Ar.Ma.
Arti marziali Cinesi => Kung Fu (vari stili) => Topic started by: GiBi on January 24, 2012, 18:28:30 pm
-
Non è mai facile mettere nero su bianco tante informazioni che ti girano per la mente, dar loro un ordine e far sì che siano comprensibili a chi non è nella tua testa, si rischia sempre di dare per scontato qualcosa lasciando così qualche “bug” nella descrizione.
Ma ci provo lo stesso, perché sò che solo condividendo le mie impressioni con altri praticanti ed accettando le critiche ed i commenti, potrò accrescere ulteriormente il mio bagaglio culturale.
Questo righe nascono in risposta alla annosa affermazione “il Wx non funziona” .
Non perché io voglia smentire tale affermazione, ma perché credo che finché la si metta su quel piano “non funziona punto e basta” il tutto resterà sull’opinione personale (che per carità è sempre da rispettare) e ci sarà sempre un “bhè secondo me invece funziona” pronto a controbattere. Sembra che neanche argomentazione quali “mai visto il Wx combattere in eventi dedicati” siano sufficienti, e capisco il perché.
Comunque sia mancano delle argomentazioni obbiettive, fatte "dall'interno", che tenterò in queste righe, sperando di avere successo.
Provo a scrivere rivolgendomi anche a chi non ha mai praticato Wx quindi, se da un lato risulterò prolisso per cercare di mettere su carta tecniche specifiche del Wx (che sovente non hanno termini di paragone con altri stili, che renderebbe il tutto più facile) dall’altro sò già che non sarò mai del tutto esauriente; confido nell’aiuto del materiale foto/video reperibile in rete.
L’arduo compito che mi propongo con questo piccolo articolo è tracciare un profilo del Wx a prova di smentita (scusatemi per la presunzione), mettendo da parte le mie opinioni personali ed evitando le ricostruzioni storiche (che quando si parla di oriente sono sempre difficili) e cercando solo di ragionare su quello che abbiamo per le mani, ovvero “la tecnica utilizzata nel Wx”.
- Il giusto campo di applicazione del Wx.
Posso tranquillamente dimostrare (non perché io sia un genio) come tutto il Wx sia costruito, sia stato montato a partire da un unico concetto: due braccia a contatto, uno si trova sopra e all’esterno rispetto al braccio del compagno, l’altro è sotto e quindi all’interno, quando entrambi cercano di raggiungere il corpo dell’altro seguendo una traiettoria rettilinea, chi sta “sotto e all’interno” ha una leva vantaggiosa (che poi altro non è che il famoso concetto del cuneo).
(http://img28.imageshack.us/img28/5827/cuneo1.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/28/cuneo1.jpg/)
Tutto, dico tutto il Wx, si basa su questo.
Prima ancora dei famosi principi strategici “se la via è libera avanza” ecc ecc, prima ancora dei principi sulla forza “se l’avversario è più forte te, cedi”.
Tutto ruota attorno a quel concetto, si può spiegare qualsiasi tecnica o strategia del Wx riconducendola a quel principio. Anche i caratteristici atteggiamenti posturali quali mento alto e spalle basse. Inutile farne una lista adesso, ma sono disponibile a esplicare la cosa per qualsiasi tecnica/concetto del Wx.
Per altro è un concetto giusto, provare per credere. E’ una prova che tutti possono fare in sicurezza. Posate il vostro polso sotto quello del compagno e chiedetegli di allungare la mano per toccarvi : muovetevi all’unisono con lui e puntate leggermente verso l’alto, giungerete a bersaglio prima di lui. Se un sistema posa le basi su un concetto corretto e dimostrabile (sia provando materialmente che spiegandolo con teoremi geometrici) non può che funzionare.
Allora, dove sta l’inghippo?.
Che nessuno mai ti “attaccherà” in quel modo.
Difficile anche catalogarlo come attacco un movimento simile.
Su, ho scritto di chiedere al compagno di “allungare la mano per toccarvi”, se inizio a chiamare “pugno” oppure “attacco diretto” quel semplice voler toccare ecco che si inizia a parlare di tecniche di difesa e di contrattacco. Ed è quello che succede di fatto: si parte dal mostrare come la mano che sta sotto quando è a contatto è avvantaggiata rispetto a quella che sta sopra, si introducono termini quali “colpo”, “pugno” , “attacco” e ci si monta su un metodo per combattere.
Un bel salto, non c’è che dire.
Se qualcuno, per qualche motivo, si dovesse muovere in quella maniera in combattimento, partendo da contatto e usando solo linee rette, il Wx funzionerebbe benissimo, è studiato nei minimi dettaglio per quello…
il Wx è iperspecializzato in quello e SOLO per quello..ma nessuno si muove così in un contesto non preordinato, neanche i praticanti di Wx stessi.
- La cosa giusta al posto sbagliato
Il Wx ritiene il fulcro del suo allenamento il chi sao. Anche se molti praticanti ammettono che poi il chi sao, in uno scontro, non sempre lo usi e che se lo fai dura un istante, tutto gira attorno a quell’esercizio, e non mi riferisco alle ore passate a fare chi sao piuttosto che sparring o colpitori; è che tutte le tecniche sono state estrapolate dal chi sao (anche quelle che poi uno allena eventualmente in sparring), che a sua volta si basa sul concetto del cuneo, si proprio su quell’idea che, a contatto, se il tuo braccio è al di sotto ed all’interno sei messo meglio rispetto all’altro che è sopra ed all’esterno (parlando sempe di sole linee rette).
Tutto il lavoro del chi sao è fatto per trovarsi il più delle volte in vantaggio posizionandosi sotto ed all’interno, o comunque per cavarsela al meglio e “ribaltare la situazione” quando ci si trova nell’altro caso. Datemi un qualsiasi esercizio del Wx, una qualsiasi sequenza di chi sao, e sono in grado di riportarla a quel concetto ed a dimostrare che si sta lavorando, consapevolmente o meno, per guadagnarsi il “sotto e dentro”. Anche i famosi programmi superiori, in cui pare si rompano questi schemi, sono stati strutturati per far fronte in maniera più pratica al concetto del cuneo..tant’è che si inizia a vedere apparire il gancio…e per forza , il Wx “base” non ha soluzioni contro le traiettorie circolari, le introduci e mandi facilmente in crasch tutto il sistema. Quindi anche i programmi avanzati sono stati fatti per far fronte al concetto del cuneo, ragionando ancora una volta con quel concetto che trova il suo senso nel "mani già a contatto e solo traiettorie rette" ..ricordiamo però che nessuno in combattimento si muove così, nessuno attacca a quel modo, partendo da contatto e usando solo linee rette, neanche i praticanti stessi di Wx.
- Possibile che nessuno se ne sia mai accorto?
Al contrario di quello che sovente si pensa, questa cosa chi sta “ai piani alti” la sa bene. KK l’ideatore del Wx “occidentale”, nella prefazione del suo primo libro scriveva che il Wx è uno stile ottimo per gli attacchi improvvisi che avvengono sulla linea centrale e dal basso verso l’alto. Più chiaro di così. Probabilmente nella frase andava scritto il Wx è uno stile ottimo SOLO per gli attacchi che avvengono ecc ecc.
E non sarebbe stato mica un offesa. Ma un dato di fatto. Come se dicessi che la boxe è ottimo stile di soli pugni. O il Judo un ottimo sistema di sole proiezioni e lotta con il Gi. Nessuno si sentirebbe offeso o replicherebbe.
Spesso si sente dire che il Wx di matrice europea è stato annacquato, che sono stati aggiunti dei “programmi” che nulla hanno a che fare col Wx, per allungare il brodo e spillare più soldi ai praticanti (che poi tutti sanno che in realtà cominci a spendere una cifra quando inizi a praticare il chi sao, la parte più “cinese” del Wx).
In realtà in EWTO, “madre” del Wx in occidente, sapevano bene in quale campo era specializzato il Wx , dunque posero il chi sao (cuore del sistema) a metà del percorso di apprendimento di un allievo (su 12 livelli basi, lo si iniziava a studiare a 5 livello) e prima misero, guarda caso, ciò che doveva compensare quelle mancanze: ed ecco il famoso Lat sao “che non è Wx ma una sorta di assetto pugilistico del Wx”, le difese dal gancio, le difese dai low kick e dal double leg ecc ecc..guarda caso tutto quanto non rientrava nelle competenze del Wx (chi sao ---> concetto del cuneo).
Si sarà mai chiesto nessuno perché il chi sao venne spostato dopo, quando invece nella sua versione cinese si apprendeva da subito il gioco delle mani appiccicose? All’epoca si sentivano diverse risposte “perché il chi sao è troppo cinese come esercizio, noi occidentali non lo apprezzeremmo subito” e cose del genere, poi più di recente sono arrivati i filo-orientali che ci hanno illuminati spiegando che era stato fatto per non farci diventare bravi troppo presto, per farci perdere tempo con cose inutili…
..bhà...
E invece fu un lampo di genio: imparo ciò che non c’è nel mio stile, almeno per avere un infarinatura di tutto il resto, poi mi specializzo, mi iperspecializzo nel mio, che è una cosa molto molto “settorizzata”.
Ma se l’idea era buona, cosa non ha funzionato?
Che per fare ciò, per far fronte ad ambiti non propri quali gli attacchi sulla distanza e colpi circolari (tutto lo striking insomma, il Wx si presentò, erroneamente, come uno stile di colpi) furono utilizzate le tecniche presenti nel Wx..che non erano di certo nate per quello scopo (ovvero a contatto e linee rette).
Prendiamo ad esempio il tan sao: come può una tecnica nata per essere utilizzata a partire da contatto e contro un movimento fatto in linea retta (pugno verticale con il gomito basso),
(http://img513.imageshack.us/img513/158/tansao.gif) (http://imageshack.us/photo/my-images/513/tansao.gif/)
funzionare contro un gancio che invece parte dalla distanza , e segue una traiettoria circolare ?
(http://img17.imageshack.us/img17/7563/tanvshook.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/17/tanvshook.jpg/)
Cosa c’entra l’una con l’altra? Nulla. Come usare un o-ghoshi per difendere un montante. Un judoka ci può pure riuscire, ma non è per quello che è nato l’o-goshi.
Datemi qualsiasi tecnica del Wx, qualsiasi, e vi mostro come sia totalmente snaturata (e quindi inutile) quando viene utilizzata sulla distanza e come sia invece riconducibile al concetto del cuneo, e funzionale a quella situazione( a contatto, linee rette) ..situazione però davvero poco presente in un combattimento non preordinato..infatti neanche i praticanti di Wx, quando si esercitano al combattimento libero tra di loro, riescono ad usare le tecniche del Wx..
- Retaggi di difesa personale e le scorciatoie del praticante
Perché anche quando sono due praticanti di Wx tra di loro a combattere in modo libero non si vedono le tecniche del Wx stesso? Due sono i motivi principali:
Il primo è che a causa del retaggio della difesa personale nel Wx non si insegna ad attaccare.
Sò già che tutti i praticanti smentiranno questa mia affermazione, diranno che se un Wx man vuole attaccare avanza senza tanti problemi e lo fa, ma già in questa risposta vi è buona parte dell’errore. Non starò a dilungarmi sul fatto che se si vuole imparare ad attaccare in maniera viva e non partendo immobili sempre alla stessa distanza dal compagno telefonando così inevitabilmente gli attacchi (perché si parla di allenamento in palestra, quindi di metodo di allenamento) , non lo si fa avanzando e basta, ma occorre apprendere il senso del ritmo, il mezzo ritmo, il ritmo spezzato ecc ecc. e se questa cosa non la si fa è perché “altrimenti assomiglia ad un SDC, per strada mica ti fanno le finte e ti girano attorno”.
Quindi posti uno di fronte all’altro per il famigerato sparring, nessuno dei due parte, perché non sa come attaccare per primo, l’uno aspetta che sia l’altro a farlo, poi uno dei due decide di partire...ma con quale strategia ? Bhè l‘unica che conosce, l’unica che il suo stile gli ha insegnato, ovvero (ed incredibilmente) usando una strategia di difesa contro attacchi in linea retta già da contatto (i famosi pugni a catena ad esempio).
Ancora una volta “la cosa giusta al posto sbagliato”.
Si potrebbe obbiettare che a questo punto, almeno uno dei due, quello che ha atteso l’attacco dell’altro si trova nella condizione di poter usare le strategie del Wx trovandosi in situazione di difesa.
Quindi? Cosa manca?
Mancano delle regole chiare…
Di norma in uno sparring tra praticanti di Wx i primi colpi che si vedono sono rettilinei ma, chi li subisce, invece di sforzarsi di utilizzare i concetti e le tecniche che il suo stile gli propone, ovvero prendere contatto, deflettere ecc ecc usa la strada più comoda, una comoda scorciatoia: utilizza gli attacchi circolari perché sa (consciamente o meno) che l’altro, praticando il medesimo stile, non ha risposte valide per contrastarle e far passare attacchi del genere sarà più semplice.
E allora addio Wx, addio tecniche studiate durante tutta le lezione..
-L’unica strada possibile
Quale è la soluzione allora?
Agonismo.
E non per poter proclamare il campione italiano di Wx o il team migliore, ma per poter creare un regolamento adatto al wx.
A cosa servirebbe? Non a valorizzare il wx ma a farne comprendere i suoi limiti. Che a suo modo è un valorizzarlo.
Lo sò, sembrano parole contraddittorie le mie, ma provo a spiegarmi.
Se dico “boxe” tutti pensano al miglior modo di tirare i pugni.
Se dico judo/grappling al miglior modo di proiettare.
Allo stesso modo se dico boxe tutti pensano alla mancanza di calci.
E per la lotta in genere, alla mancanza di colpi.
Quindi stabilire e chiarire il campo di applicazione di un arte vuol dire anche capire fin dove l’arte può arrivare in combattimento, ovvero il suo limite. Nessuno però pensa a ciò come ad un dispregiativo.
Va fatta la stessa cosa per il Wx.
Qual è il raggio di azione in combattimento del Wx? L‘abbiamo già visto “partire da contatto, attacchi solo in linea retta”.
Limitante?
Bruttino da vedere un match con quelle regole?
Non si può neanche chiamare combattimento un qualcosa con quelle regole?
Pazienza. Ma almeno capiamo di cosa stiamo parlando.
Nessuno vorrà praticare uno stile che si occupa di un ramo così minimo del combattimento?
Va bene. L’importante è saperlo.
In fondo c’è a chi non piace il kyokushinkai perché non ci sono i pugni in faccia, a chi non piace la boxe perché mancano i calci ecc ecc però quantomeno chi pratica sa cosa pratica ed ha le idee chiare su cosa l’arte gli offre e quindi cosa gli “manca” (ma dubito che un pugile soffra della mancanza dei calci o un judoka dell’assenza dei pugni, altrimenti sceglierebbero altre discipline o integrerebbero).
Ora, se a molti l’idea di praticare un’arte che si occupa solo di un piccolissimo aspetto di tutto il combattimento (da contatto, solo attacchi in linea retta) turba molto può cambiare disciplina, integrare con (molto) altro, oppure pensare che i pugili si fanno bastare i soli pugni e i judoka le sole proiezioni – di cui molte funzionano solo col judogi addosso - senza lamentarsi.
Forse è l’idea perpetrata di avere un sistema utile per TUTTO il combattimento e poi accorgersi che in realtà si occupa dello stesso solo per una piccolissima porzione (come altre arti d’altronde) ciò che davvero turba?.
Forse il sapere che il sistema nato (?) per la difesa personale e non per lo sport, perché diventi visibile in combattimento ha bisogno di regole davvero molto restrittive (solo a contatto, solo linee rette e tanto altro) che impietrisce i praticanti?.
Di certo è un bel ridimensionare la cosa, non c’è che dire….
Lascio la questione aperta a chiunque voglia contribuire o criticare, costruttivamente, quanto detto.
-
Bell'analisi, non so se mi piace perche' e' stato fatto un bel lavoro di ragionamento,perche' e' tuttosommato ragionevole con quanto ho visto o se perche' e' la piu' feroce critica al wing chun che abbia mai sentito XD
Dopo questo emergerebbero un miliardo di domande, ma sarebbero offtopic,meglio vedere in quanti concordano con questa visione e solo dopo continuare :)
-
Bell'analisi, non so se mi piace perche' e' stato fatto un bel lavoro di ragionamento,perche' e' tuttosommato ragionevole con quanto ho visto o se perche' e' la piu' feroce critica al wing chun che abbia mai sentito XD
Dopo questo emergerebbero un miliardo di domande, ma sarebbero offtopic,meglio vedere in quanti concordano con questa visione e solo dopo continuare :)
'mazza..hai già letto? :o
Ok attendo le tue domande post-commenti degli altri utenti :)
-
Quindi che tipo di regolamento proporresti per una ipotetica competizione di wx?
Partire a contatto e solo attacchi dritti? Non capisco esattamente lo scopo di qualcosa del genere.. non basterebbe provare a confrontarsi con altri per capire le mancanze... un'agonismo di questo tipo cosa aggiunge?
-
Quindi che tipo di regolamento proporresti per una ipotetica competizione di wx?
Partire a contatto e solo attacchi dritti?
ehm..io quel regolamento non lo adotterei ..ma è una questione di gusti personali..nel senso che non ne sono interessato, ho già scelto altro.
Dico solo che porre delle regole ben precise al famoso stile "senza regole" è l'unico modo per far venire fuori qualcosa dal punto di vista tecnico..ergo il suo più grande errore è stato portare la bandiera del "siamo completi" quando invece è iper-iper specializzato.
-
Bell'analisi, non so se mi piace perche' e' stato fatto un bel lavoro di ragionamento,
Spero sia per quello, ho provato a tenere fuori i miei pareri personali e a fare un ragionamento "a prova di smentita"
o se perche' e' la piu' feroce critica al wing chun che abbia mai sentito XD
La critica della propria disciplina non è segno di disprezzo ma il tentativo di correggere e migliorare qualcosa che si ama (Cit.) ;)
-
Complimenti per la chiarezza dell'analisi, veramente molto utile. :)
Riguardo alla "soluzione" proposta, ovvero l'agonismo, ho alcune perplessità tra cui quella esposta da Giorgia.
-
Io sono perfettamente d'accordo a metà con il mister!
I punti in cui non concordo sono:
1) Cuneo = dentro e sotto.
Esempio "tecnico": cham sao
Altro esempio tecnico: il famigerato pugno verticale, con il gomito basso.
Il cuneo non si limita al "giochino" che hai descritto, secondo me. Il cuneo è la struttura idonea a "colpire e controllare" nel medesimo tempo, o forse è meglio dire al contrario: "controllare e colpire".
Questo, cosa c'entra con il resto del discorso? C'entra perché il cuneo è present(abil)e in molti momenti del combattimento. Ciccio attacca, io schivo con spostamento laterale e voglio contrattaccare -> lo faccio tramite struttura cuneiforme per minimizzare le possibilità di Ciccio di annullare il mio contrattacco.
Ho preso l'esempio della schivata (che "non è wing chun") non a caso, proprio per esemplificare un caso dove uso il cuneo senza un precedente contatto.
E' il senso del programma di "pugni contro pugni" del secondo livello, il creare una struttura cuneiforme corretta ma adattabile senza un precedente contatto.
2) Il fatto che un'ipotetica competizione di wing chun debba essere svolta partendo dal contatto.
La mia abilità come praticante di wing chun consiste nell' imporre il mio "pressing" all'avversario, senza permettergli di impormi il suo ritmo. Così come l'abilità di un judoka è conquistarsi la proiezione, come un nak muay che prediliga il clinch quella situazione la deve imporre all'avversario, eccetera eccetera.
Non ho capito, cos'ha che non va il regolamento del Sanda per noi? XD
ergo il suo più grande errore è stato portare la bandiera del "siamo completi" quando invece è iper-iper specializzato.
Questo lo stra-quoto!
-
per me è un +1 ad occhi chiusi 8)
-
Come, ad occhi chiusi? Dopo che Gibi ha scritto tutto quel po' po' di papiro? XD
-
intendo ad occhi chiusi senza aggiungere altro XD ho passato 10 minuti a leggerlo mentre parlavo contemporaneamente al telefono -.-
-
Direi che l'articolo merita un plauso al di là delle opinioni tecniche di cui condivido sicuramente la iper-specializzazione, dove sono assolutamente convinto che il Wx funzioni, e dove condivido un certo malumore da parte dei praticanti di Wx quando la capacità di stile in grado di risolvere tutti i problemi di combattimento viene meno perché è appunto uno stile specializzato. Come se nel toccare il limite dello stile si toccasse il limite della persona che lo pratica, ma questo non è vero. Un praticante non è mai limitato qualunque stile faccia. Al massimo in determinati contesti sono le regole a limitare la "personalità" di un praticante.
Basta vedere un'immagine di Yip Man o una raffigurazione di Mg Muy al manichino per farsi un'idea della "piccola idea" per quanto geniale possa essere stata.
Questo articolo mi fa tornare in mente anche un altro aspetto che riguarda in modo più ampio le Arti Marziali.
Pensavo che tutte le volte che mi sono picchiato da ragazzino, da ignorante delle AM, ho sempre applicato la brutta copia del pugilato. Cioé la cosa più naturale quando si è arrabbiati e si vuole picchiare qualcuno e fare pugilato o imitarlo. Penso che questo sia accaduto anche in oriente. Non credo che siano nati imparati.
Credo che le influenze indiane sullo studio del corpo abbiano portato la cultura orientale a implementare quelle conoscenze anche per finalità di offesa e difesa esattamente come si fa ancora oggi. Come faremo tutti con la polvere da sparo. Lo hanno fatto col corpo.
Solo che fra un meccanismo e un organismo c'è una bella differenza.
Allora mi è tornata l'immagine di mia madre quando mi tirava uno schiaffone perché avevo superato i limiti di sopportazione e alla fine non faceva altro che tirarmi un gancio "sbagliato" del pugilato.
Ma è possibile immaginare non so Yip Man che invece di tirare un bello schiaffone a mano aperta al figlio si metteva in posizione e lo colpiva con un pugno in linea retta?
Io non credo all'AM che si "indossa" nel momento del bisogno. Ecco il Wx mi da questa sensazione, confortata anche dal tuo articolo, che lo si debba "indossare".
E a me questa cosa non piace proprio.
-
Non capisco esattamente lo scopo di qualcosa del genere.. non basterebbe provare a confrontarsi con altri per capire le mancanze... un'agonismo di questo tipo cosa aggiunge?
Riguardo alla "soluzione" proposta, ovvero l'agonismo, ho alcune perplessità tra cui quella esposta da Giorgia.
Ragazzi... :nono:
quella NON è la soluzione..ho scritto che lo ritengo l'unico modo..è un pò un esca: se tutti concordiamo che quello è l'unico "regolamento" allora meglio confrontarsi con altri per capire dove e come integrare... ;)
non sono stato capito :'(
che faccio, riscrivo? XD
-
Non ho capito, cos'ha che non va il regolamento del Sanda per noi? XD
'mazza..allora davvero mi sono spiegato male, non è giorgia che non mi ha capito :'(
Nel rispondere a lei e a saburo circa le competizioni spero di averlo fatto anche a te: troverei assurdo quel tipo di regolamento ma convieni con me per combattere in qualsiasi altro tipo di competizione hai bisogno di "integrare" (vedi i takedown nel sandà per esempio).
Per la parte tecnica, ti rispondo domani con calma, devo rileggere.
-
quello che dice gibi provocatoriamente, se ho capito, è che un "regolamento" sportivo servirebbe a rendere palese il campo di applicazione come per la boxe l'uso dei pugni, il judo la lotta con casacca, il bjj la lotta terra, il karate point il combattimento a lunga distanza, il kyokushin quello a corta ecc ecc
-
ho passato 10 minuti a leggerlo mentre parlavo contemporaneamente al telefono -.-
sssAAAAAccrrriilegggioooooo :o
Domani tre copie su quaderno a righe e tre su quaderno a quadretti di tutto il mio post. E alle 10 ti interrogo pure. :sbav:
-
quello che dice gibi provocatoriamente, se ho capito, è che un "regolamento" sportivo servirebbe a rendere palese il campo di applicazione come per la boxe l'uso dei pugni, il judo la lotta con casacca, il bjj la lotta terra, il karate point il combattimento a lunga distanza, il kyokushin quello a corta ecc ecc
Tu si che mi capisci :-* sposami :blue:
-
2) Il fatto che un'ipotetica competizione di wing chun debba essere svolta partendo dal contatto.
La mia abilità come praticante di wing chun consiste nell' imporre il mio "pressing" all'avversario, senza permettergli di impormi il suo ritmo. Così come l'abilità di un judoka è conquistarsi la proiezione, come un nak muay che prediliga il clinch quella situazione la deve imporre all'avversario, eccetera eccetera.
Ehm..il problema è che nella thai esiste già un lavoro per portarsi alla distanza di clinch, nel WX si pensa di poter imporre il proprio pressing utilizzando i vari tan sao , bong sao, fak sao ecc ecc, che assolutamente non sono stati "costrutiti" per quello bensì per quando ci si trova già a distanza di "contatto". Quindi occorre integrare (esempio schivate , che NON sono Wx)
E che nessuno, per pietà, mi dica che la strategia consiste nel "lanciare avanti il prorpio cuneo" per prendere contatto e bla bla bla.. anche lì si è fatto un sacco dei confusione con lo straight blast :nono:
-
e dove condivido un certo malumore da parte dei praticanti di Wx quando la capacità di stile in grado di risolvere tutti i problemi di combattimento viene meno perché è appunto uno stile specializzato. Come se nel toccare il limite dello stile si toccasse il limite della persona che lo pratica, ma questo non è vero.
Davvero gran bella considerazione.. :)
-
Mi ha fatto molto pensare, l immagine dello sparring.Ovvero due tizi che reciprocamente aspettano che l altro attacchi.Succede proprio così.Poi uno parte con calcio frontale e pugni a catena.E come risponde l altro?CALCIO FRONTALE E PUGNI A CATENA!!!!Ricordo che, dopo i primi tempi, avevo preso l abitudine di attendere il movimento avversario, ma invece di avanzare a mia volta, mi spostavo leggermente indietro e andavo a spazzare sulla gamba che aveva calciato,poco prima che toccasse terra.Il tizio cadeva e io lo"finivo".Sempre.Ma venivo ripreso, in quanto, a quel tempo, nel WX, NON SI DEVE INDIETREGGIARE.Eppure quello che rimaneva in piedi, ero io.....
-
mi permetto un commento.
Dopo parecchi anni in cui, volente o nolente, ho avuto a che fare con vari praticanti di Wx (diversi livelli e diverse federazioni), mi ritrovo completamente nei principali limiti (o, se vogliamo, problemi insoluti, o risolti alla bell'e meglio) del metodo che hai citato: il problema dell'attaccare, i colpi e le linee circolari, la non conoscenza del movimento (inteso come ritmo, ritmo spezzato, etc.).
Quello che purtroppo devo aggiungere è che di questi, quello più evidente è legato alla non capacità di spostarsi in modo adeguato all'opponente che sta di fronte al Wx man, insomma carenze nel concetto di distanza, che emergono soprattutto in fase di confronto.
Un altro che non hai citato è la sorpresa del Wx man nel vedere che in sparring quasi nessuno "lascia le braccia lì".
-
Era una notte buia e tempestosa, e fuori faceva caldo, ma anche freddo. Il mio cugino entomologo avrebbe detto...”quelle notti in cui anche un lepidottero si sente solo...”
In un angolo buio, nella notte buia stava lì, ritta, un’ombra risplendente con nella mano destra una bibbia e nella sinistra una civetta femmina di nome Anacleto.
Colletti bianchi poco distante camminavano su uova alla coque, mentre i pochi sciamani rimasti si nascondevano negli anfratti siti tra il rigo e l’interrigo, proponendosi come venditori di crini di cavallo caramellati.
Un venditore di palloncini triste si accese una sigaretta che fece “sshhhhhh.....!”, prima di esplodere a causa di una fuga di gas avvenuta a causa di un Tan Sau patriottico.
No, mi dissi, non può finire così. Lei non mi voleva più, mi aveva lasciato per un praticante della Bujinkan che si era dato al Pukulan per una sorta di smarrimento momentaneo.Una lacrima scese, finì in una pozzanghera e lì decise di farsi una nuova vita, ed ebbe figli numerosi. Questo per dire che ognuno scrive per come conosce ciò di cui parla, ma non é detto che quando si parla di uno stile, debba per forza trattarsi della visione di una scuola in particolare. Del modo di "scriverlo" di una scuola particolare...
No, non credo. Non sono d’accordo nel definire il wing chun come stile iperspecializzato. Forse perché lo faccio strano, forse perché me l’hanno insegnato così...forse perché sono strano io. Ma non mi ci ritrovo. L’attesa non mi si confà, ed alla pugna virile non mi sottraggo nell’attesa, ma infarfugliendo tramite mossa di finta la guardia de lo avversario, presto la strada si apre al martellamento virile. Indietreggio, avanzo come ordinato esercito, sul fianco mi sposto e la cavalleria invoco al suono del corno, ma il Pinocchio lo lascio a Geppetto. E se non vi é lo braccio, non me ne faccio cruccio, preferendo santificar lo corpo. Con contundenza, leva , sbilanciamento o proiezione che la viril pugna chiami.
-
Una domanda, ma se è troppo personale puoi avvalerti della facoltòà di non rispondere, (mi sa che è pure un po' OT) tu mi sembri piuttosto disilluso riguardo al wx e adesso pratichi anche altro... immagino ci sia qualcosa che te lo fa apprezzare, potresti dire cos'è?
-
e dove condivido un certo malumore da parte dei praticanti di Wx quando la capacità di stile in grado di risolvere tutti i problemi di combattimento viene meno perché è appunto uno stile specializzato. Come se nel toccare il limite dello stile si toccasse il limite della persona che lo pratica, ma questo non è vero.
Davvero gran bella considerazione.. :)
Gibi, ottima analisi davvero!
posso copiare ed incollare per spedirla ad una persona che non è iscritta a questo forum?
Naturalmente citerei la fonte.
Quoto questo post e non l'originale per dire anche a Bingo Bongo che sono d'accordo al 100% anche con la sua considerazione.
-
Edit: il seguente post è di natura molto tecnica e comprensibile (probabilmente) solo a chi ha paticato Wx:
I punti in cui non concordo sono:
1) Cuneo = dentro e sotto.
Esempio "tecnico": cham sao
Eddai Bè, questa è troppo scontata :P Mica non lo sò che nel Wx esistono tecniche utili per quando ti trovi"furoi e sopra" (come il cham sao) ma questa non è che la riprova che tutto è riconducibile al concetto del cuneo "sotto e dentro".
Il cham sao è "nato" proprio per far fronte al cuneo "sotto e dentro" che a sua volta nasce da contatto.
Non ci fosse stato quello non avrebbe avuto senso "inventare" il cham sao. Così come a sua volta qualcuno ha pensato"cavolo e se mi schiacciano il cuneo con un chamsao?" ed ecco "inventato" il bong sao. Poi qualcuno ha pensato come togliersi di mezzo il bong ed è arrivato il guat sao..ma tutto perchè si è iniziati a ragionare con il "sotto e dentro".
Oh, sia chiaro che vale per gli altri stili: proiezioni e controproiezioni negli stili lottatori hanno seguito, negli anni lo stesso ragionamento, e sono nate tecniche su tecniche rispettando i principi dell'arte..
Ehi ma cosa dico? Tecniche che rispettano i principi? proprio come dovrebbe essere nel Wx!..Ah no, se nel Wx aggiungi qualcosa al tan, bong, fook , cham ecc ecc.. NON stai facendo più Wx ..
IAltro esempio tecnico: il famigerato pugno verticale, con il gomito basso.
Il cuneo non si limita al "giochino" che hai descritto, secondo me. Il cuneo è la struttura idonea a "colpire e controllare" nel medesimo tempo, o forse è meglio dire al contrario: "controllare e colpire".
Quello del cercare il sotto e dentro non è di certo un giochino ma una astuta strategia che dovrebbe guidare la pratica di esercizi quale il chi sao "libero", invece di smanacciare a caso o cercare a tutti i costi di colpire l'altro.
E invece tutti smanacciano e colpiscono (o cercano di fregare con attacchi circolari) proprio perchè non sanno quale è lo scopo del chi sao e quali sono i limiti che occorre imporgli per poterne trarre giovamento nella pratica! Non gli si da un senso! Prova (ma fallo eh) ad allenarti di "chi sao libero" con un compagno giocando a chi dei due riesce a posizionare per primo entrambe le mani "sotto e dentro" e vedi che innanzitutto non smanaccerete a caso, e poi l'esercizio vi farà acquiesire un abilità non da poco , ovvero porsi in situazione vantaggiosa quando si è a contatto..altro che "giochino"!! ;)
Il cuneo è la struttura idonea a "colpire e controllare" nel medesimo tempo, o forse è meglio dire al contrario: "controllare e colpire".
Certo! ma quando sei già a contatto! L'errore è usare il cuneo ma sopratutto le tecniche che da esso sono scaturite (ti ho descritto sopra come dal principio del cuneo "dentro e sotto" sono nati il tan, il bong ecc ecc) per portari alla distanza medio corta! E non dirmi che in giro non si è mai visto il tan contro il gancio, il bong contro un diretto, il gam sao contro un calcio ecc ecc..tutte tecniche iper-spacializzate in un contesto, estrapolate e messe altrove!
I punti in cui non concordo sono:
1) Cuneo = dentro e sotto.
Ciccio attacca, io schivo con spostamento laterale e voglio contrattaccare -> lo faccio tramite struttura cuneiforme per minimizzare le possibilità di Ciccio di annullare il mio contrattacco.
Ho preso l'esempio della schivata (che "non è wing chun") non a caso, proprio per esemplificare un caso dove uso il cuneo senza un precedente contatto.
Eh..hai preso l'esempio di schivata (che NON è Wx) perchè diversamente non sai (e neanche io) come evitare i colpi dell'avversario e portarti in tuta sicurezza alla distanza a te congeniale..ergo il Wx, cuneo commpreso, li inizi ad usare da contatto..
E' il senso del programma di "pugni contro pugni" del secondo livello, il creare una struttura cuneiforme corretta ma adattabile senza un precedente contatto.
Guarda caso l'esercizio "pugni vs pugni" e il lat sao (inteso come ciclo pak pugno) NON sono ritenuti Wx, ma un occidentalizzazione del chi sao ..chissà come mai..
E comunque anche quell'esercizio funziona se l'altro tiene il gomito in linea e il pugno verticale, se inizia ad usare dei jab o dei cross, per quanto "rettilinei", l'esercizio non esiste più.
Ancora una volta si sono prese delle "posture" utili alla distanza di contatto (ovvero gomito basso e pugno verticale) e messe in un esercizio diveso, tant'è che, sai bene, i pugni in quell'esercizio sono costantemente fuori misura, hai bisogno di un passo per portarli a segno..che senso ha dire che ci si sta esercitano ad adattare il cuneo se gli attacchi sono fuori misura? poi quando uno tira a misura il tutto "collassa", o comunque devi fare altre cose..
-
Mi ha fatto molto pensare, l immagine dello sparring.Ovvero due tizi che reciprocamente aspettano che l altro attacchi.Succede proprio così.Poi uno parte con calcio frontale e pugni a catena.E come risponde l altro?CALCIO FRONTALE E PUGNI A CATENA!!!!
Eh già..solo che per una volta, invece di dire "eh, che stupita" ho cercato di analizzare il perchè accade ciò.
La risposta è semplice: il praticante fa quello che gli hanno insegnato a fare, ovvero usare una strategia di contrattacco...il paradosso è che lo fa anche quando attacca..E' sbagliato fare sparring con quelle premesse a mio parere..
-
mi permetto un commento.
bhà, non sò se ti autorizzo XD
Scherzi a parte, confidavo in un tuo intervento :)
Dopo parecchi anni in cui, volente o nolente, ho avuto a che fare con vari praticanti di Wx (diversi livelli e diverse federazioni), mi ritrovo completamente nei principali limiti (o, se vogliamo, problemi insoluti, o risolti alla bell'e meglio) del metodo che hai citato: il problema dell'attaccare, i colpi e le linee circolari, la non conoscenza del movimento (inteso come ritmo, ritmo spezzato, etc.).
E sono contento che ci ritroviamo in queste considerazioni, per me è una ulteriore prova.
Quello che purtroppo devo aggiungere è che di questi, quello più evidente è legato alla non capacità di spostarsi in modo adeguato all'opponente che sta di fronte al Wx man, insomma carenze nel concetto di distanza, che emergono soprattutto in fase di confronto.
Un altro che non hai citato è la sorpresa del Wx man nel vedere che in sparring quasi nessuno "lascia le braccia lì".
In entrambi i casi la cosa è dovuta al "non ambito" del Wx: essendo le sue tecniche iperspecializzate in un contesto minimo, per il resto ci si sente come un pesce fuor d'acqua.
A contatto e con solo linee rette non hai bisogno di valutare la distanza come nella fase di striking, e le braccia "sono sempre lì". ;)
Prima che qualche Wx man permaloso si risenta:la stessa cosa accade se metti un pugile sotto la monta, pure lui non sa che fare..ma lui lo sa e non pretende di fare jab cross da lì sotto
-
Una domanda, ma se è troppo personale puoi avvalerti della facoltòà di non rispondere, (mi sa che è pure un po' OT) tu mi sembri piuttosto disilluso riguardo al wx e adesso pratichi anche altro... immagino ci sia qualcosa che te lo fa apprezzare, potresti dire cos'è?
Parli con me o con GiBi? Scusa, ma non ho capito.....
Mik
-
Una domanda, ma se è troppo personale puoi avvalerti della facoltòà di non rispondere, (mi sa che è pure un po' OT) tu mi sembri piuttosto disilluso riguardo al wx e adesso pratichi anche altro... immagino ci sia qualcosa che te lo fa apprezzare, potresti dire cos'è?
E cosa c'è di personale in questa domanda? :)
Ho smesso di "illudermi" nelle AM subito dopo l'adolescenza, da allora ho un approccio di questo tipo con tutto.
Io NON ho criticato il Wx, ho solo detto la mia su quello che reputo il suo campo di applicazione.
Se un pugile dice he la boxe è solo pugni non è un disilluso ma uno che sa quello che fà.
Purtroppo, per il Wx "l'arma completa e invincibile" questo messaggio è difficle da far passare, me ne rendo conto , fa strano che uno che pratica Wx sa bene quello che pratica e non lo vede come un problema.
Verò però che io faccio altro, quindi non sento, dal punto di vista tecnico, la mancanza di qualcosa (vorrei essere più bravo, questo si :D ).
Ps: ho già scritto altrove che per un insieme di (tante) cause fortuite, alcune dipendenti dal mio modo di rapportarmi alle AM altre da eventi esterni, non ho fatto in tempo ad illudermi troppo con il Wx, quindi non mi pesa fare certe considerazioni.
-
Gibi, ottima analisi davvero!
:)
posso copiare ed incollare per spedirla ad una persona che non è iscritta a questo forum?
Naturalmente citerei la fonte.
Facci pure,facci. :)
Se poi pensi che sia utile ad una maggiore chiarezza dirottalo su queste pagine in modo che legga il "proseguio" del discorso, altri utenti stanno dando spunti interessanti.
-
Guarda per me le critiche sono cosa buona e giusta e ho capito il tuo intento, ma continuo a non capire cosa ti piaccia del wx.. ad esempio a me del bjj piace il fatto che trovo la lotta a terra molto giocosa, ma anche una continua sfida e molto varia (ma dopo un po' che ci sei dentro inizi ad intuire un filo conduttore), mi piace l'atmosfera della palestra e il metodo di allenamento.... insomma a te cosa da il wx che non trovi da altre parti (nonostante l'iper-specializzazione che non è mica un insulto eh..)?
-
ma non necessariamente si pratica un arte perché dà qualcosa che altre non danno....magari dà qualcosa che alcune altre danno, ma la palestra era più vicina, il prezzo più accessibile, un amico che già lo fa...non troviamo per forza sempre motivi etico-tecnici supremi...
Io ho fatto jkd per puro caso, mi è piaciuto e ho continuato... e penso che questo possa esser successo a molte altre persone.
-
Beh se rimani pur avendo alternative secondo me devi avere una motivazione forte, ma forse estendo la mia esperienza personale :-[
-
Beh se rimani pur avendo alternative secondo me devi avere una motivazione forte
Ma non necessariamente... immagina se a una persona piace molto usare le braccia...quante valide arti le usano bene? mica una sola.
-
Ok ma allora mi viene da dire che la motivazione è "mi piace usare le braccia in maniera valida"... ma forse era una domanda stupida o sono io che non riesco a spiegarmi ??? (rileggendomi opto per la prima opzione XD )
-
Guarda per me le critiche sono cosa buona e giusta e ho capito il tuo intento, ma continuo a non capire cosa ti piaccia del wx.. ad esempio a me del bjj piace il fatto che trovo la lotta a terra molto giocosa, ma anche una continua sfida e molto varia (ma dopo un po' che ci sei dentro inizi ad intuire un filo conduttore), mi piace l'atmosfera della palestra e il metodo di allenamento.... insomma a te cosa da il wx che non trovi da altre parti (nonostante l'iper-specializzazione che non è mica un insulto eh..)?
Non credo il Wx abbia qualcosa che altri arti non hanno, a parte quell'iperspecializzazone, ma che ti deve piacere e soddisfare.
Per un pò di tempo mi è piaciuto molto fare le pulci al metodo del Wx (da cui sono scaturite le considerazioni di questo topic) ora sono giunto ad un punto.
A distanza corta mi ritrovo molto nel chi sao del Wx ma attenzione che non mi ritrovo minimamente con modo con cui viene allenato comunemente .
Come dicevo, ormai mi occupo del lato sportivo, quindi mi alleno per quello e con quelle modalità
Se stai per chiedermi cosa uso del Wx in quel tipo di allenamento, sono tentato dal dirti che mi ritrovo bene con la gestione del corpo nella distanza di clinch, e pure qualche "check" sulla distanza di striking (tutte cose comunque che ritovi anche in altri stili, ovviamente) ma per come le alleno credo che tutti direbbero che quello non è Wx.
Quindi lasciamo stare ;) tanto non devo convincere nessuno.
Ps: 10 a 1 che non sono riuscito a risponderti inmaniera esauriente :D
-
Ok ma allora mi viene da dire che la motivazione è "mi piace usare le braccia in maniera valida"... ma forse era una domanda stupida o sono io che non riesco a spiegarmi ??? (rileggendomi opto per la prima opzione XD )
Wè wè un attimo..ho tardato un pò nella risposta..
-
Ehi ehi..qualcuno invochi Iommi!
Mi ha dato un +1 senza commentare.. >:(
Su su, un pò di sforzo, metti via la sigaretta e scrivi qualcosa! XD
-
Tu sei sveglio, ragazzo :thsit:
-
utili per quando ti trovi"furoi e sopra" (come il cham sao) ma questa non è che la riprova che tutto è riconducibile al concetto del cuneo "sotto e dentro".
Si ma il "sotto e dentro" è un vantaggio solo se si è frontali... Vabbé cmq ho capito il tuo discorso, ci sta :)
Quello del cercare il sotto e dentro non è di certo un giochino ma una astuta strategia che dovrebbe guidare la pratica di esercizi quale il chi sao "libero", invece di smanacciare a caso o cercare a tutti i costi di colpire l'altro.
E invece tutti smanacciano e colpiscono (o cercano di fregare con attacchi circolari) proprio perchè non sanno quale è lo scopo del chi sao e quali sono i limiti che occorre imporgli per poterne trarre giovamento nella pratica! Non gli si da un senso! Prova (ma fallo eh) ad allenarti di "chi sao libero" con un compagno giocando a chi dei due riesce a posizionare per primo entrambe le mani "sotto e dentro" e vedi che innanzitutto non smanaccerete a caso, e poi l'esercizio vi farà acquiesire un abilità non da poco , ovvero porsi in situazione vantaggiosa quando si è a contatto..altro che "giochino"!! ;)
Ci proverò! :)
Però continuo a pensare che l'obiettivo delle strutture cuneiformi è l'allontanamento delle "armi" avversarie[1] mentre le nostre sono puntate ed efficienti sul bersaglio. Ottenuto questo vantaggio poi si innestano tutti gli altri principi che conosciamo bene, tipo quello dei pugni a catena[2]. Ed in posizione più angolate, perlomeno nella mia inesperienza conviene essere "fuori e sopra" in questi casi :D
Certo! ma quando sei già a contatto! L'errore è usare il cuneo ma sopratutto le tecniche che da esso sono scaturite (ti ho descritto sopra come dal principio del cuneo "dentro e sotto" sono nati il tan, il bong ecc ecc) per portari alla distanza medio corta! E non dirmi che in giro non si è mai visto il tan contro il gancio, il bong contro un diretto, il gam sao contro un calcio ecc ecc..tutte tecniche iper-spacializzate in un contesto, estrapolate e messe altrove!
Si ok, su questo concordo! :-)
Eh..hai preso l'esempio di schivata (che NON è Wx) perchè diversamente non sai (e neanche io) come evitare i colpi dell'avversario e portarti in tuta sicurezza alla distanza a te congeniale..ergo il Wx, cuneo commpreso, li inizi ad usare da contatto..
Con questa intepretazione, assolutamente si :)
Guarda caso l'esercizio "pugni vs pugni" e il lat sao (inteso come ciclo pak pugno) NON sono ritenuti Wx, ma un occidentalizzazione del chi sao ..chissà come mai..
E comunque anche quell'esercizio funziona se l'altro tiene il gomito in linea e il pugno verticale, se inizia ad usare dei jab o dei cross, per quanto "rettilinei", l'esercizio non esiste più.
Ancora una volta si sono prese delle "posture" utili alla distanza di contatto (ovvero gomito basso e pugno verticale) e messe in un esercizio diveso, tant'è che, sai bene, i pugni in quell'esercizio sono costantemente fuori misura, hai bisogno di un passo per portarli a segno..che senso ha dire che ci si sta esercitano ad adattare il cuneo se gli attacchi sono fuori misura? poi quando uno tira a misura il tutto "collassa", o comunque devi fare altre cose..
Ah vabbè ho capito, secondo me guardiamo ad istanti differenti :-)
Chiaramente il cuneo entra in funzione a distanza efficace per i colpi, non c'è dubbio, ed assolve al suo scopo solo in presenza di contatto! :)
-
GiBI. Ho letto con attenzione iil tuo post di disamina del wx e sono d'accordo con le tue critiche. Sono le stesse che muovo da vent'anni (da rispettivamente quaranta e sessant'anni da chi sta sopra di me...).
Ma hai analizzato il wx "modificato". Non certo il wing chun. Quest'ultimo, non ha nulla a che vedere con quanto da te descritto.
Roberto
-
Ma hai analizzato il wx "modificato". Non certo il wing chun. Quest'ultimo, non ha nulla a che vedere con quanto da te descritto.
Roberto
Roberto, sappiamo tutti che tu pratichi, assieme a pochissimi altri al mondo (direi un 1%), l'unico Wx funzionale, quindi sei ovviamente ed automaticamente esonerato dalla "rete" dei Wx man a cui si rivolge il mio discorso.
Gianni.
-
Ignorando la vena ironica, hai perfettamente ragione e trovo doverosa la tua puntualizzazione. Ma non trovo alcuna controindicazione ad essere in un numero esiguo, se non che questo preclude la possibilità di apprenderlo alla quasi totalità dei praticanti. In realtà c'è gente che vola su e giù per il mondo sperando in chissà cosa... quindi vale il discorso di sempre: chi vuole davvero una cosa trova i mezzi, chi non vuole trova le scusa.
Quindi ringrazierò sempre e con eterna gratitudine che mi ha insegnato, ma ringrazierò anche me stesso per averlo appreso.
Rimane un'ultima cosa da dire, ossia che io te, scambiandoci di posto, penseremmo le stesse cose dell'altro (anche se io penso le tue medesime cose sul wx da due decenni...). Non ti nascondo che ho avuto fortuna, ma la fortuna, a volta, va anche un po' aiutata.
-
GiBI. Ho letto con attenzione iil tuo post di disamina del wx e sono d'accordo con le tue critiche. Sono le stesse che muovo da vent'anni (da rispettivamente quaranta e sessant'anni da chi sta sopra di me...).
Ma hai analizzato il wx "modificato". Non certo il wing chun. Quest'ultimo, non ha nulla a che vedere con quanto da te descritto.
Roberto
Senza vena ironica riusciresti o avresti voglia di scrivere qualcosa tu sull'argomento?
Cioè se sei sostanzialmente d'accordo con l'analisi di Gibi tu come risolvi queste problematiche?
Nella tua pratica questi problemi come sono affrontati?
Mi interesserebbe capire meglio visto che sostanzialmente vi muovete su un terreno comune, un po' come i commenti di Beppe che mi hanno dato nuovi spunti su cui riflettere.
Come per esempio che io personalmente mi trovo meglio sul "fuori e sopra" e almeno non sono l'unico.
-
Infatti nel wing chun si applica il fuori e sopra. Il dentro e sotto non viene mai cercato. Si studiano accuratamente quella ed altre situazioni svantaggiate per imparare a gestirle, uscendone nella maniera più sicura ed efficace.
Stesso discorso per il chi sao. Non sono le tecniche che derivano da esso, ma il contrario. Si studiano a distanze diverse, prima con due contatti, poi con uno, internamente, esternamente, in parallelo, in incrociato, staticametne, dinamicamente, senza contatto, da vicino, da lontano... tutte le tecniche. Ed in maniera realistica e non codificata. Ognuno può fare quello che vuole, come nella realtà.
Ma il chi sao in realtà allena il footwork che è il 50% del wing chun. Si impara a muoversi in base a stimoli tattali anzichè visivi, così come ad utilizzare le tecniche. A distanza ravvicinata i colpi arrivano in 15/20 centesimi di secondo. Se pensi di vederli li hai già presi. Il chi sao insegna a sentirli prima che siano partiti, attraverso un contatto minimo con l'altro arto. Richiede mediamente 10 anni di studio continuo.
Ecco perché il wing chun, per esempio, non c'entra nulla con il wx in giro. Ma lo vedrai dal vivo la prossima settima.
Inoltre, ad un certo punto della pratica si prova tutto contro tutto il resto. Si prende un bravo pugile e lo si fa attaccare prima in maniera dichiarata e leggere e poi sempre più realistica e libera. Non si impara a fare un pak se lo alleni contro l'amichetto di allenamento. Ma l'allenamento tipo con il compagno ad un certo punto è questo: gancio. sai che è un gancio destro per esempio ma il compagno te lo tira sul serio, per staccarti la mascella. E devi difenderti. Calcio nello stomaco. Idem. Diretto sui denti e così via. Poi si usano due colpi che conosci, poi tre... Poi si comincia con uno solo ma libero... poi due poi tre... poi si ricomincia tutto contro un pugile... poi si ricomincia con il compagno ma si impara a non farlo neanche partire... poi si rifà tutto con il pugile... poi si ricomincia ma con un braccio legato dietro la schiena, per desincronizzare i due emisferi del cervello... nel wing chun devi usare tutti e due le braccia simultaneamente (più il footwork...)
Inutile dire che un tipo di pratica che fa parecchio male. Ma il wing chun mi è stato insegnato così... non facendo balletti e soprattutto con cose irrealistiche e fasulle. ma dal punto di vista dell'efficacia.
Se ci sono altre domande specifiche sarò lieto di risponderti.
Roby
-
Stesso discorso per il chi sao. Non sono le tecniche che derivano da esso, ma il contrario.
Credo che hai frainteso il discorso di Gibi... Lui parlava della "genesi" del wing chun, quando è stato "inventato", lo si è fatto cercando le risposte migliori alle varie situazioni che via via si venivano a creare una volta ottenuto il contatto.
In questo senso, le tecniche sono fuoriuscite dal chisao (dalla pratica)...
Si studiano a distanze diverse, prima con due contatti, poi con uno, internamente, esternamente, in parallelo, in incrociato, staticametne, dinamicamente, senza contatto, da vicino, da lontano... tutte le tecniche. Ed in maniera realistica e non codificata. Ognuno può fare quello che vuole, come nella realtà.
Cosa studi nel chisao e cosa nello sparring? Perché da come lo racconti, mi sembrano la stessa cosa (o molto simile), mentre per me sono due momenti piuttosto distinti dell'allenamento..
-
La genesi del wing chun non era wing vs wing, ma wing verso tutto il resto. Da lì la ricerca dei principi che fossero universali indipendentemente dal tipo di avversario. Il chi sao del wx "modificato" non c'entra nulla col wing chun. Nel secondo lo scopo è avere un travaso reale nel combattimento. Nel wing chun lo sparring non è mai verso il wing chun. Anzi è più corretto dire che lo sparring esaurtisce la sua utilità dopo i primi 4/5 secondi... se in quel tempo non hai vinto è inutile proseguire... si deve ricominciare, oppure hai perso... e quindi ricominciare...
Il chi sao parte da una situzione "stilizzata" a distanza inversa allo sparring. Nel chi sao si comincia a due braccia da vicino, poi ad un braccio da più lontano, infine senza contatto da più lontano ancora... Lo sparring ha un percorso inverso... da pre contatto, poi da contatto, poi da scambio (come distanza)... Nello sparring i contatti si cercano, nel chi sao ci sono già (tranne che per la stessa distanza di pre-contatto).
Nello sparring ci si colpisce, nel chi sao non è indispensabile, visto che si studia come destrutturare l'avversario attraverso i controlli dei gomiti attraverso il footwork... lo sparring è il travaso del chi sao nella lotta. Ma mentre il chi sao lo devi studiare con un altro praticante di wing chun, lo sparring lo devi fare con chi ne è a digiuno ed usa un'altro sistema.
-
Si ma il "sotto e dentro" è un vantaggio solo se si è frontali...
Certo…e capisco te e Fabry quando dite che vi sentite più sicuri quando siete sopra e fuori in quanto siete di certo sull’angolo cieco dell’avversario..ma basta fare un po’ di sparring con un pari livello (in abilità) e noteremo che è difficilissimo “prendergli l’angolo cieco” (concetto per altro caro a tutte le arti di striking,) in quanto il “facing”, ovvero il saper stare di fronte all’avversario che cerca di “girarti intorno” te lo insegnano alla prima lezione in una palestra di SDC..solo se uno si sbilancia eccessivamente in un attacco e poi resta immobile puoi “prendere l’angolo” altrimenti è impresa davvero ardua..
Questa cosa al solito è retaggio dell’atteggiamento posturale di dei Wx man che attaccano dalla distanza con guardia bassa e mento alto (cosa non errata nel campo in cui è specializzato)per cui risulta facile controllare il gomito dall’esterno e colpire al viso..basta già che il compagno abbia un assetto pugilistico in cui la spalla protegge il mento che la cosa cambia..e di molto pure..
Però continuo a pensare che l'obiettivo delle strutture cuneiformi è l'allontanamento delle "armi" avversarie[nb]deflettendole al di fuori della nostra figura o rendendogli impossibile l'utilizzo "geometricamente",
Certo, sempre a contatto però..il problema, ed è il “core” del mio topic, è che queste “strutture cuneiformi” vengono usate per soluzioni sulla distanza! Poi alla corta invece di usare il chi sao si smanaccia o si usano traiettorie circolari , anche questo retaggio del sapere consapevolmente o meno che l’altro non le sa contrastare efficacemente (alla faccia poi del famoso “i ganci non servono, la linea retta è più breve ecc ecc).
Lo dici tu stesso:
Chiaramente il cuneo entra in funzione a distanza efficace per i colpi, non c'è dubbio, ed assolve al suo scopo solo in presenza di contatto! :)
Per il resto vedo che ci troviamo daccordo :)
-
Come per esempio che io personalmente mi trovo meglio sul "fuori e sopra" e almeno non sono l'unico.
Fabry, spero di aver risposto anche a te nel post a Beppe, sulla questione del "sopra e fuori" :)
-
lo sapete che con tutto sto parlare di "sotto e dentro" o " fuori e sopra" sembra che l'argomento non sia il WX XD?
-
lo sapete che con tutto sto parlare di "sotto e dentro" o " fuori e sopra" sembra che l'argomento non sia il WX XD?
Lo sai che ci penso ogni volta che lo scrivo? XD
-
Sostenere che una tecnica funzioni senza averla mai provata per strada o su un ring vuol dire non aver compreso nulla di un'AM. Vi faccio un esempio: diversi anni fa mi ritrovai a combattere con un Maestro di Karate, mi sfidò quasi, il quale ovviamente non aveva mai ricevuto un pugno in vita sua. Al primo gancio cadde e rimase per una settimana con la mascella semibloccata. Con questo voglio dire che allenarsi una vita intera senza provare realmente, senza guardarsi attorno, senza sperimentare, non può che impoverirci, renderci inefficaci, illuderci che ciò che facciamo funziona solo perchè così ci hanno sempre fatto credere. Mi sono spesso confrontato con amici provenienti dal wc anche maestri e ho notato che se chiedi a 100 di loro del wc ognuno ti parerà di stili e motodi diversi ed ognuno ti dirà che il suo è quello reale, efficace. Il problema qual'è allora, è che si è persa la strada, si è frainteso il vero scopo delle arti marziali cercando il più delle volte di fare commercio (e i wx man questo lo sanno bene)
Studiare stili che non si sono evoluti (e questo vale per il kung fu in genere) non evolversi, vuol dire restare fermi e non comprendere che ogni persona è diversa, che ognuno combatte in maniera diversa soprattutto per strada e che le persone sono cambiate, è cambiata la struttura, il fisico, l'altezza degli esseri umani. Quindi la cosa più corretta è non rimanere ancorati a certi stili o metodi che nulla hanno a che fare con noi esseri del mondo attuale. Io amo il jkd perchè lo trovo efficacissimo in quanto ha saputo evolversi, ha saputo affrontare quei cambiamenti obbligati dall'evoluzione dell'uomo e non si è fermato a ciò che veniva imposto in quegli anni. Bruce praticava e faceva wc ma quando si recò in America vide e conobbe la boxe ed allora capì che occorreva modificare tutto ciò che aveva appreso ed adeguarlo alla realtà di quel momento, di quegli anni. Questo è quello che si dovrebbe apprendere da un'AM e chiedere ad un Maestro. Non fermatevi a quanto vi viene detto, guardatevi attorno e soprattutto rendete la vostra arte quanto più reale è possibile. (condivido molto il tipo di allenamento che è stato descritto nel post precedente, allenamenti provando ganci da boxe e quant'altro, ma ti dico una cosa.....allenarsi in quel modo va bene ma provarlo in una competizione è ben altra cosa, sali su un ring e prova a tirare e a prendere realmente un ppugno, allora capirai se sei efficace o meno). Quanto scritto non vuol essere una critica verso nessuno ma sono solo parole dettate da esperienze personali.
-
+1
-
Sostenere che una tecnica funzioni senza averla mai provata per strada o su un ring vuol dire non aver compreso nulla di un'AM. Vi faccio un esempio: diversi anni fa mi ritrovai a combattere con un Maestro di Karate, mi sfidò quasi, il quale ovviamente non aveva mai ricevuto un pugno in vita sua. Al primo gancio cadde e rimase per una settimana con la mascella semibloccata. Con questo voglio dire che allenarsi una vita intera senza provare realmente, senza guardarsi attorno, senza sperimentare, non può che impoverirci, renderci inefficaci, illuderci che ciò che facciamo funziona solo perchè così ci hanno sempre fatto credere. Mi sono spesso confrontato con amici provenienti dal wc anche maestri e ho notato che se chiedi a 100 di loro del wc ognuno ti parerà di stili e motodi diversi ed ognuno ti dirà che il suo è quello reale, efficace. Il problema qual'è allora, è che si è persa la strada, si è frainteso il vero scopo delle arti marziali cercando il più delle volte di fare commercio (e i wx man questo lo sanno bene)
Studiare stili che non si sono evoluti (e questo vale per il kung fu in genere) non evolversi, vuol dire restare fermi e non comprendere che ogni persona è diversa, che ognuno combatte in maniera diversa soprattutto per strada e che le persone sono cambiate, è cambiata la struttura, il fisico, l'altezza degli esseri umani. Quindi la cosa più corretta è non rimanere ancorati a certi stili o metodi che nulla hanno a che fare con noi esseri del mondo attuale. Io amo il jkd perchè lo trovo efficacissimo in quanto ha saputo evolversi, ha saputo affrontare quei cambiamenti obbligati dall'evoluzione dell'uomo e non si è fermato a ciò che veniva imposto in quegli anni. Bruce praticava e faceva wc ma quando si recò in America vide e conobbe la boxe ed allora capì che occorreva modificare tutto ciò che aveva appreso ed adeguarlo alla realtà di quel momento, di quegli anni. Questo è quello che si dovrebbe apprendere da un'AM e chiedere ad un Maestro. Non fermatevi a quanto vi viene detto, guardatevi attorno e soprattutto rendete la vostra arte quanto più reale è possibile. (condivido molto il tipo di allenamento che è stato descritto nel post precedente, allenamenti provando ganci da boxe e quant'altro, ma ti dico una cosa.....allenarsi in quel modo va bene ma provarlo in una competizione è ben altra cosa, sali su un ring e prova a tirare e a prendere realmente un ppugno, allora capirai se sei efficace o meno). Quanto scritto non vuol essere una critica verso nessuno ma sono solo parole dettate da esperienze personali.
Quoto tutto su tutta la linea. E' per quello che studio wing chun infatti. Quanto al provarlo, l'ho provato sul serio senza regole ne protezioni in contesti reali più di una volta... ecco perchè so che sono efficace, e perché, parlando di AM, so esattamente e perfettamente quello che dico.
-
Ma non potevi scrivere "quoto" e basta? :)
-
Mi sono spesso confrontato con amici provenienti dal wc anche maestri e ho notato che se chiedi a 100 di loro del wc ognuno ti parerà di stili e motodi diversi ed ognuno ti dirà che il suo è quello reale, efficace. Il problema qual'è allora,
Il probelma è che non essendoci un terreno di confronto (agonismo) ognuno può dire quello che vuole, tanto manca il contraddittorio!
Studiare stili che non si sono evoluti (e questo vale per il kung fu in genere) non evolversi, vuol dire restare fermi e non comprendere che ogni persona è diversa, che ognuno combatte in maniera diversa soprattutto per strada e che le persone sono cambiate, è cambiata la struttura, il fisico, l'altezza degli esseri umani. Quindi la cosa più corretta è non rimanere ancorati a certi stili o metodi che nulla hanno a che fare con noi esseri del mondo attuale.
Già..alla faccia dello "stile migliore perchè gli antichi lo hanno sperimentato in guerra" :-X
-
Roby, mi hai incuriosito: sapresti parlarmi di quali principi e strategie adotti sulla lunga distanza?
Se ti va, spiega come faresti ad uno che non ha mai fatto wing chun... Magari di fronte ad una birra in un locale :-)
-
Quanto al provarlo, l'ho provato sul serio senza regole ne protezioni in contesti reali più di una volta...
Ecco cosa intendo quando dico che nel Kung fu manca il contraddittorio..
Ognugno può raccontare quello che vuole.
Nell'agonismo invce esistono i risultati dei match, e le gare stesse sono visibili a tutti..
-
Ecco cosa intendo quando dico che nel Kung fu manca il contraddittorio..
Ognugno può raccontare quello che vuole.
Nell'agonismo invce esistono i risultati dei match, e le gare stesse sono visibili a tutti..
Nel kung fu non manca il contraddittorio. Nel kung fu manca il kung fu. Ho smesso di credere alle favole da almeno 37 anni. Per me ha credito e valore solo quello che funziona. Del resto non mi interessa minimamente.
-
Nel kung fu non manca il contraddittorio.
Perchè, grazie a Dio, ne hanno fatto la versione sportiva.
Per il resto, i racconti privi di testimoni di risse e fantomatici sparring senza protezioni a contatto pieno e reale, lasciano il tempo che trovano in quanto, capisci bene, ognugno può inventarsi quello che vuole.
Ciò non accade con le gare.
-
Nel kung fu non manca il contraddittorio. Nel kung fu manca il kung fu. Ho smesso di credere alle favole da almeno 37 anni. Per me ha credito e valore solo quello che funziona. Del resto non mi interessa minimamente.
Anche noi abbiamo smesso di credere alle favole, fa un pò tu i conti su quante persone ti credono qui dentro a fronte ( sarcasm inside) tutte le volte che hai dimostrato e hai fatto i nomi dei vari campioni che dici di aver affrontato. :D
-
Nel kung fu non manca il contraddittorio. Nel kung fu manca il kung fu. Ho smesso di credere alle favole da almeno 37 anni. Per me ha credito e valore solo quello che funziona. Del resto non mi interessa minimamente.
Anche noi abbiamo smesso di credere alle favole, fa un pò tu i conti su quante persone ti credono qui dentro a fronte ( sarcasm inside) tutte le volte che hai dimostrato e hai fatto i nomi dei vari campioni che dici di aver affrontato. :D
QUOTONE IMPERIALE!!!!!
-
Nel kung fu non manca il contraddittorio.
Perchè, grazie a Dio, ne hanno fatto la versione sportiva.
Per il resto, i racconti privi di testimoni di risse e fantomatici sparring senza protezioni a contatto pieno e reale, lasciano il tempo che trovano in quanto, capisci bene, ognugno può inventarsi quello che vuole.
Ciò non accade con le gare.
capisci bene che dal mio punto di vista che tu ci creda o no, non fa differenza alcuna...
Anche noi abbiamo smesso di credere alle favole, fa un pò tu i conti su quante persone ti credono qui dentro a fronte ( sarcasm inside) tutte le volte che hai dimostrato e hai fatto i nomi dei vari campioni che dici di aver affrontato
come sopra... pensi che abbia importanza il tuo "sarcasm inside" ?
-
Si ma infatti per carità mica te ne deve importare qualcosa è solo la nostra opinione mica quella di dio, però, e lo dico per te,renditi anche conto di quanto vieni sfottuto e preso a soggetto ogni volta che fai determinate affermazione che noi consideriamo, di default come le affermazioni di capitan Fracassa.
-
ATTENZIONE!!!
Si approfitta di alcuni post apparsi in questa sezione per ricordare una cosa fondamentale sul dialogo nei forum. Generalmente si parla o di proprie opinioni, oppure di fatti che possono essere dimostrati.
Post che contengono "verità" ma che non possono essere dimostrate, per un qualsiasi motivo, conducono inevitabilmente al flame.
Quindi d'ora in poi, qualsiasi messaggio in questa sezione che dovesse assumere questo tipo di toni, verrà considerato trolling e rimosso.
Ricordiamo che da regolamento il trolling può condurre al ban dell'account, quindi si consiglia di prestare la massima attenzione a ciò che si scrive!
-
Si ma infatti per carità mica te ne deve importare qualcosa è solo la nostra opinione mica quella di dio, però, e lo dico per te,renditi anche conto di quanto vieni sfottuto e preso a soggetto ogni volta che fai determinate affermazione che noi consideriamo, di default come le affermazioni di capitan Fracassa.
nessuno di voi è in grado di sfottermi. appunto perché non ne avete gli strumenti. Quando parli affermazioni di Capitan Fracassa è solo per due motivi: non mi conoscete e non sapete nulla di ciò che pratico.
-
Orsù torniamo in topic :sur:
Dov'è finito Mad? Chi me lo manda quì?
Nel suo post diceva di attendere i commenti degli alti utenti e poi eventualemte commentare..
:)
-
Orsù torniamo in topic :sur:
Dov'è finito Mad? Chi me lo manda quì?
Nel suo post diceva di attendere i commenti degli alti utenti e poi eventualemte commentare..
:)
Beh. Ci sono tre categorie di persone in merito a questo 3d. Quelle che praticano wing chun, quelle che praticano/praticavano wx e che fanno parte/hanno fatto parte di ciò che è stato descritto, e quella di coloro che praticano altro. . Ogni rappresentante di ciascuna categoria darà rispostediverse.
-
Sì, torniamo IT, visto che mi è venuto in mente un episodio capitato 2 anni fa.
Venne da noi un ragazzo giovane, voleva far jkd. Veniva da, se mi ricordo bene, 5 anni di Wx scuola Leung Ting (non so se ho scritto bene il nome).
Dopo qualche lezione da noi, una sera, a fine lezione, volle fare un po' di domande. Era perplesso e disorientato dal fatto che quel che aveva fatto di Wx non siuscisse ad "incastrarsi" con questa nuova pratica, a cominciare dalle cose più basilari come guardia, spostamenti e peso del corpo.
Però era assillato da 2 cose:
1) voleva sapere da me se poteva continuare a praticare anche Wx. Gli dissi che di sicuro non gli avrei mai detto di no, la decisione spettava solo a lui. Siccome mi ribadì che si stava rendendo conto che la sera da noi doveva posizionarsi e muoversi in un modo, la sera dopo a Wx faceva l'opposto, gli dissi che in effetti rischiava di incasinarsi, peggiorando la pratica sia dell'una che dell'altra arte, soprattutto di quella che praticava da tempo, visto che da noi aveva fatto una manciata di lezioni.
2) era stranamente preoccupato dai ganci. Non era sicuro che le tecniche del Wx imparate fossero efficaci. Gli dissi che molto dipendeva dal suo livello di pratica, e dal livello di chi il gancio glielo tirava. Mi fece vedere la tecnica per contrastare il gancio. Gli dissi di provarla in leggero sparring: io potevo solo tirar ganci, lui doveva contrastarli. Si fecero giusto 2 scambi.
Non è mai più venuto.
-
Era una notte buia e tempestosa, e fuori faceva caldo, ma anche freddo. Il mio cugino entomologo avrebbe detto...”quelle notti in cui anche un lepidottero si sente solo...”
In un angolo buio, nella notte buia stava lì, ritta, un’ombra risplendente con nella mano destra una bibbia e nella sinistra una civetta femmina di nome Anacleto.
Colletti bianchi poco distante camminavano su uova alla coque, mentre i pochi sciamani rimasti si nascondevano negli anfratti siti tra il rigo e l’interrigo, proponendosi come venditori di crini di cavallo caramellati. ...
OT: io ringrazio il cielo Mik che l'embolo ti parte solo sul forum, se durante le lezioni spiegassi così sarei già scappato!
-
Nel kung fu non manca il contraddittorio.
Perchè, grazie a Dio, ne hanno fatto la versione sportiva.
Per il resto, i racconti privi di testimoni di risse e fantomatici sparring senza protezioni a contatto pieno e reale, lasciano il tempo che trovano in quanto, capisci bene, ognugno può inventarsi quello che vuole.
Ciò non accade con le gare.
Inizio a concordare su tale questione, che riguarda in generale il kung fu: mi sento in sintonia con le parole di Gibi. Faccio solamente notare, che i cinesi in generale si fanno spesso molti meno problemi di "purezza dello stile" e contaminazioni sportive: la contrapposizione sportivo vs tradizionale sembra un problema quasi esclusivamente occidentale (o dei cinesi che si rivolgono ad occidentali che vogliono sentirsi dire che "questo è l'antichissimo lineage familiare nascosto immutato nei secoli...ecc..", così spillano loro un po' di soldi).
Per il resto mi limito a seguire. Faccio i complimenti a Gibi per il suo articolo, che è scritto molto bene. Datemi il tempo di leggere tutti gli altri commenti poi, se ho qualcosa di intelligente da dire, intervengo anch'io in maniera più approfondita, nei limiti delle mie possibilità di non-chunner. ;)
-
Sì, torniamo IT, visto che mi è venuto in mente un episodio capitato 2 anni fa.
Venne da noi un ragazzo giovane, voleva far jkd. Veniva da, se mi ricordo bene, 5 anni di Wx scuola Leung Ting (non so se ho scritto bene il nome).
Dopo qualche lezione da noi, una sera, a fine lezione, volle fare un po' di domande. Era perplesso e disorientato dal fatto che quel che aveva fatto di Wx non siuscisse ad "incastrarsi" con questa nuova pratica, a cominciare dalle cose più basilari come guardia, spostamenti e peso del corpo.
Però era assillato da 2 cose:
1) voleva sapere da me se poteva continuare a praticare anche Wx. Gli dissi che di sicuro non gli avrei mai detto di no, la decisione spettava solo a lui. Siccome mi ribadì che si stava rendendo conto che la sera da noi doveva posizionarsi e muoversi in un modo, la sera dopo a Wx faceva l'opposto, gli dissi che in effetti rischiava di incasinarsi, peggiorando la pratica sia dell'una che dell'altra arte, soprattutto di quella che praticava da tempo, visto che da noi aveva fatto una manciata di lezioni.
2) era stranamente preoccupato dai ganci. Non era sicuro che le tecniche del Wx imparate fossero efficaci. Gli dissi che molto dipendeva dal suo livello di pratica, e dal livello di chi il gancio glielo tirava. Mi fece vedere la tecnica per contrastare il gancio. Gli dissi di provarla in leggero sparring: io potevo solo tirar ganci, lui doveva contrastarli. Si fecero giusto 2 scambi.
Non è mai più venuto.
Ti sei fatto un'idea del motivo per il quale non è più venuto?
-
Ti sei fatto un'idea del motivo per il quale non è più venuto?
Solo ipotesi. Una più plausibile delle altre. Diceva che gli avevano appena dato la possibilità di insegnare ad allievi principianti e a lui la cosa piaceva, per cui gli dispiaceva molto lasciare, nel caso avesse deciso di lasciare.
Era un po' demoralizzato dal fatto che dovesse praticamente cominciare da zero nel jkd, penso che si sia reso conto da sé che le due pratiche contemporanee non giovavano né all'una né all'altra. Penso alla fine abbia scelto di continuare il Wx per questi motivi.
-
Sì, torniamo IT, visto che mi è venuto in mente un episodio capitato 2 anni fa.
Venne da noi un ragazzo giovane, voleva far jkd. Veniva da, se mi ricordo bene, 5 anni di Wx scuola Leung Ting (non so se ho scritto bene il nome).
Dopo qualche lezione da noi, una sera, a fine lezione, volle fare un po' di domande. Era perplesso e disorientato dal fatto che quel che aveva fatto di Wx non siuscisse ad "incastrarsi" con questa nuova pratica, a cominciare dalle cose più basilari come guardia, spostamenti e peso del corpo.
Però era assillato da 2 cose:
1) voleva sapere da me se poteva continuare a praticare anche Wx. Gli dissi che di sicuro non gli avrei mai detto di no, la decisione spettava solo a lui. Siccome mi ribadì che si stava rendendo conto che la sera da noi doveva posizionarsi e muoversi in un modo, la sera dopo a Wx faceva l'opposto, gli dissi che in effetti rischiava di incasinarsi, peggiorando la pratica sia dell'una che dell'altra arte, soprattutto di quella che praticava da tempo, visto che da noi aveva fatto una manciata di lezioni.
2) era stranamente preoccupato dai ganci. Non era sicuro che le tecniche del Wx imparate fossero efficaci. Gli dissi che molto dipendeva dal suo livello di pratica, e dal livello di chi il gancio glielo tirava. Mi fece vedere la tecnica per contrastare il gancio. Gli dissi di provarla in leggero sparring: io potevo solo tirar ganci, lui doveva contrastarli. Si fecero giusto 2 scambi.
Non è mai più venuto.
trattandosi di WT di Leung Ting, è assolutamente corretto quello che scrivi. Lì usano il marketing multilevel, perciò dopo due anni pratica si può insegnare per portare soldi a casa.
-
Ti sei fatto un'idea del motivo per il quale non è più venuto?
Solo ipotesi. Una più plausibile delle altre. Diceva che gli avevano appena dato la possibilità di insegnare ad allievi principianti e a lui la cosa piaceva, per cui gli dispiaceva molto lasciare, nel caso avesse deciso di lasciare.
Era un po' demoralizzato dal fatto che dovesse praticamente cominciare da zero nel jkd, penso che si sia reso conto da sé che le due pratiche contemporanee non giovavano né all'una né all'altra. Penso alla fine abbia scelto di continuare il Wx per questi motivi.
Ma, no, ma no....
Dopo l'allenamento ha partecipato ad una rissa ed ha visto che i ganci non si tirano, quindi ha dedotto che non serve imparare strategie utili per difendersi da essi. Molto semplice. :gh:
-
Ma, no, ma no....
Dopo l'allenamento ha partecipato ad una rissa ed ha visto che i ganci non si tirano, quindi ha dedotto che non serve imparare strategie utili per difendersi da essi. Molto semplice. :gh:
nel wx purtroppo non esistono difese efficaci da ganci.
-
Beh può anche essere che si sia reso conto che facevamo cagare ed è rimasto a fare quel che faceva.
-
si può mentire agli altri ma mai a se stessi però...
-
i cinesi in generale si fanno spesso molti meno problemi di "purezza dello stile" e contaminazioni sportive: la contrapposizione sportivo vs tradizionale sembra un problema quasi esclusivamente occidentale (o dei cinesi che si rivolgono ad occidentali che vogliono sentirsi dire che "questo è l'antichissimo lineage familiare nascosto immutato nei secoli...ecc..", così spillano loro un po' di soldi).
purtroppo molti occidentali pensano di essere da McDonald's, e se lo cerchi dai più antichi mercanti del pianeta... ecco che ti viene dato ciò che cerchi. Il discorso denaro=AM non ha alcuna ragion d'essere... se di Am si tratta.
-
Era perplesso e disorientato dal fatto che quel che aveva fatto di Wx non siuscisse ad "incastrarsi" con questa nuova pratica, a cominciare dalle cose più basilari come guardia, spostamenti e peso del corpo.
2) era stranamente preoccupato dai ganci.
Grazie dell'aneddoto Nicola..credo sia un'altro punto a favore della mia tesi:solo traiettorie rettilinee (la preoccupazione per i ganci) e solo iperspecializzati nel proprio "campo" (il suo Wx non si "incastrava" con altra pratica..).
-
Inizio a concordare su tale questione, che riguarda in generale il kung fu: mi sento in sintonia con le parole di Gibi. Faccio solamente notare, che i cinesi in generale si fanno spesso molti meno problemi di "purezza dello stile" e contaminazioni sportive: la contrapposizione sportivo vs tradizionale sembra un problema quasi esclusivamente occidentale (o dei cinesi che si rivolgono ad occidentali che vogliono sentirsi dire che "questo è l'antichissimo lineage familiare nascosto immutato nei secoli...ecc..", così spillano loro un po' di soldi).
Sintomatico..
Datemi il tempo di leggere tutti gli altri commenti poi, se ho qualcosa di intelligente da dire, intervengo anch'io in maniera più approfondita, nei limiti delle mie possibilità di non-chunner. ;)
Attendo con piacere i tuoi interventi.
-
Diceva che gli avevano appena dato la possibilità di insegnare ad allievi principianti e a lui la cosa piaceva,
:nono:
Era un po' demoralizzato dal fatto che dovesse praticamente cominciare da zero nel jkd,
:nono:
Insomma, l'antitesi del marzialista:dinanzi al rimettere tutto in discussione,meglio chiudere gliocchi e far finta di nulla :-X
-
Ma, no, ma no....
Dopo l'allenamento ha partecipato ad una rissa ed ha visto che i ganci non si tirano, quindi ha dedotto che non serve imparare strategie utili per difendersi da essi. Molto semplice. :gh:
mmmhhh..oppure che l'angolo del piede con cui quelli del JKD tirano alle palle è sbagliato XD
-
Ti sei fatto un'idea del motivo per il quale non è più venuto?
Solo ipotesi. Una più plausibile delle altre. Diceva che gli avevano appena dato la possibilità di insegnare ad allievi principianti e a lui la cosa piaceva, per cui gli dispiaceva molto lasciare, nel caso avesse deciso di lasciare.
Era un po' demoralizzato dal fatto che dovesse praticamente cominciare da zero nel jkd, penso che si sia reso conto da sé che le due pratiche contemporanee non giovavano né all'una né all'altra. Penso alla fine abbia scelto di continuare il Wx per questi motivi.
Ci sono 2 punti interessanti sui quali faccio delle ipotesi:
1. Il fatto che credesse che in qualche modo il fatto di fare WT potesse facilitare l'apprendimento del JKD (un pò per il solito discorso da dove è partito bruce lee..)
2. Il fatto, che non riguarda solo questo praticante, dello "sbandamento" motorio e psicologico, nel praticare una nuova disciplina, ben maggiore di un principiante senza background marziale.
Per questo secondo punto la giustificazione che per logica potremmo dare è solo una giustificazione apparente. Secondo me c'è qualcosa che non va.
-
2. Il fatto, che non riguarda solo questo praticante, dello "sbandamento" motorio e psicologico, nel praticare una nuova disciplina, ben maggiore di un principiante senza background marziale.
Per questo secondo punto la giustificazione che per logica potremmo dare è solo una giustificazione apparente. Secondo me c'è qualcosa che non va.
Concordo!
E' ho anche una mia idea in merito...
-
Su quest'ultimo punto, vale a dire "dello "sbandamento" motorio e psicologico, nel praticare una nuova disciplina, ben maggiore di un principiante senza background marziale", credo che la questione sia...diciamo...più umana che tecnico-pratica.
L'uomo nella vita tende a semplificarsi le cose e a cercare di vivere meglio anche in questo modo, cioè acquisendo automatismi e metodi standard di approccio ai casi e alle situazioni, in modo tale da non dover sempre spaccarsi la testa per reinventare la ruota.
L'esasperazione di ciò porta le persone a non riuscire più a cavarsela quando non sono in una posizione comoda, quando i problemi non sono davanti a loro nella forma in cui li hanno già risolti, o possono applicarvi un metodo già acquisito di risoluzione.
Questo disorienta e spaventa.
Ma nel caso specifico del mio esempio, io penso che dietro ci fossero informazioni sbagliate, vale a dire il fatto che wc e jkd fossero più o meno uguali (e, quindi, meno sbattimento). Quel ragazzo voglio sperare che fosse cosciente che non si sarebbe potuto approcciare allo stesso modo di come ha fatto per il jkd...per esempio con lo studio della lotta libera.
-
Quotone per Nicola.
-
Ho avuto esperienza di scelte analoghe da parte di esponenti nel mio stile e osservando questa resistenza all anovità sono giunto alle stesse conclusioni. Non facendo risse tutti i giorni e non essendoci bisogno di migliorare perchè di fatto non si fanno nemmeno le gare a contatto, molti preferiscono mantenere un approccio tipico della loro zona verde di comfort, per quanto magari non dico sbagliato ma lacunoso piuttosto che addentrarsi nella zona gialla di apprendimento, dove è tutto oscuro e incerto.
Con una punta di orgoglio posso dire che io invece nella zona gialla ci sguazzo e mi diverto un casino XD
-
Ho avuto esperienza di scelte analoghe da parte di esponenti nel mio stile e osservando questa resistenza all anovità sono giunto alle stesse conclusioni. Non facendo risse tutti i giorni e non essendoci bisogno di migliorare perchè di fatto non si fanno nemmeno le gare a contatto, molti preferiscono mantenere un approccio tipico della loro zona verde di comfort, per quanto magari non dico sbagliato ma lacunoso piuttosto che addentrarsi nella zona gialla di apprendimento, dove è tutto oscuro e incerto.
Con una punta di orgoglio posso dire che io invece nella zona gialla ci sguazzo e mi diverto un casino XD
purtroppo è una cosa comune in tuti gli ambienti dove non si caldeggia il confronto tra dicipline diverse.
-
nel wx purtroppo non esistono difese efficaci da ganci.
Voi come li gestite?
-
Non c'è bisogno di gestirli, beppe.
Hai perso prima ancora di pensare di portarne uno.
Anzi, avevi già perso all'inizio del combattimento.
Ti dirò di più, ancora PRIMA dell'inizio del combattimento.
Insomma, eri nato che avevi già perso.
-
In via generale... Prima che sia partito bloccando il gomito avanzato dell'avversario e controllando di conseguenza la sua struttura. Dopo che è partito, se è un gancio (gancio e non una "sventola" dalla distanza) controllando il gomito dall'interno attraverso un biu sao e contemporaneamente controllando l'altro gomito, in modo da non far partire l'uno-due dell'avversario... Al momento dell'impatto tra le braccia o si esce dallo stesso lato del gancio aprendo la sua guardia, oppure se è particolarmente forte ammortizzando steppando a 45° in diagonale in dietro per scaricarne la forza sul terreno. contemporaneamente sempre prendendo però anche l'altro gomito.
-
Dopo che è partito, se è un gancio (gancio e non una "sventola" dalla distanza) controllando il gomito dall'interno attraverso un biu sao ... Al momento dell'impatto tra le braccia o si esce dallo stesso lato del gancio aprendo la sua guardia, oppure se è particolarmente forte ammortizzando steppando a 45° in diagonale in dietro
Ecco, io trovo problemi proprio su questo punto: se è un "gancio gancio" il braccio è solitamente troppo chiuso perché io riesca a controllarlo efficacemente...
In altre parole, il mio biu sao raggiunge anche il suo braccio, ma ciò non impedisce al suo pugno di staccarmi la testa :P
La soluzione per il gancio visto in tempo, invece la trovo efficace!
-
Ecco, io trovo problemi proprio su questo punto: se è un "gancio gancio" il braccio è solitamente troppo chiuso perché io riesca a controllarlo efficacemente...
In altre parole, il mio biu sao raggiunge anche il suo braccio, ma ciò non impedisce al suo pugno di staccarmi la testa :P
questo ti succede perché:
1) stai fermo... per staccarti la testa la distanza deve essere chiusa. Se aspetti e usi il biu quando il gancio è già nella seconda fase della parabola e non slitti per controllare la distanza, il gancio è sicuro che te lo prendi.
2) tieni il braccio steso, anzichè piegato. Il biu non è mai disteso. Nessuna tecnica nel wing chun lo è.
3) tieni il gomito basso, invece che alzarlo almeno all'altezza della spalla. (meglio di più, specie se il tuo avversario è più alto)
4) non punti a prendere il gomito. Il vero scopo del biu non è "parare", ma controllare il gomito dell'avversario dall'interno, attaccandolo a 45° con una parabola discendente.
5) ruoti sul punto di contatto prima del contatto. Ma così facendo la tua spalla va indietro quindi la tua spinta è negativa e si somma a quella dell'avversario e te lo prendi. Si usa l'anca subito dopo il contatto, mai prima.
-
1) stai fermo... per staccarti la testa la distanza deve essere chiusa.
Ma il gancio è "un'arma" per distanza corta... :S
2) tieni il braccio steso, anzichè piegato. Il biu non è mai disteso. Nessuna tecnica lo è.
4) non punti a prendere il gomito. Il vero scopo del biu non è ""parare", ma controllare il gomito dell'avversario dall'interno, attaccandolo a 45° con una parabola discendente.
5) ruoti sul punto di contatto prima del contatto. Ma così facendo la tua spalla va indietro quindi la tua spinta è negativa e si somma a quella dell'avversario e te lo prendi. Si usa l'anca subito dopo il contatto, mai prima.
No, su questi non mi ritrovo. Non lo faccio così.
3) tieni il gomito basso, invece che alzarlo almeno all'altezza della spalla, meglio di più, specie se il tuo avversario è più alto.
Questo invece può essere :) Proverò!
[/quote]
-
Ma il gancio è "un'arma" per distanza corta... :S
ma il combattimento è una cosa mobile, la distanza deve essere variata in continuazione sia in difesa che in attacco. Ma per scaricare colpi forti e pesanti al tuo avversario occorre stabilità ed aver consolidato prima la posizione e quindi la distanza. E' in quell'istante che tu devi rivariarla a tua volta per mandare il tuo avversario fuori distanza sui colpi. Ovviamente si parla di 10/15 cm, non di metri. Ed ovviamente devi controllargli entrambi i gomiti, così non potrà più continuare a colpirti e ne soprattutto difendersi dai tuoi di colpi.
Questo invece può essere :) Proverò!
Certo. Se tieni il gomito basso il suo pugno lo bypassa tranquillamente. Se lo alzi il suo avambraccio si blocca sul tuo e il pugno non può proseguire la corsa.
-
Voi come li gestite?
Bhè dai, non credo che Roberto si formalizzi, puoi dargli del Tu.
-
Su quest'ultimo punto, vale a dire "dello "sbandamento" motorio e psicologico, nel praticare una nuova disciplina, ben maggiore di un principiante senza background marziale", credo che la questione sia...diciamo...più umana che tecnico-pratica.
L'uomo nella vita tende a semplificarsi le cose e a cercare di vivere meglio anche in questo modo, cioè acquisendo automatismi e metodi standard di approccio ai casi e alle situazioni, in modo tale da non dover sempre spaccarsi la testa per reinventare la ruota.
L'esasperazione di ciò porta le persone a non riuscire più a cavarsela quando non sono in una posizione comoda, quando i problemi non sono davanti a loro nella forma in cui li hanno già risolti, o possono applicarvi un metodo già acquisito di risoluzione.
Questo disorienta e spaventa.
Ma nel caso specifico del mio esempio, io penso che dietro ci fossero informazioni sbagliate, vale a dire il fatto che wc e jkd fossero più o meno uguali (e, quindi, meno sbattimento). Quel ragazzo voglio sperare che fosse cosciente che non si sarebbe potuto approcciare allo stesso modo di come ha fatto per il jkd...per esempio con lo studio della lotta libera.
Io penso che molto derivi dalla mancanza di equilibrio fra questi due approcci alle AM: adattare il corpo allo stile per far funzionare lo stile e adattare lo stile al corpo per far funzionare il corpo. Per me sono due aspetti nel processo di apprendimento il cui equilibrio determina fra le altre cose la capacità di adattamento a un nuovo stile per chi ha già un background marziale.
Il ragazzo che si è presentato da te mi ha dato la sensazione di conoscere forse il suo stile, ma poco il suo corpo.
In questo senso il confronto disciplinare e interdisciplinare può riequilibrare questi due aspetti secondo me fondamentali.
-
Ho avuto esperienza di scelte analoghe da parte di esponenti nel mio stile e osservando questa resistenza all anovità sono giunto alle stesse conclusioni. Non facendo risse tutti i giorni e non essendoci bisogno di migliorare perchè di fatto non si fanno nemmeno le gare a contatto, molti preferiscono mantenere un approccio tipico della loro zona verde di comfort, per quanto magari non dico sbagliato ma lacunoso piuttosto che addentrarsi nella zona gialla di apprendimento, dove è tutto oscuro e incerto.
Con una punta di orgoglio posso dire che io invece nella zona gialla ci sguazzo e mi diverto un casino XD
purtroppo è una cosa comune in tuti gli ambienti dove non si caldeggia il confronto tra dicipline diverse.
Eh... che ci vuoi fare...
-
se è un "gancio gancio" il braccio è solitamente troppo chiuso perché io riesca a controllarlo efficacemente...
In altre parole, il mio biu sao raggiunge anche il suo braccio, ma ciò non impedisce al suo pugno di staccarmi la testa :P
Ma il gancio è "un'arma" per distanza corta... :S
Amen
-
Tenere su la guardia, coprirsi come Dio comanda (e se si chiude bene la distanza giusta ci si piazza una distruzione) e andare di rimessa con una bella mazzata... pare così brutto?
-
Tenere su la guardia, coprirsi come Dio comanda
Eh, ma quello non è Wx 8)
-
Questo invece può essere :) Proverò!
Certo. Se tieni il gomito basso il suo pugno lo bypassa tranquillamente. Se lo alzi il suo avambraccio si blocca sul tuo e il pugno non può proseguire la corsa.
Accertarti che il tuo compagno, oltre a non saper tirare bene i pugni, NON sia un grappler, no perchè se gli metti le mani o le braccia sui gomiti sei in una situazione a dir poco rischiosa.. :-X
-
purtroppo è una cosa comune in tuti gli ambienti dove non si caldeggia il confronto tra dicipline diverse.
Eh... che ci vuoi fare...
Già..poi nascono dimensioni esagerate del proprio io, gente che millanta superiorità ed unicità..si si davvero brutti i posti in cui non si caldeggia il confronto tra discipline..questa cosa la quoto.
C'è ne solo uno, peggiore: il posto in cui si dice di caldeggiare il confronto ma poi non lo si fà..che dici Ryu?
-
Brutti, brutti postacci XD
-
Voi come li gestite?
Bhè dai, non credo che Roberto si formalizzi, puoi dargli del Tu.
:D Voi = dalle parti vostre... Nel vostro lineage :P
-
:D Voi = dalle parti vostre... Nel vostro lineage :P
Il LORO lineage?
Ma guarda che è lui da solo..non c'è nessun altro.. lo dice sempre
;)
-
Ho avuto esperienza di scelte analoghe da parte di esponenti nel mio stile e osservando questa resistenza all anovità sono giunto alle stesse conclusioni. Non facendo risse tutti i giorni e non essendoci bisogno di migliorare perchè di fatto non si fanno nemmeno le gare a contatto, molti preferiscono mantenere un approccio tipico della loro zona verde di comfort, per quanto magari non dico sbagliato ma lacunoso piuttosto che addentrarsi nella zona gialla di apprendimento, dove è tutto oscuro e incerto.
Con una punta di orgoglio posso dire che io invece nella zona gialla ci sguazzo e mi diverto un casino XD
Verissimo.E questo mi ha fatto venire in mente quando tenteai un esperimento.Anni fa,mi fu chiesto di "prendere in consegna" un gruppo di 5 o 6 prativcanti di WT, in quanto il loro maestro,per motivi di lavoro, doveva trasferirsi.Il gruppo non era male, ma notai che aleggiava un clima da "noi siamo superiori a qualunque altra arte".In particolar modo, ERA STATO INSEGNATO LORO, cho contro il Karate,erano particolarmente invincibili.Sarà che in fondo sono carogna, sarò che adoro smontare le tesi, organizzai una serata multistile, invitando ad allenarsi con noi, il gruppo di Karate della zona.La serata andò benissimo(dal mio punto di vista).Ma dopo due settimane, il gruppo di invincibili WT man,si era ridotto a due persone..... XD
-
Il confronto (virtuale) con il Karate solitamente soddisfa i complessi di superiorità.
Quello (virtuale) con Boxe e MMA compensa i complessi di inferiorità :gh:
L'impatto con la realtà non tutti lo reggono.
Complimenti per l'iniziativa :thsit:
-
L'impatto con la realtà non tutti lo reggono.
Bisogna usare guantoni più grossi! XD
-
Tenere su la guardia, coprirsi come Dio comanda (e se si chiude bene la distanza giusta ci si piazza una distruzione) e andare di rimessa con una bella mazzata... pare così brutto?
si, se di fronte non hai uno che fa la stessa cosa tua.
-
:D Voi = dalle parti vostre... Nel vostro lineage :P
Il LORO lineage?
Ma guarda che è lui da solo..non c'è nessun altro.. lo dice sempre
;)
proprio solo no. pochi. molto pochi, ma solo direi di no, visto che non l'ho studiato da solo, e gode di ottima salute chi me lo ha insegnato e così chi lo ha insegnato a chi me lo ha insegnato.
-
Tenere su la guardia, coprirsi come Dio comanda
Eh, ma quello non è Wx 8)
Nel wing chun si tiene alta la guardia e ci si copre. sempre, però non si gioca a ping pong come da altre parti...
-
Ma quando dici "Ping pong" e' perche' secondo te negli sdc fanno a turni?
-
Anni fa,mi fu chiesto di "prendere in consegna" un gruppo di 5 o 6 prativcanti di WT...
La specificazione è oltremodo gradita, anche se nel 99% dei casi anche chiamarlo wing chun anziché wing tsun/tzun/tjun/tschun/xun/xuan e via discorrendo identifica comunque un corpus sotanzialmente omogeneo di tecniche e principi. Quello che dici non stento a crederlo, anzi, lo considero certo. Tuttavia, come per tutte le discipline, conta chi pratica oltre alla pratica in sè. Indipendentemente da cosa si pratica, la maggior parte dei praticanti non si allena abbastanza duramente e con cognizione di causa. Questo comporta che un praticante più atletico ed abituato "a darle ed a prenderle" non ha difficoltà a prevalere su un "teorico e pantofolaio". La tecnica migliore del mondo è nulla se a praticarla è un mediocre pressapochista...
-
Ma quando dici "Ping pong" e' perche' secondo te negli sdc fanno a turni?
per risponderti, potresti definire "turni"?
-
Ma quando dici "Ping pong" e' perche' secondo te negli sdc fanno a turni?
In verità non è stato definito "altre parti": un comodo escamotage per non necessitare di solide argomentazioni e non incorrere in:
Post che contengono "verità" ma che non possono essere dimostrate (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10631.msg259210#msg259210).
-
Mah... Ognuno sa se rientra nelle "altre parti" o meno. Quando ci si diverte a prendere per il culo il sottoscritto, senza sapere se rientra o meno in quello che si conosce come WX (che ci si diverte a prendere per il culo alla stessa maniera), senza specificare che per WX si può intendere SOLO ed esclusivamente quello che si è visto/provato/confrontato/studiato e per nessun altro...
Cosa si intende per WX? Che senso ha accorpare sotto una sigla X discipline che tra loro sono completamente diverse? Quando qualcuno ne parla dovrebbe specificare 1) quale WX 2) quale lineage 3) se lo ha studiato e se si a) per quanto tempo b) a che livello c) soprattutto con chi d) con chi lo ha studiato colui che glielo ha insegnato... poi parlare SOLO di quello e per quello. Invece che parlare di "WX"...
altrimenti questo è davvero un rientrare nei post "verità" di cui non si hanno mostrate prove. Non vedo alcuna prova del fatto che l'utente karateka abbia ridicolizzato 5 o 6 praticanti di WX, non vedo nessuna prova che ciò che viene mostrato in discussione sia wing chun, pur accorpandolo a "wx"... non vedo nessuna prova del fatto che parole di gibi "se fai questo e quello con un grappler...".... non vedo nessuna prova che gibi abbia stidiato wing chun, al limite WX... già ma cosa si intende per "WX"...
Io non vedo prove di nulla di nulla in nessun post. Solo opinioni personali che rispondono alle proprie "verità"... anche se quelle "verità" e quelle esperienze, magari sono in diretta antitesi con le "verità" e le esperienze di qualcun altro... direi che tutti i post sono "verità" che NON possono venire provate e tutt'altro che solidamente argomentate... Il senso di questo 3d è il WX fa schifo... sulla qual cosa sarei anche d'accordo se fosse solidamente argomentato a partire da questa doverosa premessa "Il wing X che ho studiato per X tempo con l'X maestro allievo di X maestro a sua volta, e SOLO per il quale posso parlare, a me NON ha funzionato perchè....".
Quando ho fatto notare l'inconsistenza delle accuse generiche ad non un meglio identificato "WX"... è partita una serie di prese per i fondelli... alla quale rido, per carità, ma che non risolvono di certo la questione.
Ma forse tu vedi prove su prove e sono io che sono cieco.
-
Mah... Ognuno sa se rientra nelle "altre parti" o meno. Quando ci si diverte a prendere per il culo il sottoscritto, senza sapere se rientra o meno in quello che si conosce come WX (che ci si diverte a prendere per il culo alla stessa maniera), senza specificare che per WX si può intendere SOLO ed esclusivamente quello che si è visto/provato/confrontato/studiato e per nessun altro... beh questo è davvero un rientrare nei post "verità" di cui non si hanno mostrate prove. Non vedo alcuna prova del fatto che l'utente karateka abbia ridicolizzato 5 o 6 pratianti di WX, non vedo nessuna prova che ciò che viene mostrato in discussione sia wing chun, pur accorpandolo a "wx"... non vedo nessuna prova del fatto che parole di gibi "se fai questo e quello con un grappler...".... Io non vedo prove di nulla di nulla in nessun post. Solo opinioni personali che rispondono alle proprie "verità"... anche se quelle "verità" e quelle esperienze, magari sono in diretta antitesi con le "verità" e le esperienze di qualcun altro...
Ma forse tu vedi prove su prove e sono io che sono cieco.
Tu scrivi:
Nel wing chun si tiene alta la guardia e ci si copre. sempre, però non si gioca a ping pong come da altre parti...
Parli di altre arti nella loro complessità.
Senza indicare quali arti.
Senza indicare come/perchè farebbero a ping pong.
Svilisci così intere discipline invece di partecipare costruttivamente al thread con una critica argomentata sui praticanti che lavorano male.
Vuoi asserire in maniera assolutistica che altre discipline giocano a ping pong?
Benissimo: cita quali ed argomenta il perchè in maniera costruttiva che dando la possibilità di un confronto di opinioni, oppure evita affermazioni di carattere assolutistico che creano soltanto malumori.
-
Ma quando dici "Ping pong" e' perche' secondo te negli sdc fanno a turni?
per risponderti, potresti definire "turni"?
Non lo so,la frase e' tua, ho chiesto specificazioni proprio perche' non ho capito "ping pong", nel ping pong l'azione e' reciproca ma di fatto agisce un solo individuo per volta, quindi ho usato quello che potrebbe essere un "sinonimo" per chiede e indirizzare la risposta...cioe' una alternativa al dire?
"cioe' che intendi con ping pong?"
-
Anni fa,mi fu chiesto di "prendere in consegna" un gruppo di 5 o 6 prativcanti di WT...
La specificazione è oltremodo gradita, anche se nel ahimè molteplice numero dei casi anche chiamarlo wing chun anziché wing tsun/tzun/tjun/tschun/xun/xuan e via discorrendo identifica comunque un corpus sotanzialmente omogeneo di tecniche e principi. Quello che dici non stento a crederlo, anzi, lo considero certo. Tuttavia, come per tutte le discipline, conta chi pratica oltre alla pratica in sè. Indipendentemente da cosa si pratica, la maggior parte dei praticanti non si allena abbastanza duramente e con cognizione di causa. Questo comporta che un praticante più atletico ed abituato "a darle ed a prenderle" non ha difficoltà a prevalere su un "teorico e pantofolaio". La tecnica migliore del mondo è nulla se a praticarla è un mediocre pressapochista...
Aggiungo un paio di informazioni.Il gruppo di praticanti, era seguito da un istruttore"fai da te".Partecipava a ogni stage di ogni associazione di WT.Ma non era malaccio.Altro punto che forse non è trapelato.Io ho praticato WT per quasi 12 anni, e anche se ora non lo pratico più, lo reputo comunque un ottimo metodo.
-
Ma quando dici "Ping pong" e' perche' secondo te negli sdc fanno a turni?
per risponderti, potresti definire "turni"?
Non lo so,la frase e' tua, ho chiesto specificazioni proprio perche' non ho capito "ping pong", nel ping pong l'azione e' reciproca ma di fatto agisce un solo individuo per volta, quindi ho usato quello che potrebbe essere un "sinonimo" per chiede e indirizzare la risposta...cioe' una alternativa al dire?
"cioe' che intendi con ping pong?"
l'uso di un solo arto per volta nella fase di striking, ove non vi sia alcun tipo di controllo contemporaneo al colpo.
-
Ok,non ci sarei mai arrivato a questa definizione.
credo comunque sia una questione di uso di movimenti per scaricare la forza nella fase di striking,mentre in lotta si usano due mani...
by the way,notte a tutti,se dio tachipirina vuole.
-
Euclide scriveva: Ciò che può essere affermato senza prova, può essere negato senza prova
-
Parli di altre arti nella loro complessità.
Senza indicare quali arti.
Senza indicare come/perchè farebbero a ping pong.
Svilisci così intere discipline invece di partecipare costruttivamente al thread con una critica argomentata sui praticanti che lavorano male.
Vuoi asserire in maniera assolutistica che altre discipline giocano a ping pong?
Benissimo: cita quali ed argomenta il perchè in maniera costruttiva che dando la possibilità di un confronto di opinioni, oppure evita affermazioni di carattere assolutistico che creano soltanto malumori.
Ti è senz'altro sfuggito il fatto che questo 3d parla del "WX" nella sua complessità, senza indicare quale disciplina si celerebbe sotto quella sigla aleatoria. Indicando cosa e come farebbero TUTTE le discpline accorpate sotto la sigla "WX".
Questo svilisce discipline che pur somigliando nel nome non hanno nulla a che vedere con quanto descritto. Si vuole asserire in maniera assolutistiche che il "WX" non funziona?
Benissimo: si citino e si argomentino i perché ed i percome a partire dal dire cosa si intende per "WX", dando la possibilità di un contraddittorio, anzichè deridere e sfottere ogni obiezione a riguardo.Oppure si eviti di parlare di "WX" in senso lato, la qual cosa crea soltanto malumori.
-
Ok,non ci sarei mai arrivato a questa definizione.
credo comunque sia una questione di uso di movimenti per scaricare la forza nella fase di striking,mentre in lotta si usano due mani...
by the way,notte a tutti,se dio tachipirina vuole.
Infatti ho parlato di striking e non di lotta.
-
Euclide scriveva: Ciò che può essere affermato senza prova, può essere negato senza prova
In una parola: FORUM
-
Aggiungo un paio di informazioni.Il gruppo di praticanti, era seguito da un istruttore"fai da te". Partecipava a ogni stage di ogni associazione di WT.Ma non era malaccio.
questo lo potete sapere solo voi che c'eravate, ma non ho motivo di dubitarne.
Altro punto che forse non è trapelato.Io ho praticato WT per quasi 12 anni, e anche se ora non lo pratico più, lo reputo comunque un ottimo metodo.
che hai abbandonato per qualcosa che hai reputato più valido?
-
Aggiungo un paio di informazioni.Il gruppo di praticanti, era seguito da un istruttore"fai da te". Partecipava a ogni stage di ogni associazione di WT.Ma non era malaccio.
questo lo potete sapere solo voi che c'eravate, ma non ho motivo di dubitarne.
Altro punto che forse non è trapelato.Io ho praticato WT per quasi 12 anni, e anche se ora non lo pratico più, lo reputo comunque un ottimo metodo.
che hai abbandonato per qualcosa che hai reputato più valido?
Non mi trovavo più d accordo con la piega presa dall organizzazione.Si era gradualmente smesso di praticare lo sparring e la lotta.Il lavoro era diventato puramente tecnico, e incentrato sulle sezioni del chi sao.Quando ho incontrato un maestro che insegnava qualcosa di simile, ma con molta più libertà dasezioni e sottosezioni,e un peso notevole allo sparring, ho cambiato bandiera.Ma non perchè ritenga il metodo migliore.Trovo migliore l approccio al combattimento, e la libertà di "creare"partendo dalle proprie abilità fisiche e tecniche, senza quella pressione che sentivo prima,del tipo"se nontieni tutto il peso sulla gamba posteriore, allora non stai facendo WT".
-
Provo una ulteriore spiegazione.Negli ultimi tempi, per praticare come mi veniva richiesto, dovevo forzare il mio corpo a"chiudersi".Questa era la sensazione.Mi sentivo inprigionato e stretto, mentre avevo una gran voglia di "aprirmi" nell eseguire le tecniche.Quando lo facevo, dimostrando comunque efficacia, venivo ripreso.E la giustificazione che mi veniva data, faceva acqua da tutte le parti.L istruttore trovò una giustificazione anche quella volta che, finiti a terra dopo uno scambio, e continuando a lottare, si ritrovò bloccato da una leva al braccio.Se dunque non stavo facendo più WT, decisi che non aveva più molto senso frequentare quel corso.
-
@Robyhhh
Visto che ci sono anche i miei post in questo topic vorrei che fosse chiaro che io non prendo per il culo nessuno primo perché sono serio e secondo non mi piace perdere tempo.
Il post iniziale di GiBi rispecchia anche la mia esperienza e quello che ho visto del Wx comprese le immagini in allegato. Quindi lo condivido.
Per quanto riguarda i tuoi post li trovo molto interessanti quando parli di tecnica, di peso, di posizioni e di braccia piegate invece che stese, di principi, ecc...Così come trovo interessanti i dettagli della pratica di GiBi, Beppeg, gyria e gli altri che anche se non fanno Wx fanno sicuramente AM e magari vedono video, leggono libri, si documentano e quindi hanno comunque diritto a dire la loro.
Lo dico da spettatore incuriosito e da ex praticante di WX, ma non perché sono alla ricerca della "verità".
Il punto è che se anche il tuo WC funzionasse a me non interesserebbe affatto.
Non solo per il Wx, ma per qualunque altra AM. Non ho smesso di fare Wx perché non funzionava o non funzionava come avrei voluto. Non sono alla ricerca dello stile che risolve tutti i problemi di combattimento. I problemi di combattimento occupano fra i miei problemi l'ultimo posto.
Nonostante questo non ricordo negli ultimi 15 anni che sia passato un solo giorno, natale e capodanno compresi, in cui non abbia fatto un qualche esercizio utile alla mia pratica marziale. Anche quando sono a letto malato faccio esercizi. Quindi "veramente" non può assolutamente interessarmi se una disciplina funziona oppure no.
Tornando IT:
mi sembra di capire che il tuo lineage allena un WC che può funzionare in qualunque contensto (giusto in "qualunque contesto")?
Se così fosse, credi che sia possibile che un WC esperto possa essere sicuro di non essere mai portato a terra? Ma se lo fosse? Nello stile che pratichi ci sono tecniche a terra che funzionano nel rispetto dei principi?
I video di difesa a terra da Wx li conosco e quelle tecniche ci sono da 20 anni. Io le ho provate e, probabile mia incompetenza, sono risutalte inutili praticamante con chiunque di fisicamente normale.
-
Tenere su la guardia, coprirsi come Dio comanda (e se si chiude bene la distanza giusta ci si piazza una distruzione) e andare di rimessa con una bella mazzata... pare così brutto?
si, se di fronte non hai uno che fa la stessa cosa tua.
No, funziona con qualsiasi attacco di mano o pugno circolare.
-
Provo una ulteriore spiegazione.Negli ultimi tempi, per praticare come mi veniva richiesto, dovevo forzare il mio corpo a"chiudersi".Questa era la sensazione.Mi sentivo inprigionato e stretto, mentre avevo una gran voglia di "aprirmi" nell eseguire le tecniche.Quando lo facevo, dimostrando comunque efficacia, venivo ripreso.E la giustificazione che mi veniva data, faceva acqua da tutte le parti.L istruttore trovò una giustificazione anche quella volta che, finiti a terra dopo uno scambio, e continuando a lottare, si ritrovò bloccato da una leva al braccio.Se dunque non stavo facendo più WT, decisi che non aveva più molto senso frequentare quel corso.
secondo me hai fatto benissimo.
-
Ti è senz'altro sfuggito il fatto che questo 3d parla del "WX" nella sua complessità, senza indicare quale disciplina si celerebbe sotto quella sigla aleatoria. Indicando cosa e come farebbero TUTTE le discpline accorpate sotto la sigla "WX".
Questo svilisce discipline che pur somigliando nel nome non hanno nulla a che vedere con quanto descritto. Si vuole asserire in maniera assolutistiche che il "WX" non funziona?
Benissimo: si citino e si argomentino i perché ed i percome a partire dal dire cosa si intende per "WX", dando la possibilità di un contraddittorio, anzichè deridere e sfottere ogni obiezione a riguardo.Oppure si eviti di parlare di "WX" in senso lato, la qual cosa crea soltanto malumori.
Roberto, mi permetto di dissentire dalla tua interpretazione.
E' vero che quello che comunemente viene definito WC gode in giro di una bassa reputazione.
Colpa di chi non è luogo per disquisire, e neppure della ovvia esistenza di situazioni eccellenti in una media di scuole più bassa.
Ma questo post nasce come una analisi obbiettiva, non per dire che il WX fa schifo.
Inoltre ho iniziato ad usare la sigla WX proprio per lasciare un'ampia possibilità di interpretazione, ribadendo in questo modo:
1) che quando scrivo io WX intendo dire "quello che ho studiato io e che mi è stato presentato come Wing Chun, che il mio meaestro ha appreso da XXXXXX e da XXXXX", in modo più stringato, proprio per non tiraredentro al discorso lineage che non conosco e fare in modo che praticanti di lineage differenmti non si sentano tirati in ballo.
2) perchè comunque, per quanto lineage differenti ci sono metodologie e principi comuni se non a tutte almeno alla maggior parte di dette scuole, quindi comunemente associati all'idea generale di WX.
Pertanto non credo nella gratuita presa in giro aprioristica di questi metodi.
-
No, funziona con qualsiasi attacco di mano o pugno circolare.
sull'avere la guardia alta siamo d'accordo, è su qull'andare di rimessa con una bella mazzata che è un po' vago...
-
Visto che ci sono anche i miei post in questo topic vorrei che fosse chiaro che io non prendo per il culo nessuno primo perché sono serio e secondo non mi piace perdere tempo.
non era rivolto ai tuoi di interventi.
Il post iniziale di GiBi rispecchia anche la mia esperienza e quello che ho visto del Wx comprese le immagini in allegato. Quindi lo condivido.
Lo condivido anche io se è per questo.
Per quanto riguarda i tuoi post li trovo molto interessanti quando parli di tecnica, di peso, di posizioni e di braccia piegate invece che stese, di principi, ecc...Così come trovo interessanti i dettagli della pratica di GiBi, Beppeg, gyria e gli altri che anche se non fanno Wx fanno sicuramente AM e magari vedono video, leggono libri, si documentano e quindi hanno comunque diritto a dire la loro.
esprimere un parere è sacrosanto... prendere per il culo...
Lo dico da spettatore incuriosito e da ex praticante di WX, ma non perché sono alla ricerca della "verità".
Il punto è che se anche il tuo WC funzionasse a me non interesserebbe affatto.
certo. ci mancherebbe. ognuno pratica per una sua ricerca. ed i motivi sono insindacabili.
Non solo per il Wx, ma per qualunque altra AM. Non ho smesso di fare Wx perché non funzionava o non funzionava come avrei voluto. Non sono alla ricerca dello stile che risolve tutti i problemi di combattimento. I problemi di combattimento occupano fra i miei problemi l'ultimo posto.
Nonostante questo non ricordo negli ultimi 15 anni che sia passato un solo giorno, natale e capodanno compresi, in cui non abbia fatto un qualche esercizio utile alla mia pratica marziale. Anche quando sono a letto malato faccio esercizi. Quindi "veramente" non può assolutamente interessarmi se una disciplina funziona oppure no.
ti capisco e comprendo benissimo. da 25 anni ho la stessa visione delle cose. ma mi interessa anche il lato pratico delle AM.
Tornando IT:
mi sembra di capire che il tuo lineage allena un WC che può funzionare in qualunque contensto (giusto in "qualunque contesto")?
Se così fosse, credi che sia possibile che un WC esperto possa essere sicuro di non essere mai portato a terra? Ma se lo fosse? Nello stile che pratichi ci sono tecniche a terra che funzionano nel rispetto dei principi?
I video di difesa a terra da Wx li conosco e quelle tecniche ci sono da 20 anni. Io le ho provate e, probabile mia incompetenza, sono risutalte inutili praticamante con chiunque di fisicamente normale.
Di sicuro, nella vita come nelle AM, c'è solo la morte... prima o poi. E che prima o poi si verrà sconfitti, non importa cosa si pratica, come lo si pratica e da quanto. Fa parte del normale fluire ciclico delle cose. Se fai lotta a terra prima o poi verrai sconfitto da chi lotta in piedi e se lotti in piedi prima o poi verrai sconfitto da chi lotta a terra. Se fai entrambe le cose, il pericolo raddoppia. Consapevole di ciò ti rispondo che è impossibile non finire mai per terra, come è impossibile finirci ogni volta. Nel wing chun la lotta a terra non esiste, se non come rispetto dei principi cardine del sitema. Non esiste dal punto di vista storico perché è un'arte nata per i campi di battaglia, e se in battiglia caschi sei morto. Tanto più che in un contesto urbano reale l'asfalto ed il marmo sono duri, gli spigoli tagliano e bucano, gli oggetti rompono... e mentre lotti qualcun altro in piedi può spappolarti la milza ed il fegato a calci. Quando nel WX "fuffa importato in occidente" si è dovuto ampliare la fetta di mercato, ci si è improvvisati lottatori, si è commesso l'errore di non ingaggiare come insegnanti praticanti seri e qualificati specializzati nella lotta a terra. Se si fosse fatto certi truffatori che hanno venduto per decenni cose che nulla hanno a che vedere con il wing chun, avrebbero perso credibilità andando ad attingere altrove. Il wing chun studia come non finire per terra e mandarci chi vuole andarci, da solo. Ci si riesce sempre? No... Ma non si riesce sempre neanche a portare al suolo qualcuno che non ci vuole finire e che sa gestire la chiusura di distanza e la fase di grappling.... La tua domanda allora sarà: ma se comunque qualcuno ci riesce, che fai? La mia risposta è: non lo so, te lo dico quando mi ci porteranno. Inoltre nulla vieta nella realtà di fare QUALSIASI cosa per riuscire nello scopo.
Un Maestro serio è quello che ti dice: questo è quello che dovresti fare, ed è meglio che ci riesci sempre. Ma non ci riuscirai sempre. Quando il mio maestro mi ha insegnato le tecniche ed i principi della lotta contro un avversario armato di coltello mi ha detto: Roberto, se fai a pugni prima o poi un pugno ti arriva, se fai a coltellate prima o poi una coltellata ti arriva... per prima cosa ecco come devi prenderti il pungo ed ecco come devi prenderti la coltellata... dopo ti insegnerò come fare per non prederti l'uno e l'altra...
Un mio allievo pratica anche MMA. Ogni volta che viene a lezione non manca di ripetermi: adesso so cosa è la lotta a terra, ma non lo userei mai in un contesto reale, per giunta su asfalto, ghiaia o cemento... Però spesso discutiamo delle differenze tecniche dell'antisuolo tra MMA e Wing Chun.
In buona sostanza lascio le preoccupazioni ai miei eventuali nemici. Ho smesso di preoccuparmi da molti anni ormai. Non serve a nulla. E' un po' il discorso: se una forza inarrestabile incontra una forza inamovibile, che succede? Il massimo che posso fare è diventare molto molto molto ostico come avversario. Il resto lo sa solo Dio. E se non gliene frega niente a lui... figurati a me...
Roberto
-
No, funziona con qualsiasi attacco di mano o pugno circolare.
sull'avere la guardia alta siamo d'accordo, è su qull'andare di rimessa con una bella mazzata che è un po' vago...
Beh, dal "funziona solo se fate la stessa cosa" ad "è un po' vago" abbiamo già fatto qualche passo avanti.
Il problema è che, mentre il blocco è sempre lo stesso, per l'attacco seguente (o contemporaneo nel migliore dei casi) non si può dare una risposta preconfezionata, ci sono troppe variabili che non sono state specificate. Tempo, distanza, rispettive posizioni di guardia...
-
Tanto più che in un contesto urbano reale l'asfalto ed il marmo sono duri, gli spigoli tagliano e bucano, gli oggetti rompono... e mentre lotti qualcun altro in piedi può spappolarti la milza ed il fegato a calci.
Per esperienza personale non posso che essere d'accordo.
Quando nel WX "fuffa importato in occidente" si è dovuto ampliare la fetta di mercato, ci si è improvvisati lottatori, si è commesso l'errore di non ingaggiare come insegnanti praticanti seri e qualificati specializzati nella lotta a terra. Se si fosse fatto certi truffatori che hanno venduto per decenni cose che nulla hanno a che vedere con il wing chun, avrebbero perso credibilità andando ad attingere altrove.
Concordo. Credo che il tentantivo, già 20 anni fa, di presentare la lotta a terra nel Wx come repertorio nativo del Wx, per far fronte alle nascenti discipline lottatorie, sia stato piuttosto maldestro.
Inoltre nulla vieta nella realtà di fare QUALSIASI cosa per riuscire nello scopo.
Assolutamente. Così dovrebbe essere.
E' un tema comunque interessante perché spesso accade che il praticante di un AM invece di trovarsi con un bagaglio di soluzioni più ampio si ritrova più limitato rispetto a una persona che non ha mai praticato nell'affrontare un problema di combattimento. Sarebbe da approfondire. Anche in rapporto al Wx che è famoso per l'adattabilità, ma a partire da una struttura abbastanza rigida.
Naturalmente sempre per quello che ho visto e praticato di Wx, ma in generale vale per tutte le AM il rischio di trovarsi meno pronti nei confronti di un nuovo problema rispetto a una persona completamente a digiuno di AM.
Se fai a pugni prima o poi un pugno ti arriva, se fai a coltellate prima o poi una coltellata ti arriva...
Direi di si...
Il resto lo sa solo Dio.
Direi di si...
-
Beh, dal "funziona solo se fate la stessa cosa" ad "è un po' vago" abbiamo già fatto qualche passo avanti.
Il problema è che, mentre il blocco è sempre lo stesso, per l'attacco seguente (o contemporaneo nel migliore dei casi) non si può dare una risposta preconfezionata, ci sono troppe variabili che non sono state specificate. Tempo, distanza, rispettive posizioni di guardia...
Nel wing chun, già secoli fa, si è risolto il problema non facendo mai blocchi o parate e non preoccupandosi mai del colpo in se, ma della biomeccanica a monte che lo permette e controllando quella. Ed utilizzando due braccia simultaneamente per intercettare ed occupare il percorso dei colpi prima che siano partiti.
-
Concordo. Credo che il tentantivo, già 20 anni fa, di presentare la lotta a terra nel Wx come repertorio nativo del Wx, per far fronte alle nascenti discipline lottatorie, sia stato piuttosto maldestro.
l'obiettivo era attirare clienti... il risultato è sotto gli occhi di tutti... e chi pratica wing chun, comunque ne paga lo scotto.
E' un tema comunque interessante perché spesso accade che il praticante di un AM invece di trovarsi con un bagaglio di soluzioni più ampio si ritrova più limitato rispetto a una persona che non ha mai praticato nell'affrontare un problema di combattimento. Sarebbe da approfondire. Anche in rapporto al Wx che è famoso per l'adattabilità, ma a partire da una struttura abbastanza rigida.
Naturalmente sempre per quello che ho visto e praticato di Wx, ma in generale vale per tutte le AM il rischio di trovarsi meno pronti nei confronti di un nuovo problema rispetto a una persona completamente a digiuno di AM.
il problema nasce dal fatto che spesso all'artista marziale viene insegnato a non essere fluido, ma ad interporre una interfaccia volutamente poco duttile ai vari problemi. E questo viene amplificato dall'endogamia. Nella stragrande maggioranza dei casi i praticanti si addestrano, in maniera più o meno dura, ad affrontare un avversario con la stessa impostazione/stile/regolamento. Perché un'arte marziale funzioni davvero deve essere allenata contro chi fa qualsiasi altra cosa. Invece si parte dal presupposto che di fronte avrò un avversario che tirerà i colpi in quel modo che conosco, piuttosto che un calcio, od un atterramento ecc... ecc... che usi quella combinazione di colpi oppure gestisca la distanza e la teoria a monte nel modo che io conosco. Purtroppo nella realtà non succederà mai. Un aggressore a digiuno di qualche tipo di addestramento, inoltre, possiede un "ritmo spezzato" naturale. questo, per chi si allena sempre e solo contro chi utilizza la stessa tecnica/regolamento diventa un problema, perché è abituato ad un certo "ritmo corretto", per cui si trova tanto più a suo agio, non solo contro chi usa una tecnica conosciuta, ma anche tanto più quest'ultimo è abile nell'utilizzarla. Sono d'accordo con chi sostiene che feneralmente negli SDC ci sono praticanti più seri. I peggiori avversari che ho incontrato erano tutti combattenti sportivi e gli artisti marziali veri e non cazzari sono stati pochissimi, mosche bianche direi. Ci sono arti marziali che si riempiono la bocca parlando di boxe, kick, thai, bjj... ma un praticante serio di queste discipline, di fronte non ce lo hanno mai avuto... scimmiottare i pugni della boxe con il compagno di allenamenti, non ha nulla a che vedere con i pugni che ti tira un pugile, giusto per fare un esempio. Anche se l'AM è valida teoricamente, poi occorre trasformare la teoria in pratica ed esperienza. Purtroppo ai giorni nostri le AM sono diventate le caricature di ciò che erano quando le si usavano davvero.
-
Beh, dal "funziona solo se fate la stessa cosa" ad "è un po' vago" abbiamo già fatto qualche passo avanti.
Il problema è che, mentre il blocco è sempre lo stesso, per l'attacco seguente (o contemporaneo nel migliore dei casi) non si può dare una risposta preconfezionata, ci sono troppe variabili che non sono state specificate. Tempo, distanza, rispettive posizioni di guardia...
Nel wing chun, già secoli fa, si è risolto il problema non facendo mai blocchi o parate e non preoccupandosi mai del colpo in se, ma della biomeccanica a monte che lo permette e controllando quella. Ed utilizzando due braccia simultaneamente per intercettare ed occupare il percorso dei colpi prima che siano partiti.
OK, per quanto non riesco a immaginare come si possa impedire in anticipo una qualunque azione a prescindere da tempo distanza e tecnica (ma già so quale sarebbe la tua risposta) ti posso dire però che quello che tu definisci "problema" in realtà problema non è.
Basta allenarsi per un tempo ragionevole (un paio d'anni è più che sufficiente per sviluppare una solida base) e la risposta adatta esce, in parte dagli automatismi e in parte dalla fantasia (in misure variabili in base al praticante). Poi siamo tutti esseri umani e l'errore ci sta...
-
OK, per quanto non riesco a immaginare come si possa impedire in anticipo una qualunque azione a prescindere da tempo distanza e tecnica (ma già so quale sarebbe la tua risposta) ti posso dire però che quello che tu definisci "problema" in realtà problema non è.
Basta allenarsi per un tempo ragionevole (un paio d'anni è più che sufficiente per sviluppare una solida base) e la risposta adatta esce, in parte dagli automatismi e in parte dalla fantasia (in misure variabili in base al praticante). Poi siamo tutti esseri umani e l'errore ci sta...
Nel wing (non ho ancora trovato un wing diverso in questo senso) si adottano gli stessi modelli utilizzati in molte altre AM: blocco e parata ... o parata e contrattacco. Ovviamente vengono attuati seguendo strategie e principi differenti a seconda del sistema, ma sempre di "bloccare"/deviare si parla. Questo atteggiamento deriva da una delle due reazioni che sono controllate dal Rettiliano: in questo caso ci si affida alla reazione di "fuga".
Attenzione che qui non parlo di tradizione, originalità o quant'altro... ma di quello che effettivamente viene insegnato in giro...
Circa la tua "domanda" (in neretto). In realtà la prima cosa da fare è proprio cercare di evitare di "impedire" qualcosa (wu wei)... in fase di apprendimento devo lavorare per "inibire" le due risposte automatiche più generalmente diffuse: aggressione (attacco) e fuga (parata)... una volta liberi da questi schemi mentali e SE avviene un contatto prima che il colpo arrivi a bersaglio allora è possibile percepire il movimento dell'avversario e capire dove "mettermi" per portarmi ad una distanza di sicurezza: quindi non è il braccio che "para" ma è il corpo che si sposta.... IMHO...
-
Tutto giusto, ma anche negli SdC e nelle altre AM esiste il concetto di anticipare, deviare, assorbire e bloccare nella fase debole dell'attacco.
-
Tutto giusto, ma anche negli SdC e nelle altre AM esiste il concetto di anticipare, deviare, assorbire e bloccare nella fase debole dell'attacco.
deviare e bloccare sono termini "inesistenti" nel mio vocabolario ... ad ogni modo, certo che esistono in molte altre AM/SDC, ma in alcuni lineage di wing ci si vanta di "fare" altro ma alla fine i modelli adottati sono sempre gli stessi, o quasi :P
-
In effetti questa fissa di avere l'esclusiva non l'ho mai capita.
-
In effetti questa fissa di avere l'esclusiva non l'ho mai capita.
infatti... poi è pure una "falsa" esclusiva :sbav:
-
Cosa si intende per WX? Che senso ha accorpare sotto una sigla X discipline che tra loro sono completamente diverse? Quando qualcuno ne parla dovrebbe specificare 1) quale WX 2) quale lineage 3) se lo ha studiato e se si a) per quanto tempo b) a che livello c) soprattutto con chi d) con chi lo ha studiato colui che glielo ha insegnato... poi parlare SOLO di quello e per quello. Invece che parlare di "WX"...
altrimenti questo è davvero un rientrare nei post "verità" di cui non si hanno mostrate prove. Non vedo alcuna prova del fatto che l'utente karateka abbia ridicolizzato 5 o 6 praticanti di WX, non vedo nessuna prova che ciò che viene mostrato in discussione sia wing chun, pur accorpandolo a "wx"... non vedo nessuna prova del fatto che parole di gibi "se fai questo e quello con un grappler...".... non vedo nessuna prova che gibi abbia stidiato wing chun, al limite WX... già ma cosa si intende per "WX"...
Io non vedo prove di nulla di nulla in nessun post. Solo opinioni personali che rispondono alle proprie "verità"... anche se quelle "verità" e quelle esperienze, magari sono in diretta antitesi con le "verità" e le esperienze di qualcun altro... direi che tutti i post sono "verità" che NON possono venire provate e tutt'altro che solidamente argomentate... Il senso di questo 3d è il WX fa schifo... sulla qual cosa sarei anche d'accordo se fosse solidamente argomentato a partire da questa doverosa premessa "Il wing X che ho studiato per X tempo con l'X maestro allievo di X maestro a sua volta, e SOLO per il quale posso parlare, a me NON ha funzionato perchè....".
Quando parlo di Wx intendo il W.ng ..un e al posto dei puntini ognugno può metteer le lettere che preferisce, sopratutto per tenere a posto la propria coscienza e non sentirsi parte del discorso..
Si, Roberto, parlo del Wx, quell che ha le tre forme SNT, CK e BJ, quello con il chi sao , quello con il tan sao, il bong sao e tanti altri sao, quello che l'uomo di legno e i coltelli a farfalla..
Quindi quello che pratichi ANCHE tu.
Lo puoi rigirare come preferisci, ma parliamo della stessa cosa.Che poi un praticante possa allenarsi più intensamente di un altro è lapilassiano.
Ma in questo 3D parlavo del campo di applicazione (che se dico limiti fai il permaloso) del Wx.
Se prendo a confronto me che di Judo sò giusto un paio di proiezioni e mi confronto con l'utente Xjei che invece è molto esperto nel settore, di certo possiamo dire che lui ha allenato il judo infinite volte più e meglio di me, che lui FA' davvero judo e io ne ho allenato un apicolissma porzione, probabilmente pure male, ma resta il fatto che il judo è uno sitle lottatorio e non di strikng, il suo campo di applicazione è la lotta, non i colpi. E credo di poterlo affermare ance se di judo so qualcosina poco e male. E' una cosa ovvia a tutti mi pare.
Lo stesso per il Wx..tu puoi ritenere di allenarti meglio di altri, ma il Wx è quello! Hai voglia a dire che io non lo conosco o che ne conosco un altra versione.
Ache se mi dimostri che il tuo tan sao è migliore del mio, resta che il tan sao serve da contatto e contro attacchi in linea retta.
A contatto, linee rette, occorre integrare e puoi lavorare per ciò che il Wx non ha : dalla distanza e traiettorie circolari.
Se vuoi è questo che mi devi smentire in questo 3D, che tu ti possa allenare meglio e più intensamente adesso non è in discussione.
-
Ti è senz'altro sfuggito il fatto che questo 3d parla del "WX" nella sua complessità, senza indicare quale disciplina si celerebbe sotto quella sigla aleatoria. Indicando cosa e come farebbero TUTTE le discpline accorpate sotto la sigla "WX".
Questo svilisce discipline che pur somigliando nel nome non hanno nulla a che vedere con quanto descritto.
Ti è senz'altro sfuggito il mio posto in cui scrivo "La critica della propria disciplina non è segno di disprezzo ma il tentativo di correggere e migliorare qualcoa che si ama"
Si vuole asserire in maniera assolutistiche che il "WX" non funziona?
Benissimo: si citino e si argomentino i perché ed i percome a partire dal dire cosa si intende per "WX",
Guarda più di quel papiro con cui ho aperto il 3D non sò come altro argomentare...
-
Nel wing chun, già secoli fa, si è risolto il problema non facendo mai blocchi o parate e non preoccupandosi mai del colpo in se, ma della biomeccanica a monte che lo permette e controllando quella. Ed utilizzando due braccia simultaneamente per intercettare ed occupare il percorso dei colpi prima che siano partiti.
Questa cosa è possibile solo da contatto!!!
Lo dici tu stesso "intercettare prima che siano partiti" ovvero essere già a contatto prima ancora che l'arto avversario si muova!
Quindi, in un ipotetica difesa da gancio tu devi essere a contatto con il braccio avversario prima ancora che il suo braccio si trasformi in un gacnio.
Quindi non è difesa da gancio ma difesa da braccio che ancora si deve muovere!!!
:pla:
-
Però spesso discutiamo delle differenze tecniche dell'antisuolo tra MMA e Wing Chun.
E cosa dice in merito il tuo allievo che pratica MMA?
Che è meglio, esempio, la gomitata dietro la nuca dello sprawl?
-
Però spesso discutiamo delle differenze tecniche dell'antisuolo tra MMA e Wing Chun.
E cosa dice in merito il tuo allievo che pratica MMA?
Che è meglio, esempio, la gomitata dietro la nuca dello sprawl?
Più che altro non parlerei proprio di "antisuolo" (invenzione del wing)... nelle MMA, ma anche in altri ambiti, è "normale" finire e chiudere un incontro al suolo... questo perchè si ha "giusto una minima" di conoscenza di lotta cosa che nel wing NON esiste..
-
Più che altro non parlerei proprio di "antisuolo" (invenzione del wing)... nelle MMA, ma anche in altri ambiti, è "normale" finire e chiudere un incontro al suolo... questo perchè si ha "giusto una minima" di conoscenza di lotta cosa che nel wing NON esiste..
Già. Ecco perchè sono curioso di sapere che tipo di conversazione tengono in merito :=)
-
Più che altro non parlerei proprio di "antisuolo" (invenzione del wing)... nelle MMA, ma anche in altri ambiti, è "normale" finire e chiudere un incontro al suolo... questo perchè si ha "giusto una minima" di conoscenza di lotta cosa che nel wing NON esiste..
Già. Ecco perchè sono curioso di sapere che tipo di conversazione tengono in merito :=)
chiediglielo tu no? Su FAM è forceofwill. Fagli pure tutte le domande che vuoi... però non ti lamentare se le risposte non ti piacciono. Ah... anche lui praticava WX prima di conoscermi. Chiedigli anche se sono la stessa cosa... :whistle: e cosa ne pensa del raffronto tra MMA e Wing Chun :whistle: e perché si fa 500 km per studiare wing chun con me se tanto c'è lo sprawl che aggiusta tutto :whistle: chiedi chiedi pure... poi pubblica le risposte per favore :whistle:
-
Questa cosa è possibile solo da contatto!!!
Lo dici tu stesso "intercettare prima che siano partiti" ovvero essere già a contatto prima ancora che l'arto avversario si muova!
Quindi, in un ipotetica difesa da gancio tu devi essere a contatto con il braccio avversario prima ancora che il suo braccio si trasformi in un gacnio.
Quindi non è difesa da gancio ma difesa da braccio che ancora si deve muovere!!!
Quella è la difesa se hai già un contatto. Se non ce l'hai controlli il gancio. Non certo con il tan od il biu sao che ti hanno insegnato però...
-
Cosa si intende per WX? Che senso ha accorpare sotto una sigla X discipline che tra loro sono completamente diverse? Quando qualcuno ne parla dovrebbe specificare 1) quale WX 2) quale lineage 3) se lo ha studiato e se si a) per quanto tempo b) a che livello c) soprattutto con chi d) con chi lo ha studiato colui che glielo ha insegnato... poi parlare SOLO di quello e per quello. Invece che parlare di "WX"...
altrimenti questo è davvero un rientrare nei post "verità" di cui non si hanno mostrate prove. Non vedo alcuna prova del fatto che l'utente karateka abbia ridicolizzato 5 o 6 praticanti di WX, non vedo nessuna prova che ciò che viene mostrato in discussione sia wing chun, pur accorpandolo a "wx"... non vedo nessuna prova del fatto che parole di gibi "se fai questo e quello con un grappler...".... non vedo nessuna prova che gibi abbia stidiato wing chun, al limite WX... già ma cosa si intende per "WX"...
Io non vedo prove di nulla di nulla in nessun post. Solo opinioni personali che rispondono alle proprie "verità"... anche se quelle "verità" e quelle esperienze, magari sono in diretta antitesi con le "verità" e le esperienze di qualcun altro... direi che tutti i post sono "verità" che NON possono venire provate e tutt'altro che solidamente argomentate... Il senso di questo 3d è il WX fa schifo... sulla qual cosa sarei anche d'accordo se fosse solidamente argomentato a partire da questa doverosa premessa "Il wing X che ho studiato per X tempo con l'X maestro allievo di X maestro a sua volta, e SOLO per il quale posso parlare, a me NON ha funzionato perchè....".
Quando parlo di Wx intendo il W.ng ..un e al posto dei puntini ognugno può metteer le lettere che preferisce, sopratutto per tenere a posto la propria coscienza e non sentirsi parte del discorso..
Si, Roberto, parlo del Wx, quell che ha le tre forme SNT, CK e BJ, quello con il chi sao , quello con il tan sao, il bong sao e tanti altri sao, quello che l'uomo di legno e i coltelli a farfalla..
Quindi quello che pratichi ANCHE tu.
Lo puoi rigirare come preferisci, ma parliamo della stessa cosa.Che poi un praticante possa allenarsi più intensamente di un altro è lapilassiano.
Ma in questo 3D parlavo del campo di applicazione (che se dico limiti fai il permaloso) del Wx.
Se prendo a confronto me che di Judo sò giusto un paio di proiezioni e mi confronto con l'utente Xjei che invece è molto esperto nel settore, di certo possiamo dire che lui ha allenato il judo infinite volte più e meglio di me, che lui FA' davvero judo e io ne ho allenato un apicolissma porzione, probabilmente pure male, ma resta il fatto che il judo è uno sitle lottatorio e non di strikng, il suo campo di applicazione è la lotta, non i colpi. E credo di poterlo affermare ance se di judo so qualcosina poco e male. E' una cosa ovvia a tutti mi pare.
Lo stesso per il Wx..tu puoi ritenere di allenarti meglio di altri, ma il Wx è quello! Hai voglia a dire che io non lo conosco o che ne conosco un altra versione.
Ache se mi dimostri che il tuo tan sao è migliore del mio, resta che il tan sao serve da contatto e contro attacchi in linea retta.
A contatto, linee rette, occorre integrare e puoi lavorare per ciò che il Wx non ha : dalla distanza e traiettorie circolari.
Se vuoi è questo che mi devi smentire in questo 3D, che tu ti possa allenare meglio e più intensamente adesso non è in discussione.
Spiacente ma:
1) io e te, grazie a Dio, abbiamo studiato due cose diverse tu WX io Wing Chun, che in comune hanno giusto il nome delle forme..
2) il wing chun studia fin da subito tecniche e traettorie circolari, sia in attacco che in difesa
3) il wing chun ha 5 distanze di combattimento.
4) Nulla di ciò che hai scritto nei tuoi post, per quanto corretto per il WX che hai studiato tu, ha attinenza con il wing chun che ho studiato io. Fattene una ragione.
Roberto
-
è sempre bello quando a opposizioni logiche e spiegate tramite disegni viene dato un tenore di risposte come: no, è diverso, non è così, non potreste capire, chiedi a tizio, basta controllare il gomito ecc insomma precisissime motivazioni tecniche, finemente argomentate :gh: ( poi completamente in linea con quello suggerito dalla moderazione)
-
è sempre bello quando a opposizioni logiche e spiegate tramite disegni viene dato un tenore di risposte come: no, è diverso, non è così, non potreste capire, chiedi a tizio, basta controllare il gomito ecc insomma precisissime motivazioni tecniche, finemente argomentate :gh: ( poi completamente in linea con quello suggerito dalla moderazione)
Infatti se uno dice: nel WX (che ha studiato lui) NON esistono tecniche circolari e NON c'è studio della distanza, io rispondo: si è vero, nel WX che hai studiato TU, non esistono. Peccato che in quello che ho studiato IO ci siano eccome. Quindi non vedo il senso del tuo intervento. Però tu vorresti capire il wing chun dalle pagine scritte su di un forum... auguri... io ci ho capito qualcosa adesso dopo vent'anni di pratica... figurati le differenze (enormi) tra il WX che viene insegnato in giro ed il Wing Chun, che sono differenti come il giorno e la notte. Non puoi biasimare poi se venite invitati a porgere domande a chi come Forceofwill ha studiato WX, studia Wing Chun e pratica MMA... non è poi così strano che le sue opinioni siano molto più autorevoli di tanti altri, che parlano senza conoscere...
-
Se non si considera il forum un efficace mezzo di condivisione marziale, non si è certo tenuti a fequentarlo.
Ribadisco per l'ultima volta: il forum è un mezzo di condivisione e non di proclami in cui svilire la pratica altrui.
-
Infatti qu' si continua a svilire il wing chun, parlando di un generico "WX" facendo di tutta l'erba un fascio. I post "tecnici" oggetto di 3d NON riguardano il wing chun che è TOTALMENTE diverso.
-
si si è totalmente diverso e se ce lo dici tu sarà sicuramente così.... mo però fai così, vai da un concessionario mercedes e chiedi, tra tutte le marche di auto, qual'è la migliore, poi riportaci cosa ti risponde :)
-
chiediglielo tu no? Su FAM è forceofwill. Fagli pure tutte le domande che vuoi... però non ti lamentare se le risposte non ti piacciono. Ah... anche lui praticava WX prima di conoscermi. Chiedigli anche se sono la stessa cosa... :whistle: e cosa ne pensa del raffronto tra MMA e Wing Chun :whistle: e perché si fa 500 km per studiare wing chun con me se tanto c'è lo sprawl che aggiusta tutto :whistle: chiedi chiedi pure... poi pubblica le risposte per favore :whistle:
Io non ne sono un praticante ma ho frequantato qualche stage di MMA con gente di livello..e visto anche il tipo di utenza che vi ho trovato, dubito fortemente che in una ambiente del genere si possa sentire disquisire su robe tipo "raffronto tra MMA e Wx" "antigrappling" o anche "per le MMA va bene il bjj ma cone antisuolo non lo utilizzerei"..pena diventare lo zimbello del corso..
Quindi, ammesso che tra voi due vi diciate certe cose, poi dubito che il tuo allievo faccia altrettanto quando va alcorso di MMA :whistle:
Se è come dico io, al solito ve la cantate e ve la suonate da soli..
-
4) Nulla di ciò che hai scritto nei tuoi post, per quanto corretto per il WX che hai studiato tu, ha attinenza con il wing chun che ho studiato io. Fattene una ragione.
Eppure su youtube ci sono i tuoi video in cui ti muovi da tipico Wx man, con tanto di "trucchetti" tipo accellerare o anticipare le azione dell'allievo dopo avergli chiesto "fai così"..sicuro di non essere mai stato in EWTO? :whistle:
-
Infatti qu' si continua a svilire il wing chun,
Ecco il nodo della questione. Ma è un problema caratteriale, non ci si può fare nulla, non c'è AM o SDC che tenga.
Tu, Roberto, ti identifichi con l'arte che pratichi, quindi se dico "al Wx manca..." per te è come se avessi detto "A roberto manca.." e vai nel panico.
Con questo ragionamento tutto tuo, ti senti giustificato a rispondere "Ma come si permette questo? Manco mi conosce!! che ne sa lui di cosa manca a me?"
Ed hai voglia a spiegare che NON si parla di te ma di un Arte praticata da milioni di persone..niente..
Facciamo così. Se quando tu dici "Voi parlate di WT io invece pratico WC!" noi ti rispondiamo "Noi parliamo di un stile di KF non di Robyhh" riesci a tenere a posto la coscienza e le tue insicurezze?
-
4) Nulla di ciò che hai scritto nei tuoi post, per quanto corretto per il WX che hai studiato tu, ha attinenza con il wing chun che ho studiato io. Fattene una ragione.
Eppure su youtube ci sono i tuoi video in cui ti muovi da tipico Wx man, con tanto di "trucchetti" tipo accellerare o anticipare le azione dell'allievo dopo avergli chiesto "fai così"..sicuro di non essere mai stato in EWTO? :whistle:
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D Spiacente ma il WT con ciò che pratico non c'entra nulla ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
1) non ci sono trucchetti. Quello dell"accelerare" o "anticipare" è il classico discorso tirato fuori per giustificare il fatto di non essere in grado di tenere il ritmo. Ritmo che un buon combattente IMPONE, non SUBISCE.
2) in una lezione è normale per mostrare un qualcosa che si chieda una tal cosa, ovviamente nella realtà ognuno può fare quello che vuole.
3) se sommi tutti i miei video otterrai si e no il 5% del sistema. il 5% e non di più.
-
Infatti qu' si continua a svilire il wing chun,
Ecco il nodo della questione. Ma è un problema caratteriale, non ci si può fare nulla, non c'è AM o SDC che tenga.
Tu, Roberto, ti identifichi con l'arte che pratichi, quindi se dico "al Wx manca..." per te è come se avessi detto "A roberto manca.." e vai nel panico.
Con questo ragionamento tutto tuo, ti senti giustificato a rispondere "Ma come si permette questo? Manco mi conosce!! che ne sa lui di cosa manca a me?"
Ed hai voglia a spiegare che NON si parla di te ma di un Arte praticata da milioni di persone..niente..
Facciamo così. Se quando tu dici "Voi parlate di WT io invece pratico WC!" noi ti rispondiamo "Noi parliamo di un stile di KF non di Robyhh" riesci a tenere a posto la coscienza e le tue insicurezze?
Guarda, per cominciare nulla di quello che potete dire o fare potrà mai gettarmi nel panico. Non mi identifico in ciò che faccio, semplicemtne metto l'accento sulle molte imprecisioni all'interno dei vostri scritti. Anzi a ben vedere è divertente vedere come stai tentando di arrampicarti sugli specchi per accumunare tutti i praticanti alle tue tristi esperienze. Il nodo della questione è semplicemente questo: conosci solo quello che TU hai praticato e lo estendi a TUTTI. E qesto è un fatto. Io ho CERTEZZE non certo insicurezze. Se anche tu fossi sicuro come me di aver ragione non scriveresti certe cose. Se parli di "WX" trascini nel calderone delle tue critiche anche ciò che non c'entra nulla. Fartelo notare è un dovere morale. Non farlo sarebbe si un problema di coscienza.
-
Ma giusto per vedere in quanti credono che quello che fai sia diverso non è più facile aprire un sondaggio, che intervenire in ogni discussione solo per ribadire che quello che fai tu è diverso ( e di fatto non contemplato nelle sezioni del forum) che sembra sempre di più quello di una persona che vuole convincere più se stesso che gli altri.
-
Mi è stato detto, da una persona di cui mi fido, che ciò che pratica e insegna l'utente robyhhh (non capirò mai cosa significano le h :dis:) è una cosa mooooooolto diversa da ciò che ho praticato io (Ving Tsun EVTF).
E che inoltre è pure molto efficace...
Ma non ho "prove" da mostrare, io ci credo perchè me l'ha detto appunto un amico...
Quindi non cerco di convincere nessuno.
In ogni caso io non penso che dica fesserie.
Se abitassi vicino a lui probabilmente sarei suo allievo...
-
Non ho capito questo vero Wing Chun dove viene insegnato e che storia ha. Se volessi studiarlo dove devo andare?
-
L'utente robyhhh potrà rispondere tra 10gg causa provvedimento di ban temporaneo.
-
Mi è stato detto, da una persona di cui mi fido, che ciò che pratica e insegna l'utente robyhhh (non capirò mai cosa significano le h :dis:) è una cosa mooooooolto diversa da ciò che ho praticato io (Ving Tsun EVTF).
E che inoltre è pure molto efficace...
Ma non ho "prove" da mostrare, io ci credo perchè me l'ha detto appunto un amico...
Quindi non cerco di convincere nessuno.
In ogni caso io non penso che dica fesserie.
Se abitassi vicino a lui probabilmente sarei suo allievo...
Ciao Anducar, :)
La bravura (o meno) dell'utente Robyhh non sono in questione in questo topic.
Si parlava del campo di applicazione del Wx.
:)
-
1) non ci sono trucchetti. Quello dell"accelerare" o "anticipare" è il classico discorso tirato fuori per giustificare il fatto di non essere in grado di tenere il ritmo. Ritmo che un buon combattente IMPONE, non SUBISCE.
2) in una lezione è normale per mostrare un qualcosa .....
Ho letto che Roby in questo momento è bannato, lo cito anche se il mio intervento vuole essere più uno stimolo di riflessione generale...
In un contesto di "lezione" / allenamento è facile cadere nei "trucchetti", questo avviene se a monte non vengono stabilite "delle regole" comuni che ci "salvaguardino" appunto dalla tentazione di attuare questi "trucchetti" (che poi in termini tecnici/motori non sono significativi di nulla...).
Roby ha assolutamente ragione, in un contesto di "combattimento" una delle abilità che il combattente dovrebbe sviluppare è proprio quella di portare lo scontro ad una distanza favorevole: se non so lottare è inutile/pericoloso portare il combattimento al suolo (esempio stupido... ma chiaro). Ma a lezione (o durante un allenamento con amico) NON si combatte: al massimo ci si addestra al combattimento. Questo credo sia il grande limite di arti come il wing (che NON è perfetto): in allenamento si vuole combattere e menare l'amico di turno..... in quest'ottica sarebbe davvero difficile prepararsi per un ipotetico scontro "sportivo" (o simil sportivo) visto che ad ogni allenamento (che nel wing si traduce con un combattimento) il rischio di farsi male è elevato (se si combatte davvero).
Tornando alle "regole" da adottare durante un allenamento, queste ci permettono di lavorare proprio su quegli attributi che TUTTI possono sviluppare... velocità, esplosività e forza fisica (come anche a livello caratteriale , l'aggresività) sono attributi personali che non tutti possediamo in egual misura (con questo non voglio dire che non debbano essere usati, ma nemmeno focalizzarsi solo su questi)... ovviamente IMHO
-
Mi è stato detto, da una persona di cui mi fido, che ciò che pratica e insegna l'utente robyhhh (non capirò mai cosa significano le h :dis:) è una cosa mooooooolto diversa da ciò che ho praticato io (Ving Tsun EVTF).
E che inoltre è pure molto efficace...
Credo che nessuno metta in discussione le reali abilità di Roby.... ma mi viene da chiedere (in senso lato), quanta gente al mondo mena ed è efficace? (magari senza aver mai praticato AM) ...... questa domanda ho iniziato a pormela da parecchio tempo visto che negli anni ho avuto occasione di incontrare tante persone toste che mi hanno "menato"...
IMHO non è importante "quanto è bravo" l'insegnante (almeno non solo), ma è più importante capire se quello che fa è apprendibile e funzionale per chiunque o se funziona a lui solo perchè è "tosto"...
-
Ho letto che si trovano in rete, dei filmati dell utente Robyhhh.Siccome sono molto interessato alla discussione, e vorrei farmi una idea più chiara, qualcuno può darmi qualche dritta per trovarli?
-
Penso sia questo il suo canale
https://www.youtube.com/user/robyhh?blend=1&ob=0 (https://www.youtube.com/user/robyhh?blend=1&ob=0)
-
Zietta, ti adoro :-*
-
Io non mi riferivo all'abilità di robyhhh, ma sul funzionamento del suo stile.
Non giudico la forza di uno stile dalla bravura di uno dei suoi rappresentanti, poichè ci sono tantissime persone che menano anche senza aver mai praticato nulla.
Dico solo che se mi si dice che ciò che pratica lui è differente, io ci credo.
Almeno credo al fatto che sia un'altra cosa rispetto a ciò che ho praticato io.
Quindi si, penso che il suo stile non corrisponde all'analisi ( corretta) fatta all'inizio del topic.
Poi, non saprei dire se ciò che fa lui sia effettivamente lo stile supremo o perfetto (e comunque ha sempre specificato "per me è lo stile migliore...").
-
Io non mi riferivo all'abilità di robyhhh, ma sul funzionamento del suo stile.
Non giudico la forza di uno stile dalla bravura di uno dei suoi rappresentanti, poichè ci sono tantissime persone che menano anche senza aver mai praticato nulla.
Dico solo che se mi si dice che ciò che pratica lui è differente, io ci credo.
Almeno credo al fatto che sia un'altra cosa rispetto a ciò che ho praticato io.
Quindi si, penso che il suo stile non corrisponde all'analisi ( corretta) fatta all'inizio del topic.
Poi, non saprei dire se ciò che fa lui sia effettivamente lo stile supremo o perfetto (e comunque ha sempre specificato "per me è lo stile migliore...").
D'accordo.
Ma se l'analisi ad inizio topic parla di un fantomatico WX per indicare tutto un insieme di stili oltre quello peraticato dall'autore, a che pro continuare a scrivere che il suo stile si chiama WC ma è diverso ogni 3x2?
Tantopiù che:
1) tante altre scuole chiamano il loro stile WC e rientrano nella casistica presentata ad inizio topic.
2) Per quanto mi concerne dette scuole hanno gli stessi diritti di chiamare WC il loro stile, esattamente come ne ha diritto la scuola di robyhhh.
3) per diretta ammissione di Robyhhh nella loro scuola sono in pochi.
Questo è il punto, non le capacità di Robyhhh come combattente e neppure come insegnante.
Sarebbe come se io avessi un ottimo melo in giardino, che produce le mele più buone, succose e dolci del mondo e io continuassi a dire a tutti che le uniche vere mele del mondo sono le mie, le altre non sono mele.
Chi farebbe la figura di quello bizzarro? io o tutto il resto della popolazione mondiale che si ostina a chiamare mele anche tutte quegli altri frutti che io non riconosco come "mele"?
-
non voglio giudicare la persona, non mi permetterei mai, ma visto quanto viene affermato in questi post e soprattutto dopo aver visto i video di Robyhhh non posso che dire la mia:
Io non capisco come si possa dire che il suo wc è forte, è reale. Non vedo nulla di reale anzi se facesse un incontro con uno di sdc, gliene suonerebbero tante, ma proprio tante. Mi fa molto pensare il suo footwork, il suo muovere le braccia che se arrivasse un gancio non lo vedrebbe neanche al rallentatore. E poi se crede di parare un uno/due di un pugile solo con una mano, be allora sta prorpio fuori ma di mollto. Purtroppo questo è il problema che diceva GiBi all'inizio del post, che fin quando non si scende in campo, tutto è solo teoria. Comunque Roby non devi dimostrare nulla a nessuno, se sei convinto e soprattutto ritieni che il tuo wc è forte e reale, vai avanti per la tua strada perchè l'importante è la realizzazione di noi stessi e non di ciò che pensano di noi. Se chiedi a 100 persone quale sia lo stile o la disciplina più forte ognuno dirà che è la sua. Non conta ciò che pensano gli altri. Certo è anche importante non sparare c...te se non si è certi di quel che si dice, ma qui non possiamo dimostrare nulla quindi tutto è ben accetto. ;D
-
Personalmente non riesco a dedurre l'efficacia di uno stile da delle demo, ma lo stile di robyhhh mi sembra rispecchi quello che mi è stato detto 20 anni fa quando ho fatto Wing Tsun del lineage Ting:
"La differenza fra il Wing Tsun e il Wing Chun sta nel fatto che il Wing Chun è uno stile per molti aspetti "duro" mentre il Wing Tsun è un ammorbidimento dello stile classico (il Wing Chun appunto)".
Lasciando stare l'efficacia e la bravura del singolo (ma non sono comunque d'accordo su discipline che richiedono 20 anni per essere efficaci) mi sembra, molto banalmente, che questo WC "vero" altro non sia che semplicemente più vicino all'originale.
Motivo per cui, oltre a litigi intestini in Cina fra i vari allievi di Ip Man, è stato anche cambiato, molto onestamente, il nome da WC a WT, ecc...
Detto questo credo che la maggiore efficacia di uno stile rispetto a un altro dovrebbe essere dimostrata in combattimenti disciplinari o interdisciplinari, ma in questo settore non ho ancora visto fare né WC né WT, ma al massimo brutte imitazioni degli stessi.
Al di là del singolo praticante mi sembra che qualunque sia il lineage, WC o WT, siano stili "specializzati".
Ed è di questa specializzazione che dovremmo parlare. Peraltro "specializzazione" che non ha nulla di negativo.
Altrimenti dovremmo parlare di quanto sono "scarsi" i pugili che proprio della "specializzazione" hanno fatto un punto di forza. E visti i risultati non mi sembra che a nessuno possa venire in mente di muovere critiche al pugilato perché è "specializzato".
-
Detto questo credo che la maggiore efficacia di uno stile rispetto a un altro dovrebbe essere dimostrata in combattimenti disciplinari o interdisciplinari, ma in questo settore non ho ancora visto fare né WC né WT, ma al massimo brutte imitazioni degli stessi.
Al di là del singolo praticante mi sembra che qualunque sia il lineage, WC o WT, siano stili "specializzati".
Ed è di questa specializzazione che dovremmo parlare. Peraltro "specializzazione" che non ha nulla di negativo.
Altrimenti dovremmo parlare di quanto sono "scarsi" i pugili che proprio della "specializzazione" hanno fatto un punto di forza. E visti i risultati non mi sembra che a nessuno possa venire in mente di muovere critiche al pugilato perché è "specializzato".
Wow!! Si torna in topic allora!! :sur:
Io e te abbiamo la stessa visione, dunque. :)
-
Dico solo che se mi si dice che ciò che pratica lui è differente, io ci credo.
Dice che è meglio..che quello degli altri è monco e quindi inefficace.
Almeno credo al fatto che sia un'altra cosa rispetto a ciò che ho praticato io.
Probabilmente quello che hai praticato tu è anche diverso dal mio. Ma se stiamo parlando di quello stile con il tan, il bong, il dan chi sao, il poon sao ecc ecc, bhè allora nel topic rientrano il mio , il tuo e quello di Roby.
Quindi si, penso che il suo stile non corrisponde all'analisi ( corretta) fatta all'inizio del topic.
E lo deduci dal fatto che un tuo amico ti ha detto che è diverso dal tuo? :-\
-
Anducar, tu hai praticato Wx.
Se ti va, porteresti una critica alla riflessione che ho fatto ad inizio topic?
Ragionando su quello che hai visto e praticato nel Wx, te la sentiresti di smentire, argomentando, quanto ho detto?
:)
-
Qui di sono dei video didattici girati da Dilgendein (presidente della EVTF)
http://www.evtf.it/page11/page11.html (http://www.evtf.it/page11/page11.html)
Io sostanzialmente sono d'accordo con quasi tutto ciò che hai detto all'inizio del topic.
Non ho nulla da criticare.
Tranne sul vantaggio di essere sotto e dentro. Io trovo che sia l'esatto contrario.
-
Ho visto il viedo del passo, della rotazione e del chi sao.
Quando viene spiegato qual è il movimento corretto per il passo e la rotazione tutto sommato mi torna, ma quando fa vedere il movimento sbagliato non riesco a non sorridere.
Dice anche che tanti ruotano nel modo sbagliato che si vede nel video, ma bisogna avere problemi motori seri per non rendersi conto anche da soli che è il modo sbagliato. Diciamo che ci può stare per spiegare il movimento a una pletea completamente a digiuno di qualunque attività legata al corpo e non solo di AM.
Naturalmente i video hanno scopo didattico e spero lo sia anche il video sul chi sao dove dice di fare il poon sao non troppo alto altrimenti ci si può toccare la faccia ed è pericoloso...
-
Guarda quelli relativi alla difesa da low kick e da gancio...
Credo siano quelli più significativi e più attinenti alla discussione.
-
Guarda quelli relativi alla difesa da low kick e da gancio...
Credo siano quelli più significativi e più attinenti alla discussione.
La discussione riguarda la specializzazione e il campo di applicazione del Wx e quindi tutti gli aspetti del Wx. Dalle tecniche alle metodologie di allenamento.
E' vero però che negli ultimi post si è parlato di difesa da gancio.
Io ho visto i 2 video: per quello su difesa da low kick direi che la filosofia "bisogna rimanere in equilibrio e non sbilanciarsi all'indietro quando si alza la gamba per bloccare un low kick" sono parole sante, ma è una prerogativa di tutte le AM conosciute dall'uomo. Quindi do per scontato che sia così anche nel VT.
Per quanto riguarda la difesa da gancio invece, secondo me, non ci siamo assolutamente. Per prima cosa non è un gancio, ma un colpo con traiettoria fuori misura e movimento del corpo inefficace. I ganci non si tirano in quel modo.
Supponiamo anche che si è così bravi da riuscire a partire con il nostro pugno diretto qualche frazione prima del gancio[1]: quando il mio pugno dritto arriverà a bersaglio in realtà troverà il vuoto perché la testa di colui che tira il gancio non sarà più laddove ho mirato mentre il suo pugno sarà abbondantemente sulla mia mascella.
Qui è la differenza fra come si tira un gancio e quello del video.
Ma immaginiamo un contesto dove potrebbe funzionare: esco dal bar e un ragazzotto agressivo che mi vuole picchiare si avvicina con fare minaccioso e io senza fare una piega lo anticipo tirando un diretto come quello del video. Questo potrebbe funzionare, ma io sono sicuro che quasi la totalità dei praticanti di AM senza esperienza in strada o in combattimento si prenderebbero il pugno per primi.
Per me questa difesa con pugno è assolutamente inadatta al contesto in cui la si applica nel video.
-
Per quanto riguarda la difesa da low che ci è stata insegnata si diceva che si doveva usare la tibia senza che il calcio impatti su di essa.
Cioè ammortizzare l'impatto senza farsi male e fermando l'attacco dell'avversario...
-
Per quanto riguarda la difesa da low che ci è stata insegnata si diceva che si doveva usare la tibia senza che il calcio impatti su di essa.
Cioè ammortizzare l'impatto senza farsi male e fermando l'attacco dell'avversario...
e l'avete mai provata tirando davvero con qualcune che avesse anche solo un annetto di thai sulle spalle?
-
Tranne sul vantaggio di essere sotto e dentro. Io trovo che sia l'esatto contrario.
Ehm..ma quel vantaggio è un'idea del Wx, mica la mia. Io ho scritto che per il Wx stare sotto e dentro è meglio (è così che viene spiegato il cuneo).
Sempre ragionando "con la mente del Wx" il fuori e sopra è meglio proprio perchè puoi contrastare efficacemente il sotto e dentro.
Difatti dopo che ti hanno mostrato come fare cuneo, quando poi apprendi come prendere l'angolo e posizionarti sopra ti senti "sicuro", hai appena appreso una controtecnica ad un principio (quello del cuneo) che ti avevano mostrato come ottimo e pressocchè infallibile (la famosa soluzione universale).
La risposta "fuori e sopra" esiste a seguito della "domanda" sotto e dentro.
Con termini tecnici parlando: il ciam sao (sopra e fuori) esiste per contrastare il cuneo, così come il bong sao per contrastare il ciam e il guat per togliersi di mezzo il bong...e potrei andare avanti...come vedi la "domanda di base" è il cuneo (sotto e dentro) poi arriva il resto.
Ps: vero che sopra e fuori si sta meglio, ma come dicevo in un post precedente, per farlo occorre prendere l'angolo e contro uno che NON attacca dritto per dritto e mastica un minimo di "facing", e quindi si riposiziona ogni volta che gli giri attorno, è davvero un impresa ardua! Hai biogno di finte, di spezzare il ritmo e altre cose che se le fai NON stai praticando Wx..
-
Naturalmente i video hanno scopo didattico e spero lo sia anche il video sul chi sao dove dice di fare il poon sao non troppo alto altrimenti ci si può toccare la faccia ed è pericoloso...
Eh, tu la fai facile ma credimi che io ho chiesto a diversi praticanti di diversi lineage del perchè il chi sao si fa ad una determinata altrezza e tra chi cadeva dalle nuvole perchè non se lo era mai chiesto, tra chi mi ha abbozzato delle teorie che cadevano alla mia prima replica, ho trovato in genere più delle scuse che delle motivazioni..
Trovo abberrante che non ci si sia mai chiesto o non si sappia il perchè va fatto ad una certa altezza, addiruttura Dingeldain da una motivazione che è senza alcun senso!! E stiamo parlando del'esercizio che è considerato il cuore del sistema..
Davvero...bhò..
-
Ma immaginiamo un contesto dove potrebbe funzionare: esco dal bar e un ragazzotto agressivo che mi vuole picchiare si avvicina con fare minaccioso e io senza fare una piega lo anticipo tirando un diretto come quello del video.
In tal caso non parleremmo di difesa da gancio, ma di dare un missile in faccia ad uno che si vuole avvicinare, punto e basta..Quindi la storia della rotazione e dell'altro braccio che controlla il gancio non serve più.
+1 al tuo post, Bingo Bongo.
-
Per quanto riguarda la difesa da low che ci è stata insegnata si diceva che si doveva usare la tibia senza che il calcio impatti su di essa.
Cioè ammortizzare l'impatto senza farsi male e fermando l'attacco dell'avversario...
e l'avete mai provata tirando davvero con qualcune che avesse anche solo un annetto di thai sulle spalle?
La tua domanda Mad, è mal riposta ;).
Se dici così qualcuno :=) potrebbe pure dirti di sì e che la sua difesa è andata a buon fine.
La domanda corretta (mi permetto di dire così perchè sò che non sei permaloso ;) ) è : avete mai provato ad effettuare quella difesa da un low kick NON de-contestualizzato?
Ovvero NON facendovelo tirare di prima intenzione e da una distanza preimpostata, bensì in movimento e mentre l'altro ci mette pure una mezza combo di braccia prima di rifilarci il calcio?
Tutto a velocità tranquilla eh, non parlo di combattere ma di non prendere una tecnica ed estrapolarla dal suo contesto. Per forza che poi alcune difese funzionano.
Molto del'efficacia del Low kick sta nel suo potersi piazzare tranquillamente ad una distanza di braccia dopo (o prima) una combo di pugni..è questo ciò che lo rende davvero pericoloso, è come se ti stiano tirando con tre braccia, grazie alla distanza da cui viene tirato ed al timing con cui viene inserito nelle combo.
Stessa cosa per il gancio.
PS: a sostegno della mia tesi: quella tecnica contro il low kick viene così proposta perchè "fa molto Wx" l'idea di assorbire, ed ovviamente funziona se cè precedente contatto (si chiama bong gherk o jap gherk) ma non sulla distanza. Solita tecnica estrapolata e messa fuori contesto.
-
avete mai provato ad effettuare quella difesa da un low kick NON de-contestualizzato?
Stessa cosa per il gancio.
Direi che il tema della de-contestualizzazione in uno stile come il Wx che dovrebbe essere il "top" proprio in situazioni di combattimento libero è il punto fondamentale. Sopratutto perché vanno a farsi benedire quasi tutti i principi (postura, rotazioni, tecniche...) del Wx anche quando si tenta di utilizzarle nel contesto disciplinare cioé Wx Vs Wx dove nella totalità dei combattimenti si finisce per vedere atleti che sembra tentino di tirarsi pugni a catena (che poi sembra si stiano graffiando la faccia) con footwork inguardabili e inefficaci.
Mi sembra che il Wx si presenti come stile in grado di adattarsi a qualunque situazione, ma poi la maggior parte del tempo la si passa a fare il chi sao che è solo un momento del contesto "qualunque situazione".
E qui torniamo al tema del perché in qualche modo questa specializzazione venga vista come un "insulto" da molti praticanti visto che tutto sommato quel "momento" specializzato potrebbe comunque verificarsi in molte situazioni di DP: per esempio a una donna alla quale vengono afferrati i polsi ritornerebbero sicuramente utili le ore passate a fare il chi sao (naturalmente se in queste sessioni si afferrano i polsi come facevamo noi).
-
Mi sembra che il Wx si presenti come stile in grado di adattarsi a qualunque situazione,
ma non lo è.
E, tra i tanti motivi, non lo è anche perchè
ma poi la maggior parte del tempo la si passa a fare il chi sao che è solo un momento del contesto "qualunque situazione".
:thsit:
-
Per quanto riguarda la difesa da low che ci è stata insegnata si diceva che si doveva usare la tibia senza che il calcio impatti su di essa.
Cioè ammortizzare l'impatto senza farsi male e fermando l'attacco dell'avversario...
e l'avete mai provata tirando davvero con qualcune che avesse anche solo un annetto di thai sulle spalle?
Ah le meraviglie di yap gerk e bong gerk... quando i calci li tiravo io non funzionavano MAI.
Ricordo ancora con una certa malinconia mista a risate una sera di tanti anni fa in cui impallinai una persona con qualunque calcio mi venisse in mente, anche i kakato geri (dopo l'ennesimo andato a segno ci fu un'affermazione MITICA[1] rivolta agli astanti: "ma voi credete davvero che in strada un calcio ad ascia possa essere efficace?").
In quel caso comunque non ero io a essere un fenomeno, ma il mio bersaglio a non avere idea di cosa fosse un calcio tirato decentemente.
-
Io non ne sono un praticante ma ho frequantato qualche stage di MMA con gente di livello..e visto anche il tipo di utenza che vi ho trovato, dubito fortemente che in una ambiente del genere si possa sentire disquisire su robe tipo "raffronto tra MMA e Wx" "antigrappling" o anche "per le MMA va bene il bjj ma cone antisuolo non lo utilizzerei"..pena diventare lo zimbello del corso..
Quindi, ammesso che tra voi due vi diciate certe cose, poi dubito che il tuo allievo faccia altrettanto quando va alcorso di MMA :whistle:
Se è come dico io, al solito ve la cantate e ve la suonate da soli..
Il bjj così come le mma sono uno sport, e i praticanti seri, come quelli con cui ho il piacere di allenarmi, sono tutti consapevoli che la realtà sia una cosa molto diversa. Questo non vuol dire che bjj e mma siano inutili in un contesto reale, anzi, sono di grande aiuto.
Quando mi alleno nelle MMA faccio mma a tutti gli effetti, non mischio, mi piace imparare cose nuove.
Con antisuolo Roberto si riferisce ai metodi per non andare al suolo, non certo qualche bislacco programma inventato da chissàchi per fare dello sporco denaro.
E poi il bjj nasce per la lotta al suolo quindi non capisco la tua affermazione sul non usare il bjj come antisuolo, chi userebbe una zavorra per non colare a picco? ??? mah..
-
@forceofwill: Che la tua forza di volontà non risenta di questo sverginamento karmico :ricktaylor:
-
chi userebbe una zavorra per non colare a picco? ??? mah..
Beh, in realtà ha il suo senso... Metti che ti alleni a stare a galla in acqua tenendo un'incudine: a quel punto, se mai tu dovessi ritrovarti in acque profonde e tempestose, avresti meno difficoltà a stare a galla e sopravvivere. :)
-
Il bjj così come le mma sono uno sport, e i praticanti seri, come quelli con cui ho il piacere di allenarmi, sono tutti consapevoli che la realtà sia una cosa molto diversa.
Quando mi alleno nelle MMA faccio mma a tutti gli effetti, non mischio, mi piace imparare cose nuove.
Con antisuolo Roberto si riferisce ai metodi per non andare al suolo, non certo qualche bislacco programma inventato da chissàchi per fare dello sporco denaro.
E poi il bjj nasce per la lotta al suolo quindi non capisco la tua affermazione sul non usare il bjj come antisuolo, chi userebbe una zavorra per non colare a picco? ??? mah..
il Bjj è un arte sportivizzata (come il judo), ho avuto il piacere di studiare con Maestri che presentavano l'arte appunto come arte e non solo relazionata al contesto sportivo (dove spesso è più utile fare "punti" anzichè finalizzare). Per il fatto che quando fai mma, non mischi e fai mma è una scelta giusta ma credo anche "univoca"... nel senso che nelle mma devi fare mma :P
Circa "l'antisuolo"... praticando bjj ben sai che è vero che il suo ambito di lavoro è il suolo, ma "non farsi portare al suolo"... cioè anche per un lottatore non è cosa buona farsi proiettare, nel bjj esistono differenti strategie per "l'antisuolo", strategie tra l'altro "funzionali" e testate da tanti atleti e durante "incontri non collaborativi" (termine che oggi va tanto di moda)... non vedo il motivo, quindi, di inventare un antisuolo del wing o del karate... IMHO :gh:
-
Caio Force, noi già ci conosciamo da FAM :)
Dynamic ha già detto un pò tutto, ma visto che sono stato io , in qualche modo, ad "invocarti", rispondo
Il bjj così come le mma sono uno sport,
Il bjj è un AM con i fiocchi, ci sono i video su youtube dove i gracie (ed altri) si menavano con chicchessia senza protezioni, senza limiti di peso ne di tempo e non per sport..strano che da praticante, ti sia sfuggita questa cosa..
Se poi ti piace vedere il lato sportivo del bjj dove la finalità è fare punti, vuol dire che A TE piace quello, spero tu non lo faccia di proposito per avvalorare la tesi che il WX è un AM mentre il bjj uno sport :=)
, e i praticanti seri, come quelli con cui ho il piacere di allenarmi, sono tutti consapevoli che la realtà sia una cosa molto diversa.
Io mi reputo un modestissimo praticante, sono cintura bianca, ma serio. E sono consapevole che la realtà è cosa diversa. Come tutti gli alti praticanti. A proposito, com'è che invece in alcune AM (ma parliamo di Wx và, visto che il topic verte sul Wx) non si è nemmeno consapevoli di quale è il campo di applicazione delle tecniche e dei principi studiati? E si è convinti per giunta di essere preparati su tutti gli aspetti del combattimento? Glielo dici ai tuoi compagni di corso che è inutile che contestualizzano ben 4 discipline da combattimento diverse per poter combettere con un regolamento molto permissivo quando invece esiste un AM che da sola vale pere tutte? Dai siete amici ormai, puoi farglielo il favore, di certo ti ringrazierebbero, sai quanta fatica in meno?
Quando mi alleno nelle MMA faccio mma a tutti gli effetti, non mischio, mi piace imparare cose nuove.
Siamo in due! Ma visto che ci sei, hai mai provato a controllare il gomito di un tuo compagno di allenamento che scende giù per farti una baiana magari dopo una combo di pugni? Qualche post fa ho letto che nella tua scuola si usa così. Controllare un gomito non è una tecnica ne letela ne proibita, la puoi provare al 100% anche in allenamento, il tuo compagno ne se la prenderà..
Con antisuolo Roberto si riferisce ai metodi per non andare al suolo,
Si chiama grappling (in genere, puoi possiamo dire judo, sambo ecc ecc) e tu che pratichi seriamente MMA lo sai di certo bene. Di certo lo vedi nel tuo corso quanta gente suda e si affattica utilizzando tecniche di lotta in piedi per prepararsi al meglio nelle MMA...si fanno un mazzo tanto (e tu di certo con loro) e sono sempre alla ricerca delle metodologie e tecniche migliori..tecniche che alcune AM NON hanno...
non certo qualche bislacco programma inventato da chissàchi per fare dello sporco denaro.
Guarda non ne parliamo. la EWTO con il suo antigrapplig. O William Cheung che addirittura pubblicizzava gli stage di iron palm per difendersi dai lottatori! Che buffi i video di gutierrez che tipo balena spiaggiata si rotola con allievi a digiuno di lotta, e che dire di quello di Willam Cheung che imbarazzato non sà bene come rispondere alla domanda di un partecipante al suo stage, che dubita (educatamente) sulla difesa da single leg fatta con taglio della mano sulla nuca. che robe ..a proposito, non ricordo, quanta percentuale del sistema Cheung c'è nello stile di WC che pratichi?
E poi il bjj nasce per la lotta al suolo quindi non capisco la tua affermazione sul non usare il bjj come antisuolo, chi userebbe una zavorra per non colare a picco? ??? mah..
Io ho detto il contrario...meglio allenarsi in arti lottatorie per NON fare lotta..il famoso antigrappling insomma.
Ma sono certo che tu, allenandoti di MMA stia imparando davvero molto a riguardo , sono certo che senti come tu possa migliorare esponenzialmente al NON cadere grazie a compagni di allenamento che sanno bene come portarti al suolo (perchè fanno lotta), invece che allenarti con compagni che facendo uno stile di Kung Fu in cui molte proiezioni non sono previste, giustamente non te le sanno tirare per bene..
-
Rispondo a tutti quelli che mi hanno citato :gh:
- No.
- Non lo so.
- é per questo che ho smesso di fare WX.
:gh: :whistle:
-
Il bjj è un AM con i fiocchi, ci sono i video su youtube dove i gracie (ed altri) si menavano con chicchessia senza protezioni, senza limiti di peso ne di tempo e non per sport..strano che da praticante, ti sia sfuggita questa cosa..
Stai dicendo che in Italia il bjj si pratica come lo praticavano i gracie, con colpi, senza protezioni e senza limiti di peso?
il WX è un AM mentre il bjj uno sport :=)
Si, sostengo ciò.
hai mai provato a controllare il gomito di un tuo compagno di allenamento che scende giù per farti una baiana magari dopo una combo di pugni?
Si.
Si chiama grappling (in genere, puoi possiamo dire judo, sambo ecc ecc) e tu che pratichi seriamente MMA lo sai di certo bene.
Ni...non voglio sembrare bastian contrario ma non è possibile definire quello che fa Roberto(cioè Wing Chun) grappling...almeno non nel senso comunemente inteso, se tu controllare un gomito lo chiami grappling perchè è previsto che venga afferrata una parte del corpo allora è grappling.
Di certo lo vedi nel tuo corso quanta gente suda e si affattica utilizzando tecniche di lotta in piedi per prepararsi al meglio nelle MMA...si fanno un mazzo tanto (e tu di certo con loro) e sono sempre alla ricerca delle metodologie e tecniche migliori..tecniche che alcune AM NON hanno...
Sul fatto del farsi il mazzo sono d'accordo, sul fatto delle tecniche migliori di altre no.
Personalmente reputo il Wing Chun molto superiore.
Guarda non ne parliamo. la EWTO con il suo antigrapplig. O William Cheung che addirittura pubblicizzava gli stage di iron palm per difendersi dai lottatori! Che buffi i video di gutierrez che tipo balena spiaggiata si rotola con allievi a digiuno di lotta, e che dire di quello di Willam Cheung che imbarazzato non sà bene come rispondere alla domanda di un partecipante al suo stage, che dubita (educatamente) sulla difesa da single leg fatta con taglio della mano sulla nuca. che robe ..a proposito, non ricordo, quanta percentuale del sistema Cheung c'è nello stile di WC che pratichi?
Dipende di quale Cheung parliamo, quello delle masse 0%, l'altro quello funzionale (che non è possibile insegnare alle masse) in buona percentuale.
Ma sono certo che tu, allenandoti di MMA stia imparando davvero molto a riguardo , sono certo che senti come tu possa migliorare esponenzialmente al NON cadere grazie a compagni di allenamento che sanno bene come portarti al suolo (perchè fanno lotta), invece che allenarti con compagni che facendo uno stile di Kung Fu in cui molte proiezioni non sono previste, giustamente non te le sanno tirare per bene..
Su questo non c'è dubbio.
-
Ehm..ma quel vantaggio è un'idea del Wx, mica la mia. Io ho scritto che per il Wx stare sotto e dentro è meglio (è così che viene spiegato il cuneo).
Sempre ragionando "con la mente del Wx" il fuori e sopra è meglio proprio perchè puoi contrastare efficacemente il sotto e dentro.
Difatti dopo che ti hanno mostrato come fare cuneo, quando poi apprendi come prendere l'angolo e posizionarti sopra ti senti "sicuro", hai appena appreso una controtecnica ad un principio (quello del cuneo) che ti avevano mostrato come ottimo e pressocchè infallibile (la famosa soluzione universale).
La risposta "fuori e sopra" esiste a seguito della "domanda" sotto e dentro.
Con termini tecnici parlando: il ciam sao (sopra e fuori) esiste per contrastare il cuneo, così come il bong sao per contrastare il ciam e il guat per togliersi di mezzo il bong...e potrei andare avanti...come vedi la "domanda di base" è il cuneo (sotto e dentro) poi arriva il resto.
Ps: vero che sopra e fuori si sta meglio, ma come dicevo in un post precedente, per farlo occorre prendere l'angolo e contro uno che NON attacca dritto per dritto e mastica un minimo di "facing", e quindi si riposiziona ogni volta che gli giri attorno, è davvero un impresa ardua! Hai biogno di finte, di spezzare il ritmo e altre cose che se le fai NON stai praticando Wx..
Salve a tutti.
Vorrei solo precisare una cosa sul "sotto e dentro", che formerebbe il principio del cuneo e che poi genererebbe il "sopra e fuori" come risposta alla "domanda sotto e dentro".
Dunque, per come conosco io il Wing Chun, il "sotto e dentro" vantaggioso è solo una delle possibili applicazioni del cuneo (che io preferisco chiamare piramide).
Ancora meglio, la piramide è una figura geometrica che serve a schematizzare e rendere più comprensibile i veri principi in gioco che io chiamo "vantaggio di linea centrale" e "angolo tagliente".
L'applicazione di tali principi, utilizzando la piramide o cuneo che dir si voglia, può essere ottenuta in varie posizioni:
1- sotto e dentro;
2- sopra e fuori;
3- sotto e fuori;
4- sopra e dentro.
Non c'è, a mio modo di vedere, una domanda iniziale e delle risposte a tale domanda. Ognuna delle 4 posizioni citate è l'applicazione della piramide (o cuneo) che utilizza il principio dell'angolo tagliente per ottenere il vantaggio di linea centrale.
-
Quindi occorre integrare (esempio schivate , che NON sono Wx)
Scusate, leggendo il topic mi sono accorto di questa frase.
E chi lo dice che nel WX nono ci sono le schivate?
-
Quindi occorre integrare (esempio schivate , che NON sono Wx)
Scusate, leggendo il topic mi sono accorto di questa frase.
E chi lo dice che nel WX nono ci sono le schivate?
Hai un video o anche una foto dove il Wx schiva un colpo? Escludendo le rotazioni che comunque nella quasi totalità dei casi contrallano comunque l'arto avversario.
-
E chi lo dice che nel WX nono ci sono le schivate?
Il mondo non è ancora pronto per le schivate nel Wx :D
Ciao Vitoooo!! ;)
-
Stai dicendo che in Italia il bjj si pratica come lo praticavano i gracie, con colpi, senza protezioni e senza limiti di peso?
Quella è una scelta del praticante..probabilmente, se si praticasse come ai tempi dei gracie il bacino di utenza sarebbe minore vista la durezza degli scontri, ma il bjj nasce così..poi puoi anche praticarlo colà, ma ciò non toglie che non sia nato come un regolamento (come invece la Kick Boxing,per citare un esempio).
il WX è un AM mentre il bjj uno sport :=)
Si, sostengo ciò.
Ma è perchè nel Wx ci sono le forme ecc ecc? cosa le distingue? Non dirmi "il fatto di fare punti" perchè , come già detto, quello è uno degli aspetti del bjj, nasce diversamente.
hai mai provato a controllare il gomito di un tuo compagno di allenamento che scende giù per farti una baiana magari dopo una combo di pugni?
Si.
Esito? Nel caso fose stato positivo, i tuoi compagni di corso hanno preso la tua tecnica per buona e l'hanno utilizzata in allenamento anche loro? Negli SDC funziona così, non ci sono "dogmi", chiunque fa vedere qualcosa di valido che può funzionare subito la si allena e li introduce nel proprio "repertorio".
Personalmente reputo il Wing Chun molto superiore.
"Superiore" in cosa? I tuoi compagni di allenamento se ne sono accorti? Per ora si è stabilito che le "magic 4" sono boxe/thai/grappling/bjj ma ti assicuro che se si dovesse scoprire un nuovo/metodo/sistema/tecnica non ci sarebbero problemi a farli diventare le "five magic". Non ci sono dogmi lì o timori di "integrare", solo la voglia di scoprire metodologie migliori..
Ma sono certo che tu, allenandoti di MMA stia imparando davvero molto a riguardo , sono certo che senti come tu possa migliorare esponenzialmente al NON cadere grazie a compagni di allenamento che sanno bene come portarti al suolo (perchè fanno lotta), invece che allenarti con compagni che facendo uno stile di Kung Fu in cui molte proiezioni non sono previste, giustamente non te le sanno tirare per bene..
Su questo non c'è dubbio.
Bene .Quindi concordiamo entrambi che per (esempio) imparare a difenderti da un lottatore è meglio andare a praticare dai lottatori, fosse anche solo per imparare a NON cadere.
Come è possibile quindi che il Wx abbia soluzione di anti-lotta se gli antichi maestri NON andavano di certo nelle palestra di lotta libera a praticare?
Come puo essere che (esempio) il tan sao sia funzionale a ciò se NON è mai stato testato per quello?
-
le rotazioni che comunque nella quasi totalità dei casi contrallano comunque l'arto avversario.
quindi funzionano solo da contatto 8)
-
il WX è un AM mentre il bjj uno sport :=)
Si, sostengo ciò.
Benvenuto forceofwill. :sur:
In merito alla questione AM / SdC, ti segnalo questa discussione:
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.0)
-
3- sotto e fuori;
4- sopra e dentro.
Queste due "opzioni" mi sfuggono. Mi faresti un esempio? :)
-
Hai un video o anche una foto dove il Wx schiva un colpo? Escludendo le rotazioni che comunque nella quasi totalità dei casi contrallano comunque l'arto avversario.
Io schivo in continuazione.
Le schivate sono contemplate nel Wing Chun, o almeno lo sono in quello CRCA. Non c'entrano con la rotazione, che per noi non hanno la funzione di "evadere" l'attacco avversario.
I principi delle schivate li troviamo nelle forme, e qui ovviamente devo fare riferimento a quelle CRCA.
Innanzitutto il movimento del busto ha l'introduzione nella Siu Lim Tau, la forma in cui è presente una "piccola idea" di tutto il sistema, nel movimento bong-tan- pau jeung verso la fine della forma. In questo movimento, la forma CRCA aggiunge un movimento di busto (e gambe) per accompagnare le tecniche. Questo introduce una serie di cose. Quella che interessa in questo momento è l'idea che il busto non è rigido (principio corpo di cotone).
Nella Chum Kiu, durante la fase del doppio bong basso - doppio tan (che credo sia comune a tutti i lineage), nuovamente le due tecniche sono eseguite con dei movimenti di busto. Il principio del "corpo di cotone" viene sviluppato maggiormente. Sono diverse le applicazioni di questo movimento, ma quella che ci interessa ora è che un attacco può essere schivato portando il busto indietro all'ungando quindi la distanza. Ecco l'introduzione della schivata indietro.
Nella Biu Ji, ci sono i movimenti ni Chum Sun e Wui Sun (quando ci si abbassa e ci si rialza col busto). Tra le diverse applicazioni di questo movimento c'è il principio che a volte è opportuno stare sotto l'attacco avversario. Ecco l'introduzione del bob & weave del Wing Chun.
Nella forma al Jong e in quella dei coltelli ci sono 2 passi particolari. Vengono chiamati, in CRCA, Loy Seen Wai (內線位) e Ngoy Seen Wai (外線位).
Per capirci sono dei passi composti, formati dall'unione di un passo ed una rotazione. Loy Seen Wai è passo-rotazione, Ngoy Seen Wai è rotazione passo.
Ho messo gli ideogrammi perchè analizzerò il significato dei nomi. Il significato sarà utile a capire la loro funzione e l'applicazione anche come schivata.
Prima di tutto devo dire che in CRCA tutto il footwork è seguito dall'ideogramma "MA" (馬). Infatti il footwork lo chiamiamo Ma-Bou (馬步).
Abbiamo quindi il toh ma, syeung ma, toy ma, seep ma, som gock ma, e così via...
Ad un certo punto abbiamo questi 2 passi che stranamente non finiscono con l'ideogramma "MA".
Analizzando i nomi abbiamo:
- 內 (loy): interno;
- 外 (ngoy): esterno;
- 線 (seen): linea;
- 位 (wai): posizione.
Gli ideogrammi Seen Wai insieme (線位) significano "facing" (le traduzioni italiane di facing non rendono bene il concetto in un'unica parola).
Abbiamo quindi che Loy Seen Wai significa "facing" interno. Ngoy Seen Wai significa "facing esterno".
Interno ed esterno a cosa? A "Seen" ovviamente. La linea.
Quale linea? La linea centrale, Joong Seen (中線).
Riprendendo i passi ecco che Loy Seen Wai, con il suo movimento passo-rotazione, non fa che uscire e poi girarsi verso la linea centrale (per questo è chiamato interno).
Ngoy Seen Wai, con il suo movimento giro-passo, non fa che girarsi e uscire dalla linea centrale, non fronteggiandola più (per questo è chiamato esterno).
Fin qui i passi. Rimane il fatto che questi sono gli unici 2 passi che non hanno l'ideogramma "MA".
Il perchè è spiegato nel nome stesso: sono prima di tutto delle relazioni rispetto alla linea centrale. Queste relazioni sono interne, fronteggiando la linea, o esterne, non fronteggiando la linea.
Il fatto che si faccia un passo non è altro che un modo per raggiungere tale relazione.
Se non c'è "Ma" nel nome, significa anche che tale relazione non è detto che venga fatta con dei passi. Può essere fatta di busto.
Ecco quindi arrivati ai concetti di schivata di busto fronteggiando o meno la linea centrale.
Lo so, forme e termini possono essere esclusivi della CRCA e quindi è molto probabile che gli altri praticanti non si ritrovano in quello che ho detto.
Ma che ci posso fare io? Da noi è così e non credo che siamo gli unici al mondo.
-
E chi lo dice che nel WX nono ci sono le schivate?
Il mondo non è ancora pronto per le schivate nel Wx :D
A me lo dici? :=)
-
3- sotto e fuori;
4- sopra e dentro.
Queste due "opzioni" mi sfuggono. Mi faresti un esempio? :)
Difficile via forum senza foto, video e con termini diversi per le tecniche.
Ci provo.
Prima di tutto restringiamo il campo d'azione: se è vero che ogni tecnica di Wing Chun può essere schematizzata con una piramide, normalmente il concetto di cuneo fa riferimento a delle tecniche che contengono in un unico movimento difesa ed attacco contemporaneamente, facendo riferimento al principio "la mano che attacca può essere usata anche per la difesa".
Per fare 2 esempi spiccioli su questo principio con le posizioni "sotto e fuori" e "sopra e dentro", possiamo pensare a questo scenario:
1- sotto e fuori: l'avversario attacca con pugno diretto e il nostro braccio è in basso ed esterno rispetto al suo. Da questa posizione si può eseguire un Biu Sau (o Biu Ji per aggiungere l'attacco). Il Biu sau è adatto a prendere contatto e deviare l'attacco avversario proprio quando è sotto e all'esterno.
2- sopra e dentro: l'avversario attacca con un pugno diretto basso e il nostro braccio è in alto e all'interno rispetto al suo. In questa situazione è possibile sfruttare il concetto di "pugno contro pugno" ed eseguire a nostra volta un pugno basso diretto (noi lo chiamiamo "chop kuen") che prenda contatto con l'attacco avversario dall'alto e all'interno e che lo devi al di fuori del nostro corpo.
Su quest'ultimo noi abbiamo addirittura un drill dedicato.
Spero che tu sia riuscito a farti un'immagine di ciò che intendo. Se sì ne hai capito il principio e puoi trovare da solo altre applicazioni.
-
1- sotto e fuori: l'avversario attacca con pugno diretto e il nostro braccio è in basso ed esterno rispetto al suo. Da questa posizione si può eseguire un Biu Sau (o Biu Ji per aggiungere l'attacco). Il Biu sau è adatto a prendere contatto e deviare l'attacco avversario proprio quando è sotto e all'esterno.
mmmhh..io direi che siamo nel campo del "sotto e dentro" ..nel senso che il biu sao o lo usi dall'esteno (e quindi sei fuori e sopra) schiacciando il braccio avversario tipo tecnica dei coltelli a farfalla, oppure da sotto al braccio avversario sollevando il suo pugno e andando alla gola (e siamo sotto e dentro)..sto cercando qualcosa in rete, se lo trovo..
2- sopra e dentro: l'avversario attacca con un pugno diretto basso e il nostro braccio è in alto e all'interno rispetto al suo. In questa situazione è possibile sfruttare il concetto di "pugno contro pugno" ed eseguire a nostra volta un pugno basso diretto (noi lo chiamiamo "chop kuen") che prenda contatto con l'attacco avversario dall'alto e all'interno e che lo devi al di fuori del nostro corpo.
Intendi il gaan sao?
(http://www.wingtsun-salerno.it/il_wingtsun/Immagini/pregunsao.jpg)
-
Hai un video o anche una foto dove il Wx schiva un colpo? Escludendo le rotazioni che comunque nella quasi totalità dei casi contrallano comunque l'arto avversario.
Io schivo in continuazione.
Le schivate sono contemplate nel Wing Chun, o almeno lo sono in quello CRCA. Non c'entrano con la rotazione, che per noi non hanno la funzione di "evadere" l'attacco avversario.
I principi delle schivate li troviamo nelle forme, e qui ovviamente devo fare riferimento a quelle CRCA.
Innanzitutto il movimento del busto ha l'introduzione nella Siu Lim Tau, la forma in cui è presente una "piccola idea" di tutto il sistema, nel movimento bong-tan- pau jeung verso la fine della forma. In questo movimento, la forma CRCA aggiunge un movimento di busto (e gambe) per accompagnare le tecniche. Questo introduce una serie di cose. Quella che interessa in questo momento è l'idea che il busto non è rigido (principio corpo di cotone).
Nella Chum Kiu, durante la fase del doppio bong basso - doppio tan (che credo sia comune a tutti i lineage), nuovamente le due tecniche sono eseguite con dei movimenti di busto. Il principio del "corpo di cotone" viene sviluppato maggiormente. Sono diverse le applicazioni di questo movimento, ma quella che ci interessa ora è che un attacco può essere schivato portando il busto indietro all'ungando quindi la distanza. Ecco l'introduzione della schivata indietro.
Nella Biu Ji, ci sono i movimenti ni Chum Sun e Wui Sun (quando ci si abbassa e ci si rialza col busto). Tra le diverse applicazioni di questo movimento c'è il principio che a volte è opportuno stare sotto l'attacco avversario. Ecco l'introduzione del bob & weave del Wing Chun.
Nella forma al Jong e in quella dei coltelli ci sono 2 passi particolari. Vengono chiamati, in CRCA, Loy Seen Wai (內線位) e Ngoy Seen Wai (外線位).
Per capirci sono dei passi composti, formati dall'unione di un passo ed una rotazione. Loy Seen Wai è passo-rotazione, Ngoy Seen Wai è rotazione passo.
Ho messo gli ideogrammi perchè analizzerò il significato dei nomi. Il significato sarà utile a capire la loro funzione e l'applicazione anche come schivata.
Prima di tutto devo dire che in CRCA tutto il footwork è seguito dall'ideogramma "MA" (馬). Infatti il footwork lo chiamiamo Ma-Bou (馬步).
Abbiamo quindi il toh ma, syeung ma, toy ma, seep ma, som gock ma, e così via...
Ad un certo punto abbiamo questi 2 passi che stranamente non finiscono con l'ideogramma "MA".
Analizzando i nomi abbiamo:
- 內 (loy): interno;
- 外 (ngoy): esterno;
- 線 (seen): linea;
- 位 (wai): posizione.
Gli ideogrammi Seen Wai insieme (線位) significano "facing" (le traduzioni italiane di facing non rendono bene il concetto in un'unica parola).
Abbiamo quindi che Loy Seen Wai significa "facing" interno. Ngoy Seen Wai significa "facing esterno".
Interno ed esterno a cosa? A "Seen" ovviamente. La linea.
Quale linea? La linea centrale, Joong Seen (中線).
Riprendendo i passi ecco che Loy Seen Wai, con il suo movimento passo-rotazione, non fa che uscire e poi girarsi verso la linea centrale (per questo è chiamato interno).
Ngoy Seen Wai, con il suo movimento giro-passo, non fa che girarsi e uscire dalla linea centrale, non fronteggiandola più (per questo è chiamato esterno).
Fin qui i passi. Rimane il fatto che questi sono gli unici 2 passi che non hanno l'ideogramma "MA".
Il perchè è spiegato nel nome stesso: sono prima di tutto delle relazioni rispetto alla linea centrale. Queste relazioni sono interne, fronteggiando la linea, o esterne, non fronteggiando la linea.
Il fatto che si faccia un passo non è altro che un modo per raggiungere tale relazione.
Se non c'è "Ma" nel nome, significa anche che tale relazione non è detto che venga fatta con dei passi. Può essere fatta di busto.
Ecco quindi arrivati ai concetti di schivata di busto fronteggiando o meno la linea centrale.
Lo so, forme e termini possono essere esclusivi della CRCA e quindi è molto probabile che gli altri praticanti non si ritrovano in quello che ho detto.
Ma che ci posso fare io? Da noi è così e non credo che siamo gli unici al mondo.
Ho letto con interesse.
Sulle rotazioni del busto con e senza passo sono d'accordo che possono essere interpretate come schivate "anche" in un contesto di combattimento che parte fuori contatto.
Per me ci può stare tutto, ma i "movimenti di tronco" (non solo rotazioni del busto) che pure sono parte fondamentale di un bagaglio specifico nelle studio delle schivate in genere non fanno parte del WX dalla "schiena dritta, spalle basse e testa alta" che sono elementi, secondo me, funzionali a rendere il WX (diciamo classico) efficace nel suo contesto di applicazione specifico (a contatto) proprio perché permettono di controllare ed effettuare veloci rotazioni di busto.
Però se nel CRCA Wing Chun allenate e usate le schivate non posso che essere contento per voi e per la vostra pratica che ne trarrà sicuro beneficio.
Anche il "bob & weave" non credo faccia parte del repertorio naturale delle AM cinesi (non solo WX) a parte qualche stile (alcuni stili di taiji e alcuni stili del nord che nell'imitazione di qualche animale (es. scimmia) si trovano a fare un bob & weave "involontario").
Ma anche su questo ben venga se riuscite a incastrarlo nel sistema in modo che risulti utile ed efficace.
In merito a questo tema è abbastanza interessante quest'articolo:
http://home.vtmuseum.org/articles/crescione/wcvsboxing.php (http://home.vtmuseum.org/articles/crescione/wcvsboxing.php)
-
1- sotto e fuori: l'avversario attacca con pugno diretto e il nostro braccio è in basso ed esterno rispetto al suo. Da questa posizione si può eseguire un Biu Sau (o Biu Ji per aggiungere l'attacco). Il Biu sau è adatto a prendere contatto e deviare l'attacco avversario proprio quando è sotto e all'esterno.
mmmhh..io direi che siamo nel campo del "sotto e dentro" ..nel senso che il biu sao o lo usi dall'esteno (e quindi sei fuori e sopra) schiacciando il braccio avversario tipo tecnica dei coltelli a farfalla
Boh? Il Biu Sau per come lo intendo io non "schiaccia" il braccio avversario, ma lo deflette da sotto. Il movimento multidirezionale (principio del Wing Chun) del Biu Sau è 1) avanti, 2 verso l'alto, 3 versio l'esterno. Io uso il biu sau all'esterno dell'avversario e, siccome si muove verso l'alto, prende contatto da sotto.
, oppure da sotto al braccio avversario sollevando il suo pugno e andando alla gola (e siamo sotto e dentro)..
Io non uso il biu sau all'interno. In quel caso uso altre tecniche.
sto cercando qualcosa in rete, se lo trovo..
Sì, magari chiariamo qualche punto. Maledetta forma scritta...
2- sopra e dentro: l'avversario attacca con un pugno diretto basso e il nostro braccio è in alto e all'interno rispetto al suo. In questa situazione è possibile sfruttare il concetto di "pugno contro pugno" ed eseguire a nostra volta un pugno basso diretto (noi lo chiamiamo "chop kuen") che prenda contatto con l'attacco avversario dall'alto e all'interno e che lo devi al di fuori del nostro corpo.
Intendi il gaan sao?
(http://www.wingtsun-salerno.it/il_wingtsun/Immagini/pregunsao.jpg)
Dipende da come viene fatto. Se il movimento è circolare verso il basso, no. Se il movimento è diretto, come un biu sau basso, allora sì, il concetto è quello: movimento di biu sau basso (che io chiamo 1/2 sup jee sau) unito al concetto di pugno. Il tutto con il principio del "pugno contro pugno".
-
Come puo essere che (esempio) il tan sao sia funzionale a ciò se NON è mai stato testato per quello?
Per il fatto che in Wing Chun si basa sulla biomeccanica umana, e quella, a contrario delle am, non si è evoluta.
Poi è normale che un individuo allenato solo nello striking si troverà male con un grappler, anche se la tecnica è perfetta l'uomo non lo è mai.
La storiella della biomeccanica quante volte l'hai sentita?...più o meno tante quanto quella dell'usare la forza dell'avversario vero?
Diciamoci le cose in faccia Gibi, ti considero una persona intelligente, altrimenti non perderei minuti preziosi del mio tempo a scriverti, e tutta questa enfasi che metti nell'avvalorare tesi anti-wx la comprendo profondamente, ma parliamo chiaramente, nessuno cambierà idea per qualche chiacchiera da forum, non ti posso spiegare a parole perchè il wx che conosci non ha nulla a che vedere con quello che pratica Roberto, non te lo potrei spiegare nemmeno coi fatti, dovresti andare direttamente da lui.
Il tuo risentimento è più che giustificato, e proverei un sentimento simile anche io al tuo posto. Cosa credi che nella mia palestra di MMA sia ben visto il wx?
le critiche fioccano, ma non tanto sulla tecnica, quanto sulla mancanza di confronto, e ti dirò : io sono il primo a condannare certe politiche federali, ma anche tecniche. Non mi riconosco nel praticante di wx che hai descritto nel primo post, ma neanche lontanamente. Per questo motivo tutta la critica al wx non mi tocca, se non fosse che il nome dell'arte viene usato indistintamente...ecco perchè Roberto reagisce così violentemente, si sente violentato a sua volta quando viene equiparato al "wx".
E' inutile che continui a dirti che i controlli del gomito funzionano anche con i miei compagni di mma, l'unica speranza è che dall'incontro di domani ne escano un Madhatter e un Fabry.pook istruiti su cosa sia il Wing Chun.
In quel caso la tua curiosità, che si manifesta con thread tipo questo, accrescerebbe e con essa il risentimento.
Domani ci sarò anche io a Biella, così avrai un feedback indiretto anche sulla mia persona, sempre meglio che un nome sul forum, no?!
-
ecco perchè Roberto reagisce così violentemente, si sente violentato a sua volta quando viene equiparato al "wx".
Beh, insomma, c'è modo e modo però...
Ammesso che tu abbia ragione sui contenuti, non è sfidando la gente a fare a pugni in garage e trattando gli altri come poveri babbei che si sostengono le proprie tesi... eh ! :nono:
-
Ma io avrei solo una domanda, Gibi ha fatto una dimostrazione, passatemi il termine, geometrica di quello che che dice, ma per far capire a tutti non si potrebbe rispondere con un'altra dimostrazione geometrica? Tanto avete fatto un sacco di video fare un paio di foto, in cui si fa vedere che con le stesse tecniche cioè sviluppando gli stessi angoli voi fate il vostro "altro" WC, non è un problema credo.
Se no si gira sempre intorno allo stesso punto, si parte da una dimostrazione sensata e ci si oppone con delle affermazioni che addirittura adesso arrivano a dire che è diverso ma è inspiegabile il motivo per cui è diverso..... cioè cavolo riusciamo ad andare nello spazio e non riusciamo a spiegare come funzionano 4 tecniche in croce? Scusate ma non è credibile a chi vi legge dal di fuori.
-
e tutta questa enfasi che metti nell'avvalorare tesi anti-wx la comprendo profondamente,
Il tuo risentimento è più che giustificato, e proverei un sentimento simile anche io al tuo posto.
In quel caso la tua curiosità, che si manifesta con thread tipo questo, accrescerebbe e con essa il risentimento.
Hai sbagliato target di praticante , force ;)
Come ho scritto un decina di volte (compreso nella prima pagina, credo, di questo 3D) : la critica della propria disciplina non è un segno di disprezzo ma il tentativo di correggee e migliorare qualcosa che si ama.
Diversamente non avrei scelto il sandà -che è il regolamento sportivo del Kung Fu -per mettere alla prova il mio Wx, ma un altro SDC svincolandomi del tutto dalle AM cinesi.
Di fatto le mie sono considerazione scaturite da una pratica molto appassionata e visto che ho le idee chiare sul Wx non mi offendo se qualcuno mi dice che il doppio cao sao non funziona contro il double leg e il tan sao non va bene contro il gancio, non ci sto a ragionare su, non mi prende il panico a pensare "cavolo forse è vero", nessuno mi demoralizza dicendomi "eh vedi, nessuno nella realtà riesce a mostrare il Wx in un confronto non collaborativo" ecc ecc perchè,ripeto ho le idee ben chiare e le metto nero su bianco per onestà, in modo che poi io non possa rimangarmi la parola, non posso "predicare bene e razzolare male", non posso mentire con nessuno.
La mia pratica, in tal senso, non può essere più serena di così, non mi resta che allenarmi. :)
Sono lontano dal praticante ormai deluso, anzi.
Mi spiace che prendi tutto la mia analisi, ti assicuro frutto di lunghi ragionamenti e esperimenti sulla mia pelle, come lo sfogo di uno che si sente fregato. E' un pò poco.
Qui dentro sono tra i pochi ad aprire 3D sul Wx e a rispondere (per quello che posso) a chi chiede lumi in merito. Altrochè. E prima, molto prima di vari utenti che hanno "infiammato" FAM e sembra che abbiano portato il verbo, io, nel 2005 (se ricordo bene) misi nero su bianco una "critica" (ma ti assicuro costruttiva) al Wx che questo 3D a confronto, è un inno al Wx steso.
Si chiamava "Dove sta andando il Wx?" . E allora ero completamente immerso nella pratica esclusiva del Wx, non facevo Bjj o altro. Le mie considerazioni erano fatte da praticante di Wx appassionatissimo.
Forse fa comodo pensare che "se critica è perchè ne è rimasto deluso"
E se io criticassi perchè mi piace tantissimo? Come un pittore che aggiunge sempre penellate al suo dipinto perchè vuole rasentare la perfezione? L'hai presa in considerazione questa tesi?
Domani ci sarò anche io a Biella, così avrai un feedback indiretto anche sulla mia persona, sempre meglio che un nome sul forum, no?!
Ci siamo scambiato diverse volte dei post su Fam, così come con Mik, al di là se le nostre opinioni "marziali" non convergono, non ho nessun motivo di dubitare che siate dei praticanti appassionati e delle persone a modo. :)
-
Sì, magari chiariamo qualche punto. Maledetta forma scritta...
Dai, vedo di trovare qualche video o fare un collage di foto,altrimenti magari diciamo la stessa cosa e non ci capiamo ;)
-
Ma io avrei solo una domanda, Gibi ha fatto una dimostrazione, passatemi il termine, geometrica di quello che che dice, ma per far capire a tutti non si potrebbe rispondere con un'altra dimostrazione geometrica? Tanto avete fatto un sacco di video fare un paio di foto, in cui si fa vedere che con le stesse tecniche cioè sviluppando gli stessi angoli voi fate il vostro "altro" WC, non è un problema credo.
Se no si gira sempre intorno allo stesso punto, si parte da una dimostrazione sensata e ci si oppone con delle affermazioni che addirittura adesso arrivano a dire che è diverso ma è inspiegabile il motivo per cui è diverso..... cioè cavolo riusciamo ad andare nello spazio e non riusciamo a spiegare come funzionano 4 tecniche in croce? Scusate ma non è credibile a chi vi legge dal di fuori.
Kitsune, ti stai riferendo a me?
Se sì, sabato ho lezione. Se proprio non sono stato chiaro, pregherò loro di dedicarmi un po' di tempo per "visualizzare" ciò che ho scritto.
O meglio, si potrebbero avere delle indicazioni sui punti non chiari in modo da filmarli, così da andare mirato su ciò che è attinente al topic?
-
Kitsune, ti stai riferendo a me?
Se sì, sabato ho lezione. Se proprio non sono stato chiaro, pregherò loro di dedicarmi un po' di tempo per "visualizzare" ciò che ho scritto.
O meglio, si potrebbero avere delle indicazioni sui punti non chiari in modo da filmarli, così da andare mirato su ciò che è attinente al topic?
No Vito (sono certo che) non diceva a te ;)
E comunque sia tu sei condannato a scrivere post chilometrici nel tentativo di spiegarti, senza l'ausilio di materiale audio/video ;D
-
Mi riferivo a roby e force of will, ma se vuoi farlo anche tu sei il benvenuto :)
è che, scusate, ma la storia del diverso di roby va avanti da anni noi esterni vorremmo capire, pure per curiosità marziale, dove sta questa diversità, perchè se uno riesce a spiegare questa diversità ai propri allievi perchè non la riesce a spiegare su un forum tramite video, foto e parole; ripeto non capisco perchè dei concetti difficilissimi possono essere spiegati a parole e disegni mentre il WC di roby no
-
Come puo essere che (esempio) il tan sao sia funzionale a ciò se NON è mai stato testato per quello?
Per il fatto che in Wing Chun si basa sulla biomeccanica umana, e quella, a contrario delle am, non si è evoluta.
Preciso solo una cosa: sulla "biomeccanica umana" si basano tutte le AM, SdC e DP conosciute sulla faccia della terra. La biomeccanica rende efficace un movimento non uno stile. Ciò che rende efficace uno stile è il modo con cui lo si allena. E di solito lo si allena nel modo adatto agli scopi per cui è stato formalizzato (o lo si dovrebbe allenare...).
Purtroppo non potrò venire domani, ma andrò sicuramente a trovare Roberto perché non ho motivo di dubitare della sua passione, della sua efficacia e della sua sincerità.
Come ho già detto anche a lui sono però curioso di vedere quanto c'è di "vero" WC e quanto di Roberto.
Questo per quanto riguarda la disciplina.
Poi c'è il discorso dell'efficacia che non può essere esclusiva di Roberto. Sopratutto se diciamo che è efficace non solo in modo specializzato, ma in modo interdisciplinare come è emerso.
Una disciplina efficace in modo interdisciplinare deve creare un vivaio di atleti in grado di confrontarsi in combattimenti sportivi perché non possono essere le regole a rendere inefficace uno stile.
Se il WC è efficace in 5/7 secondi, come è stato detto, si sale su un ring e si vince in 5/7 secondi facendo WC. Ci voglio combattenti che, predisposti e allenati seriamente, in 5 anni siano in grado di affrontare un incontro interdisciplinare non collaborativo serio. Se ci vogliono 20 anni c'è qualcosa che non va.
Se non è così il WC è uno stile specializzato che funziona solo in contesti di combattimento specifici. Non è la panacea di tutti i mali. Discutere di WC "vero" o "finto" è poco interessante.
-
Bingo Bongo, peccato poterti sare solo un +1.
Il tuo post è da stikizzare.