o colpi quando il fondatore stesso ha sempre affermato che in una situazione reale essenzialmente l'Aikido diventerebbe Irimi e Atemi. E' chiaro quindi che se si ragiona con questo modo di intendere la disciplina, difficilmente si avranno risposte sull'efficacia od altro. Fortunatamente però esistono anche delle realtà che vedono l'AIkido come una forma di Budo antico e come tale lo studiano. (o perlomeno sperano di poterlo fare tra mille difficoltà...). 8)
Concordo nel ritenere valide poi proposte di allenamenti più reali con forme di combattimento, però prima di arrivare a ciò è necessario un po' di tempo, dato che il vero Aikido, per usare le parole del fondatore, inizia dal 3 dan, ossia da quando ci si stacca dalla forma. Non dico di aspettare così tanto ma nemmeno si può proporre subito altrimenti non si capirebbe nulla.
In quanto all'applicabilità di alcune forme rispetto ad altre anche li continua ad esserci un errore. Infatti non si può fare sempre tutto da qualunque attacco. Bisogna invece concentrarsi sui principi per poterli applicare senza collaborazione, ma senza appesantire il tutto in modo indiscriminato e poco funzionale. Tutte le forme nascono in campo di battaglia dove ciò che funzionava semplicemente ti salvava la vita, e non in qualche palestra di fighetti. Ma purtroppo ci sono scuole e maestri che per es. continuano ad insegnare che la presa è un attacco senza dire che invece è una fase di un combattimento e via dicendo... :'(
Cmq ad ognuno il suo, spero solo che la politica dell'Aikido nel futuro un po' cambi altrimenti fra un po' sarà relegata ad una particolare forma di Yoga Giapponese (tanto per citare Tada sensei e la scuola più praticata in Italia....). :whistle:
Saluti e che la forza sia con voi! ;)
Post by: Wa No Seishin on January 19, 2012, 16:59:36 pm
Post by: Rev. Madhatter on January 19, 2012, 17:08:36 pm
Ma quindi tu sei 3 dan o ancora non combatti? :)
Post by: achilodo? on January 19, 2012, 17:14:18 pm
3 Dan... magari!
No riferivo le parole del fondatore. L'idea della scuola (qui mi sbilancio ehhh.. ) dato che è in contruzione anche dal punto di vista didattico è di implementare anche queste cose.
IL kankukan vuole essere una scuola moderna di AIkido però con la conoscenza tecnica antica dell'aikido anni '30, molto legato quindi alle origini Daito.
Cmq nel dojo di Roma ( il vero dojo KAnkukan per ora) già fanno queste cose.
Post by: Rev. Madhatter on January 19, 2012, 17:22:12 pm
Grazie per il benvenuto. :)
3 Dan... magari!
No riferivo le parole del fondatore. L'idea della scuola (qui mi sbilancio ehhh.. ) dato che è in contruzione anche dal punto di vista didattico è di implementare anche queste cose.
IL kankukan vuole essere una scuola moderna di AIkido però con la conoscenza tecnica antica dell'aikido anni '30, molto legato quindi alle origini Daito.
Cmq nel dojo di Roma ( il vero dojo KAnkukan per ora) già fanno queste cose.
e tu?
Che potezioni usate e come funziona lo sparring?
che io e gibi siamo andati per ipotesi... :)
Post by: Aliena on January 19, 2012, 17:27:26 pm
Ciao a tutti, dato che ho letto questo trend con interesse condividendo quello che c'è scritto, dico anche io la mia opinione essendo praticante di Aikido.Bengiunto!
Già al secondo anno di pratica in Aikikai ho iniziato ad avere i primi dubbi sul modo di fare Aikido e sulla funzionalità degli allenamenti e di determinate tecniche. Ho capito però che l'esigenza marziale che avevo ed ho io tutt'ora, non è condivisa da molti praticanti. :dis:
L'Aikido ha sicuramente fascino da vendere, ma si è talmente dovuto vestire di una veste 'artistica' da aver perso la sua vera essenza.
Fa ridere leggere i libri che si sciacquano la bocca con le parole del fondatore che dichiarava che essenzialmente l'AIkido è un Budo antico per poi però essere i primi a tirarsi indietro nel provare una pratica un po' meno 'finta'.
Non discuto la componente 'artistica' di vario tipo che può nascondere una disciplina particolare come l'Aikido, ma lo stesso studio dei princi Aiki non determina necessariamente l'esclusione della via del guerriero.
Purtroppo, parlando per es. dell'Italia, ho capito che nella maggior parte dei casi si vuole mostrare solo il lato più estetico della disciplina, cancellando il resto, dato che è essenzialmente più comodo. Personalmente se non avessi conosciuto il Kankukan Aikido avrei mollato, ma ho avuto la fortuna di conoscere il lato marziale dell'AIkido grazie a questa scuola e li mi si sono aperti gli occhi. :o Paguro sa di quel che parlo dato che il primo stage l'abbiamo fatto assieme ed io praticavo solo da 2 anni. In questo periodo sono venuto a conoscenza che la maggior parte delle scuole ignora una bella fetta tecnica di quello che era l'Aikido e che ora non esiste più o raramente viene insegnato e mostrato. Basti pensare che l'AIkikai (che cmq continuo a praticare) ha tolto ultimamente anche i Koshinaghe dal programma didattico perché ritenuti pericolosi..... :om:
Non capisco poi con che coraggio alcuni affermino che l'Aikido non ha attacco o colpi quando il fondatore stesso ha sempre affermato che in una situazione reale essenzialmente l'Aikido diventerebbe Irimi e Atemi. E' chiaro quindi che se si ragiona con questo modo di intendere la disciplina, difficilmente si avranno risposte sull'efficacia od altro. Fortunatamente però esistono anche delle realtà che vedono l'AIkido come una forma di Budo antico e come tale lo studiano. (o perlomeno sperano di poterlo fare tra mille difficoltà...). 8)
Concordo nel ritenere valide poi proposte di allenamenti più reali con forme di combattimento, però prima di arrivare a ciò è necessario un po' di tempo, dato che il vero Aikido, per usare le parole del fondatore, inizia dal 3 dan, ossia da quando ci si stacca dalla forma. Non dico di aspettare così tanto ma nemmeno si può proporre subito altrimenti non si capirebbe nulla.
In quanto all'applicabilità di alcune forme rispetto ad altre anche li continua ad esserci un errore. Infatti non si può fare sempre tutto da qualunque attacco. Bisogna invece concentrarsi sui principi per poterli applicare senza collaborazione, ma senza appesantire il tutto in modo indiscriminato e poco funzionale. Tutte le forme nascono in campo di battaglia dove ciò che funzionava semplicemente ti salvava la vita, e non in qualche palestra di fighetti. Ma purtroppo ci sono scuole e maestri che per es. continuano ad insegnare che la presa è un attacco senza dire che invece è una fase di un combattimento e via dicendo... :'(
Cmq ad ognuno il suo, spero solo che la politica dell'Aikido nel futuro un po' cambi altrimenti fra un po' sarà relegata ad una particolare forma di Yoga Giapponese (tanto per citare Tada sensei e la scuola più praticata in Italia....). :whistle:
Saluti e che la forza sia con voi! ;)
Bel nick, eviterei però di fartici vedere in sezioni di discipline particolarmente a contatto.. XD
Post by: achilodo? on January 19, 2012, 22:36:12 pm
Cmq no Rev M., io non combatto ancora, dato che non ho per ora l'esperienza per affrontare dello pseudo sparring con i principi Aiki, rischierei di fare altro. Ma spero quanto prima di poterlo fare. Non ti posso parlare specificatamente di come lavorano a Roma dove c'è il Maestro Sung, dato che noi siamo del Veneto, so solo che a volte propongono confronti con protezioni. Tra l'altro Sung è sempre stato molto lieto di provare confronti tecnici con chiunque (magari forse è per che non è molto amato nel panorama aikidoistico Italiano).
Cmq l'idea di confronto non reputo debba essere un obbligo, ma solo un bisogno che qualcuno può avere. Se uno ama fare un Aikido molto 'ginnico e spirituale' continua ad avere il mio rispetto, però come hanno spazio questi modi di intendere l'Aikido, ne deve avere altrettanto anche chi intende l'Aikido come una forma di Budo Antico, semplice. Senza permettersi di dire che questo non è Aikido, non è Amore, e tutte scemenze del genere.... 8)
Post by: The Doctor Sherlockit on January 20, 2012, 04:33:10 am
Cmq no Rev M., io non combatto ancora, dato che non ho per ora l'esperienza per affrontare dello pseudo sparring con i principi Aiki, rischierei di fare altro.
Visto che il combattimento con o senza i principi aiki si basa sulle esperienze fatte, iniziare tardi significa partire svantaggiati rispetto a chi, con poche nozioni ma sicure, inizia subito a confrontarsi, magari all'inizio le prende ma fa esperienza che gli servirà per svegliarsi e capire come si gioca.
Post by: Takuanzen on January 20, 2012, 10:19:56 am
Un amico aikidoka, che pratica anche Yiquan con me, sostiene che spesso nell'Aikido persino il modo di afferrare i polsi è fin troppo collaborativo e blando rispetto a come dovrebbe essere, il che è per l'appunto difficile da eseguire in contesti non collaborativi. Quel tipo di presa deriva direttamente dall'impugnatura del Ken, della spada giapponese ed è uguale a quello che si fa con le armi.
Un'altra questione di cui mi parlava è che spesso, quando si "sbaglia" una proiezione e l'avversario cade male nell'Aikido, lui ha il sospetto che quello sarebbe il modo originario ed efficace di eseguire quella proiezione.
Osservazioni da prendere con le pinze, perchè riportate da me che non sono un aikidoka. Per il resto, infatti seguo. ;)
Post by: Paguro49 on January 20, 2012, 10:57:03 am
Post by: Ale_ale on January 20, 2012, 11:04:45 am
Un amico aikidoka, che pratica anche Yiquan con me, sostiene che spesso nell'Aikido persino il modo di afferrare i polsi è fin troppo collaborativo e blando rispetto a come dovrebbe essere
dipende dal tipo di studio che stai facendo, e dall'allenamento che hai... anche la presa va allenata, pensa alla stretta di un judoka!
Quote
Un'altra questione di cui mi parlava è che spesso, quando si "sbaglia" una proiezione e l'avversario cade male nell'Aikido, lui ha il sospetto che quello sarebbe il modo originario ed efficace di eseguire quella proiezione.
una proiezione è già un modo per permettere a chi si allena con te di farsi meno male, ed allenarsi. Se vuoi far male lo inchiodi direttamente giù senza lasciargli il tempo di rotolare (otoshi).
Post by: achilodo? on January 20, 2012, 13:25:12 pm
Cmq no Rev M., io non combatto ancora, dato che non ho per ora l'esperienza per affrontare dello pseudo sparring con i principi Aiki, rischierei di fare altro.
Visto che il combattimento con o senza i principi aiki si basa sulle esperienze fatte, iniziare tardi significa partire svantaggiati rispetto a chi, con poche nozioni ma sicure, inizia subito a confrontarsi, magari all'inizio le prende ma fa esperienza che gli servirà per svegliarsi e capire come si gioca.
Ma guarda, il tuo discorso è corretto, però vedi la finalità dell’Aikido non è lo sparring o salire su un ring. L’idea di confronto è un qualche cosa che, da come la vedo io, va a completare al meglio la fase di studio che è stata fatta prima. Quando si pratica sul tatami si fanno delle forme collaborative perché si sta studiando. Molte volte si propongono molte forme, anche irreali, solo come modo di muovere il corpo, la mente, la fantasia e quindi il divertimento. IL problema e che con il tempo alcuni scambiano questo modo di allenarsi con la realtà, non capendo invece che siamo solo in una fase di studio. Per questo è necessario provare a fare un salto di qualità cercando un qualcosa che si avvicina sempre più ad una ipotetica realtà.
Tuttavia questo non può essere espresso subito, perché l’applicazione vera e quindi la padronanza dei principi, necessita di tempo ed elevata conoscenza tecnica, nel caso contrario meglio fare striking concentrando poche cosa ma facendole al meglio.
Altrimenti il rischio è fare come quelli che mettono quegli orridi video su you tube dicendo di fare sparring di Aikido e poi si vede uno saltellare, l’altro muovere le mani come un boxer e via dicendo.... :'( :'(
Post by: achilodo? on January 20, 2012, 13:26:42 pm
Se è vero che bisogna imparare come tutelare Uke, per non fargli male, è altrettanto vero che, al contempo, è necessario sapere come fargli tutto il male possibile, oppure si sarà "caricati a salve" nel migliore dei casi.
:) XD :gh:
Post by: Barvo Iommi on January 20, 2012, 13:27:29 pm
Post by: achilodo? on January 20, 2012, 13:30:19 pm
E curioso come l'Aikido abbia più o meno gli stessi problemi applicativi di uno stile cinese con cui ha per me (ma molti Aikidoka so non essere d'accordo...) parecchie affinità, sia tecniche che storiche, come il Baguazhang: grandi possibilità a livello ipotetico di studio di movimenti evasivi e spostamenti circolari, col problema però di una grande difficoltà a trovare chi li sa davvero applicare in situazioni più realistiche e libere. Insomma, ad uscire da un contesto formale.
Un amico aikidoka, che pratica anche Yiquan con me, sostiene che spesso nell'Aikido persino il modo di afferrare i polsi è fin troppo collaborativo e blando rispetto a come dovrebbe essere, il che è per l'appunto difficile da eseguire in contesti non collaborativi. Quel tipo di presa deriva direttamente dall'impugnatura del Ken, della spada giapponese ed è uguale a quello che si fa con le armi.
Un'altra questione di cui mi parlava è che spesso, quando si "sbaglia" una proiezione e l'avversario cade male nell'Aikido, lui ha il sospetto che quello sarebbe il modo originario ed efficace di eseguire quella proiezione.
Osservazioni da prendere con le pinze, perchè riportate da me che non sono un aikidoka. Per il resto, infatti seguo. ;)
Hai ragione, osservazioni corrette. In quanto alla somiglianza delle due discipline ci sono alcuni studi a riguardo, e ti posso dire che degli storici affermano che tra le due ci sia stato probabilmente più di un contatto.... ;)
Post by: The Doctor Sherlockit on January 20, 2012, 13:58:18 pm
Cmq no Rev M., io non combatto ancora, dato che non ho per ora l'esperienza per affrontare dello pseudo sparring con i principi Aiki, rischierei di fare altro.
Visto che il combattimento con o senza i principi aiki si basa sulle esperienze fatte, iniziare tardi significa partire svantaggiati rispetto a chi, con poche nozioni ma sicure, inizia subito a confrontarsi, magari all'inizio le prende ma fa esperienza che gli servirà per svegliarsi e capire come si gioca.
Ma guarda, il tuo discorso è corretto, però vedi la finalità dell’Aikido non è lo sparring o salire su un ring. L’idea di confronto è un qualche cosa che, da come la vedo io, va a completare al meglio la fase di studio che è stata fatta prima. Quando si pratica sul tatami si fanno delle forme collaborative perché si sta studiando. Molte volte si propongono molte forme, anche irreali, solo come modo di muovere il corpo, la mente, la fantasia e quindi il divertimento. IL problema e che con il tempo alcuni scambiano questo modo di allenarsi con la realtà, non capendo invece che siamo solo in una fase di studio. Per questo è necessario provare a fare un salto di qualità cercando un qualcosa che si avvicina sempre più ad una ipotetica realtà.
Tuttavia questo non può essere espresso subito, perché l’applicazione vera e quindi la padronanza dei principi, necessita di tempo ed elevata conoscenza tecnica, nel caso contrario meglio fare striking concentrando poche cosa ma facendole al meglio.
Altrimenti il rischio è fare come quelli che mettono quegli orridi video su you tube dicendo di fare sparring di Aikido e poi si vede uno saltellare, l’altro muovere le mani come un boxer e via dicendo.... :'( :'(
E ma studio ok tutti studiano, ma perchè uno striker impara ad esempio il diretto, lo fa prima piano, poi veloce, e poi fa uno sparring condizionato per vedere se funzionano e poi quando è sicuro di saper usare la tecnica passa alla successiva, il lottatore impara la tecnica la prova piano, poi veloce e poi la prova in libertà in un randori e poi passa alla successiva quando è sicuro di saper usare la precedente, solo nell'aikido, prima di utilizzare le tecniche bisogna farle tutte, e quando si arriva a terzo dan forse si può iniziare ad applicarle....
Insomma non esiste un sistema di apprendimento per cui uno impara ad esempio kote gaeshi, lo prova a diverse velocità con uke collaborativo e poi lo prova in randori libero con uke che attacca come vuole e tori si difende solo con kote gaeshi finchè non capisce se funziona o non funziona....
A questo punto reputo che le tecniche non siano importanti nell'aikido quindi meglio levarle....
Post by: Wa No Seishin on January 20, 2012, 15:48:26 pm
Altrimenti il rischio è fare come quelli che mettono quegli orridi video su you tube
Verissimo: certi video su youTube sono imbarazzanti, con uke che attacca tutto storto e tori che a favore della telecamera racconta di come questo o quello sia efficace... :thsit:
Post by: achilodo? on January 20, 2012, 15:57:28 pm
Cmq no Rev M., io non combatto ancora, dato che non ho per ora l'esperienza per affrontare dello pseudo sparring con i principi Aiki, rischierei di fare altro.
Visto che il combattimento con o senza i principi aiki si basa sulle esperienze fatte, iniziare tardi significa partire svantaggiati rispetto a chi, con poche nozioni ma sicure, inizia subito a confrontarsi, magari all'inizio le prende ma fa esperienza che gli servirà per svegliarsi e capire come si gioca.
Ma guarda, il tuo discorso è corretto, però vedi la finalità dell’Aikido non è lo sparring o salire su un ring. L’idea di confronto è un qualche cosa che, da come la vedo io, va a completare al meglio la fase di studio che è stata fatta prima. Quando si pratica sul tatami si fanno delle forme collaborative perché si sta studiando. Molte volte si propongono molte forme, anche irreali, solo come modo di muovere il corpo, la mente, la fantasia e quindi il divertimento. IL problema e che con il tempo alcuni scambiano questo modo di allenarsi con la realtà, non capendo invece che siamo solo in una fase di studio. Per questo è necessario provare a fare un salto di qualità cercando un qualcosa che si avvicina sempre più ad una ipotetica realtà.
Tuttavia questo non può essere espresso subito, perché l’applicazione vera e quindi la padronanza dei principi, necessita di tempo ed elevata conoscenza tecnica, nel caso contrario meglio fare striking concentrando poche cosa ma facendole al meglio.
Altrimenti il rischio è fare come quelli che mettono quegli orridi video su you tube dicendo di fare sparring di Aikido e poi si vede uno saltellare, l’altro muovere le mani come un boxer e via dicendo.... :'( :'(
E ma studio ok tutti studiano, ma perchè uno striker impara ad esempio il diretto, lo fa prima piano, poi veloce, e poi fa uno sparring condizionato per vedere se funzionano e poi quando è sicuro di saper usare la tecnica passa alla successiva, il lottatore impara la tecnica la prova piano, poi veloce e poi la prova in libertà in un randori e poi passa alla successiva quando è sicuro di saper usare la precedente, solo nell'aikido, prima di utilizzare le tecniche bisogna farle tutte, e quando si arriva a terzo dan forse si può iniziare ad applicarle....
Insomma non esiste un sistema di apprendimento per cui uno impara ad esempio kote gaeshi, lo prova a diverse velocità con uke collaborativo e poi lo prova in randori libero con uke che attacca come vuole e tori si difende solo con kote gaeshi finchè non capisce se funziona o non funziona....
A questo punto reputo che le tecniche non siano importanti nell'aikido quindi meglio levarle....
La gradualità per poter già parlare di efficacia è diversa rispetto ad altre pratiche. Non si può pensare di aver compreso per es. kotegaeshi dopo poco tempo e credere di poterlo utilizzare su qualunque attacco. Ci sono troppo variabili da tenere in considerazione perché ciò funzioni sempre.
Ma se si parla di sparring, questo è un discorso diverso, molto più complesso. Se è per questo anche in alcune scuole di karate non si combatte fino alla nera. (anche se non penso sia giusto)
In una prova di combattimento cmq, è necessario avere la padronanza di molti principi e possibili variazioni, altrimenti si è costretti ad aspettare l'attacco x per rispondere in modo Y. Questo può andare bene qualche volta ma non rappresenta la vera idea che sta dietro all'AIkido fatto ad alti livelli: adattarsi alla situazione in un continuo fluire di forme.
Inoltre sono necessarie delle conoscenze tecniche che vengono inserite solo dopo avere già in possesso tutte le forme base. (almeno nella nostra scuola è così).
Il problema non è se una tecnica funziona o no, il problema è di avere la conoscenza e l'umiltà tale da capire se una tal cosa si è in grado sempre di applicarla. :dis:
Post by: The Doctor Sherlockit on January 20, 2012, 16:55:41 pm
La gradualità per poter già parlare di efficacia è diversa rispetto ad altre pratiche. Non si può pensare di aver compreso per es. kotegaeshi dopo poco tempo e credere di poterlo utilizzare su qualunque attacco. Ci sono troppo variabili da tenere in considerazione perché ciò funzioni sempre.
Ma se si parla di sparring, questo è un discorso diverso, molto più complesso. Se è per questo anche in alcune scuole di karate non si combatte fino alla nera. (anche se non penso sia giusto)
In una prova di combattimento cmq, è necessario avere la padronanza di molti principi e possibili variazioni, altrimenti si è costretti ad aspettare l'attacco x per rispondere in modo Y. Questo può andare bene qualche volta ma non rappresenta la vera idea che sta dietro all'AIkido fatto ad alti livelli: adattarsi alla situazione in un continuo fluire di forme.
Inoltre sono necessarie delle conoscenze tecniche che vengono inserite solo dopo avere già in possesso tutte le forme base. (almeno nella nostra scuola è così).
Il problema non è se una tecnica funziona o no, il problema è di avere la conoscenza e l'umiltà tale da capire se una tal cosa si è in grado sempre di applicarla. :dis:
Credo che ti sia stato fatto un bel lavaggio del cervello dai soliti maestri degli allungamenti dei tempi.
Se affermi che ci sono tante variabili da considerare e che combattere sia una cosa difficile è un motivo in più per iniziare subito a vedere se LA tecnica studiata funziona o meno, aspettare tempi bibblici non ha senso e serve solo a creare false convinzioni ( tra parentesi tu credi che davvero fare una cosa che si a dall'alba dei tempi e che fanno tutti gli esseri viventi del pianeta più o meno istintivamente sia così complicato? CIoè è più complicato imparare a combattere che laurearsi in medicina per come la stai ponendo e considerando i tempi consigliati da ueshiba)
TUTTE le arti marziali insegnano ad adattarsi e a quello che vedo lo fanno molto meglio dell'aikido ed in tempi più ragionevoli anche con bagagli tecnici molto più ampi e nessuno in nessuna arte aspetta l'attacco X per fare la difesa Y, proprio perchè facendo sparring si impara ad avere elasticità mentale e a gestire più variabili contemporaneamente.
Tra l'altro tu sei, come tutti gli aikidoka, un sostenitore dei principi, purtroppo però i principi, finchè si rimane sulla terra e si combatte tra esseri umani, sono quelli della fisica e della biologia e non esiste arte che non si fondi su questi principi, quello che caratterizza un'arte marziale sono le tecniche, le applicazioni pratiche, reali e tangibili di principi universali, che accomunano tanto le condotte dell'acqua quanto un artista marziale o che so un automobile.
Post by: Wa No Seishin on January 20, 2012, 17:13:47 pm
sei, come tutti gli aikidoka, sostenitore dei principi, purtroppo però i principi, finchè si rimane sulla terra e si combatte tra esseri umani, sono quelli della fisica e della biologia e non esiste arte che non si fondi su questi principi.
...
quello che caratterizza un'arte marziale sono le tecniche, le applicazioni pratiche, reali e tangibili di principi universali, che accomunano tanto le condotte dell'acqua quanto un artista marziale o che so un automobile.
Hola,
ho capito la tua definizione di "principi".
Però mi sfugge qual è la corrispondente definizione per "tutti gli aikidoka".
Post by: achilodo? on January 20, 2012, 18:50:50 pm
La gradualità per poter già parlare di efficacia è diversa rispetto ad altre pratiche. Non si può pensare di aver compreso per es. kotegaeshi dopo poco tempo e credere di poterlo utilizzare su qualunque attacco. Ci sono troppo variabili da tenere in considerazione perché ciò funzioni sempre.
Ma se si parla di sparring, questo è un discorso diverso, molto più complesso. Se è per questo anche in alcune scuole di karate non si combatte fino alla nera. (anche se non penso sia giusto)
In una prova di combattimento cmq, è necessario avere la padronanza di molti principi e possibili variazioni, altrimenti si è costretti ad aspettare l'attacco x per rispondere in modo Y. Questo può andare bene qualche volta ma non rappresenta la vera idea che sta dietro all'AIkido fatto ad alti livelli: adattarsi alla situazione in un continuo fluire di forme.
Inoltre sono necessarie delle conoscenze tecniche che vengono inserite solo dopo avere già in possesso tutte le forme base. (almeno nella nostra scuola è così).
Il problema non è se una tecnica funziona o no, il problema è di avere la conoscenza e l'umiltà tale da capire se una tal cosa si è in grado sempre di applicarla. :dis:
Credo che ti sia stato fatto un bel lavaggio del cervello dai soliti maestri degli allungamenti dei tempi.
Se affermi che ci sono tante variabili da considerare e che combattere sia una cosa difficile è un motivo in più per iniziare subito a vedere se LA tecnica studiata funziona o meno, aspettare tempi bibblici non ha senso e serve solo a creare false convinzioni ( tra parentesi tu credi che davvero fare una cosa che si a dall'alba dei tempi e che fanno tutti gli esseri viventi del pianeta più o meno istintivamente sia così complicato? CIoè è più complicato imparare a combattere che laurearsi in medicina per come la stai ponendo e considerando i tempi consigliati da ueshiba)
TUTTE le arti marziali insegnano ad adattarsi e a quello che vedo lo fanno molto meglio dell'aikido ed in tempi più ragionevoli anche con bagagli tecnici molto più ampi e nessuno in nessuna arte aspetta l'attacco X per fare la difesa Y, proprio perchè facendo sparring si impara ad avere elasticità mentale e a gestire più variabili contemporaneamente.
Tra l'altro tu sei, come tutti gli aikidoka, un sostenitore dei principi, purtroppo però i principi, finchè si rimane sulla terra e si combatte tra esseri umani, sono quelli della fisica e della biologia e non esiste arte che non si fondi su questi principi, quello che caratterizza un'arte marziale sono le tecniche, le applicazioni pratiche, reali e tangibili di principi universali, che accomunano tanto le condotte dell'acqua quanto un artista marziale o che so un automobile.
Caro il mio Kitsune, penso di avere un'età tale da non farmi fare il lavaggio del cervello proprio da nessuno. Pensavo di aver fatto un discorso serio e produttivo ed invece si va sempre a parare sulle banalità.
In nessuna palestra seria quando uno si iscrive per es. a boxe lo mettono subito a fare un incontro, ma sono necessari degli anni prima di affrontare una persona su un ring. Stessa cosa se si vogliono raggiungere determinati obbiettivi con le arti marziali tradizionali, semplice. Quando ho iniziato a praticare karate mica mi hanno messo a fare sparring già dal primo anno.
Se uno vuole combattere e partecipare all'UFC non di certo va a fare Aikido, pensavo fosse semplice capirlo. Qui si discuteva sull'opportunità di proporre altro per dare un completamento allo studio tecnico.
Se pensi che tecniche, forme, principi o più banalmente 'mosse' come probabilmente le consideri tu, siano delle cose semplici solo perché le si è applicate una volta e si pensa di averle comprese nella loro totalità, mi dispiace deluderti, ma non è così. Quello che tanto banalmente viene presentato come ciò che funziona o no, non è il frutto di un corso di difesa personale per sfigati, ma di uno studio fatto in diversi secoli. Questo forse ti può far sorridere ma è così.
Ti faccio un piccolo esempio magari forse capisci: per lavoro a volte sono costretto a fare dei corsi di difesa personale. L'ultima volta l'istruttore ha mostrato una cosa che noi chiamiamo nikyo, bene. Fatta come l'ha fatta era corretta e funzionante per molta gente, ma già io sapevo almeno 3-4 modi per uscirne, semplice.
Puoi essere libero di pensare che anche con una conoscenza superficiale le cose possano funzionare, ma io non sono di quest'idea.
In quanto alla puerile definizione di 'principi', bé non spreco altro tempo per discutere...
Forse capisco perché molti non scrivono più nei forum...
Post by: Rev. Madhatter on January 20, 2012, 19:18:02 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on January 20, 2012, 19:22:07 pm
Caro il mio Kitsune, penso di avere un'età tale da non farmi fare il lavaggio del cervello proprio da nessuno. Pensavo di aver fatto un discorso serio e produttivo ed invece si va sempre a parare sulle banalità.
In nessuna palestra seria quando uno si iscrive per es. a boxe lo mettono subito a fare un incontro, ma sono necessari degli anni prima di affrontare una persona su un ring. Stessa cosa se si vogliono raggiungere determinati obbiettivi con le arti marziali tradizionali, semplice.
Non mi pare di aver detto incontro ma sparring, condizionato per giunta proprio per vedere l'applicabilità della tecnica, lo sparring è un esercizio non un combattimento.
Quando ho iniziato a praticare karate mica mi hanno messo a fare sparring già dal primo anno.
Se uno vuole combattere e partecipare all'UFC non di certo va a fare Aikido, pensavo fosse semplice capirlo. Qui si discuteva sull'opportunità di proporre altro per dare un completamento allo studio tecnico.
Ok siamo d'accordo l'aikido non serve per combattere, il combattimento è solo un di più per dare qualcosa di più completo, ma è, a quanto mi pare di capire bypassabile, giustamente, perchè è banale pensare che con una arte marziale bisogna addirittura combatterci.
Se pensi che tecniche, forme, principi o più banalmente 'mosse' come probabilmente le consideri tu, siano delle cose semplici solo perché le si è applicate una volta e si pensa di averle comprese nella loro totalità, mi dispiace deluderti, ma non è così. Quello che tanto banalmente viene presentato come ciò che funziona o no, non è il frutto di un corso di difesa personale per sfigati, ma di uno studio fatto in diversi secoli. Questo forse ti può far sorridere ma è così.
Inciso, le tecniche sono associate ai gesti tecnici, le mosse, sono quelle strategiche e tattiche e per quanto non possa piacere ai marzialisti che preferiscono parlare di tecniche spesso hanno una certa importanza.
Ti ripeto, proprio perchè non sono semplici da apprendere, devono essere provate, in un contesto di sparring libero, per vedere se, come, dove e quando funzionano, ritardare la prova sul campo rende solo le tecniche più difficili da apprendere e da capire quando usarle ma ovviamente per un'arte che fa del confronto solo un di più non posso pretendere che si capisca un concetto del genere.
Ti faccio un piccolo esempio magari forse capisci: per lavoro a volte sono costretto a fare dei corsi di difesa personale. L'ultima volta l'istruttore ha mostrato una cosa che noi chiamiamo nikyo, bene. Fatta come l'ha fatta era corretta e funzionante per molta gente, ma già io sapevo almeno 3-4 modi per uscirne, semplice.
L'esempio su nikyo non è calzante, le chiavi articolari chiuse in piedi sono rare e le tecniche di aikido basate sul principio fisologico di nikyo non sono tra queste, basta trovare il modo di passare da catena cinetica chiusa ad aperta e si esce, è per questo motivo che la lotta a terra e le chiavi articolari a terra hanno così tanto successo, perchè chiudono le possibili catene cinetiche aperte.
Post by: Darth Dorgius on January 20, 2012, 19:28:40 pm
Post by: Dipper on January 20, 2012, 19:34:48 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on January 20, 2012, 19:38:59 pm
cmq ho modificato ;)
Post by: Aliena on January 20, 2012, 19:46:40 pm
In nessuna palestra seria quando uno si iscrive per es. a boxe lo mettono subito a fare un incontro,
Ti rispondo per la thai boxe, ma non credo cambio moltissimo rispetto al pugilato : parlando di sparring (che è lo strumento principale per verificare e migliorare quanto imparato) si comincia in poche settimane.
Se invece parli proprio di match, è fattibile cominciare dopo 7/8 mesi (ovvio poi che ognuno ha i suoi tempi quindi non vale universalmente)
Quote
Non ti preoccupare: spesso ritornano.. :dis:
Forse capisco perché molti non scrivono più nei forum...
Post by: Wa No Seishin on January 20, 2012, 19:47:53 pm
Post by: Wa No Seishin on January 20, 2012, 19:53:29 pm
Quello che tanto banalmente viene presentato come ciò che funziona o no, non è il frutto di un corso di difesa personale per sfigati, ma di uno studio fatto in diversi secoli.
A leggerla così, però, sembri sostenere in maniera assoluta la superiorità di un arte marziale come l'aikido rispetto a qualsiasi sistema di DP, per il solo fatto che ci si rifà a "secoli di studio" (uso parole tue).
Ho capito male il tuo pensiero?
Post by: The Doctor Sherlockit on January 20, 2012, 20:08:19 pm
Hola,
ho capito la tua definizione di "principi".
Però mi sfugge qual è la corrispondente definizione per "tutti gli aikidoka".
STATISTICAMENTE sia su aikidoka conosciuti di persona che letti sui forum, se si faceva notare che forse, quella cosa proposta poteva non funzionare per una serie di motivi la risposta era: e va bhe ma questa tecnica serve a spiegare il principio, mica si applica.
Al che semplicemente prendevo atto del fatto che si stanno usando delle tecniche che non funzionano come te le insegnano per stessa ammissione del praticante, per far capire dei principi universali ( che so che una iper-torsione del polso provoca dolore) in modo che a terzo dan ( tempo indicato dal fondatore) uno avesse ben chiari i principi ma nulla di realmente applicabile in mano per far valere quei principi.
Post by: Wa No Seishin on January 20, 2012, 20:16:31 pm
STATISTICAMENTE:sur:
se si faceva notare che forse, quella cosa proposta poteva non funzionare per una serie di motivi la risposta era: e va bhe ma questa tecnica serve a spiegare il principio, mica si applica.
Al che semplicemente prendevo atto del fatto che si stanno usando delle tecniche che non funzionano come te le insegnano per stessa ammissione del praticante, per far capire dei principi universali ( che so che una iper-torsione del polso provoca dolore) in modo che a terzo dan ( tempo indicato dal fondatore) uno avesse ben chiari i principi ma nulla di realmente applicabile in mano per far valere quei principi.
Ok. Quindi il problema non è il parlare di principi, ma l'usare questa frase per giustificare l'inapplicabilità diretta "as it is" della maggior parte di ciò che si studia sulla materassina.
Post by: achilodo? on January 20, 2012, 23:34:49 pm
In nessuna palestra seria quando uno si iscrive per es. a boxe lo mettono subito a fare un incontro,
Ti rispondo per la thai boxe, ma non credo cambio moltissimo rispetto al pugilato : parlando di sparring (che è lo strumento principale per verificare e migliorare quanto imparato) si comincia in poche settimane.
Se invece parli proprio di match, è fattibile cominciare dopo 7/8 mesi (ovvio poi che ognuno ha i suoi tempi quindi non vale universalmente)Quote
QuoteForse capisco perché molti non scrivono più nei forum...Non ti preoccupare: spesso ritornano.. :dis:
Nella palestra di Karate che frequento un karateka passato alla Thai per un periodo ha aspettato quasi 2 anni prima di salire su un ring e aveva già 15 anni di Karate alle spalle. Poi è ovvio che lo sparring si fa subito dato che è parte integrante della disciplina.
Ma per altre arti, dove il combattimento non è previsto, il prevedere forme di confronto o sparring libero necessità inevitabilmente di una padronanza tecnica di un certo tipo. :)
Post by: achilodo? on January 20, 2012, 23:47:57 pm
Hola,
ho capito la tua definizione di "principi".
Però mi sfugge qual è la corrispondente definizione per "tutti gli aikidoka".
STATISTICAMENTE sia su aikidoka conosciuti di persona che letti sui forum, se si faceva notare che forse, quella cosa proposta poteva non funzionare per una serie di motivi la risposta era: e va bhe ma questa tecnica serve a spiegare il principio, mica si applica.
Al che semplicemente prendevo atto del fatto che si stanno usando delle tecniche che non funzionano come te le insegnano per stessa ammissione del praticante, per far capire dei principi universali ( che so che una iper-torsione del polso provoca dolore) in modo che a terzo dan ( tempo indicato dal fondatore) uno avesse ben chiari i principi ma nulla di realmente applicabile in mano per far valere quei principi.
Bè, solo perché hai conosciuto dei praticanti che non erano in grado di applicare quello che avevano studiato pensi di conoscere tutto il mondo dell'Aikido e quello che ci sta dietro? Complimenti!
Quello che non funziona casomai non è la tecnica ma chi la sta eseguendo in quel momento.
p.s. erronamente da te espresso ti rammento che Nikyo come leva si fa in piedi e se si vuole si conclude a terra. Non è vero che le leve non si possono fare in piedi, casomai sono i controlli che sono difficili da fare in piedi. I vari kotegaeshi, udekimenage, ecc.... mica si fanno a terra. IL controllare è solo un modo gentile di fare una leva che nasce dal rompere, quindi niente di inapplicabile, falso o altro.
Post by: Aliena on January 20, 2012, 23:54:18 pm
Eh, si vede che non era pronto prima, succede.. peccato per lui non aver potuto esordire prima (o magari non gli andava, semplicemente).In nessuna palestra seria quando uno si iscrive per es. a boxe lo mettono subito a fare un incontro,
Ti rispondo per la thai boxe, ma non credo cambio moltissimo rispetto al pugilato : parlando di sparring (che è lo strumento principale per verificare e migliorare quanto imparato) si comincia in poche settimane.
Se invece parli proprio di match, è fattibile cominciare dopo 7/8 mesi (ovvio poi che ognuno ha i suoi tempi quindi non vale universalmente)QuoteQuoteForse capisco perché molti non scrivono più nei forum...Non ti preoccupare: spesso ritornano.. :dis:
Nella palestra di Karate che frequento un karateka passato alla Thai per un periodo ha aspettato quasi 2 anni prima di salire su un ring e aveva già 15 anni di Karate alle spalle. Poi è ovvio che lo sparring si fa subito dato che è parte integrante della disciplina.
Ma per altre arti, dove il combattimento non è previsto, il prevedere forme di confronto o sparring libero necessità inevitabilmente di una padronanza tecnica di un certo tipo. :)
Mi incuriosisce la tua ultima affermazione: significa che l'obiettivo primario della tua scuola è l'esecuzione del gesto in un certo modo, piuttosto che il combattimento (in cui ovviamente l'estetica del gesto viene meno)? È per questo che aspettate molto?
Comunque, io qualche prova non collaborativa con gli amici la farei, anche se c'è tanta strada da fare, abituarsi all'imprevedibilità dell'altro non può che far bene: anche se non fa parte del programma, sono sicura che il tuo maestro approverebbe, come ogni buon maestro di discipline marziali! :)
Post by: achilodo? on January 21, 2012, 00:04:48 am
Eh, si vede che non era pronto prima, succede.. peccato per lui non aver potuto esordire prima (o magari non gli andava, semplicemente).In nessuna palestra seria quando uno si iscrive per es. a boxe lo mettono subito a fare un incontro,
Ti rispondo per la thai boxe, ma non credo cambio moltissimo rispetto al pugilato : parlando di sparring (che è lo strumento principale per verificare e migliorare quanto imparato) si comincia in poche settimane.
Se invece parli proprio di match, è fattibile cominciare dopo 7/8 mesi (ovvio poi che ognuno ha i suoi tempi quindi non vale universalmente)QuoteQuoteForse capisco perché molti non scrivono più nei forum...Non ti preoccupare: spesso ritornano.. :dis:
Nella palestra di Karate che frequento un karateka passato alla Thai per un periodo ha aspettato quasi 2 anni prima di salire su un ring e aveva già 15 anni di Karate alle spalle. Poi è ovvio che lo sparring si fa subito dato che è parte integrante della disciplina.
Ma per altre arti, dove il combattimento non è previsto, il prevedere forme di confronto o sparring libero necessità inevitabilmente di una padronanza tecnica di un certo tipo. :)
Mi incuriosisce la tua ultima affermazione: significa che l'obiettivo primario della tua scuola è l'esecuzione del gesto in un certo modo, piuttosto che il combattimento (in cui ovviamente l'estetica del gesto viene meno)? È per questo che aspettate molto?
Comunque, io qualche prova non collaborativa con gli amici la farei, anche se c'è tanta strada da fare, abituarsi all'imprevedibilità dell'altro non può che far bene: anche se non fa parte del programma, sono sicura che il tuo maestro approverebbe, come ogni buon maestro di discipline marziali! :)
Bè non l'ho inventato io l'Aikido. :) Sarebbe un pò lunga spiegare in poche parole il perchè non è stato previsto il combattimento e probabilmente poi ognuno direbbe la sua. (cmq in alcuni stili come per es. quello di Tomiki, molto legato al Judo, i confronti sono previsti).
La nostra scuola vuole proprio andare per la strada che tu idichi, quella delle prove non collaborative. Il nostro maestro poi ti assicuro che è il primo promotore di queste cose.
Speriamo di riuscirci. ;)
Post by: Aliena on January 21, 2012, 00:16:56 am
Beh, non vedo ostacoli se lo si vuole fare.. basta, beh, fare! :)Eh, si vede che non era pronto prima, succede.. peccato per lui non aver potuto esordire prima (o magari non gli andava, semplicemente).In nessuna palestra seria quando uno si iscrive per es. a boxe lo mettono subito a fare un incontro,
Ti rispondo per la thai boxe, ma non credo cambio moltissimo rispetto al pugilato : parlando di sparring (che è lo strumento principale per verificare e migliorare quanto imparato) si comincia in poche settimane.
Se invece parli proprio di match, è fattibile cominciare dopo 7/8 mesi (ovvio poi che ognuno ha i suoi tempi quindi non vale universalmente)QuoteQuoteForse capisco perché molti non scrivono più nei forum...Non ti preoccupare: spesso ritornano.. :dis:
Nella palestra di Karate che frequento un karateka passato alla Thai per un periodo ha aspettato quasi 2 anni prima di salire su un ring e aveva già 15 anni di Karate alle spalle. Poi è ovvio che lo sparring si fa subito dato che è parte integrante della disciplina.
Ma per altre arti, dove il combattimento non è previsto, il prevedere forme di confronto o sparring libero necessità inevitabilmente di una padronanza tecnica di un certo tipo. :)
Mi incuriosisce la tua ultima affermazione: significa che l'obiettivo primario della tua scuola è l'esecuzione del gesto in un certo modo, piuttosto che il combattimento (in cui ovviamente l'estetica del gesto viene meno)? È per questo che aspettate molto?
Comunque, io qualche prova non collaborativa con gli amici la farei, anche se c'è tanta strada da fare, abituarsi all'imprevedibilità dell'altro non può che far bene: anche se non fa parte del programma, sono sicura che il tuo maestro approverebbe, come ogni buon maestro di discipline marziali! :)
Bè non l'ho inventato io l'Aikido. :) Sarebbe un pò lunga spiegare in poche parole il perchè non è stato previsto il combattimento e probabilmente poi ognuno direbbe la sua. (cmq in alcuni stili come per es. quello di Tomiki, molto legato al Judo, i confronti sono previsti).
La nostra scuola vuole proprio andare per la strada che tu idichi, quella delle prove non collaborative. Il nostro maestro poi ti assicuro che è il primo promotore di queste cose.
Speriamo di riuscirci. ;)
Secondo me aspettare troppo priva dello strumento migliore di studio anche durante l'apprendimento.
Conosco un Maestro di aikido che finita la lezione diciamo "canonica" si ferma e fa dello sparring libero assieme agli allievi che hanno piacere di confrontarsi: è una cosa dichiaratamente extra, ma lo trovo davvero un grandissimo valore aggiunto alla pratica.
Post by: The Doctor Sherlockit on January 21, 2012, 00:33:33 am
Bè, solo perché hai conosciuto dei praticanti che non erano in grado di applicare quello che avevano studiato pensi di conoscere tutto il mondo dell'Aikido e quello che ci sta dietro? Complimenti!
Quello che non funziona casomai non è la tecnica ma chi la sta eseguendo in quel momento.
p.s. erronamente da te espresso ti rammento che Nikyo come leva si fa in piedi e se si vuole si conclude a terra. Non è vero che le leve non si possono fare in piedi, casomai sono i controlli che sono difficili da fare in piedi. I vari kotegaeshi, udekimenage, ecc.... mica si fanno a terra. IL controllare è solo un modo gentile di fare una leva che nasce dal rompere, quindi niente di inapplicabile, falso o altro.
andiamo per ragionamento facendo due calcoli della serva
però prima di arrivare a ciò è necessario un po' di tempo, dato che il vero Aikido, per usare le parole del fondatore, inizia dal 3 dan, ossia da quando ci si stacca dalla forma.
Nella mia città i due maestri di aikido più quotati di scuola iwama ( quindi non aikikai) sono entrambi quarti dan e vanno uno per i 60 e l'altro per i 70 avranno iniziato a vedere la luce infondo al tunnel verso i 50 anni e mo spiegami io per beccare UN aikidoka che forse mi sappia far vedere qualcosa devo prendere un 60enne con tutta probabilità che se la si butta poco poco sul fattore fisico c'è il rischio che mi muore di infarto ( che già provando con due suoi allievi 30enni dopo un pò di sparring leggero e accenno di lotta corpo a corpo battevano perchè in debito di ossigeno) ?
Mo quelli che SANNO applicare l'aikido hanno dai 60 anni in su e chi ha problemi con l'anca, chi con il ginocchio, chi con la schiena, chi fuma e non gli reggono i polmoni non possono applicare l'aikido in combattimento perchè il fisico non gli regge quindi se ti fanno vedere qualcosa devi essere colaborativo, quelli che hanno 20 anni che hanno il fisico non hanno la tecnica giusta o non la sanno applicare perchè per conoscerla, come dici tu, ci vuole un certo tempo ed un certo dan....
E qui si ricade nel paradosso del Rev. Mad e del suo malleus cazzarum
Statisticamente nella mia vita come in quella di molti esterni all'aikido quante persone troveremo mai che hanno l'età in cui sono al top della forma fisica ( 30/35 anni) e al top della tecnica? Un numero molto prossimo allo zero? Magari non è zero ma diciamo che ci stiamo vicini
Post by: Wa No Seishin on January 21, 2012, 02:26:29 am
vanno uno per i 60 e l'altro per i 70 avranno iniziato a vedere la luce infondo al tunnel verso i 50 anni e mo spiegami io per beccare UN aikidoka che forse mi sappia far vedere qualcosa devo prendere un 60enne con tutta probabilità che se la si butta poco poco sul fattore fisico c'è il rischio che mi muore di infarto ( che già provando con due suoi allievi 30enni dopo un pò di sparring leggero e accenno di lotta corpo a corpo battevano perchè in debito di ossigeno) ?
Mo quelli che SANNO applicare l'aikido hanno dai 60 anni in su e chi ha problemi con l'anca, chi con il ginocchio, chi con la schiena, chi fuma e non gli reggono i polmoni non possono applicare l'aikido in combattimento perchè il fisico non gli regge quindi se ti fanno vedere qualcosa devi essere colaborativo, quelli che hanno 20 anni che hanno il fisico non hanno la tecnica giusta o non la sanno applicare perchè per conoscerla, come dici tu, ci vuole un certo tempo ed un certo dan....
XD XD XD
Son qui che rido come uno scemo: sembra di leggere uno dei post fantastici di Xjej. :D
Post by: achilodo? on January 21, 2012, 10:25:33 am
Bè, solo perché hai conosciuto dei praticanti che non erano in grado di applicare quello che avevano studiato pensi di conoscere tutto il mondo dell'Aikido e quello che ci sta dietro? Complimenti!
Quello che non funziona casomai non è la tecnica ma chi la sta eseguendo in quel momento.
p.s. erronamente da te espresso ti rammento che Nikyo come leva si fa in piedi e se si vuole si conclude a terra. Non è vero che le leve non si possono fare in piedi, casomai sono i controlli che sono difficili da fare in piedi. I vari kotegaeshi, udekimenage, ecc.... mica si fanno a terra. IL controllare è solo un modo gentile di fare una leva che nasce dal rompere, quindi niente di inapplicabile, falso o altro.
andiamo per ragionamento facendo due calcoli della servaperò prima di arrivare a ciò è necessario un po' di tempo, dato che il vero Aikido, per usare le parole del fondatore, inizia dal 3 dan, ossia da quando ci si stacca dalla forma.
Nella mia città i due maestri di aikido più quotati di scuola iwama ( quindi non aikikai) sono entrambi quarti dan e vanno uno per i 60 e l'altro per i 70 avranno iniziato a vedere la luce infondo al tunnel verso i 50 anni e mo spiegami io per beccare UN aikidoka che forse mi sappia far vedere qualcosa devo prendere un 60enne con tutta probabilità che se la si butta poco poco sul fattore fisico c'è il rischio che mi muore di infarto ( che già provando con due suoi allievi 30enni dopo un pò di sparring leggero e accenno di lotta corpo a corpo battevano perchè in debito di ossigeno) ?
Mo quelli che SANNO applicare l'aikido hanno dai 60 anni in su e chi ha problemi con l'anca, chi con il ginocchio, chi con la schiena, chi fuma e non gli reggono i polmoni non possono applicare l'aikido in combattimento perchè il fisico non gli regge quindi se ti fanno vedere qualcosa devi essere colaborativo, quelli che hanno 20 anni che hanno il fisico non hanno la tecnica giusta o non la sanno applicare perchè per conoscerla, come dici tu, ci vuole un certo tempo ed un certo dan....
E qui si ricade nel paradosso del Rev. Mad e del suo malleus cazzarum
Statisticamente nella mia vita come in quella di molti esterni all'aikido quante persone troveremo mai che hanno l'età in cui sono al top della forma fisica ( 30/35 anni) e al top della tecnica? Un numero molto prossimo allo zero? Magari non è zero ma diciamo che ci stiamo vicini
IL mio Maestro ha 35 anni e non 60 è 'ha visto la luce' come dici tu molto prima, sebbene abbia cmq moltissima esperienza.
Ai tempi del fondatore il 3 dan non si raggiungeva in 15 anni ma in molto meno, dato che si praticava per minimo 6 ore al giorno e con uno spirito e necessità di tipo diverso. L'idea non è di aspettare 20 anni per fare una cosa, ma nemmeno pochi mesi. Un chirurgo mica diventa tale in pochi anni, con l'idea: si dai, intanto iniziamo ad operare che con gli errori imparo.
Il praticante di Aikido medio non ha gli obbiettivi degli SDC, quindi è inevitabile che tra la ragazzina di 15 anni la donna di 50 che si iscrive tu non possa trovare Fedor. Ma non tutte le scuole e maestri sono uguali. Ad uno stage che ho partecipato della scuola Tissier, un buon 30% di praticanti sembravano più scaricatori di porto tra i fisici, tatuaggi e volti che avevano che dei ballerini di tango. Non che questo voglia dire molto in effetti, ma come impatto visivo è un po' diverso rispetto ad uno stage che ne so dello CSEN o Ki- Aikido, ecc...
I problemi fisici tutti possono averli, magari prova andare in una palestra di karate o thai o vediamo quanti da 60 anni ci sono che praticano in tutte salute...
In quanto al fiato, bè da noi ci sono direttamente persone che ogni anno tra un allenamento è l'altro fanno anche la maratona, quindi hanno fiato da vendere.
Post by: Aliena on January 21, 2012, 10:41:39 am
Non trovi sia una discriminante piuttosto superficiale il tatuaggio o la faccia di chi ti sta davanti (o comunque criteri estetici) dal punto di vista marziale?
Mi metterebbe molti più dubbi, chessò, un maestro (o una bella classe di praticanti) con fisico da lanciatore di coriandoli o gravemente sovrappeso.
Post by: xjej on January 21, 2012, 10:55:36 am
Quote from: achilodo? 3
Ai tempi del fondatore il 3 dan non si raggiungeva in 15 anni ma in molto meno, dato che si praticava per minimo 6 ore al giorno e con uno spirito e necessità di tipo diverso.6 ore al giorno e niente lavoro ? I professionisti dell' aikido !
Quote from: achilodo? 3
Il praticante di Aikido medio non ha gli obbiettivi degli SDC, quindi è inevitabile che tra la ragazzina di 15 anni la donna di 50 che si iscrive tu non possa trovare Fedor. Ma non tutte le scuole e maestri sono uguali. Ad uno stage che ho partecipato della scuola Tissier, un buon 30% di praticanti sembravano più scaricatori di porto tra i fisici, tatuaggi e volti che avevano che dei ballerini di tango. Non che questo voglia dire molto in effetti, ma come impatto visivo è un po' diverso rispetto ad uno stage che ne so dello CSEN o Ki- Aikido, ecc...Poi un giorno andrai ad uno stage di livello di judo o lotta e ti parrà di stare su marte.
Quote from: achilodo? 3
I problemi fisici tutti possono averli, magari prova andare in una palestra di karate o thai o vediamo quanti da 60 anni ci sono che praticano in tutte salute...Problemi solitamente dovuti al fatto che loro a 20 anni menavano già come fabbri visto che c'è gente che on meno di sei ore al giorno in quattro-otto anni prepara un' olimpiade.
Quote from: achilodo? 3
In quanto al fiato, bè da noi ci sono direttamente persone che ogni anno tra un allenamento è l'altro fanno anche la maratona, quindi hanno fiato da vendere.Questo se il "fiato" per lo sparring si facesse con il lungo lento, sfortunatamente non è così malgrado la cosa sia di aituo in alcuni modi.
Post by: achilodo? on January 21, 2012, 11:21:03 am
Va beh, anch'io sono tatuata, e allora?
Non trovi sia una discriminante piuttosto superficiale il tatuaggio o la faccia di chi ti sta davanti (o comunque criteri estetici) dal punto di vista marziale?
Mi metterebbe molti più dubbi, chessò, un maestro (o una bella classe di praticanti) con fisico da lanciatore di coriandoli o gravemente sovrappeso.
Era solo un esempio, è ovvio che l'estetica non conta. Ma converrai che un BUdoka ha un atteggiamento mentale e fisico diverso da uno che pratica solo per muovere un pò il sederino.
Discipline morbide come l'Aikido il taiji..e altre, danno la possibilità a tutti di poter praticare, al di là della loro condizione fisica. Magari rimaranno solo principianti, ma chi se ne frega.
Ma non si può pensare che tutti siano dei pappa molle che al primo schiaffone vanno a terra. :)
Post by: achilodo? on January 21, 2012, 11:25:05 am
Quote from: achilodo? 3Ai tempi del fondatore il 3 dan non si raggiungeva in 15 anni ma in molto meno, dato che si praticava per minimo 6 ore al giorno e con uno spirito e necessità di tipo diverso.6 ore al giorno e niente lavoro ? I professionisti dell' aikido !Quote from: achilodo? 3Il praticante di Aikido medio non ha gli obbiettivi degli SDC, quindi è inevitabile che tra la ragazzina di 15 anni la donna di 50 che si iscrive tu non possa trovare Fedor. Ma non tutte le scuole e maestri sono uguali. Ad uno stage che ho partecipato della scuola Tissier, un buon 30% di praticanti sembravano più scaricatori di porto tra i fisici, tatuaggi e volti che avevano che dei ballerini di tango. Non che questo voglia dire molto in effetti, ma come impatto visivo è un po' diverso rispetto ad uno stage che ne so dello CSEN o Ki- Aikido, ecc...Poi un giorno andrai ad uno stage di livello di judo o lotta e ti parrà di stare su marte.Quote from: achilodo? 3I problemi fisici tutti possono averli, magari prova andare in una palestra di karate o thai o vediamo quanti da 60 anni ci sono che praticano in tutte salute...Problemi solitamente dovuti al fatto che loro a 20 anni menavano già come fabbri visto che c'è gente che on meno di sei ore al giorno in quattro-otto anni prepara un' olimpiade.Quote from: achilodo? 3In quanto al fiato, bè da noi ci sono direttamente persone che ogni anno tra un allenamento è l'altro fanno anche la maratona, quindi hanno fiato da vendere.Questo se il "fiato" per lo sparring si facesse con il lungo lento, sfortunatamente non è così malgrado la cosa sia di aituo in alcuni modi.
Guarda che anche se non sono un esperto perchè ho iniziato questo percorso tardi, ho già fatto stage di altre discipline e non mi è mai capitato di sentirmi su marte.
TUttavia sono il primo a dire che la preparazione fisica di chi lotta è inevitabilmente superiore di chi fa Aikido o altro. Penso sia evidende e nessuno ha mai detto il contrario. ;)
Post by: Aliena on January 21, 2012, 11:34:36 am
Mah, esiste gente arrogante e piena di sè sia negli SDC che nelle AM, ho visto gente "crescere" e migliorare se stessa come atteggiamento mentale sia negli SDC che nelle AM che in qualunque altro sport.Va beh, anch'io sono tatuata, e allora?
Non trovi sia una discriminante piuttosto superficiale il tatuaggio o la faccia di chi ti sta davanti (o comunque criteri estetici) dal punto di vista marziale?
Mi metterebbe molti più dubbi, chessò, un maestro (o una bella classe di praticanti) con fisico da lanciatore di coriandoli o gravemente sovrappeso.
Era solo un esempio, è ovvio che l'estetica non conta. Ma converrai che un BUdoka ha un atteggiamento mentale e fisico diverso da uno che pratica solo per muovere un pò il sederino.
Discipline morbide come l'Aikido il taiji..e altre, danno la possibilità a tutti di poter praticare, al di là della loro condizione fisica. Magari rimaranno solo principianti, ma chi se ne frega.
Ma non si può pensare che tutti siano dei pappa molle che al primo schiaffone vanno a terra. :)
In generale penso che qualsiasi cosa può essere praticata da chiunque, nei limiti delle proprie possibilità: il miglioramento fisico è semplice conseguenza indiretta dell'allenamento, non il fine.
Esempio stupido: Se hai 30kg di troppo e non ne perdi nemmeno 5 dopo anni, o se non ti migliora il fiato nè la resistenza, direi che c'è qualcosa che non va, no?
Insomma, la lunga attesa mi "quadra" se deste la priorità all'esecuzione del gesto (come distinguevo prima), ma se l'obiettivo, come dicevi, è il confronto non collaborativo allora mi lascia un tantino perplessa, tutto qui.
Concludo osservando che chi "vuole solo muovere il sederino" va a fare aerobica.
Non sottovalutare la serietà, l'impegno, la disciplina, la costanza, il sacrificio, il senso di correttezza e rispetto che caratterizza qualunque SDC, anzi, sport in generale.
Sarebbe un errore, oltre che dalla tua definizione, un po' irrispettoso.
Post by: Wa No Seishin on January 21, 2012, 13:04:40 pm
3 ore di lezione le puoi reggere facilmente; un'ora e mezza di lotta libera, o di allenamento con Alfio, ti spaccano (è bastato l'assaggino allo stage di Giorgio a Milano).
Questo, considerando il lato allievo.
Passando al lato insegnante, le cose peggiorano soltanto[1].
un maestro (o una bella classe di praticanti) con fisico da lanciatore di coriandoli o gravemente sovrappeso.
Un insegnante di aikido che non fa qualcos'altro di più provante (fosse anche solo jogging) non vedo come possa essere "in forma".
| 1. | "Lanciatore di coriandoli" è di Mad? XD |
Post by: The Doctor Sherlockit on January 21, 2012, 14:15:21 pm
Post by: Rev. Madhatter on January 21, 2012, 14:30:48 pm
"Lanciatore di coriandoli" è di Mad? XD
Si,e' la definizione che di solito uso per descrivere la mia forma fisica ai tempi del kung fu XD[1]
| 1. | ora sono passato alle stelle filanti.... |
Post by: Bingo Bongo on January 21, 2012, 15:02:32 pm
Il punto è che devono essere "allenati" i praticanti entrambi in rapporto alla propria disciplina.
In rapporto alla propria disciplina l'allenante non lo fa la disciplina stessa, ma una figura che affianca il maestro è che si chiama preparatore atletico che specializza l'allenamento per migliorare le qualità necessarie all'atleta per arrivare al top nella propria disciplina.
Questa figura l'ho avuta anch'io quando favevo pugilato.
Ora, la domanda corretta è: il preparatore atletico sarebbe in grado di ridurre il gap fra capacità tecnica (60 anni) e livello fisico (20) nell'Aikido in modo che si possa più facilmente avvinare al combattimento libero applicando l'Aikido?
Fatemi anche degli esempi di cosa dovrebbe fare il preparatore atletico nell'Aikido per migliorare il praticante nella disciplina...
Post by: Wa No Seishin on January 21, 2012, 16:12:58 pm
che già provando con due suoi allievi 30enni dopo un pò di sparring leggero e accenno di lotta corpo a corpo battevano perchè in debito di ossigeno)
Sono tra quelli che pensano che, indipendentemente dalla disciplina praticata, tra essere sovrappeso e senza fiato e non esserlo, c'è un po' di differenza.
Post by: Bingo Bongo on January 21, 2012, 16:34:39 pm
Non parlo di qualità generiche, parlo di qualità specifiche. Una qualità specifica allenata nella lotta per migliorare il lottatore nella disciplina per esempio è la resistenza.
Voglio sapere se prendo un praticante di akido e di colpo lo faccio diventare atleticamente 3 volte quello che era prima, se diventa combattente entro una età in cui esserlo gli è utile.
Si sa mai che se la preparazione atletica riduce questo gap riusciamo a preparare il primo combattente in grado di fare un kote gaeshi nella gabbia.
O il problema non è la gabbia e alla fine tutto si riduce nel suggerimento di provare ad applicare le tenciche in un contesto meno collobarativo?
Post by: Wa No Seishin on January 21, 2012, 16:49:18 pm
Voglio sapere se prendo un praticante di akido e di colpo lo faccio diventare atleticamente 3 volte quello che era prima, se diventa combattente entro una età in cui esserlo gli è utile.
No, non credo. Diventa solo un praticante più completo.
Si sa mai che se la preparazione atletica riduce questo gap
Si, essere in forma è diverso dal non esserlo, quindi un gap si riduce.
riusciamo a preparare il primo combattente in grado di fare un kote gaeshi nella gabbia.
No, non credo.
O il problema non è la gabbia
Problema? Che problema? Personalmente non ho problemi relativi all'aikido. :gh:
e alla fine tutto si riduce
Alla fine di cosa?
nel suggerimento di provare ad applicare le tenciche in un contesto meno collobarativo?
Si, quello in generale è un buon suggerimento.
Post by: The Spartan on January 21, 2012, 19:40:10 pm
Fa la differenza?A livello di piedino nn azzardo valutazioni tecniche, a livello di scontro assolutamente si...
Post by: Wa No Seishin on January 22, 2012, 15:21:15 pm
Conosco un maestro di aikido ultra 50enne che si allena fisicamente come un lottatore...
Fa la differenza?A livello di piedino nn azzardo valutazioni tecniche, a livello di scontro assolutamente si...
Per confutare questo poi si arriva a parlare a sproposito di Ueshiba: "lui faceva, lui diceva, lui era, lui...lui...lui".
Lui spaccava il culo ai passeri perché era - appunto - lui.
Un minimo di modestia nei suoi eredi (quelli che praticano da fermi; quelli che dopo 5 minuti di randori hanno il fiatone; quelli il cui allenamento si traduce nell'aprire e chiudere la porta del frigorifero) servirebbe...
Post by: The Spartan on January 22, 2012, 15:34:37 pm
Per il mio essere notoriamente poco interessato a determinati aspetti, nn mi interessa certo entrare nel merito di quella che è la realtà dell'aikido, poi figuriamoci quella che risale alla notte dei tempi.
La mia è e resta una valutazione che è generica e genericamente applicabile ad ogni pratica.
Tra l'altro, ma questo è tipico di chi deve sostenere l'insostenibile e ha poca dimestichezza in materia, si continua spesso a confondere la forma fisica "atletica" con la forma fisica "estetica".
Essere in forma come un atleta o un combattente, moderno o antico che sia, nn ha nulla che vedere, al massimo incidentalmente, con l'essere un fotomodello da copertina e nn può che rappresentare un quid in più per qualsiasi pratica.
Post by: Wa No Seishin on January 22, 2012, 15:54:59 pm
genericamente applicabile ad ogni pratica.
Dovrebbe.
Poi si torna alle infinite discussioni in Interstile: AM vs SDC, la forma fisica non serve se padroneggi la tecnica, una volta certe metodologie non esistevano ma si andava in guerra lo stesso, si stava meglio quando si stava peggio, ...
Post by: The Doctor Sherlockit on January 22, 2012, 17:15:56 pm
Post by: Bingo Bongo on January 22, 2012, 18:49:03 pm
Alla fine del discorso sull' "allenante" in merito all'Aikido.e alla fine tutto si riduce
Alla fine di cosa?
E' cosa buona che si allenino ad applicare le tecniche in contesti meno collaborativi.
Anche se fossero grandi atleti non sarebbero in grado di fare Aikido nella gabbia.
Vuol dire che se anche sei atleticamente preparato come Fedor contro Fedor non si potrebbe mai fare Aikido. Io personamente di questo dubito.
Quindi rimane l'interessamento alle condizioni perché ciò sia possibile, stabilito che preparazione atletica, meno collaborazione e tecnica soltanto non sono sufficienti perché ciò accada.
Post by: Wa No Seishin on January 22, 2012, 19:02:45 pm
E' cosa buona che si allenino ad applicare le tecniche in contesti meno collaborativi.
Sei d'accordo con questo punto?
Anche se fossero grandi atleti non sarebbero in grado di fare Aikido nella gabbia.
Vuol dire che se anche sei atleticamente preparato come Fedor contro Fedor non si potrebbe mai fare Aikido. Io personamente di questo dubito.
MMA e gabbia tornano sempre... :)
Non me ne occupo e non so che dirti, se non che se ci fossero :hakama: che allenano la propria arte e il proprio corpo come un qualsiasi professionista UFC allena le sue arti e il suo corpo, avremmo qualche elemento in più per rispondere.
Post by: Bingo Bongo on January 22, 2012, 21:24:30 pm
Sono più che d'accordo: sono a favore dell'applicazione delle tecniche in contesti di disagio quindi non solo del contesto non collaborativo.E' cosa buona che si allenino ad applicare le tecniche in contesti meno collaborativi.
Sei d'accordo con questo punto?
Sai che considero l'Aikido l'AM più moderna in assoluto e mi interessa davvero poco che sia l'Aikido dell'ultimo Ueshiba "convertito" a causa della religione e dell'età...Anche se fossero grandi atleti non sarebbero in grado di fare Aikido nella gabbia.
Vuol dire che se anche sei atleticamente preparato come Fedor contro Fedor non si potrebbe mai fare Aikido. Io personamente di questo dubito.
MMA e gabbia tornano sempre... :)
Non me ne occupo e non so che dirti, se non che se ci fossero :hakama: che allenano la propria arte e il proprio corpo come un qualsiasi professionista UFC allena le sue arti e il suo corpo, avremmo qualche elemento in più per rispondere.
Ho nominato la gabbia così evitiamo discussioni inutili con chi li consdera l'unico banco di prova.
Personalmente penso che l'Aikido non sia fatto per combattere nella gabbia, ma che sia fatto per essere efficace con chiunque, quindi anche Fedor, si.
Dovremmo istituire un settore di ricerca dove avere a disposizione professionisti di UFC e Aikidoka esperti e studiarli come cavie per trovare metodologie effecaci... :)
Post by: Giannizzero Wolf on January 22, 2012, 21:43:39 pm
Dovremmo istituire un settore di ricerca dove avere a disposizione professionisti di UFC e Aikidoka esperti e studiarli come cavie per trovare metodologie effecaci... :)(http://www.nerdsopolis.net/wp/wp-content/uploads/2010/12/cowboys-and-aliens.jpg)
Post by: Aliena on January 22, 2012, 21:46:28 pm
Tipo "Pressure test"? :sur:Sono più che d'accordo: sono a favore dell'applicazione delle tecniche in contesti di disagio quindi non solo del contesto non collaborativo.E' cosa buona che si allenino ad applicare le tecniche in contesti meno collaborativi.
Sei d'accordo con questo punto?
Post by: Wa No Seishin on January 22, 2012, 21:55:17 pm
Sono più che d'accordo: sono a favore dell'applicazione delle tecniche in contesti di disagio quindi non solo del contesto non collaborativo.Tipo "Pressure test"? :sur:
Sono di parte, ma IMHO è un buon punto di partenza.
Post by: Bingo Bongo on January 22, 2012, 23:05:50 pm
Si e anche tutto quello che può essere utile a evitare che Uke finisca a farsi le tecniche da solo per farle funzionare :)Tipo "Pressure test"? :sur:Sono più che d'accordo: sono a favore dell'applicazione delle tecniche in contesti di disagio quindi non solo del contesto non collaborativo.E' cosa buona che si allenino ad applicare le tecniche in contesti meno collaborativi.
Sei d'accordo con questo punto?
Post by: Paguro49 on January 23, 2012, 08:36:45 am
Diversamente si continuerà ad avere, qualche Dojo, qualche maestro, che insegna cose di una certa rilevanza in combattimento, più una moltitudine di Dojo dove si fa Yoga in gonnellone o, come diceva un servizio della Rai, ginnastica dolce.
Fino a quando, persone come il mio maestro, verranno additate come gente con le mani pesanti, solo perchè ci mettono della sincerità, cosa che si traduce in leve che si sentono e movimenti in dinamica che non siano necessariamente "concordi" se si sta facendo del kinonagare, allora dubito che si possa andare oltre i "casi" nel mondo dell'Aikido.
Post by: Ale_ale on January 23, 2012, 10:37:28 am
Difficile considerare l'aikido "allenante", almeno secondo il significato comune che si dà a quella parola.
in realtà potrebbe anche esserlo se fatto con le persone giuste... fare una trentina di tecniche in un ora o farne qualche centinaio non è di certo la stessa cosa. E' però facile trovare nel corso persone di tutte le età e con interessi molto diversi, quindi in pratica diventa più difficile poter fare allenamenti più duri e liberi.
Post by: Darth Dorgius on January 23, 2012, 10:51:22 am
Post by: Joker on January 23, 2012, 10:57:48 am
Post by: The Spartan on January 23, 2012, 11:00:06 am
Post by: Darth Dorgius on January 23, 2012, 11:00:23 am
Post by: Joker on January 23, 2012, 11:04:56 am
Anche alzarsi mille volte dal divano alla lunga stanca....
Sì, certo, ma farsi sbattere a terra 100 volte mi sembra un condizionamento leggermente più intenso che alzarsi dal divano...(a meno che non usi il divano come panca x gli squat!)
Post by: Darth Dorgius on January 23, 2012, 11:07:43 am
Anche alzarsi mille volte dal divano alla lunga stanca....
Si, però consiglio di non sedersi completamente ad ogni ripetizione. :)
Penso comunque che in tutto non ci si debba mettere più di 15 minuti, per questo esercizio.
Post by: The Spartan on January 23, 2012, 11:08:57 am
Post by: Darth Dorgius on January 23, 2012, 11:11:07 am
Post by: Joker on January 23, 2012, 11:12:50 am
:)
Edit: in effetti stavate parlando di cose fisicamente allenanti, avrei dovuto precisare :-[
Post by: beppegg on January 23, 2012, 11:15:25 am
Con tutto il rispetto, non è che la ripetizione di un gesto mille volte lo trasforma necessariamente in qualcosa di allenante (magari ti rompi il cazzo ma è diverso....)...
LOL!
Post by: Ale_ale on January 23, 2012, 12:25:49 pm
Post by: Wa No Seishin on April 06, 2012, 22:54:03 pm
http://martial-arts-self-defense.blogspot.it/2011/10/there-is-no-santa.html (http://martial-arts-self-defense.blogspot.it/2011/10/there-is-no-santa.html)
Non avevo intenzione di farlo in Interstile, primo perché non c'entra una fava[1], secondo perché il moderatore di quella sezione mi pare un po' una testa di c...o.
Ho cercato quindi qui la parola "difesa personale", e son saltate fuori una marea di discussioni: sembra proprio che l'argomento "Aikido e DP" sia particolarmente sentito.
Per la Legge Dei Grandi Numeri At Cazzum, anche nota come "Legge #1 di Uà sui Forum e sui Social Network", se uno che fa la roba X cerca di convincere il mondo che questa è anche Y, è perché ha il pisello piccolo. E come dice il famoso proverbio, quando il pistolino è piccolo la gente mormora...
Ma veniamo a noi (visto che il pistolino riguarda solo voi).
Penso che, almeno dove non ci sia malafede, sia un problema di semantica: self defense. Difesa personale? Autodifesa?
L'autodifesa non è DP: l'autodifesa è un aspetto della DP.
L'aikido è DP? Assolutamente no. Insistono a dire il contrario? Meglio per voi: dopo la lezione potete andare in doccia tranquilli (vedi la LDGNAC).
L'aikido nasce come DP? Nin zo: io non c'ero. Ma se anche fosse? Che non esistano più le mezze stagioni perché si stava meglio quando si stava peggio lo sanno tutti...
L'aikido è autodifesa? Potrebbe. Qualunquemente, dovrebbe esserlo.
L'aikido è passare qualche ora in compagnia, qualche giorno la settimana, per non starsene sul divano a guardare la TV? Già più probabile.
Cosa fa la differenza? Il metodo. L'insegnante. Gli allievi. E non ne bastano 2 su 3...
| 1. | come molti dei 3d "ehi, ci sono anch'io su Ar.Ma." che vengono aperti lì... |
Post by: Luca Bagnoli on April 07, 2012, 09:56:07 am
Post by: Takuanzen on April 11, 2012, 09:49:20 am
Stavo per aprire un nuovo topic per mettere questo interessante link che mi ha passato Spartanuccio mio:
http://martial-arts-self-defense.blogspot.it/2011/10/there-is-no-santa.html (http://martial-arts-self-defense.blogspot.it/2011/10/there-is-no-santa.html)
...
Grazie Wa!! Ora leggo...complimenti anche per il tuo discorso. :sur:
Per testare, o sperare di farlo, l'Aikido come sistema efficace a prescindere (se non lo ritenessi possibile non continuerei a praticarlo) occorrerebbe smettere di pensare a cose come, la disciplina dolce/morbida, la disciplina "a prescindere da età e forma fisica", la disciplina dell'amore universale........eccetera eccetera, per ricominciare a pensare ad una Arte Marziale, dove occorrono tutte quelle regole di onestà della pratica che si devono trovare in qualsiasi disciplina da combattimento, compresi dei pugni veri che, quando entrano, facciano male.Quoto Paguro!! :-* :-*[1]
Diversamente si continuerà ad avere, qualche Dojo, qualche maestro, che insegna cose di una certa rilevanza in combattimento, più una moltitudine di Dojo dove si fa Yoga in gonnellone o, come diceva un servizio della Rai, ginnastica dolce.
Fino a quando, persone come il mio maestro, verranno additate come gente con le mani pesanti, solo perchè ci mettono della sincerità, cosa che si traduce in leve che si sentono e movimenti in dinamica che non siano necessariamente "concordi" se si sta facendo del kinonagare, allora dubito che si possa andare oltre i "casi" nel mondo dell'Aikido.
La questione dei pugni veri non potrebbe essere dovuta anche al concentrarsi solo sulla leva o sulla proiezione, ignorando completamente che prima bisogna almeno avere una difesa/protezione/schivata/evasione realmente efficace?
Non si potrebbe incominciare anche da lì, fra gli altri problemi emersi? ;)
| 1. | OT: Se sostituissi alla parola Aikido, la parola "Taijiquan", sarebbero considerazioni altrettanto valide. |
Post by: Paguro49 on April 11, 2012, 10:18:24 am
Altro punto che mi da l'eritema, è la storia del "per tutti", tanto in Aikido quanto in ogni altra AM o SDC.
Che sia per tutti, nel senso che tutti possono provare, mi sta bene, mentre tramutarla in una disciplina per tutti a prescindere, per me significa svuotarla del tutto.
Chiunque può iniziare Aikido come Karate o KM, ci mancherebbe altro, chiunque può trovare il modo di far sua la pratica, adattandola alle proprie caratteristiche, è il concetto stesso di Do a suggerirlo.
Certo è che, non si può pretendere il "per tutti" a presicndere, se non vuoi sudare, se il terrore di un pugno è insuperabile, se detesti il contatto fisico, se rifiuti la violenza in ogni sua espressione, se al primo livido vai dai CC a denunciare, allora è il caso di fare altro, non può essere la disciplina che si adatta a te e alle tue esigenze e pretese.
Purtroppo invece, spessissimo si è fatto proprio così, per incentivare, per non spaventare, facendo solo cose dolci e sobrie, lontane dalla violenza di un combattimento.
Non solo l'Aikido paga a caro prezzo questa piega presa in nome del "riempire le palestre di gente d'ogni tipo e età".
Post by: Wa No Seishin on April 11, 2012, 10:57:33 am
se non vuoi sudare, se il terrore di un pugno è insuperabile, se detesti il contatto fisico, se rifiuti la violenza in ogni sua espressione, se al primo livido vai dai CC a denunciare, allora è il caso di fare altro, non può essere la disciplina che si adatta a te e alle tue esigenze e pretese.
Quoto.
Purtroppo invece, spessissimo si è fatto proprio così, per incentivare, per non spaventare, facendo solo cose dolci e sobrie, lontane dalla violenza di un combattimento.
Non solo l'Aikido paga a caro prezzo questa piega presa in nome del "riempire le palestre di gente d'ogni tipo e età".
Quoto.
Con un "però": si può vietare la gioia della pratica a un 55enne che non ha mai fatto nulla in vita sua, ma vuole iniziare?
Secondo me no: bisogna essere onesti sugli obiettivi raggiungibili, però non si possono nemmeno mettere dei paletti all'ingresso per questioni di età o predisposizione.
Post by: Paguro49 on April 11, 2012, 11:04:53 am
Da Karateka ho avuto un allievo che prese lo shodan (meritatissimo) a 66 anni, ma appunto se lo era strameritato, con una dedizione, prendendo delle legnate da non crederci, entusiasta come un bimbo.
Togliere tutto perchè pinco pallo vuol mettere il Gi ma non vuole farsi la bua, significa mentire all'allievo, mentire quando si insegna, perchè non gli si insegnerà nulla.
Farà del movimento che può fare a un corso di Yoga come di AcquaGym, solo che, dovendo lavorare con gli altri, imporrà rallentamenti e limiti che vanno oltre la semplice condizione fisica o anagrafica.
Se a 70 anni ti viene voglia di fare la Boxe, può essere che trovi il maestro che non ti metterà mai a far sparring, può essere che trovi il maestro che imporrà di fintare i pugni durante uno sparring, ma dubito che ti si concederà di fintare i pugni al sacco perchè se no ti fanno male le mani.
Post by: Wa No Seishin on April 11, 2012, 11:07:52 am
Togliere tutto perchè pinco pallo vuol mettere il Gi ma non vuole farsi la bua, significa mentire all'allievo, mentire quando si insegna, perchè non gli si insegnerà nulla.
1) Chi ha detto che non vuole farsi la bua? Parlavo di limiti nei movimenti dovuti all'età.
2) Chi ha detto che necessariamente il maestro deve mentire? Ho scritto proprio il contrario.
Post by: Paguro49 on April 11, 2012, 11:18:00 am
I limiti li abbiamo tutti, di un tipo o di un altro, compresi quelli legati all'età, ma non ho mai creduto potessero essere veto alla pratica.
Il "non volersi fare la bua" invece è un limite mentale e pretestuoso, perfettamente legittimo per carità, ma non nello stesso Dojo dove pratico o insegno io.
Non perchè io voglia il sangue, ma solo perchè se parlo di calci, devono esserci i calci......e i calci fanno la bua, così come i pugni, le leve eccetera.
Non le pratico e non le insegno "per modo di dire" quelle cose, ne ora ne mai.
Poi è certo che, se ho fra le mani Ryujin, che somiglia più a Godzilla che a un essere umano, potrò calcare la mano in modo del tutto differente che se lavorassi con una 15enne di 40 kg scarsi.
Ma li parliamo di intelligenza.
Post by: The Spartan on April 11, 2012, 11:27:24 am
Per quanto riguarda la questione DP sono anni che parlo di cosa e come quindi...
Post by: Paguro49 on April 11, 2012, 11:37:43 am
L'idea del "per tutti" come "offrire a tutti la possibilità di provare" è sacrosanta, ma modificare la pratica perchè sia "per tutti" è mentire, insegnando cose che non sono in nulla ciò che raccontiamo essere.
L'allenatore che segue velocisti, ma vuole fare una cosa "per tutti" si troverà con l'allievo dal potenziale 10" a quello con il potenziale 18" a quello che si ferma verso i 60 mt.
Chi dovrà penalizzare allora?
Quello che può aspirare alle olimpiadi, facendolo andar piano per non lasciare indietro gli altri, o quello che non completa il rettilineo costringendolo a rinunciare?
Perchè anche la metodologia di allenamento e i carichi di lavoro sono funzionali a un risultato piuttosto che a un altro.
Beh, scegliendo di allenare chi ha il potenziale 18" sui 100 mt, quando gli si dirà che sta facendo il velocista, gli si starà mentendo, perchè la verità è che farà Jogging con le scarpette chiodate.
Post by: sanchin on July 29, 2012, 15:21:12 pm
E' un confronto interessante e io vorrei poter dire la mia. Io sono sempre stato un forte sostenitore del karate tant'è che lo insegno o almeno ci provo. Il mio stile si rifà al Jissen (contatto pieno) e non nego comunque che tutte le volte che indosso i guanti e mi confronto la paura mi attanaglia, mi emoziono e ancora non sono riuscito a trovare quello stato che nel Budo si chiama Fudoshin tradotto mente inamovibile.
Non sono mai stato un grande fautore del confronto sportivo perchè sono dell'idea che le coppe e le medaglie illudano il praticante ma non per questo sono stato contrario al confronto, cosa che nell'Aiki e nelle discipline tradizionali si riduce a zero. Certo questo sicuramente significa che il KI nel karate è generalmente un concetto abbastanza sconosciuto a differenza dello Shin o spirito o meglio forza di volontà e resilienza.
Dobbiamo fare una considerazione importante sul concetto di ARTE nella cultura nipponica perchè ci si è soffermati troppo sul marziale in questa discussione. Io sono a favore dell'allenamento che coinvolga una tecnica e la studi alla nausea a scapito forse del divertimento, perchè?
Portando il corpo ad abituarsi all'esecuzione di una data tecnica anche la mente mano a mano farà si che ciò diventi un automatismo e smetta di essere un pensiero cosciente dato dal fatto che la tecnica non è ancora compresa. Se ripeto tantissime volte un dato movimento arriverò al punto di farlo senza accorgermene e entrerò in quello stato che i giapponesi chiamano MUSHIN o mente vuota ovvero il non pensare. Di conseguenza questo sarà un vero traguardo sia artistico che marziale.
Se prendiamo in considerazione discipline o arti giapponesi come quella dello SHODO (calligrafia) o del CHADO (cerimonia del tè) scopriamo che il segreto che sta dietro la perfezione è la ripetizione continua, inesorabile e incondizionata di gesti che porteranno con l'andar del tempo ad una pratica incosciente ed istintiva e quindi a detta giappo derivante dal VUOTO.
Questo cosa significa? Significa che certe metodologie trasportate in occidente non sono collegate alle pratiche originarie e tanti concetti propinati non trovano ovviamente riscontro in una pratica fasulla che secondo me non è nemmeno artistica ma ESTETICA. Questo per alcuni può essere noioso, d'altronde la nostra cultura è diversa e dalla nascita abbiamo altro tipo di insegnamento sociale.
Quindi questo significa che la visione occidentale è troppo improntata sul marziale e di conseguenza più che voglia e proprio incapacità di comprendere certi aspetti perchè mai vissuti o entrati di punto in bianco nella nostra vita, un'esistenza che ha basi differenti. Il Giapponese ha una cultura marziale differente ma che in occidente non è stata compresa e si vuole trasportare una disciplina come in realtà non la è. Un esempio e poi chiudo il Kata del karate.
Prima il programma tecnico del karateka si basava sul fatto che se non imparavi un kata non andavi avanti nell'apprendimento del successivo e un kata si studiava anche 3 anni e studiare significa capire, capire significa non fare solo esercizio ESTETICO nel vuoto ma interiorizzare il movimento solitario e aplicarlo fino alla nausea con un compagno tramite il Bunkai, allora quello era un Kata, che forse non sarà mai stato la base di un guerriero imbattibile ma aveva più senso di quanto non ne abbia adesso, proprio perchè il BUDO incita a sconfiggere se stessi piuttosto che l'avversario. Al makiawara per dire ci si spezzava le mani proprio perchè era un esercizio che portava il karateka a dimenticare il gesto del pugno e il dolore dell'impatto, quello era studiare uno tsuki, un pugno. Ecco perchè l'Aikido occidentale nel 98% dei casi fa cacare perchè si vuole cambiare metodologia.
Non voglio andare OT proprio sul finale ma come mai in occidente la maggior parte dei Dojo sedicenti tradizionali dimenticano pratiche semiascetiche tipo l'allenamento in acqua gelida, cascata, mare invernale, o semplice allenamento all'aria aperta?
Post by: Wa No Seishin on July 29, 2012, 21:26:38 pm
L'acqua gelida non vedo come possa farmi diventare un aikidoka migliore. Sicuramente sarei un aikidoka ammalato...
Dubito anche che il fatto che il mio aikido funzioni o meno, possa dipendere dallo stare fermo 2 ore sotto una cascata. Mentre l'aver introdotto metodologie di allenamento meno tradizionali ha migliorato le mie prestazioni e quelle di chi suda con me.
Post by: sanchin on July 29, 2012, 22:45:30 pm
滝行しました。 Aikido Training in waterfall.avi (https://www.youtube.com/watch?v=VgWl87u-oF8#ws)
Post by: xjej on July 29, 2012, 22:53:57 pm
La tua risposta conferma i miei timori, il Budo purtroppo non è arrivato in occidente.
O per fortuna, visto come è arrivato in oriente.
Post by: sanchin on July 29, 2012, 22:58:09 pm
Post by: Wa No Seishin on July 30, 2012, 00:21:58 am
La tua risposta conferma i miei timori, il Budo purtroppo non è arrivato in occidente.
Purtroppo: se fosse arrivato, Giorgino Petrosyan e Jon Jones avrebbero il terrore di un aikidoka cazzuto come me. :thsit:
Post by: sanchin on July 30, 2012, 09:29:08 am
La tua risposta conferma i miei timori, il Budo purtroppo non è arrivato in occidente.
Purtroppo: se fosse arrivato, Giorgino Petrosyan e Jon Jones avrebbero il terrore di un aikidoka cazzuto come me. :thsit:
Non sarebbe certo sbagliato come concetto :)
Post by: Aliena on July 30, 2012, 09:47:26 am
La tua risposta conferma i miei timori, il Budo purtroppo non è arrivato in occidente.Definisci "purtroppo".
La via scelta può essere diversa, ma lo spirito rimanere lo stesso, quindi perchè la scelta di questo termine che suggerisce una critica di fondo?
Pensa che addirittura un ragazzo che conosco, praticante di AM tradizionali, un giorno mi disse che vedeva il Budonella mia palestra, in cui si cerca più il risultato sportivo, e non in tanti dojo.
Ovviamente se "purtroppo" è legato al dispiacere della perdita di determinati riti legati alla "rievocazione storica", ritiro tutto.
Post by: Luca Bagnoli on July 30, 2012, 11:52:01 am
Spaccarsi una mano - volontariamente - durante un allenamento IMHO è da idioti. Davvero una pessima forma di condizionamento.
L'acqua gelida non vedo come possa farmi diventare un aikidoka migliore. Sicuramente sarei un aikidoka ammalato...
Dubito anche che il fatto che il mio aikido funzioni o meno, possa dipendere dallo stare fermo 2 ore sotto una cascata. Mentre l'aver introdotto metodologie di allenamento meno tradizionali ha migliorato le mie prestazioni e quelle di chi suda con me.
assolutamente d'accordo. giusto per amore di precisione e rivolgendomi più a sanchin che a te : le cose che si fanno nel jissen karate tipo il jogging nella tempesta di neve sul monte mitsumine , i kihon alle 3 di mattina a 15 gradi sotto zero nella foresta , la cascata di acqua gelida ecc ecc sono ne più ne meno prove di resistenza mentale e " iniezioni di spirito " per i praticanti. il fatto di riuscire a superare questi esami da grande fiducia e senso di appartenenza alla scuola. ovviamente per un atleta che deve prepararsi a una competizione importante non sono indicati.
Post by: Luca Bagnoli on July 30, 2012, 11:54:56 am
Post by: Takuanzen on July 30, 2012, 13:39:41 pm
Anche per questi ci vuole uno studio serio e non ci si può improvvisare come molti fanno, per aggiungere un "gusto esotico" alla propria mercanzia, con discorsi raffazzonati da scuola elementare. Rientrano nella categoria che definisco "ciarlatani".
Anche la spiritualità e la coltivazione energetica richiedono metodo e disciplina, ma non c'entrano con la qualità marziale e l'efficacia pratica di quello che si fa, per quello sono davvero efficaci le metodologie occidentali e moderne di allenamento, che non sono da disprezzare. I tempi poi sono completamente differenti:uno cerca il risultato nel più breve tempo possibile, l'altro si dispiega e coincide con una vita intera.
L'arte marziale intesa come Budo presenta tanti aspetti utili e stupendi per chi ne è interessato. Ma non sono la chiave per sviluppare efficacia in combattimento, servono ad altro. Credo nell'integrazione di metodologie moderne e tradizionali, tuttavia sono sempre più convinto che siano da distinguere nettamente, perché gli obbiettivi sono semplicemente differenti, purché entrambi validissimi nei loro rispettivi ambiti. IMHO, naturalmente. :thsit:
Post by: Dipper on July 30, 2012, 13:51:02 pm
Quote
I tempi poi sono completamente differenti:uno cerca il risultato nel più breve tempo possibile, l'altro si dispiega e coincide con una vita intera.A parte che anche il metodo "occidentale", se ben programmato (cosa che non succede spesso, ma non è un problema del metodo), punta al lungo termine, ma soprattutto:
Quote
Credo nell'integrazione di metodologie moderne e tradizionali, tuttavia sono sempre più convinto che siano da distinguere nettamente, perché gli obbiettivi sono semplicemente differenti, purché entrambi validissimi nei loro rispettivi ambiti.Il vero problema tra occidentale e orientale è la contrapposizione tra due diverse modi di pensare, che non riguarda la solita dicotomia pragmatismo vs estetica oppure grettezza vs spiritualità che sono sciocchezze da cultura marziale del discount.
Avrei un bel filmato di 10 minuti sulla VERA contrapposizione di pensiero oriente vs occidente, il problema è che è in giapponese, e per rendervelo fruibile mi serve tempo (oltre che una connessione internet XD).
Post by: Takuanzen on July 30, 2012, 14:05:28 pm
Quoto, sono pienamente d'accordo. Il discorso sarebbe molto più ampio: difatti il mio non era assolutamente un discorso dicotomico Oriente/Occidente, ma non credo si riesca ad esporre completamente qui...
Il vero problema tra occidentale e orientale è la contrapposizione tra due diverse modi di pensare, che non riguarda la solita dicotomia pragmatismo vs estetica oppure grettezza vs spiritualità che sono sciocchezze da cultura marziale del discount.
Avrei un bel filmato di 10 minuti sulla VERA contrapposizione di pensiero oriente vs occidente, il problema è che è in giapponese, e per rendervelo fruibile mi serve tempo (oltre che una connessione internet XD).
Aspetto allora con ansia la traduzione del film (anche in inglese). Altrimenti postalo in originale e commentalo tu. :spruzz:
Post by: Dipper on July 30, 2012, 14:10:50 pm
Post by: Fabio Spencer on July 30, 2012, 14:22:18 pm
Ce l'ho tra i preferiti su YT, sicuramente lo condividerò e ovviamente dovrò commentarlo per farvelo capire.Attendo anche io.
Post by: happosai lucifero on July 30, 2012, 14:24:40 pm
Post by: Dipper on July 30, 2012, 14:32:02 pm
Basti pensare al topic sui bambini e l'allenamento.
Se ci pensate bene, anche un samurai che dovesse andare in guerra non è che potesse aspettare 35 anni di pratica prima di buttarsi in mischia XD
No, no, la dicotomia c'è ma è molto diversa e culturalmente più profonda :thsit:
Post by: Smannaar on July 30, 2012, 15:01:15 pm
Post by: Paguro49 on July 30, 2012, 17:01:59 pm
Ma di una cosa sono convinto, cioè che la spiritualità e la filosofia orientali nelle Arti Marziali, siano "conseguenza" della pratica, cioè derivate dalla pratica, non certo alla base della stessa.
Alla base delle Arti Marziali, sono convinto che ci sia solo la volontà di studiare ed elaborare metodi per picchiare di più prendendone di meno, motivazione che credo unisca l'oriente con l'occidente.
Il discorso assume toni un filo ridicoli quando la scala valori delle priorità e delle motivazioni si mischia portando molti a considerare fondanti cose che sono solo derivati.
Post by: Luca Bagnoli on July 31, 2012, 11:39:00 am
Post by: Takuanzen on July 31, 2012, 14:17:19 pm
Quel video mi è rimasto nel cuore, un vero samurai. :-*
Ryu, aspetto con grande ansia. anche perché la questione 'risultato massimo nel breve termine Vs una pratica lunga una vita' mi è sempre sembrata una gran bufala da ciarlatani. infatti nel leggerla da fra' Tak ho sgranato gli occhi, però mi viene il dubbio che abbia sviscerato la questione più a fondo di quanto l'abbia fatta io, e che io non l'abbia quindi letta nel modo corretto. infatti mi piacerebbe molto se voleste approfondire (casomai parte lo spinoff)
@Happo, ho cercato di risponderti qui: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=13080.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=13080.0)
Sono curioso di sentire i vostri interventi su questo schizzo di spiegazione che ho tentato di buttar giù... :)
Post by: teNeus on August 09, 2013, 11:20:23 am
Essendo ignorante vi chiedo cosa dovrei aspettarmi in un corso serio di Aikido e perchè dovrei scegliere questa AM rispetto ad altre
Post by: Bingo Bongo on August 09, 2013, 14:43:12 pm
E' l'incontro, nella sua massima espressione, dello spirito shintoista di amore universale attraverso l'applicazione di tecniche atte a non offendere l'avversario, ma finalizzate a difendersi da un avvenimento aggressivo.
Dico "avvenimento" perché l'aikido è formativo anche per altri problemi della vita.
Tecnicamente è valido? E' eccezionale. Leve e proiezioni dal punto di vista biomeccanico sono impeccabili. L'aikido è forse l'unica disciplina dove è possibile tirare le leve a piena potenza. Come mai? Perché chi subisce la leva impara a girare su se stesso. Disciplina fluida, elegante, bella.
Ora, l'aikido non insegna a difendersi in "qualunque modo possibile" da un'aggressione, ma in un solo e specifico modo. Dal punto di vista tecnico e mentale.
Devi fare tu le tue considerazioni.
Il mio consiglio è di provare per qualche mese una disciplina di percussione come il full, pugilato o MT. Poi magari judo o grappling e infine fare Aikido. Secondo me queste sono le premesse necessarie per capire il senso dell'aikido.
Post by: Bellerofönte on August 09, 2013, 14:45:41 pm
Post by: Wa No Seishin on August 09, 2013, 14:52:14 pm
ciao. visto il topic ho una domanda ; come molti penso sono incuriosito dall aikido dopo aver visto i film di steven seagal , in particolare "Nico" .
Sei il primo che sento... XD
Pensa che c'è chi ancora oggi vive male l'aikido perché quel panzone di Seagal si muove meglio di lui... :whistle:
Leggo nel web che tale AM è poco utile per l autodifesa , e che non insegna nulla di che.
Autodifesa è un termine che mi piace e che uso. Se l'accezione è la stessa, ovvero se non intendi Difesa Personale, allora non concordo: secondo me è utile.
Essendo ignorante vi chiedo cosa dovrei aspettarmi in un corso serio di Aikido e perchè dovrei scegliere questa AM rispetto ad altre
Non so risponderti. Non so nemmeno perché dovresti scegliere un'altra AM rispetto a questa.
Post by: Wa No Seishin on August 09, 2013, 15:00:44 pm
Dico "avvenimento" perché l'aikido è formativo anche per altri problemi della vita.
Quoto.
Anche se a leggere cosa scrivono in giro certi "colleghi", pieni di invidia e livore, penso che le sprangate sui denti a volte sarebbero più formative...
Dico "avvenimento" perché l'aikido è Tecnicamente è valido? E' eccezionale.
Quoto di nuovo.
Il mio consiglio è di provare per qualche mese una disciplina di percussione come il full, pugilato o MT. Poi magari judo o grappling e infine fare Aikido.
Quoto, ma vale per tutto, l'idea di provare quante più discipline possibili, prima di scegliere quella che fa per noi.
Vale anche con le mogli: non ho mai capito quelli che si sono spostati con la prima "fidanzatina"[1]...
| 1. | senza offesa e sperando di non fare gaffe... |
Post by: Aliena on August 09, 2013, 20:18:03 pm
quelli che si sono spostati con la prima "fidanzatina":zan: