Ar.Ma.
Martial Sharing => Interstile - discussioni in comune => Topic started by: Darth Dorgius on March 26, 2012, 15:56:28 pm
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Io bene o male concordo con questo post qui:
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=3321.msg71925#msg71925 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=3321.msg71925#msg71925)
Ovvero le forme rappresentano un metodo di trasmissione, non un sistema di allenamento.
Aggiungo che le forme possono anche essere utilizzate per allenare caratteristiche utili al combattimento[1] (ma non direttamente utilizzabili in combattimento), e il senso di farle per allenare queste skills dipende anche da un fattore di "appartenenza" ad un gruppo / clan / famiglia (marziale)
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Da noi la cosa più "simile" alle forme sono gli Hokei che sono utilizzabili sia per allenare le tecniche da solo che in coppia, è è previsto proprio da programma. L'allenarli in coppia permette anche lo studio della distanza, cosa importantissima per tutto il resto, combattimento incluso.
Ovviamente non servono come memoria storica delle tecniche, per quello il Fondatore ha pensato di scriverle su carta ;)
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Bene, abbiamo già una distinzione:
1. forme in cui le tecniche sono identiche al movimento finale
2. forme in cui le tecniche non sono identiche al movimento finale.
La prima tipologia di forme ha un'utilità in allenamento che la seconda non ha (per ovvi motivi).
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Io bene o male concordo con questo thread qui:
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=3321.msg71925#msg71925 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=3321.msg71925#msg71925)
Pure io :sbav:
Scherzi a parte, per seguire.
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Bene, abbiamo già una distinzione:
1. forme in cui le tecniche sono identiche al movimento finale
mmmhhh.. si rischia di "standarizzare" un movimento idealizzato e poi inesorabilmente, cno il tempo, si cercherebbe di conformare più l'applicazione alla forma che il contrario (questa è storia oramai) .
2. forme in cui le tecniche non sono identiche al movimento finale.
Che creano molta confusione...la maggior causa di confusione dell'attuale panorama della AM tradizionali direi.. a volte utilizzate anche come scusa per fare esercizi inutili e far passare il tempo della lezione..
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io penso siano manuali di tecniche che vanno poi attualizzate e studiate x tramandare i principi di una scuola.
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io penso siano manuali di tecniche che vanno poi attualizzate e studiate x tramandare i principi di una scuola.
Quindi NON vanno allenate.
Le forme NON devono essere allenate, giusto?
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io penso siano manuali di tecniche che vanno poi attualizzate e studiate x tramandare i principi di una scuola.
Quindi sei d'accordo con me e GiBi in sostanza. :)
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chi cerca di sostenere - poniamo - l'utilità delle forme si ritrova senza argomenti, o comunque senza munizioni
Sabato dicevo, io credo che le forme siano ottime per il "cooling down"[1] a fine allenamento.
Le trovo anche utili come "bigino" delle tecniche e delle strategie di uno stile, a cui eventualmente attingere o fare riferimento per vari motivi.
Insomma, io non le butto via "tout court"!
FINE OT
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Bene, abbiamo già una distinzione:
1. forme in cui le tecniche sono identiche al movimento finale
mmmhhh.. si rischia di "standarizzare" un movimento idealizzato e poi inesorabilmente, cno il tempo, si cercherebbe di conformare più l'applicazione alla forma che il contrario (questa è storia oramai) .
2. forme in cui le tecniche non sono identiche al movimento finale.
Che creano molta confusione...la maggior causa di confusione dell'attuale panorama della AM tradizionali direi.. a volte utilizzate anche come scusa per fare esercizi inutili e far passare il tempo della lezione..
Da noi è l'esatto contrario, l'Hokei è costituito di una serie di movimenti (tecniche semplici) che il praticante impara e poi usa. Usarle, sopratutto in coppia, serve appunto a farle proprie adattandole alla propria fisicità mantenendo vivi i principi di funzionamento alla base dei movimenti.
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mmmhhh.. si rischia di "standarizzare" un movimento idealizzato e poi inesorabilmente, cno il tempo, si cercherebbe di conformare più l'applicazione alla forma che il contrario (questa è storia oramai) .
Dipende.
Ora... Non conosco tutti gli stili del mondo, ma immagino che nei kata ashihare (per esempio) ci sia ampio spazio per la propria espressione, no?
Che creano molta confusione...la maggior causa di confusione dell'attuale panorama della AM tradizionali direi.. a volte utilizzate anche come scusa per fare esercizi inutili e far passare il tempo della lezione..
Ok ma... Ora concentriamoci sul punto "a cosa sevono". Lasciamo perdere i rischi di una pratica non corretta. :)
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vanno allenare nel senso che devono essere ripetute molte volte fino a interiorizzarle.
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vanno allenare nel senso che devono essere ripetute molte volte fino a interiorizzarle.
Perché?
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perché alle volte carità che quei movimenti ripetuti mille volte vengano mentre si combatte
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perché alle volte carità che quei movimenti ripetuti mille volte vengano mentre si combatte
Che si allenino signole tecniche (o anche sequenza di 2 o 3) estratte dalle forme è pacifico.
Io mi chiedo a cosa serva l'interiorizzazione dell'intera sequenza dall'inizio alla fine. :)
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Servono a quello per cui si utilizzano, nel senso che si prestano a tanti scopi.
- identità della scuola e prosecuzione di una tradizione
- apprendimento del modello "manualistico" della tecnica
- approfondimento delle transizioni e degli spostamenti
- nonché delle partenze da fermo e dell'interruzione immediata dell'azione e conseguente ripartenza
- studio di determinati appoggi e di utilizzo del corpo in situazioni innaturali
- sviluppo della propriocezione attraverso la tendenza ad un modello idealizzato
- massima attenzione mentale durante l'esecuzione dell'esercizio a causa della sua complessità di esecuzione ad alti ritmi
Si può dire che queste cose (magari ne vengono fuori pure altre, ho scritto le prime che avevo in mente), si possono allenare nello specifico con esercizi appositi.
Ma per chi le fa sono un metodo per fare tutti ciò in un singolo esercizio. Il ché complica un bel po' il quadro.
Io non credo affatto che sia esaustivo della pratica, né che assolutamente insegni minimamente a confrontarsi contro un avversario, ma servano a gettare solide basi motorie, mentali e stilistiche nel praticante.
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Servono a quello per cui si utilizzano, nel senso che si prestano a tanti scopi.
- identità della scuola e prosecuzione di una tradizione
- apprendimento del modello "manualistico" della tecnica
- approfondimento delle transizioni e degli spostamenti
- nonché delle partenze da fermo e dell'interruzione immediata dell'azione e conseguente ripartenza
- studio di determinati appoggi e di utilizzo del corpo in situazioni innaturali
- sviluppo della propriocezione attraverso la tendenza ad un modello idealizzato
- massima attenzione mentale durante l'esecuzione dell'esercizio a causa della sua complessità di esecuzione ad alti ritmi
Quali di queste alleni facendo tutta la forma dall'inizio alla fine e quali invece alleni ripetendo varie volte un "pezzetto" alla volta?
- studio di determinati appoggi e di utilizzo del corpo in situazioni innaturali
Questo punto invece mi è oscuro... Mi fai un esempio?
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le forme, nel karate definite KATA, sono i "volumi enciclopedici" del proprio stile di karate, studiando quelle, si studia il karate.
Ovviamente, il libero è teoria, poi serve la pratica.
A ben vedere è normale, dovendo scegliere vi fareste operare da un dottorino neolaureato, 110 lode e menzione d'onore, che però non ha mai nemmeno preso in mano un bisturi?
Ecco il senso del kata è quello.
Poi ci sono i praticoni, che non hanno mai aperto un libro, ed hanno imparato con i corsi di chirurgia pratica, "dottori" in un anno, perchè tanto i libri di teoria non servono per operare.
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Servono a quello per cui si utilizzano, nel senso che si prestano a tanti scopi.
- identità della scuola e prosecuzione di una tradizione
- apprendimento del modello "manualistico" della tecnica
- approfondimento delle transizioni e degli spostamenti
- nonché delle partenze da fermo e dell'interruzione immediata dell'azione e conseguente ripartenza
- studio di determinati appoggi e di utilizzo del corpo in situazioni innaturali
- sviluppo della propriocezione attraverso la tendenza ad un modello idealizzato
- massima attenzione mentale durante l'esecuzione dell'esercizio a causa della sua complessità di esecuzione ad alti ritmi
Quali di queste alleni facendo tutta la forma dall'inizio alla fine e quali invece alleni ripetendo varie volte un "pezzetto" alla volta?
La sequenza "intera" e non "a pezzetti" risponde secondo me essenzialmente a ragioni identitarie di scuola e di tradizione, nonché di necessità di attenzione mentale nell'eseuzione di sequenze lunghe e complesse a ritmi sostenuti.
- studio di determinati appoggi e di utilizzo del corpo in situazioni innaturali
Questo punto invece mi è oscuro... Mi fai un esempio?
Uno potrebbe essere ad esempio il primo movimento di Bassai-Dai.
Edit: o anche la partenza dell'Empi, o lo spostamento "a granchio" del Jitte... ce ne sono molti, spero di essermi spiegato.
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La sequenza "intera" e non "a pezzetti" risponde secondo me essenzialmente a ragioni identitarie di scuola e di tradizione, nonché di necessità di attenzione mentale nell'eseuzione di sequenze lunghe e complesse a ritmi sostenuti.
Perfetto, sono d'accordo su questo. :)
Uno potrebbe essere ad esempio il primo movimento di Bassai-Dai.
Mi sono cercato ora un video...
Però non ho capito cosa intendi!
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le forme, nel karate definite KATA, sono i "volumi enciclopedici" del proprio stile di karate, studiando quelle, si studia il karate.
Ovviamente, il libero è teoria, poi serve la pratica.
A ben vedere è normale, dovendo scegliere vi fareste operare da un dottorino neolaureato, 110 lode e menzione d'onore, che però non ha mai nemmeno preso in mano un bisturi?
Ecco il senso del kata è quello.
Poi ci sono i praticoni, che non hanno mai aperto un libro, ed hanno imparato con i corsi di chirurgia pratica, "dottori" in un anno, perchè tanto i libri di teoria non servono per operare.
Stimatissimo (come da karma) steno, puoi spiegare meglio cosa vai dicendo?
Vista l'esistenza di discipline prive di forme, trovo il tuo parallelo col chirurgo completamente privo di senso.
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Mi sono cercato ora un video...
Però non ho capito cosa intendi!
Uhmmm...
Intendo posizioni improbabili ed innaturali, come "accosciarsi" scivolando in avanti ed incrociando le gambe... e poi girarsi di scatto verso la direzione opposta...
Hirokazu Kanazawa 10º Dan Bassai Dai (https://www.youtube.com/watch?v=F8I4Q-nNvAY#)
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Sabato dicevo, io credo che le forme siano ottime per il "cooling down"[1] a fine allenamento.
bhè..ma di certo non sono state inventate per quello e in nessuna scuola sentirai dire che servono al coollquellacosalì..
Che TU personalmente le possa trovare utili per defaticare sta bene, ma mi sembra un metterci una pezza ;) del tipo"dai che un modo per dire che sono utili al giorno d'oggi lo dobbiamo trovare..dai dai..." :P
Sono certo che sai bene quanto sia di gran lunga più utile fare cooling down con gli esercizi dedicati tipo stretching .
Poi metti ad esempio la SNT del WX..e quando li fai movimenti così?
(http://www.assoallenatori.it/aiacweb.nsf/b8e378ab037fd4e6c1256db80050ee62/f154a64e404d7a62c12576cc006d467f/fldCorpo/0.432?OpenElement&FieldElemFormat=gif)
Al massimo ti "raffreddi" i gomiti, non di più :halo:
A volte (parlo in generale, non di te) si ha l'abitudine di ingigantire cose semplici sopratutto nelle AM..allora si inizia a mitizzare cose che hanno un senso banalissimo.."le forme erano utili un tempo, ora che non esistono più i close door student, che esiste il materiale audio video per chi non si ricora a memoria le tecniche è tutto più semplice" fa perdere "fascino" alle forme..ma tant'è..
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Intendo posizioni improbabili ed innaturali, come "accosciarsi" scivolando in avanti ed incrociando le gambe... e poi girarsi di scatto verso la direzione opposta...
Io penso che quell'incrocio con le gambe ci sia una tecnica ben precisa...
Ma a cosa servirebbe allenare una posizione così strana (a fini marziali intendo)?
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Intendo posizioni improbabili ed innaturali, come "accosciarsi" scivolando in avanti ed incrociando le gambe... e poi girarsi di scatto verso la direzione opposta...
Io penso che quell'incrocio con le gambe ci sia una tecnica ben precisa...
Sì, anche secondo me
Ma a cosa servirebbe allenare una posizione così strana (a fini marziali intendo)?
Al fatto che ci si può sempre finire...
E' l'idealizzazione di una posizione disagevole, avere un modello per gestirla è meglio che non averlo affatto. :)
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Intendo posizioni improbabili ed innaturali, come "accosciarsi" scivolando in avanti ed incrociando le gambe... e poi girarsi di scatto verso la direzione opposta...
Io penso che quell'incrocio con le gambe ci sia una tecnica ben precisa...
Sì, anche secondo me
Ma a cosa servirebbe allenare una posizione così strana (a fini marziali intendo)?
Al fatto che ci si può sempre finire...
È che a questo punto si dovrebbero introdurre un sacco di posizioni anomale perché "ci si può sempre finire", no?
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Secondo me infatti ce ne sono tante nei vari kata che conosco.
Anche lì comunque si tratta per la maggior parte di standardizzazioni, di modelli sintetici da sviluppare consapevolmente in un maggior numero di variabili.
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io concordo con Gibi e Sol ... dunque le forme dovrebbero essere l'ultima cosa che si impara e dovrebbero costituire una parte del bagaglio dei Maestri ma non di quello di praticanti comuni e fighters...
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Probabilmente in origine era così, e poi si è fatto di necessità virtù... non lo so...
La tua interpretazione Luca non è affatto sbagliata... sono uno strumento che se utilizzato senza buone basi crea più confusione che altro... però arrivati ad un certo punto della pratica senza averlo mai adottato, credo sia difficile da utilizzare convertendo in una forma schematica quanto fino ad allora appreso con strumenti diversi...
Riflessioni, le mie, frutto di un delirio di un pesantissimo pomeriggio lavorativo, abbiate pietà. :-X
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sì indubbiamente questa sarebbe una difficoltà non indifferente !
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Forse, se si vuole adottare, dovrebbe essere introdotto gradualmente...
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bhè..ma di certo non sono state inventate per quello e in nessuna scuola sentirai dire che servono al coollquellacosalì..
Che TU personalmente le possa trovare utili per defaticare sta bene, ma mi sembra un metterci una pezza ;) del tipo"dai che un modo per dire che sono utili al giorno d'oggi lo dobbiamo trovare..dai dai..." :P
Absolutely.... Di certo non è la loro motivazione originaria ed altrettanto certamente è una cosa che mi sono "inventato" io :-)
Sono certo che sai bene quanto sia di gran lunga più utile fare cooling down con gli esercizi dedicati tipo stretching
Lo stretching però pensiamolo (magari, anche) come un vero e proprio allenamento in sé per sé...
Per defaticare va benissimo anche la shadow boxing, una corsetta estremamente blanda... Qualsiasi cosa agevoli lo smaltimento dell'acido lattico, insomma :P
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Nel Byakuren Kempo Karate i Kata ci sono ma sono " da combattimento " , ovvero riproducono esattamente le tecniche che si utilizzano in kumite. Inoltre pur chiamandosi kata in traslitterazione , i kanji sono diversi e il termine ha un altro significato che non sto ad approfondire qui. Fatto sta che anche così non le apprezzo particolarmente... comunque tra tutte le forme che ho visto le più funzionali e sensate sono quelle dello uechi e quelle dello shotokan , per ragioni diverse. anche più sensate di quelle dell'ashihara o dell'enshin. IMHO
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le forme,da noi,sono una raccolta di CONCETTI e non di tecniche.
le tecniche usate nelle forme servono ad esprimere un concetto.
prima di passare alla forma che contiene i concetti X ed Y si studiano X ed Y da soli,mediante allenamenti a coppie.
il ricordare una forma completa,da noi,non è considerata cosa grave,neppure ad alti livelli,proprio per rimarcare il fatto che l'importante è conoscere i concetti (o principi che dir si voglia) che vi stanno contenuti.
non gli attribuiamo facoltà allenanti se non quella del "...il kata lo fai per te stesso,se ti fa stare bene,fallo..."
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le forme, nel karate definite KATA, sono i "volumi enciclopedici" del proprio stile di karate, studiando quelle, si studia il karate.
Ovviamente, il libero è teoria, poi serve la pratica.
A ben vedere è normale, dovendo scegliere vi fareste operare da un dottorino neolaureato, 110 lode e menzione d'onore, che però non ha mai nemmeno preso in mano un bisturi?
Ecco il senso del kata è quello.
Poi ci sono i praticoni, che non hanno mai aperto un libro, ed hanno imparato con i corsi di chirurgia pratica, "dottori" in un anno, perchè tanto i libri di teoria non servono per operare.
alla prima occasione mi farebbe tanto piacere se volessi darmi un po' di ripetizioni.. così, giusto perché io sono un praticone, ed anche uno dei più scarsi (in palestra a me mi menano tutti.. TUTTI!!), e mi farebbe tanto piacere vedere qual è il modo accademico di tenere in mano un bisturi, anche se sono un gretto e probabilmente non riuscirò mai ad apprezzarlo appieno. però almeno, quando si parla di cose così superiori a me e alle mie passioni, potrò dire 'almeno una volta l'ho visto' e raccontare che effetto m'ha fatto
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Per me le hanno inventate affinchè anni dopo la loro creazione i praticanti potessero aprire topic sui forum di arti marziali ;D ;D ;D
Cmq io non so a cosa servano io so solo che a me non interessano infatti rispondendo alle varie teorie che ho sentito:
1) qualcuno dice che servono a tramandare le tecniche del karate
1.1) le tecniche che tramandano sono tecniche da difesa personale a me la difesa personale a mani nude non interessa ( visto che ho sopratutto paura delle armi ) ma non escludo che in paesi come il giappone in cui, a quanto ne sapevo, c'è una bassa diffusione delle armi possano in qualche modo ( che io non conosco) essere utili, come qualsiasi metodo che insegni a menare la mani ( krav maga e systema si dice che vadano in questo periodo)
1.2) Non me la sentirei di tramandare cose di cui non ho la certezza che funzionano in combattimento, figurarsi in difesa personale
1.3) Non mi interessa insegnare e tra l'altro non credo che avrei pazienza per farlo, almeno adesso
2)L'altra teoria è che servono ad allenare il corpo, io preferisco allenare il corpo con tecniche più moderne, anche ricordando come gli stessi karateka allenassero il corpo con pesi et similia e non con i kata
P.S. a me piace sudare ;D
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aggiungo una cosa, seriamente. le forme sono anche un modo di meditare.
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Servono a quello per cui si utilizzano, nel senso che si prestano a tanti scopi.
- identità della scuola e prosecuzione di una tradizione
- apprendimento del modello "manualistico" della tecnica
- approfondimento delle transizioni e degli spostamenti
- nonché delle partenze da fermo e dell'interruzione immediata dell'azione e conseguente ripartenza
- studio di determinati appoggi e di utilizzo del corpo in situazioni innaturali
- sviluppo della propriocezione attraverso la tendenza ad un modello idealizzato
- massima attenzione mentale durante l'esecuzione dell'esercizio a causa della sua complessità di esecuzione ad alti ritmi
Si può dire che queste cose (magari ne vengono fuori pure altre, ho scritto le prime che avevo in mente), si possono allenare nello specifico con esercizi appositi.
Ma per chi le fa sono un metodo per fare tutti ciò in un singolo esercizio. Il ché complica un bel po' il quadro.
:+1: È ciò che anch'io penso, più o meno, al momento. Soprattutto per le forme shotokan/shito. Per quelle Uechi-Ryu invece è un pochino diverso, alcuni dei punti non sono più validi ma (forse) ne hanno di nuovi. Ma io di Uechi so pochissimo, quindi taccio :=)
Io non credo affatto che sia esaustivo della pratica, né che assolutamente insegni minimamente a confrontarsi contro un avversario, ma servano a gettare solide basi motorie, mentali e stilistiche nel praticante.
Concordo, per quello che ho riscontrato su me stesso :)
PS: questo topic mi sa di deja-vu....
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aggiungo una cosa, seriamente. le forme sono anche un modo di meditare.
Dipende da cosa si intende per meditazione...e qui dichiaro la mia ignoranza. :)
Andrea, che aveva deciso svariati mesi fa di non partecipare più a questi topic, ed ha appena infranto un giuramento.
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aggiungo una cosa, seriamente. le forme sono anche un modo di meditare.
Dipende da cosa si intende per meditazione...e qui dichiaro la mia ignoranza. :)
Andrea, che aveva deciso svariati mesi fa di non partecipare più a questi topic, ed ha appena infranto un giuramento.
Meditazione in questo senso significa mantenere il focus su un "oggetto mentale", evitando di dare attenzione a qualsiasi altro pensiero.
Si, è possibile farlo con qualsiasi attività umana (come dice Kit), però evidentemente c'è chi preferisce facendo forme che non lavando i piatti. :gh:
Non è sicuramente il modo migliore per farlo, ma ricordando ciò che ha detto prima saburo:
"identità della scuola e prosecuzione di una tradizione"
Ha uno scopo preciso e insostituibile. ;)
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Dipende da cosa si intende per meditazione...e qui dichiaro la mia ignoranza. :)
Andrea, che aveva deciso svariati mesi fa di non partecipare più a questi topic, ed ha appena infranto un giuramento.
Meditazione in questo senso significa mantenere il focus su un "oggetto mentale", evitando di dare attenzione a qualsiasi altro pensiero.
Si, è possibile farlo con qualsiasi attività umana (come dice Kit), però evidentemente c'è chi preferisce facendo forme che non lavando i piatti. :gh:
Non è sicuramente il modo migliore per farlo, ma ricordando ciò che ha detto prima saburo:
"identità della scuola e prosecuzione di una tradizione"
Ha uno scopo preciso e insostituibile. ;)
Da questo punto di vista allora sì, concordo pienamente.
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Ridico la mia anche qui.
Se ho tre allievi, posso permettermi di lavorare solo sui singoli Kihon, correggendoli con una attenzione massima ai dettagli, onde evitare l'insorgere di difetti che poi si radicano, ripetendoli con sufficiente continuità da farli memorizzare tutti.
Se però gli allievi diventano 100, la mia capacità di attenzione ai dettagli si riduce di conseguenza, la lezione diventa più dispersiva, probabilmente dovrò assecondare le esigenze di tutti rinunciando alla "quotidianità" dell'allenamento, così che i singoli Kihon diventano troppi per essere tutti studiati e memorizzati a dovere, troppo frammentaria la didattica.
Esattamente come si insegnano i giorni del mese ai bambini con le filastrocche "30 giorni a novembre con april giugno e...." perchè è più facile memorizzare la filastrocca che i singoli mesi senza fare confusione, anche con l'enorme numero di Kihon di base, da trasmettere a troppi allievi per essere seguiti singolarmente con la dovuta attenzione, la creazione di "filastrocche" ad hoc può essere un metodo per l'insegnamento "di massa" di un programma vasto che necessita univocità e uniformità di apprendimento.
Ecco che, la creazione di 15/20 Kata, in luogo dei 3/5 esistenti, quelli cioè con funzioni specifiche (vedi il Sanchin) può essere la via per insegnare una enormità di Kihon, suddivisi in un certo numero di "filastrocche" in modo tale che tutti li apprendano ala stessa maniera, poichè la danza è uguale per tutti.
Quindi un escamotage didattico più che altro, volto a conferire possibilità di espansione e insegnamento di massa.
Poi viene tutto il resto, le modifiche e le rettifiche di natura stilistico/estetica ai fini dello scopo promozionale nelle esibizioni, le competizioni con tutto il corollario di necessità legate ai regolamenti, ai criteri valutativi, alla fruibilità e alla godibilità del pubblico eccetera.
Ovvio che questa strada porta ad avere delle "coreografie" con un senso assai relativo in termini marziali, da qui la necessità di "giustificare" fornendo un'aura marziale e un pò mistica, creando applicazioni "bunkai" anche dove proprio non ci stanno, contribuendo a nutrire i dubbi di chi, ragionando con la propria testa, si pone domande di utilità pratica dei Kata.
Io la penso così.
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Ridico la mia anche qui.
Se ho tre allievi, posso permettermi di lavorare solo sui singoli Kihon, correggendoli con una attenzione massima ai dettagli, onde evitare l'insorgere di difetti che poi si radicano, ripetendoli con sufficiente continuità da farli memorizzare tutti.
Se però gli allievi diventano 100, la mia capacità di attenzione ai dettagli si riduce di conseguenza, la lezione diventa più dispersiva, probabilmente dovrò assecondare le esigenze di tutti rinunciando alla "quotidianità" dell'allenamento, così che i singoli Kihon diventano troppi per essere tutti studiati e memorizzati a dovere, troppo frammentaria la didattica.
Esattamente come si insegnano i giorni del mese ai bambini con le filastrocche "30 giorni a novembre con april giugno e...." perchè è più facile memorizzare la filastrocca che i singoli mesi senza fare confusione, anche con l'enorme numero di Kihon di base, da trasmettere a troppi allievi per essere seguiti singolarmente con la dovuta attenzione, la creazione di "filastrocche" ad hoc può essere un metodo per l'insegnamento "di massa" di un programma vasto che necessita univocità e uniformità di apprendimento.
Ecco che, la creazione di 15/20 Kata, in luogo dei 3/5 esistenti, quelli cioè con funzioni specifiche (vedi il Sanchin) può essere la via per insegnare una enormità di Kihon, suddivisi in un certo numero di "filastrocche" in modo tale che tutti li apprendano ala stessa maniera, poichè la danza è uguale per tutti.
Quindi un escamotage didattico più che altro, volto a conferire possibilità di espansione e insegnamento di massa.
Poi viene tutto il resto, le modifiche e le rettifiche di natura stilistico/estetica ai fini dello scopo promozionale nelle esibizioni, le competizioni con tutto il corollario di necessità legate ai regolamenti, ai criteri valutativi, alla fruibilità e alla godibilità del pubblico eccetera.
Ovvio che questa strada porta ad avere delle "coreografie" con un senso assai relativo in termini marziali, da qui la necessità di "giustificare" fornendo un'aura marziale e un pò mistica, creando applicazioni "bunkai" anche dove proprio non ci stanno, contribuendo a nutrire i dubbi di chi, ragionando con la propria testa, si pone domande di utilità pratica dei Kata.
Io la penso così.
Sintesi PaguRonin, sintesi! :gh:
Mi pare di capire che in pratica condividi il discorso mio e di Gibi, giusto? :)
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chi cerca di sostenere - poniamo - l'utilità delle forme si ritrova senza argomenti, o comunque senza munizioni
Sabato dicevo, io credo che le forme siano ottime per il "cooling down"[1] a fine allenamento.
Le trovo anche utili come "bigino" delle tecniche e delle strategie di uno stile, a cui eventualmente attingere o fare riferimento per vari motivi.
Insomma, io non le butto via "tout court"!
FINE OT
:sur:
Ti rivelo un segreto...
Quando ho iniziato a praticare col mio attuale insegnante, praticavamo un paio di sezioni della forma di Taijiquan o per riscaldarsi all'inizio prima di praticare Yiquan, oppure alla fine, proprio come defaticamento dopo il combattimento (questo secondo modo è davvero bello, io l'ho provato anche dopo una sessione di Swing & burpees).
Io la forma di Taijiquan della nostra scuola l'ho imparata così.
Poi ha diviso i due lavori e io ora mi alleno con lui solo nell'Yiquan (il corso di Taijiquan non fa per me...) e la forma Taiji me la studio da solo a casa quando ho voglia di ripassare il bigino. Mi trovate quindi molto d'accordo con le vostre considerazioni. ;)
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Ridico la mia anche qui.
Se ho tre allievi, posso permettermi di lavorare solo sui singoli Kihon, correggendoli con una attenzione massima ai dettagli, onde evitare l'insorgere di difetti che poi si radicano, ripetendoli con sufficiente continuità da farli memorizzare tutti.
Se però gli allievi diventano 100, la mia capacità di attenzione ai dettagli si riduce di conseguenza, la lezione diventa più dispersiva, probabilmente dovrò assecondare le esigenze di tutti rinunciando alla "quotidianità" dell'allenamento, così che i singoli Kihon diventano troppi per essere tutti studiati e memorizzati a dovere, troppo frammentaria la didattica.
Esattamente come si insegnano i giorni del mese ai bambini con le filastrocche "30 giorni a novembre con april giugno e...." perchè è più facile memorizzare la filastrocca che i singoli mesi senza fare confusione, anche con l'enorme numero di Kihon di base, da trasmettere a troppi allievi per essere seguiti singolarmente con la dovuta attenzione, la creazione di "filastrocche" ad hoc può essere un metodo per l'insegnamento "di massa" di un programma vasto che necessita univocità e uniformità di apprendimento.
Ecco che, la creazione di 15/20 Kata, in luogo dei 3/5 esistenti, quelli cioè con funzioni specifiche (vedi il Sanchin) può essere la via per insegnare una enormità di Kihon, suddivisi in un certo numero di "filastrocche" in modo tale che tutti li apprendano ala stessa maniera, poichè la danza è uguale per tutti.
Quindi un escamotage didattico più che altro, volto a conferire possibilità di espansione e insegnamento di massa.
Poi viene tutto il resto, le modifiche e le rettifiche di natura stilistico/estetica ai fini dello scopo promozionale nelle esibizioni, le competizioni con tutto il corollario di necessità legate ai regolamenti, ai criteri valutativi, alla fruibilità e alla godibilità del pubblico eccetera.
Ovvio che questa strada porta ad avere delle "coreografie" con un senso assai relativo in termini marziali, da qui la necessità di "giustificare" fornendo un'aura marziale e un pò mistica, creando applicazioni "bunkai" anche dove proprio non ci stanno, contribuendo a nutrire i dubbi di chi, ragionando con la propria testa, si pone domande di utilità pratica dei Kata.
Io la penso così.
Tutto sommato questo pensiero è corretto.
Ma ne deduco che se la forma diventa uno strumento di appiattimento didattico verso il basso me la rende ancora meno appetibile.
Se io ho lo scopo di tramandare una disciplina che sia più efficace possibile nei modi più efficienti possibili, preferisco avere pochi allievi selezionati a cui dare il massimo (e da portare in giro per fare esperienze con altre persone per evitare l'endogamia) piuttosto che molti allievi da curare pressapoco.
Piuttosto se fossi così figo da far sciamare i potenziali allievi verso di me (ma non succederà comunque XD), allora farei come Clode e dividerei i corsi in modo da poter dare ad ogni tipologia di allievo la giusta ricetta.
Far seguire ad un cavallo di razza allenamenti adatti ad uno poco prestante per esigenze di omologazione, tarpa le ali a un potenziale atleta / campione / ammazzacristiani.
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Se tramandi qualcosa, nel modo più efficace possibile, per ovvie ragioni non lo fai col maggior numero di persone possibile ;) ;)
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:thsit:
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Comunque secondo me l'interpretare i Kata come "strumento di diffusione di massa" è corretto solo nell'interpretare l'impostazione di un certo periodo storico, nel complesso non si limitano certo a quello, no ?
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Un pò come il Coach della Pellegrini, che siccome ha preparato la Pellegrini, la quale ha vinto tutto il vincibile distruggendo qualsiasi record, si presume abbia il metodo universale di approccio all'agonismo natatorio, quindi gli mandiamo 100 ragazze da far diventare fenomeni del nuoto.
Il risultato saranno 100 ragazze deluse, perchè se esiste una differenza fra il "corso per tutti" e il "preparatore personale" una ragione ci sarà.
Se però il Coach vuole diffondere un metodo/cultura del nuoto agonistico, sulla base di quanto fatto con la Pellegrini, in modo da poterlo diffondere a centinaia di praticanti/agonisti, dovrà elaborare un sistema che gli consenta di dire a tutti quelle stesse cose, ovviando al problema di non poter dedicare a ognuna lo stesso tempo/attenzione/qualità, ma senza perdere per strada i pezzi del metodo.
Il risultato quantitativo è salvo, il metodo, se adottato individualmente e con cognizione pure, la qualità generale è ovviamente più bassa, perchè 100 medaglie d'oro olimpiche nella stessa disciplina non le vediamo nemmeno su Topolino.
L'esplosione numerica dei Kata (parlo dello Shotokan ma immagino valga per tutti) coincide con il lavoro di Gigo Funakoshi, che fa da preludio alla nascita della JKA, voluta proprio per massificare la disciplina, partendo dalle università.
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Ok, infatti ! :)
Sono uno strumento che si presta (e si è prestato) a molti usi, in base a quello che ci si vuole (e ci sappiamo) fare. Ma si ritorna alle prime righe del mio primo post ! :P
Volerlo inquadrare come se fosse qualcosa di assolutamente definito e compiuto secondo me crea più dubbi che altro.
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Prendi una qualsiasi proiezione, così tanto per estremizzare, e rendila eseguibile senza Uke, limando e correggendo i movimenti perchè siano "guardabili" senza ridere.
Quello che ottieni ti aiuta o genera dubbi?
A mio parere, se sei il praticante, che conosce la proiezione in questione, la pratica a coppie regolarmente, non avrai problemi perchè quel movimento sarà solo un promemoria.
Ma se sei un nuovo praticante?
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Dovrai armarti di pazienza e fiducia, e aguzzare l'ingegno.
Ma secondo quel poco che so, molte cose sono messe lì apposta, non perché chi le ha pensate sia stato un bischero.
Poi può non piacere, ma tant'è...
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aggiungo una cosa, seriamente. le forme sono anche un modo di meditare.
Quindi abbiamo kata e meditazione assieme...
Credo che possiamo concludere
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Ridico la mia anche qui.
Se ho tre allievi, posso permettermi di lavorare solo sui singoli Kihon, correggendoli con una attenzione massima ai dettagli, onde evitare l'insorgere di difetti che poi si radicano, ripetendoli con sufficiente continuità da farli memorizzare tutti.
Se però gli allievi diventano 100, la mia capacità di attenzione ai dettagli si riduce di conseguenza, la lezione diventa più dispersiva, probabilmente dovrò assecondare le esigenze di tutti rinunciando alla "quotidianità" dell'allenamento, così che i singoli Kihon diventano troppi per essere tutti studiati e memorizzati a dovere, troppo frammentaria la didattica.
Esattamente come si insegnano i giorni del mese ai bambini con le filastrocche "30 giorni a novembre con april giugno e...." perchè è più facile memorizzare la filastrocca che i singoli mesi senza fare confusione, anche con l'enorme numero di Kihon di base, da trasmettere a troppi allievi per essere seguiti singolarmente con la dovuta attenzione, la creazione di "filastrocche" ad hoc può essere un metodo per l'insegnamento "di massa" di un programma vasto che necessita univocità e uniformità di apprendimento.
Ecco che, la creazione di 15/20 Kata, in luogo dei 3/5 esistenti, quelli cioè con funzioni specifiche (vedi il Sanchin) può essere la via per insegnare una enormità di Kihon, suddivisi in un certo numero di "filastrocche" in modo tale che tutti li apprendano ala stessa maniera, poichè la danza è uguale per tutti.
Quindi un escamotage didattico più che altro, volto a conferire possibilità di espansione e insegnamento di massa.
Poi viene tutto il resto, le modifiche e le rettifiche di natura stilistico/estetica ai fini dello scopo promozionale nelle esibizioni, le competizioni con tutto il corollario di necessità legate ai regolamenti, ai criteri valutativi, alla fruibilità e alla godibilità del pubblico eccetera.
Ovvio che questa strada porta ad avere delle "coreografie" con un senso assai relativo in termini marziali, da qui la necessità di "giustificare" fornendo un'aura marziale e un pò mistica, creando applicazioni "bunkai" anche dove proprio non ci stanno, contribuendo a nutrire i dubbi di chi, ragionando con la propria testa, si pone domande di utilità pratica dei Kata.
Io la penso così.
Non sono d'accordo, perchè così come devi seguire un allievo per evitare che faccia movimenti sbagliati durante il kihon, lo stesso devi fare con il kata.
Il kata nella sua esecuzione non assicura che l'allievo si muova correttamente, l'insegnante deve osservare e correggere comunque.
Altrimenti il kata diventa un esercizio inutile.
Inoltre i kihon non devono essere sequenze fisse da imparare a memoria, ma sono le tecniche di cui sono composte che sono da imparare.
Le sequenze dei kihon dovrebbero cambiare in continuazione, e mai ripetersi.
è più semplice insegnare le tecniche singole e poi far eseguire delle sequenze che insegnare le sequenze per far apprendere le tecniche singole, IMHO.
Inoltre per quanto riguarda il tramandare... dubito che una persona che pratica da anni possa dimenticarsi come si tira un pugno o un calcio o le tecniche che ha allenato e abbia bisogno di una forma per ricordarsele e tramandarle....
Guardacaso le prime cose che si dimenticano quando si smette di fare karate sono proprio i kata.
Io mi ricordo ancora le tecniche (a parte i nomi delle tecniche) ma mi sono scordato tutte le forme.
E dire che facevo solo quello!
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Guardacaso le prime cose che si dimenticano quando si smette di fare karate sono proprio i kata.
Io mi ricordo ancora le tecniche (a parte i nomi delle tecniche) ma mi sono scordato tutte le forme.
E dire che facevo solo quello!
Vedi che i kata servono ? XD
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Sii, ma se poi avessi dovuto insegnare le tecniche apprese a qualcuno, non avrei potuto insegnare i kata, avendoli scordati.
Avrei insegnato direttamente le tecniche...
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Guardacaso le prime cose che si dimenticano quando si smette di fare karate sono proprio i kata.
Osservazione pertinente :thsit:
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L'esempio della filastrocca l'ho fatto apposta perchè fosse chiaro.
Se ti devi ricordare ogni singolo mese, quanti giorni ha, probabilmente farai più fatica e comunque li confonderai, mentre la filastrocca si impara con facilità e, a distanza di anni, quando hai bisogno di sapere se Novembre ha 30 o 31 giorni, ripeto quella filastrocca e lo ricordo.
E i mesi sono solo 12.......pensa a quante sono le tecniche in Kihon ;)
Poi va detto che i Kata, a mio avviso, sono troppi, pieni di cose proforma e prettamente estetiche, quindi facilissimi da rimuovere, non a caso la pratica del Kata è una delle costanti nell'allenamento, proprio perchè smettere di farli e dimenticarli sono una conseguenza.
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Perchè i praticanti di Muay Thai o di MMA non hanno questi problemi mnemonici che affliggono i karateka?
Io anche se sono fermo da mesi per vicissitudini varie ti posso snocciolare tutto quello che vuoi sul kihon nei minimi dettagli. Sul kata già fatico a ricordarmi le sequenze.
A questo punto mi viene da pensare che il kata sia più un esercizio fine a se' stesso, visto che si dimentica con facilità e che il dimenticarsene non comporta modifiche di nessun tipo su ciò che so fare in kumite.
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In parte sono d'accordo, in parte credo che, rispetto ad altre discipline, il Karate abbia un numero di tecniche davvero imponente, molte di queste, a mio parere, più un vezzo che altro, ma comunque sono davvero tante.
Quindi fare lezione sulle singole tecniche significa ripetere 10 o 20 volte ogni gesto, rendendo tutto più noioso, rischiando di non arrivare mai in fondo al programma completo.
Con le "coreografie" fornisci uno strumento più facile da memorizzare (vedi la filastrocca) che alla fine le contiene tutte, sia la tecnica che le posizioni, così da intervenire a correggere solo li dove c'è l'esecuzione sbagliata, ma facilitando il compito di tutti che, come in una scuola di danza, eseguono una coreografia potendo "imitare" chi hanno accanto.
Non dico sia giusto o sbagliato, voglio solo si rifletta su quali ragioni poteva avere a suo tempo.
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Perchè i praticanti di Muay Thai o di MMA non hanno questi problemi mnemonici che affliggono i karateka?
Dubito che i karateka siano afflitti da problemi di memoria. :D
Io penso che il discorso cardine del thread sia intanto dire a cosa "servono", senza preoccuparci se sia il modo migliore per ottenere le date cose alle quali servono. :)
Per dirne una: al mondo esistono vari alfabeti, poi ci sono gli ideogrammi. Svolgono lo stesso scopo (comunicazione "scritta"), eppure sono diversi. Io dubito fortemente che gli ideogrammi possano considerarsi più semplici e funzionali rispetto alle lettere dei vari alfabeti, eppure c'è chi li usa (e addirittura c'è chi li studia pur senza un utilizzo pratico immediato).
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Guardacaso le prime cose che si dimenticano quando si smette di fare karate sono proprio i kata.
Osservazione pertinente :thsit:
Io ho riscontri completamente opposti. :pla:
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Guardacaso le prime cose che si dimenticano quando si smette di fare karate sono proprio i kata.
Osservazione pertinente :thsit:
Io ho riscontri completamente opposti. :pla:
A me pure le forme hanno assillato per anni, ho fatto proprio fatica a dimenticarle! :pla:
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Perchè i praticanti di Muay Thai o di MMA non hanno questi problemi mnemonici che affliggono i karateka?
Dubito che i karateka siano afflitti da problemi di memoria. :D
Era ironia XD
Io penso che il discorso cardine del thread sia intanto dire a cosa "servono", senza preoccuparci se sia il modo migliore per ottenere le date cose alle quali servono. :)
Va bene, ma tu prendi per buono tutto quello che viene detto? Tipo, se ti dico che il kata è buono per imparare a fare il salto in alto perchè c'è il salto di Kanku Dai, ti soddisfa?
Guardacaso le prime cose che si dimenticano quando si smette di fare karate sono proprio i kata.
Osservazione pertinente :thsit:
Io ho riscontri completamente opposti. :pla:
Dunque è più facile che ti dimentichi come si mettono in combinazione kizami - gyaku - mawashi rispetto a come si esegue un kata?
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Faccio un esempio veloce ma tipico.....
Uno sta fermo X anni.....viene da me e dice che vuole riprendere ad allenarsi ma non ricorda più nulla. Soprattutto forme e programmi di Kihon.
Paradossalmente le forme con qualche ripetizione tornano rapidamente a galla, addirittura tornano alla mente particolari tecnici da correggere e atteggiamenti errati da evitare....così naturalmente senza bisogno del mio intervento.
Per quanto riguarda il lavoro a coppie e soprattutto il combattimento libero mancano completamente la forma fisica (ci mancherebbe) l'abitudine, il colpo d'occhio, la scelta di tempo, ecc ecc e questi aspetti faticano di più a raggiungere un target accettabile.....
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Perchè i praticanti di Muay Thai o di MMA non hanno questi problemi mnemonici che affliggono i karateka?
Dubito che i karateka siano afflitti da problemi di memoria. :D
Era ironia XD
XD
Io penso che il discorso cardine del thread sia intanto dire a cosa "servono", senza preoccuparci se sia il modo migliore per ottenere le date cose alle quali servono. :)
Va bene, ma tu prendi per buono tutto quello che viene detto? Tipo, se ti dico che il kata è buono per imparare a fare il salto in alto perchè c'è il salto di Kanku Dai, ti soddisfa?
Ovviamente no. :)
Infatti vedo che in questo thread - per il momento - nessuno ha tirato fuori argomenti da "fuori di testa".
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Sii, ma se poi avessi dovuto insegnare le tecniche apprese a qualcuno, non avrei potuto insegnare i kata, avendoli scordati.
Avrei insegnato direttamente le tecniche...
E magari si sarebbe scordato quelle, perché non aveva nient'altro da scordare. :D
Scherzo ovviamente ( ma insomma a pensarci bene ... )
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Perchè i praticanti di Muay Thai o di MMA non hanno questi problemi mnemonici che affliggono i karateka?
Dubito che i karateka siano afflitti da problemi di memoria. :D
L'utilizzo del "cervello sempre acceso", costretto a porre attenzione a molte cose contemporaneamente durante l'azione, al fine di raggiungere un tale livello di controllo sul proprio corpo da diventare poi le reazioni "naturali" (ovvero "semplici" anche se difficili) è un concetto che in una certa scuola di penseiro va per la maggiore.
Può non essere condiviso, ma tant'è...
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Dunque è più facile che ti dimentichi come si mettono in combinazione kizami - gyaku - mawashi rispetto a come si esegue un kata?
Se guardo la tecnica pura e pulita si....ho avuto questi riscontri. (io non ho mai smesso) se mi limito ad una combinazione stile accozzaglia ad minchiam allora il discorso può anche essere differente....ma tu lo sai (perché lo sei :thsit:) quanto noi Shotokanisti ci teniamo allo stile..... :)
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Faccio un esempio veloce ma tipico.....
Uno sta fermo X anni.....viene da me e dice che vuole riprendere ad allenarsi ma non ricorda più nulla. Soprattutto forme e programmi di Kihon.
Paradossalmente le forme con qualche ripetizione tornano rapidamente a galla, addirittura tornano alla mente particolari tecnici da correggere e atteggiamenti errati da evitare....così naturalmente senza bisogno del mio intervento.
Per quanto riguarda il lavoro a coppie e soprattutto il combattimento libero mancano completamente la forma fisica (ci mancherebbe) l'abitudine, il colpo d'occhio, la scelta di tempo, ecc ecc e questi aspetti faticano di più a raggiungere un target accettabile.....
Dunque l'esecuzione di un kata si basa su presupposti completamente slegati dal combattimento. Per me non è così, l'altra settimana prima di ammalarmi sono andato al dojo di Shotokan e mi sono trovato tutto sommato ancora a mio agio nel kumite.
Infatti vedo che in questo thread - per il momento - nessuno ha tirato fuori argomenti da "fuori di testa".
Onestamente io ne ho letti molti, non "fuori di testa" (perchè provengono da persone che stimo), ma che sono decisamente slegati da quello che per la mia esperienza si riscontra in realtà.
Un paio di esempi:
- Allenare tante cose insieme (non è produttivo, l'ho già spiegato un sacco di volte)
- Ricordarsi innumerevoli tecniche che se no si dimenticherebbero (significa che il bagaglio è troppo ampio per essere intuitivo, e dunque non adatto a qualsiasi tipo di combattimento ritualizzato o meno, dunque si investe del tempo per mantenere tecniche non funzionali, doppia vampirizzazione del tempo a disposizione)
- Imparare a combattere da posizioni innaturali (per me molto meglio allenarsi a cercare le posizioni naturali e funzionali a ciò che voglio fare anche in un contesto caotico)
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Dunque è più facile che ti dimentichi come si mettono in combinazione kizami - gyaku - mawashi rispetto a come si esegue un kata?
Se guardo la tecnica pura e pulita si....ho avuto questi riscontri. (io non ho mai smesso) se mi limito ad una combinazione stile accozzaglia ad minchiam allora il discorso può anche essere differente....ma tu lo sai (perché lo sei :thsit:) quanto noi Shotokanisti ci teniamo allo stile..... :)
Io sono uno shotokanista corrotto, il Lucifero dello Shotokan che si è allontanato dalla Luce XD
A parte che in uno scontro la tecnica pulita non esiste (me lo hai spesso ripetuto tu stesso), dunque tu anche dopo mesi di fermo riusciresti a eseguire un kata con stile impeccabile?
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Ma secondo te però "a cosa servono" ?
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Ryu fatico a quotare dal cell....
Tecnica pulita nel kumite siamo d'accordo, ma con un certo stile e efficiente ci è solo voluto più tempo.
Io non saprei perché non ho mai smesso in prima persona, poi non faccio testo perché sono manesco di mio, quelli che riporto sono solo esempi e statistiche di 22 anni di insegnamento ...nulla di più ....e senza pretesa alcuna.
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Onestamente io ne ho letti molti, non "fuori di testa" (perchè provengono da persone che stimo), ma che sono decisamente slegati da quello che per la mia esperienza si riscontra in realtà.
Un paio di esempi:
- Allenare tante cose insieme (non è produttivo, l'ho già spiegato un sacco di volte)
- Ricordarsi innumerevoli tecniche che se no si dimenticherebbero (significa che il bagaglio è troppo ampio per essere intuitivo, e dunque non adatto a qualsiasi tipo di combattimento ritualizzato o meno, dunque si investe del tempo per mantenere tecniche non funzionali, doppia vampirizzazione del tempo a disposizione)
- Imparare a combattere da posizioni innaturali (per me molto meglio allenarsi a cercare le posizioni naturali e funzionali a ciò che voglio fare anche in un contesto caotico)
Infatti su questi punti merita discutere, e non su altri (quelli "fuori di testa", appunto). :)
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Ma secondo te però "a cosa servono" ?
Secondo me erano la migliore risposta che si potesse dare ai tempi e con le conoscenze dell'epoca a esigenze diverse tra cui preparazione fisica, elementi di difesa personale e manabile di tecniche. Oggi non più.
Penso servissero anche e soprattutto a fidelizzare l'allievo, a darsi anche un'identità e anche forse a sentirsi un po' fighi. Questo può essere ancora attuale, ma è più legato alla formalizzazione del rapporto maestro - allievo, che non utilità pratica per l'allievo stesso.
L'utilità che ritengo ancora attuale e ancora interessante dei kata è l'aspetto rituale, formale e meditativo. Il paragone che faccio sempre è il Chado, la cerimonia del tè (se per qualcuno non fosse chiaro riporterò il quote dove lo descrivo nel detaglio).
In questo senso ovviamente credo che dedicarci 1/3 del tempo secondo la classica ripartizione delle 3 K sia un'enormità.
Ritengo anche che il kata non sia l'unico modo per raggiungere questo scopo, ma solo uno dei tanti.
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Ryu fatico a quotare dal cell....
Tecnica pulita nel kumite siamo d'accordo, ma con un certo stile e efficiente ci è solo voluto più tempo.
Non ti sembra dunque un dettaglio rimarchevole che chi si dedica di più ai kata ricordi meglio e più facilmente i kata e chi si dedica di più alle tecniche opertive ricordi meglio e più facilmente le tecniche operative?
Io non saprei perché non ho mai smesso in prima persona, poi non faccio testo perché sono manesco di mio, quelli che riporto sono solo esempi e statistiche di 22 anni di insegnamento ...nulla di più ....e senza pretesa alcuna.
Pretese non ne ha nessuno, e ci mancherebbe :)
Non capisco però come fai a dire che ti ricordi meglio i kata se non hai mai smesso.
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Nota a margine.
Se uno ha speso ore e ore ( io dico inutilmente, ma tant'è ) mandando in automatismo schemi motori di un certo tipo e poi smette x anni, è poi ovvio che riprendebndo l' attività siano quelle le cose che tornano più facilmente.
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dire se mi ricordo di più le combinazioni di kumite piuttosto chei kata questo non saprei proprio anche perchè le combinazioni non ho mai smesso di praticarle....certamente mi è successo quando siamo stai da shurei di ricordare passaggi di kata shotokan che non allenavo da anni, questo si (con mio stupore :D)
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Ryu fatico a quotare dal cell....
Tecnica pulita nel kumite siamo d'accordo, ma con un certo stile e efficiente ci è solo voluto più tempo.
Non ti sembra dunque un dettaglio rimarchevole che chi si dedica di più ai kata ricordi meglio e più facilmente i kata e chi si dedica di più alle tecniche opertive ricordi meglio e più facilmente le tecniche operative?
Di certo chi non allena quasi mai le forme avrà altre risposte....
Io parlo di chi ripartisce equamente le famose 3K
Io non saprei perché non ho mai smesso in prima persona, poi non faccio testo perché sono manesco di mio, quelli che riporto sono solo esempi e statistiche di 22 anni di insegnamento ...nulla di più ....e senza pretesa alcuna.
Pretese non ne ha nessuno, e ci mancherebbe :)
Non capisco però come fai a dire che ti ricordi meglio i kata se non hai mai smesso.
Eh! ???
Ho detto che porto esperienze di allievi.....molto numerose e eterogenee....anche che provenivano da altre palestre non solo Shoto
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Ryu fatico a quotare dal cell....
Tecnica pulita nel kumite siamo d'accordo, ma con un certo stile e efficiente ci è solo voluto più tempo.
Non ti sembra dunque un dettaglio rimarchevole che chi si dedica di più ai kata ricordi meglio e più facilmente i kata e chi si dedica di più alle tecniche opertive ricordi meglio e più facilmente le tecniche operative?
Di certo chi non allena quasi mai le forme avrà altre risposte....
Io parlo di chi ripartisce equamente le famose 3K
Esattamente, per questo ci si interroga su tale ripartizione :thsit:
Io non saprei perché non ho mai smesso in prima persona, poi non faccio testo perché sono manesco di mio, quelli che riporto sono solo esempi e statistiche di 22 anni di insegnamento ...nulla di più ....e senza pretesa alcuna.
Pretese non ne ha nessuno, e ci mancherebbe :)
Non capisco però come fai a dire che ti ricordi meglio i kata se non hai mai smesso.
Eh! ???
Ho detto che porto esperienze di allievi.....
Ah... scusa XD
Evidentemente tra noi sono io l'unico sfigato che è costretto a stop forzati :'(
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:+1: di sostegno......
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dire se mi ricordo di più le combinazioni di kumite piuttosto chei kata questo non saprei proprio anche perchè le combinazioni non ho mai smesso di praticarle....certamente mi è successo quando siamo stai da shurei di ricordare passaggi di kata shotokan che non allenavo da anni, questo si (con mio stupore :D)
Questo perché i miei Kata sono chiarissimi :D
E tu sotto sotto sei uno Shotokanista fatto e finito :thsit:
;) ;) ;)
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Ma secondo te però "a cosa servono" ?
Secondo me erano la migliore risposta che si potesse dare ai tempi e con le conoscenze dell'epoca a esigenze diverse tra cui preparazione fisica, elementi di difesa personale e manabile di tecniche. Oggi non più.
Penso servissero anche e soprattutto a fidelizzare l'allievo, a darsi anche un'identità e anche forse a sentirsi un po' fighi. Questo può essere ancora attuale, ma è più legato alla formalizzazione del rapporto maestro - allievo, che non utilità pratica per l'allievo stesso.
L'utilità che ritengo ancora attuale e ancora interessante dei kata è l'aspetto rituale, formale e meditativo. Il paragone che faccio sempre è il Chado, la cerimonia del tè (se per qualcuno non fosse chiaro riporterò il quote dove lo descrivo nel detaglio).
In questo senso ovviamente credo che dedicarci 1/3 del tempo secondo la classica ripartizione delle 3 K sia un'enormità.
Ritengo anche che il kata non sia l'unico modo per raggiungere questo scopo, ma solo uno dei tanti.
Grazie per la risposta.
Secondo me è un po' riduttivo, e l'ho detto esponendo la mia visione, ma è innegabile che l'aspetto su cui poni l'accento sia focale.
Probabilmente in quello che desideri creare in base ai tuoi gusti e la tua esperienza, i kata non saranno certo indispensabili... almeno per ora.
Tanto poi tornerai a portare equilibrio nella Forza, che tu lo voglia o meno !
(http://thetorchonline.com/wp-content/uploads/2009/07/06-09-14_daveprowse_061.jpg)
:D :D :D :D :D :D :D :D :D
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Evidentemente tra noi sono io l'unico sfigato che è costretto a stop forzati :'(
Siamo in 2 ;)
Gli anni scorsi (ai tempi di Shito-ryu) sono stato obbligato più volte a sospendere gli allenamenti per periodi di 3-6 mesi. Quando tornavo in palestra mi ricordavo un poco di tutto, forse ricordavo meglio i kihon. Però dovete tener presente che:
- nell'arco di 5 anni ho imparato più di 20 kata, d'altronde si sa che nello sito ci sono almeno 48 forme[1]. Poiché l'allenamento era limitato a poche ora a settimana, noi studiavamo lo stesso kata molte meno volte di voi shotokanisti
- Al contrario, di kihon facevamo quasi sempre gli stessi tipi, o comunque ripetevamo lo stesso kihon molte più volte che uno stesso kata
- di kumite ne facevamo veramente poco[2], quindi dimenticavo facilmente
- come dice sound-karate, se non facevo nessun altra attività fisica (ma di solito la facevo) il problema maggiore era la preparazione atletica
:)
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Io bene o male concordo con questo post qui:
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=3321.msg71925#msg71925 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=3321.msg71925#msg71925)
Ovvero le forme rappresentano un metodo di trasmissione, non un sistema di allenamento.
io è una vita che lo dico :thsit:
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Io bene o male concordo con questo post qui:
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=3321.msg71925#msg71925 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=3321.msg71925#msg71925)
Ovvero le forme rappresentano un metodo di trasmissione, non un sistema di allenamento.
io è una vita che lo dico :thsit:
A mio avviso ogni singola pratica di qualsiasi disciplina e' al tempo stesso metodo di trasmissione e sistema di allenamento
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Secondo me sono un metodo di trasmisione e allenamento utilizzato in molte discipline orientali.
Da notare che spesso tali discipline sono slegate dal combattimento. Nel senso che non è che combattono tutti i mesi...
Altri stili sempre orientali non hanno adottato questa metodologia nonostante siano state a stretto contatto con discipline con forme.
Vedi shuai Jhiao o il sumo ad esempio dove i combattimenti erano e sono...
Ad oggi è un metodo evidentemente obsoleto ma che fa parte integrante dello stile.
Quindi trovo correttopraticare le forme se si vuole imparare uno stile che le contempla.
Giusto per fare un esempio in bicicletta si arriva prima che a piedi...però c'è tanta gente che corre...non è detto che lo scopo sia sempre arrivare prima.
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Io ti darei un grande +1 se non ci fosse quel "metodo evidentemente obsoleto" :spruzz:
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Riga vi dico la mia.
Le forme non mi sono mai piaciute molto.
Poi soprattutto a sentirmi dire dal mio ex maestro che kata e kumite sono due cose diverse allora a che c...o mi servono ste forme?
Lasciato il karate dove ho riincontrato le forme nelle scuole popolari siciliane e nelle scuole popolari pugliesi ma li la funzione é uno di avere un promemoria se non si ha compagno con cui praticare due sono una forma di ginnastica per il popolo.
Non ci sono tecniche segrete e non li si studia contro più avversari anche se ci si muove nello spazio,ma il muoversi é solo per imparare il gioco di gambe tutto qui.
Un'ultima cosa non ci sono mille forme per ogni scuola ma al massimo 2 forme per scuola una di coltello e una di bastone.
L'unica scuola che ha più di 2 forme che noi chiamiamo in gergo "PRINCIPI o SCUOLA/E" é il liu bo ma per il semplice fatto che si é commercializzato ed il fondatore o meglio chi lo ha reso pubblico ha deciso di allungare le cose e di svilupparle in una data maniera.
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a cosa servono le forme?
a creare tread infiniti sui forum! :D
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a cosa servono le forme?
a creare tread infiniti sui forum! :D
XD XD XD
;) ;) ;)
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Forse il mio punto di vista è condizionato dall'ambiente in cui sono nato, cresciuto e vivo... senza alcun rimpianto o delusione.
Magari illustrarlo per un attimo aiuterà anche i miei detrattori a capire meglio alcune mie considerazioni.
Nella mia città, se appartieni ad una Contrada, la ritualità (la forma) è inscindibile dalla sostanza. Sempre, da quando nasci a quando tiri le cuoia. Scandisce il ritmo della vita per tutto l'anno. Da secoli.
E l'utilità non è immediata, perché alla fine andarsene in giro per intere giornate in foggia medioevale nel 2012 è piuttosto scomodo... molto meglio jeans e maglietta. E l'utilità non sta nemmeno nel farlo per i turisti, perché se potessimo li terremmo ben volentieri fuori dalle nostre beghe e dai nostri rituali dato che al senese medio portano più fastidio che soldi.
E allora a cosa serve ? Serve a dare un senso a quello che si fa, perché lo facevano i nostri avi e lo faranno i nostri figli. Serve perché ci fa capire chi siamo, perché ci coalizza, perché ci distingue, perché ci da uno scopo.
Serve perché si fa così, e basta.
Chi non capisce o gli va stretto si allontana, ma per uno che si allontana ce ne sono 100 (e non sempre è un bene) che rimangono affascinati, si entusiasmano e partecipano.
Roba stantìa, le Contrade e il Palio, molti dall'esterno le guardano con sprezzo e con superiorità... nel 2000... ancora con 'sta roba del Medioevo, ma non si accorgono che il mondo cambia?.
Poi, un giorno arriva la crisi, i valori si perdono, il tessuto sociale si sfalda, le famiglie vanno in difficoltà, gli anziani non sanno a chi rivolgersi per i servizi, il territorio rischia di essere invaso da elementi estranei e talvolta poco raccomandabili... ed ecco che queste istituzioni obsolete e vetuste tornano all'avanguardia perché risolvono, con ciò che hanno conservato contro ogni logica, problemi che sembrano attualissimi ma che forse sono solo ciclici... con le loro forme, le loro tradizioni, la loro forza, la loro identità, la loro storia costruita per esperienze di prove ed errori, così lontane dalla razionalità e dalla "scienza", dove la religiosità popolare e la superstizione vanno di pari passo con gli smartphone, hanno più di molte altre realtà gli anticorpi ai problemi... e tutti a prenderle a modello (anche in altre parti d'Italia) per cercare di ritrovare ciò che hanno perso perché non andava più di moda.
Cosa c'entra con le forme e con il Karate ? Pensateci un po' e vedete voi.
Obsoleti ? Di sicuro. Ma all'avanguardia. :D
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Le tradizioni sono importanti. :thsit:
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Forse il mio punto di vista è condizionato dall'ambiente in cui sono nato, cresciuto e vivo... senza alcun rimpianto o delusione.
Magari illustrarlo per un attimo aiuterà anche i miei detrattori a capire meglio alcune mie considerazioni.
Nella mia città, se appartieni ad una Contrada, la ritualità (la forma) è inscindibile dalla sostanza. Sempre, da quando nasci a quando tiri le cuoia. Scandisce il ritmo della vita per tutto l'anno. Da secoli.
E l'utilità non è immediata, perché alla fine andarsene in giro per intere giornate in foggia medioevale nel 2012 è piuttosto scomodo... molto meglio jeans e maglietta. E l'utilità non sta nemmeno nel farlo per i turisti, perché se potessimo li terremmo ben volentieri fuori dalle nostre beghe e dai nostri rituali dato che al senese medio portano più fastidio che soldi.
E allora a cosa serve ? Serve a dare un senso a quello che si fa, perché lo facevano i nostri avi e lo faranno i nostri figli. Serve perché ci fa capire chi siamo, perché ci coalizza, perché ci distingue, perché ci da uno scopo.
Serve perché si fa così, e basta.
Chi non capisce o gli va stretto si allontana, ma per uno che si allontana ce ne sono 100 (e non sempre è un bene) che rimangono affascinati, si entusiasmano e partecipano.
Roba stantìa, le Contrade e il Palio, molti dall'esterno le guardano con sprezzo e con superiorità... nel 2000... ancora con 'sta roba del Medioevo, ma non si accorgono che il mondo cambia?.
Poi, un giorno arriva la crisi, i valori si perdono, il tessuto sociale si sfalda, le famiglie vanno in difficoltà, gli anziani non sanno a chi rivolgersi per i servizi, il territorio rischia di essere invaso da elementi estranei e talvolta poco raccomandabili... ed ecco che queste istituzioni obsolete e vetuste tornano all'avanguardia perché risolvono, con ciò che hanno conservato contro ogni logica, problemi che sembrano attualissimi ma che forse sono solo ciclici... con le loro forme, le loro tradizioni, la loro forza, la loro identità, la loro storia costruita per esperienze di prove ed errori, così lontane dalla razionalità e dalla "scienza", dove la religiosità popolare e la superstizione vanno di pari passo con gli smartphone, hanno più di molte altre realtà gli anticorpi ai problemi... e tutti a prenderle a modello (anche in altre parti d'Italia) per cercare di ritrovare ciò che hanno perso perché non andava più di moda.
Cosa c'entra con le forme e con il Karate ? Pensateci un po' e vedete voi.
Obsoleti ? Di sicuro. Ma all'avanguardia. :D
Unisce i praticanti di una palestra o di una federazione e questo è un bene, ma separa dal resto della comunità marziale che potrebbe insegnare moltissimo e questo è un male spesso ben peggiore perchè crea gruppi isolati e che vogliono rimanere isolati e ne parlo a buon partito perchè ancora mi ricordo di come, una persona non troppo intelligente in palestra, non voleva che le persone del gruppo che avrebbe fatto lezione dopo di noi guardassero i nostri allenamenti perchè non facevano parte del nostro gruppo, ovviamente dovevo contenere le risate ogni volta che faceva questi discorsi ultra-conservatori.
So che ovviamente non intendevi questi estremismi in quello che hai scritto, MA spesso le persone si lasciano andare agli estremismi molto facilmente perdendo il senso del reale.
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Codesto è un punto delicato sì. Ma ogni strada ha i suoi rischi che vanno saputi gestire.
Per quello che ho imparato io chiudersi a prescindere è un male, ma aprirsi sempre senza i dovuti "anticorpi" è ugulamente dannoso.
La tradizione, la forma, la ritualità servono anche da filtro per saper prendere quanto di buon c'è all'esterno e ricondurlo ad arricchire il patrimonio della tradizione stessa.
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Saburo, forse te lo avevo già raccontato, ma con me sfondi una porta aperta, perchè da quando ho 10 anni sono stato "adottato" dal Siena e dal suo Palio, avendo amici di famiglia Senesi...
da allora ogni anno sono venuto da voi innamorato di tutta quell'atmosfera e tradizione che, lo so bene, anche dopo anni potrò solo capire e assaporare da lontano perchè per voi è qualcosa di viscerale ed atavico :)
io amo e ho sempre amato il Palio e ne sono uno strenue difensore anche alle critiche agguerrite...
il palio vive di per sè e, hai ragione, per capirlo lo devi vivere...
però...secondo me il punto di vista da cui si parte qui è diverso.
se parliamo di tradizione, rievocazione storica, sentimenti ecc nessuno può criticare o dare giudizi di sorta...se però discutiamo sul fatto che il miglior modo di cavalcare o competere sia il Palio di Siena allora le cose cambiano... :)
e lo stesso per il karate: se parliamo da un punto di vista storico, culturale nulla da dire...ma se discutiamo nel merito tecnico e di confronto, piuttosto che di applicazione siamo su tutt'altro campo...
inoltre il Palio è tradizione antica che viene perpetuata da secoli ma che ha dovuto comunque adattarsi in qualche modo al cambio dei tempi (penso alla diversità di percorso, l'incolumità di cavalli e fantini ecc) ...a maggior ragione lo dovrebbe fare un'arte che si definisce di combattimento e che, in verità, la tradizione l'ha "inventata" solo di recente...
riesco a spiegarmi?
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Ti spieghi benissimo, ma credo che sosteniamo le stesse cose. ;)
Sul "miglior modo di competere" mi chiedo semmai ... esiste ? Od è funzionale agli scopi ed al contesto ?
Tra parentesi, quando e se passi da Siena contattamiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii. :sur:
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inoltre il Palio è tradizione antica che viene perpetuata da secoli ma che ha dovuto comunque adattarsi in qualche modo al cambio dei tempi (penso alla diversità di percorso, l'incolumità di cavalli e fantini ecc) ...a maggior ragione lo dovrebbe fare un'arte che si definisce di combattimento e che, in verità, la tradizione l'ha "inventata" solo di recente...
riesco a spiegarmi?
Infatti sostengo che la vera tradizione è quella che ha i filtri per adeguarsi e rimanere al passo coi tempi senza snaturarsi, sennò muore. :sur:
Il Karate non deve avere le stesse caratteristiche ?
Per quello che vedo io le ha tutte... :P
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Codesto è un punto delicato sì. Ma ogni strada ha i suoi rischi che vanno saputi gestire.
Per quello che ho imparato io chiudersi a prescindere è un male, ma aprirsi sempre senza i dovuti "anticorpi" è ugulamente dannoso.
La tradizione, la forma, la ritualità servono anche da filtro per saper prendere quanto di buon c'è all'esterno e ricondurlo ad arricchire il patrimonio della tradizione stessa.
ma in ambito marziale la forma e la ritualità non danno delle basi per capire se un tal allenamento che ci viene sottoposto dalla tal persone è utile o meno o addirittura dannoso, tutt'al più ci danno delle basi sociali per capire se l'ambiente in cui ci troviamo è di esaltati o meno, che è sempre utile ma come artisti marziali che si allenano la nostra priorità sarebbe acquisire mezzi per capire se quello che facciamo è funzionale e per quale scopo lo è
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E perché in ambito marziale non lo sarebbero ?
Non sono frutto di decisioni prese con precisi scopi sulla base dell'esperienza ?
Io stesso ho imparato (proprio partendo dalla Contrada, ma si applica benissimo anche al Karate, ad esempio) che non sempre è possibile "capire per fare", ma spesso bisogna piuttosto "fare per capire".
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ho trovato la mia risposta personale ed egoistica.
le forme MI servono perché MI piacciono.
punto :-*
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A cosa servono le forme: a niente. :gh:
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Palio è tradizione antica che viene perpetuata da secoli ma che ha dovuto comunque adattarsi in qualche modo al cambio dei tempi (penso alla diversità di percorso, l'incolumità di cavalli e fantini ecc) ...a maggior ragione lo dovrebbe fare un'arte che si definisce di combattimento e che, in verità, la tradizione l'ha "inventata" solo di recente...
riesco a spiegarmi?
la pratica delle forme e' una tradizione molto antica e decisamente antecedente al karate, che ne ha solo ripreso la metodologia.
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Il parallelo tra il palio di Siena che trovo di una noia mortale ed il karate, è perfettamente calzante.
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Premesso che:
Kihon
Bunkai
kanji
non so di cosa state parlando, ma in che senso ci sono dei kata dove non si eseguono tecniche di combattimento? Cioè volete dire che poi quando il karateka combatte si ritrova a fare una brutta kick lontana da posizioni e tecniche studiate o che proprio, in alcuni kata, si fanno movimenti che non c'entrano niente con posizioni e tecniche di combattimento?
thks
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Kihon
fondamentali, sequenze preordinate a vuoto di vario tipo. Forse tu conosci i jibenjigong ;)
Bunkai
applicazione delle forme (kata)
kanji
ideogrammi di origine cinese, uno dei 4 metodi di scrittura giapponese
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Sarò colpevole, miscredente, incapace, impaziente…
Ryu, ovviamente non sei niente di tutto questo! :)
Come non è ottuso o illuso chi vuole praticare le forme. :)
Hai individuato / stai trovando - la tua strada, che sarà più pragmantica e funzionale agli obbiettivi che ti stai prefiggendo......e guai a non percorrerla fino in fondo. :thsit:
Io ho odiato Kihon e Kata per una vita intera e ora mi piace studiarli, magari tra qualche anno torneranno a non piacermi più o magari mi dedicherò solo ed esclusivamente a quelli....ora, come sempre, come tutti, faccio quello che mi piace fare, ma devo ringraziare il forum che mi da riscontri e visioni del Karate differenti dalle mie, con le quali posso crescere, confrontarmi e, tenere occhi e mente sempre bene aperti. Questa cosa, insieme alle poche ma buone[1] amicizie come la tua, è il regalo piu bello che ho ricevuto dal forum[2]...... ;)
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ideogrammi di origine cinese, uno dei 4 metodi di scrittura giapponese
Hiragana, Katakana, Kanji.... e l'altro? ???
"sono un chunner..."
Sono un chunner.... sono un chunner...
Cacchio ha funzionato!
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ideogrammi di origine cinese, uno dei 4 metodi di scrittura giapponese
Hiragana, Katakana, Kanji.... e l'altro? ???
il solito giappofilo che dimentica il Romanji :nono:
:)
"sono un chunner..."
Sono un chunner.... sono un chunner...
Cacchio ha funzionato!
:D
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Kihon
fondamentali, sequenze preordinate a vuoto di vario tipo. Forse tu conosci i jibenjigong ;)
In realtà vi sono anche nel Taijiquan i Danlian, cioè lo studio dei movimenti singoli:
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9149.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9149.0)
Solo che spesso i praticanti si focalizzano solo sulle forme, ritenendole a torto più importanti. Sono sempre più convinto che anche nell'allenamento tradizionale la proporzione fosse differente da quella attuale e che le forme fossero (i bigini, manuali di tecniche) solo una parte di questo apprendimento e percorso formativo, incomprensibili, inutili e non separabili da tutta una serie di pratiche complementari, sia a solo (come quelle citate...) che a coppie, che attualmente si sono perse o, se ci sono pervenute in una qualche maniera, sono sottostimate e non considerate abbastanza dagli "studenti" attuali. :)
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vado OT da far schifo e non riesco a riaddormentarmi, quindi :
Allargo un po' il tuo discorso.
PREMETTO che non sono un grande appassionato di kata, qualcuno però dovrebbe rendersi conto che le AM, almeno quelle orientali ce l'hanno questo kata. Lo so che ci sono argomentini e argomentoni che lo disconoscono, ma AM vuol dire kata.
Diversamente trovate una nuova definizione: per esempio sport da combattimento o come ha proposto intelligentemente qualcuno : discipline da combattimento.
Così ci si può dimenticare i kata. Ma per favore se si parla di AM fatevene una ragione ...
Lo stesso dicasi per tante altre amenità di cui sono intrise le AM, non vi piacciono ... Fate le valigie, nessuno obbliga a fare A.M. ci sono discipline da combattimento che si fottono di tante cose e che magari sono più efficienti delle AM.
Qua imho ci sono da fare parecchi distinguo.
L' arte marziale, in quanto tale, dovrebbe avere come leitmotif il pragmatismo.
Possiamo convenire che la direzione da ricercare è quella del massimo risultato, possibilmente col minimo sforzo in modo da poter lavorare ancora di più in direzione del risultato.
I kata, all' interno di un' AM sono inutili ? No, hanno il loro perchè.
Questo perchè (o alcuni dei perchè ) può, in qualche modo, essere obsoleto in qualche senso rispetto ai tempi attuali ?
Abbiamo, oggigiorno, metodi di trasmissione ovviamente più efficaci di centeo, duecento, cinquecento anni fa'.
Abbiamo anche metodi di insegnamento che sono nelle loro meccaniche più efficaci e testati su un numero di praticanti e per un volume di ore che negli ultimi cinquant'anni è probabilmente pari a dieci volte quelli dei precedenti cinquecento.
Qual'è il problema dei kata allora? E' il volere, per qualche motivo, attribuirgli quello che non possono essere.
Il problema sorge quando si forza l' utilizzo del kata per raggiungere lo scopo x ritenendolo un mezzo con un'utilità non congrua a quella effettiva.
E che quindi sarebbe il caso di praticarli nel modo giusto, col fine giusto e al momento giusto.
Le am facevano probabilmente uso di tutto quello che era disponibile alla loro origine. Non è il contrario del pragmatismo il voler negare la funzionalità di un sistema di lavoro per conservare qualcosa di tradizionale solo perchè così si deve fare senza nemmeno soffermarsi sui perchè ?
Prendiamo il kata del judo. Qualhe judoka penserebbe che il koshikinokata sia allenante in qualche modo ? O le sue funzioni sono, evidentemente, altre ? Sopratutto in un momento in cui la deriva sportiva è ( nella testa di tanti) l' unica cosa importante, non sarebbe il caso di avere chiare idee che per tanti praticanti chiare non sono ? E magari non translare errate metodologie sul kata ( che per troppi diventa un modello di performance invece che uno strumento di miglioramentom ad esempio) ?
A margine, i tentativi di un approccio scientifico alla pratica del judo ad esempio sono svariati e tentativi di migliorare la didattica e la categorizzazione fatta da Kano sono stati svriati. E' forse sbagliato considerare ad esempio che il fondatore fosse fallibile e che ci sia la possibilità di migliorare alcuni aspetti ?
Il problema è che c'è chi entra in un negozio di pendoli del XVIII secolo e critica l'orologiaio perché adesso ci sono gli orologi atomici con caratteristiche all'avanguardia che valgono per tutti in tutto il mondo.
Secondo me il problema invece è quando quello che costruisce orologi a pendoli deride quelli che usano l' orologio atomico dicendo che loro non hanno capito la vera misura del tempo e che se solo lui lo volesse il suo orologio sarebbe preciso quanto quelli atomici.
il problema è avere le idee chiare sulle definizioni. Sto notando un problema culturale, perché tempo fa c'era più gente che aveva capito pressappoco cosa era un budo, un bu jutsu e cos'era uno sport da combattimento o una disciplina da combattimento, poi è diventato tutto un unico minestrone ed è chiaro che c'è un po' di casino: mettersi a correre e tirar su pesi è diventato fare judo, karate, muai tai, ju gitsu ecc.
Ecco, io per quello che passa nella pratica della disciplina sono un tradizionalista. Io ritengo che la pratica in materassina mi abbia formato come persona più di qualunque altra cosa nella vita.
Ancora oggi in qualunque situazione non salgo sul tatami senza permesso, altrettanto per lo scendere con qualunque necessità.
Però mi permetto di farti notare che il problema non è aver le idee chiare, ma il cercar di vedere le cose sotto diversi punti di vista e valutare.
I duu tuoi quote che ho commentato sopra mostrano, a mio avviso, una visione alquanto integralista e forse un po' difensivista riguardo certi argomenti.
Per me la discussione consiste nello scambio di vedute supportate da argomentazioni e mi dispiace che tu veda invece la cosa in una direzione univoca.
Non fatico a credere che dall'altra parte della barricata tu abbia trovato spesso altrettanta poca elasticità di vedute. Io stesso sono a volte disturbato dai punti di vista dei praticanti di altre discipline che hanno una totale chiusura su qualunque cosa non vada loro a genio per partito preso.
Di mio sono parecchio intollerante verso un certo approccio e ce l' ho a morte, senza nasconderlo, coi fanfaroni. Come ho detto più e più volte sono passato attraverso "l'opera" di chi era arroccato su certe posizioni non per scelta personale a seguito di particolari ragionamenti ma per ottusa ignoranza e supponenza. Quindi credo che mi sia concesso, dal monte di tante speranze buttate e di un paio di ginocchia rovinate, di essere risentito.Solo ed esclusivamente con un approccio di un certo tipo.
I punti di vista mi vanno bene tutti, purchè non siano ottusi e siano intellettualmente onesti.
Se domani ci mettiamo a parlare del miglior modo per non avere il cuore in gola dopo un minuto di randori qualcuno consiglierebbe di andare a correre tutti i giorni un'ora, qualcuno consiglierebbe di fare kata per quaranta minuti, qualcun altro consiglierebbe di fare un tot numero di randori durante la settimana e qualcuno consiglierebbe di fare tori d'acciaio tutto il pomeriggio.
C'è chi non ascolterebbe e proseguirebbe col suo perchè si faceva così cent'anni fa', chi direbbe che son tutte caxxate e che i metodi moderni sono i migliori e chi chiederebbe a qualcuno che ne capisce i pro e i contro delle varie opzioni per poter capire e valutare.
A me è capitato di essere nel seocndo gruppo, e mi rammarico di come la coglionaggine giovanile prenda a volte il sopravvento, e nel terzo gruppo perchè se c'è una cosa che è sempre stato in me è il cercar di capire la meccanica delle cose.
Ma quanta gente sta nel primo, o nel secondo gruppo senza mai cercare di andare nel terzo ?
Le AM non sono progresso ed evoluzione prima di tutto personale ?
Un inciso.
Far judo non è diventato correre e far pesi.
Far judo per chi vuole diventare un judoka forte è fare 16 ore di tecnica e randori , 3 di pesi e una e mezza di corsa la settimana.
Mi pare che le proporzioni reggano.
Cerchiamo di non lamentarci dell' integralismo altrui se poi non sappiamo smettere di essere integralisti noi ? =)
PS
E così, per venirti in contro, sono riuscito anche io a sfornare un wall of text che il dono della sintesi se l'è fumato 8)
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vado OT da far schifo e non riesco a riaddormentarmi, quindi :
Allargo un po' il tuo discorso.
- cut -
Bello! solidità di contenuti e modi di esprimerli che condivido assolutamente.
Peccato poterti dare un solo :+1:
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Anche io mi accodo agli appoggi.
Scusa xjej se prendo solo un pezzo della tua discussione, ma mi interessava questo punto
Il problema è che c'è chi entra in un negozio di pendoli del XVIII secolo e critica l'orologiaio perché adesso ci sono gli orologi atomici con caratteristiche all'avanguardia che valgono per tutti in tutto il mondo.
Secondo me il problema invece è quando quello che costruisce orologi a pendoli deride quelli che usano l' orologio atomico dicendo che loro non hanno capito la vera misura del tempo e che se solo lui lo volesse il suo orologio sarebbe preciso quanto quelli atomici.
Per me sono entrambi problemi ma IMHO il punto è quanti degli utenti di ArMa rientrano nelle due categorie.
Secondo me ogniqualvolta un "pendolaio" prova a sostenere che la precisione dei suoi orologi è uguale a quella degli orologi atomici basterebbe rimandare la discussione ad uno specifico 3d, magari potrebbe essere un modo per risolvere le questioni.
Che ne dite?
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Alle soglie delle 4 del mattino hai scritto un topic che merita e che restituisce un certo piacere.
Forse dovremmo incominciare a scrivere tutti a quell'ora :)
In ogni caso direi che, indipendentemente dal condividere o meno i contenuti, andrebbe preso da spunto se si è nel dubbio su quale sia il modo per dare valore aggiunto a una discussione in modo costruttivo.
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(http://images.wikia.com/icarly/images/7/7d/Standing-ovation-o.gif)
Quotone per XJEJ :D
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cut
Che cosa debba avere come leitmotif un'arte marziale non lo decide né io né tu, ma il suo fondatore e se non è noto la sintesi della cultura che la costruita. Non siamo noi a decidere cosa debba essere un'arte marziale, a meno che ce ne creiamo una, le diamo un nome specifico e diciamo che è nostra (bisognerebbe dire disciplina da combattimento non AM in questo caso).
Mi becco anche dell’integralista e lo metto li con gli altri epiteti campati per aria ... Questo è il mondo di oggi in Italia e sul forum.
Io credo che ci sia qualcuno che pensa di prendere una cosa e farci quello che vuole lui e ridefinirla negli scopi, visto che quello che trova non gli piace, lo modifica e pretende che gli altri si adeguino.
L’atteggiamento giusto è quello di inventare qualcosa, dargli un nome e farci quello che si vuole.
Chi è integralista? Chi ti lascia fare quello che vuoi o chi vuole che tu faccia quello vuole lui?
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A me pare che le critiche siano portate proprio perché molte am dicono di avere alcune finalità che poi non si ritrovano nella pratica ... É una questione di onestá intellettuale ...ma mi pare che sia già stato detto così tante volte da sfinimento...
Quando poi consideriamo che ogni Praticante ha un suo personale motivo di pratica , mi sembra difficile parlare di scopo di una arte marziale...
Guardare al fondatore ha senso fino ad un certo punto....chi é il fondatore del Karate? Io se guardo indietro non vedo fondatori solo interpreti di una disciplina che di volta in volta si é piegata alla visione degli uomini che l'hanno praticata...
Un esempio? Funakoshi padre e figlio provengono dalla stessa am ma sono diversissimi per obiettivi ed interpretazione dell'arte...
E prima di loro i loro maestri avevano del Karate una visione ancora diversa...tutto si evolve ...
Ps tatamitris Non riesco a capire il senso della tua firma....
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A me pare che le critiche siano portate proprio perché molte am dicono di avere alcune finalità che poi non si ritrovano nella pratica ... É una questione di onestá intellettuale ...ma mi pare che sia già stato detto così tante volte da sfinimento...
Quando poi consideriamo che ogni Praticante ha un suo personale motivo di pratica , mi sembra difficile parlare di scopo di una arte marziale...
Guardare al fondatore ha senso fino ad un certo punto....chi é il fondatore del Karate? Io se guardo indietro non vedo fondatori solo interpreti di una disciplina che di volta in volta si é piegata alla visione degli uomini che l'hanno praticata...
Un esempio? Funakoshi padre e figlio provengono dalla stessa am ma sono diversissimi per obiettivi ed interpretazione dell'arte...
E prima di loro i loro maestri avevano del Karate una visione ancora diversa...tutto si evolve ...
Ps tatamitris Non riesco a capire il senso della tua firma....
Qui siamo allo sconvolgimento del senso comune.
Cosa c'entra avere uno scopo personale con il fatto che l'arte che si fa ha dei suoi scopi.
Funakoshi aveva un'idea di karate non per nulla l'ha chiamato karate shotokan, se non ne ha definito gli scopi e il metodo d'insegnamento in realtà non ha definito nulla. Non credo sia così.
Se si pensa che le Am hanno finalità che non si ritrovano nella pratica, non c'è nulla di male, si può tranquillamente praticare qualcos'altro e dargli un'altro nome, ed è giusto che sia così. Oppure si va a cercare un'altra palestra che si riconosce con gli obiettivi che propugna l'arte che dice di insegnare.
Il modo di pensare da te propugnato (e da molti altri) porta a non definire più nulla oppure a definire quello che si vuole con un nome nato per definire tutt'altro. In altre parole significa ANARCHIA.
Significa entrare in una scuola e dire all'insegnante che non sa fare il suo mestiere perché usa un programma che per è inadeguata e in disuso, andare da un vigile e dirgli che ci vede doppio perché in divieto di sosta non c'era la mia macchina, ma quella di un altro, ma gli esempi potrebbero continuare all'infinito.
Un conto e decidere di fare quello che si vuole finché non si danneggia il prossimo e questo è pacifico e sacrosanto, un altro conto e volere che un qualcosa con cui ho a che fare cambi adeguandosi ai miei obiettivi e necessità.
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Che cosa debba avere come leitmotif un'arte marziale non lo decide né io né tu, ma il suo fondatore e se non è noto la sintesi della cultura che la costruita. Non siamo noi a decidere cosa debba essere un'arte marziale, a meno che ce ne creiamo una, le diamo un nome specifico e diciamo che è nostra (bisognerebbe dire disciplina da combattimento non AM in questo caso).
A parte Kano e Ueshiba fatico, per ignoranza personale, a richiamare fondatori per le altre pratiche.
Mi attengo al judo in quanto di altro sono ancora più ignorante.
Convenendo che per altro non potremmo nemmeno chiamare il judo arte marziale, non è rimasto in vita nessuno degli allievi diretti di Kano ( che per altro ci avrebbero fornito probabilmente ognuno la sua visione personale, anche inconscia, di un sacco di aspetti ) e per parecchi aspetti non abbiamo chiavi di lettura adeguate anche solo a cent'anni di distanza. Questo malgrado il judo abbia uno scopo dichiarato, allora che possiamo fare con le altre am ?
Dichiarare una pratica frutto dei campi di battaglia e poi tramandare qualcosa che non ha senso pratico perchè è stato storpiato da decenni di pratica non belligerante e rivista da chi magari anche ad un solo particolare era cieco non è forse commettere un errore madornale ?
Mi becco anche dell’integralista e lo metto li con gli altri epiteti campati per aria ... Questo è il mondo di oggi in Italia e sul forum.
Io credo che ci sia qualcuno che pensa di prendere una cosa e farci quello che vuole lui e ridefinirla negli scopi, visto che quello che trova non gli piace, lo modifica e pretende che gli altri si adeguino.
L’atteggiamento giusto è quello di inventare qualcosa, dargli un nome e farci quello che si vuole.
Chi è integralista? Chi ti lascia fare quello che vuoi o chi vuole che tu faccia quello vuole lui?
L' integralista è quello che vede solo la sua posizione e che si inalbera quando glielo si fa' notare, tantopiù quando l' epiteto non era solo per lui ma per categorizzare una tipologia di praticanti.
Utilizzare un cacciavite piatto per svitare una vite a croce, facendo una fatica del boia e dire che invece l' attrezzo è adattissimo non è ridefinirne l' uso arbitrariamente per cecità od ottusità ? Sopratutto quando poi vogliamo dire che il creatore di detto cacciavite aveva ovviamente inteso l' uso anche per le viti a croce..
Attenzione, per me è integralista è anche il praticante di judo che vede solo l' agonismo, e che non è preoccupato che questa tendenza diffusa porti ad un impoverimento di altri aspetti della disciplina, o che non si ponga mai il dubbio che sparita una certa generazione di persone al kodokan un sacco di cose andranno perdute definitavemente.
Funakoshi aveva un'idea di karate non per nulla l'ha chiamato karate shotokan, se non ne ha definito gli scopi e il metodo d'insegnamento in realtà non ha definito nulla. Non credo sia così.
Ecco, ad esempio, andando a par4lare di judo sarai d'accordo che la categorizzazione fatta da Kano per i nagewaza sia, diciamo, perfettibile dal punto di vista didattico ( tant'è che la metodologia di Kawaishi è decisamente più funzionale ? ).
O che il concetto di Kozushi sia, se affrontato con metodo, perfettibile ?
Cercare di migliorare dette metodologie impoverirebbe quello che Kano ha creato ? Io credo proprio di no, purchè certe cose siano fatte consciamente.
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Va bene...i post non li leggi ...
Mi daresti cortesemente la definizione di arte marziale ?
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cut
Se le arti marziali non hanno un “corpus” definito, le arti marziali non esistono.
Dire una cosa del genere significa che entrare in una palestra di judo o entrare in una palestra di aerobica o di scherma è la stessa cosa, fino a quando non mi metto a praticare, perché quello che contiene quella palestra può spaziare dal tutto al niente, in funzione di ciò che pensa l’istruttore o il gestore oppure io stesso che prima entro e poi perseguo i miei obiettivi.
Si dice che il forum non serve e che ognuno rimane della sua idea, però è utile a volte a capire dinamiche che servono a loro volta a spiegare l’esistenza di certe palestre e di certi istruttori, maestri, federazioni ecc.
In quanto all’integralismo credo che spesso venga usato strumentalmente per bollare qualcuno senza che sia ben chiaro a chi lo usa cosa significhi, come altri termini come talebano o fascista, non ci si rende ben conto di cosa significhino questi termini e si usano a sproposito.
Personalmente di ciò che pensa la gente non mi tange, mi tange a volte quando apre bocca o fa, allora posso interpretare dalle parole o dall'azione umana che il soggetto è questo o quello. Se non mi da fastidio non mi spreco in definizioni anche perché la sua mente non la conosco.
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Ecco, ad esempio, andando a par4lare di judo sarai d'accordo che la categorizzazione fatta da Kano per i nagewaza sia, diciamo, perfettibile dal punto di vista didattico ( tant'è che la metodologia di Kawaishi è decisamente più funzionale ? ).
O che il concetto di Kozushi sia, se affrontato con metodo, perfettibile ?
Cercare di migliorare dette metodologie impoverirebbe quello che Kano ha creato ? Io credo proprio di no, purchè certe cose siano fatte consciamente.
Personalmente ritengo la classificazione degli squilibri "una boiata", ma sono nel judo e se insegno judo quello devo insegnare.
Posso fare una cosa se faccio il maestro di judo, dire, ragazzi io vi risparmio questa classificazione, vi insegna la mia PERSONALE interpretazione di squilibrio, ma sappiate che NON E' judo, ma farina del mio sacco, la volete allenare fatelo, chi vorrà fare judo farà così e chi vorrà fare altro farà cosà. Certo ad un certo punto avrò difficoltà a portare avanti il mio lavoro se i metodi continuano a collidere e dovrò fare una scelta: judo o ...
Oggi esiste un movimento di agonisti che concepiscono il judo come preparazione alle gare di judo, io propongo di cambiare il nome e di praticare questa attività con un nome che gli dia una visibilità diversa, propria, una cosa come MMA, Fighting- proiezioni ecc.
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Applausi per Xjej!!!
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Butto là un'idea.. un pourparler... :D
“La teoria dello schema, presentata nel 1975 da Richard A. Schmidt si compone di due elementi fondamentali: il programma motorio generalizzato e lo schema motorio. Il programma motorio generalizzato è visto come una rappresentazione mnemonica di una classe di azioni, cioè di un gruppo di risposte che posseggono le stesse caratteristiche strutturali generali. E’ un’elaborazione del concetto, già utilizzato da diversi autori, di programma motorio, considerato come una struttura astratta in memoria che precede l’azione e contiene i patterns di contrazioni e decontrazioni muscolari che definiscono il movimento (Adams 1987); per definizione, il programma motorio per avviare il movimento non ha bisogno del feedback prodotto dalla risposta, …..”
Le forme delle Arti Marziali costituiscono lo strumento per creare il programma motorio generalizzato, la struttura astratta del movimento che abbiamo in memoria e che non ha bisogno di feedback
“Schmidt (1975; 1982) elabora e arricchisce il concetto di programma motorio introducendo quello di programma motorio generalizzato, per risolvere il problema dell’immagazzinamento di quantità enormi di informazione, che si presenterebbe postulando uno specifico programma per ogni azione, e per spiegare la possibilità di realizzare movimenti mai eseguiti prima.
Il programma motorio generalizzato possiede dunque delle caratteristiche invarianti, che restando uguali da una risposta all’altra determinano gli elementi essenziali della classe di azioni sotto il controllo del programma e definiscono la forma base del movimento. …..”
Le forme aiutano dunque a realizzare movimenti mai fatti prima (vanno dunque introdotte ALL'INIZIO DELLA PRATICA MARZIALE!!) fornendo le caratteristiche che non variano e che definiscono la forma BASE del movimento (programma motorio generalizzato).
“Sono le particolari caratteristiche invarianti che definiscono un programma motorio generalizzato, relativo cioè a tutta una categoria di movimenti con una certa identità di struttura e una rassomiglianza globale. Secondo Shapiro e Schmidt (1982) esse sono i fattori che consentono di individuare i movimenti appartenenti alla stessa classe....”
La presenza di caratteristiche che NON VARIANO nella forma servono quindi a definire il programma motorio generalizzato che si userà per tutti i movimenti della stessa natura.
“Uno stesso programma motorio deve però essere adattato alle richieste specifiche di una situazione e le necessarie variazioni nei movimenti appartenenti alla stessa classe vengono prodotte cambiando alcuni parametri.
Queste specificazioni di risposta modificano l’esistente programma motorio immagazzinato per adattarlo alla concreta situazione; ciò che cambia non sono le caratteristiche invarianti, ma le caratteristiche di superficie della risposta (Shapiro e Schmidt 1982). I principali parametri evidenziati sono la durata complessiva, la forza complessiva e la selezione dei muscoli specifici...”
Nelle situazioni specifiche (uso reale) il programma motorio dovrà essere adattato e modificato, ma questo non richiede di mutare le caratteristiche invarianti ma solo le caratteristiche di superficie del movimento (velocità, forza, coordinazione specifici per la situazione data)
“Se il programma generalizzato fornisce le caratteristiche invarianti del gesto desiderato, sarà compito dello schema selezionare i parametri specifici della risposta per adattare il movimento alle richieste situazionali.....”
Lo schema (programma specifico) è sviluppato dagli altri elementi che costituiscono la pratica (esercizi a vuoto, esercizi a coppia, esercizi su attrezzi e colpitori, sparring, ecc.) che quindi DEVONO lavorare insieme alle forme (programma generalizzato)
….
“I programmi motori generalizzati sono dunque il punto di partenza per lo sviluppo di schemi motori basati sulle regolazioni del feedback. ….”
I programmi generalizzati (forme) sono dunque il punto di PARTENZA per schemi motori basati sulle regolazioni del feedback (tecniche applicate nel contesto reale). O per dirla in un altro modo:
La forma (programma generalizzato, senza nessun feedback) fornisce le caratteristiche che non mutano del movimento, sono il punto di partenza per lo sviluppo di schemi motori (tecniche, combinazioni, ecc.) basati sulle regolazioni del feedback
“Nella fase iniziale dell’apprendimento di un gesto è importante che il soggetto comprenda il compito che si appresta ad eseguire e acquisisca un’idea, un’immagine mentale del gesto, per poter costruire un primo riferimento di correttezza, sempre più accurato al progredire della pratica; questo modello viene utilizzato come guida per l’esecuzione e come riferimento per la rilevazione e correzione dell’errore.
Diversi autori (Frester 1984; Gentile 1972; Starosta 1987; Taylor 1981; Martin 1989) hanno sottolineato l’importante funzione dell’immagine mentale: nell’apprendimento essa costituisce, come programma dell’esecuzione motoria, un modello su cui «aggiustare» il movimento, con funzione allenante, poiché in grado di determinare un apprendimento più rapido; nel controllo del gesto, consente di anticipare nei dettagli l’immagine ideale dell’azione ed è elemento essenziale per la guida e la correzione del movimento durante l’esecuzione. ….”
Le forme aiutano la creazione dell'immagine mentale del gesto, contribuendo ad “aggiustare” il movimento ed hanno funzione allenante poiché in grado di determinare un apprendimento più rapido. Con riguardo al controllo del gesto le forme anticipano l'immagine ideale dell'azione e sono elemento essenziale per la guida e la correzione del movimento durante l'esecuzione
“Nell’apprendimento motorio le percezioni cinestetiche giocano un ruolo rilevante. Soprattutto nelle fasi iniziali dell’apprendimento esiste spesso il problema di far «sentire» il movimento, ...”
Le forme sono strumento d'elezione per lo sviluppo delle percezioni cinestetiche che nelle FASI INIZIALI dell'apprendimento sono essenziali per l'apprendimento motorio
….
“L’immagine motoria può essere considerata come quella rappresentazione mentale del movimento che ognuno si crea, più o meno inconsciamente, nel momento in cui intende realizzare un gesto. Secondo Piaget l’immagine motoria corrisponde ad “una imitazione interiore, una copia attiva di qualcosa che è già stata sperimentata” [Piaget, 1967]; questo fa dedurre che nella costruzione dell’immagine sono inclusi tutti gli
elementi (engrammi motori) che concorrono a formare il gesto richiesto, secondo la loro successione logica
e spazio-temporale. …“
Le forme sono assolutamente utili per creare, sviluppare e fissare l'immagine motoria del movimento
“Gli engrammi sono “i programmi motori memorizzati nel nostro cervello [...] Ogni engramma è relativo ad una determinata abilità
motoria appresa. Un engramma è una traccia permanente impressa da uno stimolo (ad esempio quando impariamo ad andare in
bici o quando apprendimento il colpo di dritto nel tennis) nel protoplasma (la parte interna) delle cellule. Con uno specifico stimolo, …”
La ripetizione delle forme serve a fissare negli engrammi lo schema motorio generalizzato della disciplina
“Informazioni di ritorno. L’apprendimento di un’abilità motoria è largamente influenzato dalla disponibilità di un feedback, che informa colui che apprende circa il successo della propria risposta. Il feedback è infatti usato nelle prime fasi dell’apprendimento per originare o modificare ogni successivo pattern di movimento, mentre in seguito permette il confronto tra il movimento eseguito e il riferimento corretto. ….”
Da questo deriva che le forme da sole non bastano, esse fissano solo lo schema di movimento generale, ma occorre integrarle con tutta una serie di esercizi ed allenamenti che forniscano dei feedback specifici per l'utilizzo del movimento nelle situazioni richieste (esercizi a coppia, uso di strumenti, sacchi, colpitori, sparring, ecc..).
“… Nell’apprendimento di nuove abilità il primo stadio è rappresentato dalla costruzione di uno schema-guida mentale del gesto, ossia dalla rappresentazione di ciò che dovrà essere effettuato, e dal relativo programma motorio, costituito dall’insieme di ordini successivi che scandiscono e dirigono le diverse componenti del movimento. …”
Nell'apprendimento di nuove abilità il PRIMO STADIO è rappresentato dall'uso delle forme per fornire lo schema-guida mentale del gesto e del relativo programma motorio
“Per quello che concerne l’evoluzione dell’apprendimento motorio si può prendere in considerazione i tre stadi
individuati da Kurt Meinel:
1. Fase della coordinazione grezza:L’esecuzione motoria, in ogni caso, presenta rilevanti difetti, la struttura del movimento coincide solo nei tratti principali alla tecnica richiesta dal compito di apprendimento, e la prestazione risulta scarsa.... In questa fase sono assenti gli automatismi, per cui l’allievo è costretto a controllare consapevolmente ogni aspetto del movimento, il che rende il gesto abbastanza goffo e impreciso.... presente un uso eccessivo e parzialmente errato della forza, quest’ultima, infatti, o non viene usata con la necessaria intensità, o non viene usata al momento opportuno. Lo stadio della coordinazione grezza è
inoltre caratterizzato dall’assenza di un adeguato ritmo del movimento (risultato del rapporto tra tensione e
rilassamento muscolare) e da un accoppiamento dei movimenti inadeguato ed errato. “
In questa fase le forme contribuiscono a dare strumenti per sviluppare gli schemi motori di base in modo corretto, ponendo attenzione sulla cinestetica, su se stessi, senza preoccuparsi di fattori esterni o di disturbo. Le forme permettono di studiare il gesto tecnico “in bianco”, fissando lo schema motorio di base e preparando per le successive fasi di apprendimento e sviluppo del movimento tramite i feedbacks per poi ottenere un prodotto finito utilizzabile nei più disparati contesti.
“2. Fase della coordinazione fine: in grado di eseguire il movimento quasi senza errori. L’esecuzione, in condizioni favorevoli, è quasi priva di errori, ma se intervengono fattori di disturbo
(stanchezza, tensione emotiva, ecc.) questi riemergono e l’esecuzione si presenta instabile.”
Quando la forma base del gesto è ormai consolidata si può passare ad esercizi che prevedono l'interazione con l'esterno, questo creerà disturbi e nuovi input a cui sarà necessario adattarsi, fornendo nuovi elementi per lo sviluppo e l'adattamento del gesto in vista del suo impiego in ogni condizione possibile
“3. Fase del consolidamento della coordinazione fine e sviluppo della disponibilità variabile: l’allievo è in grado di eseguire il movimento con sicurezza e in maniera efficace, anche in condizioni difficili e inusuali.... Le caratteristiche principali rimangono comunque la notevole precisione e costanza nel risultato della prestazione.”
L'esperienza, il lavoro sotto stress, l'utilizzo di drills via via più complessi e specifici hanno sviluppato nell'allievo uno schema motorio efficace ed utilizzabile.
Le forme sono uno strumento indispensabile nella fase di coordinazione grezza, ma devono poi essere abbinate a tutti gli altri strumenti di allenamento. Una volta arrivati alla fase di disponibilità variabile le forme HANNO UN'IMPORTANZA MOLTO RIDOTTA e possono essere usate solo ogni tanto per richiamare il programma motorio generalizzato, così da “rinfrescare la memoria” al corpo.
In definitiva le forme hanno un ruolo FONDAMENTALE all'inizio della formazione, per poi via via divenire meno importanti (una volta acquisiti vari schemi motori specifici). A mio avviso vanno comunque “richiamate” ogni tanto per mantenere il programma generalizzato di movimento e quindi la qualità generale del movimento che altrimenti potrebbe essere “guastato” dalle continue interferenze esterne e dallo stress derivante dall'esclusivo uso pratico (combattimento ed esercizi non collaborativi).
Fonti:
Samuele Passigli: Teoria dello schema ed apprendimento motorio.
Elisa Trabocchi: L’apprendimento motorio
da: Gli schemi motori di base. Tesi di laurea in Educazione Motoria, A.A. 2009-10
BIBLIOGRAFIA:
• Bortoli L., Robazza C., Tecnica sportiva e teoria dell’allenamento, Sds – Rivista di cultura sportiva, XXI, 1991, 64-70
• http://www.sciaremag.it/maggio/fitness (http://www.sciaremag.it/maggio/fitness)
..e ora uccidetemi pure ;D
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Amici miei - Raccolta supercazzole (https://www.youtube.com/watch?v=boiKhFQdLjs#ws)
:sbav: :sbav: :sbav:
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Enrico, scusa, eh.
Ma che siamo tutti stronzi con quello che abbiamo scritto e le conclusioni a cui siamo giunti con decine di discussioni? XD
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Enrico, scusa, eh.
Ma che siamo tutti stronzi con quello che abbiamo scritto e le conclusioni a cui siamo giunti con decine di discussioni? XD
Il thread è stato appena unito: ma sono sicura che il prossimo intervento di Enrico, ora che ha scoperto l'esistenza di questo topic, avverrà dopo l'attenta lettura delle pagine precedenti. :thsit:
E già che ci siamo, gli segnalo pure questo: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9193.msg211061#msg211061 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9193.msg211061#msg211061)
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scusate, ma anche se il titolo suggerisce una sfumatura un attimo diversa, non sarebbe meglio accorpare il post di Ferretti Enrico (e seguenti) al thread sul Perché studiare le forme (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=3321.0)? i due argomenti sono strettamente correlati e quel thread è ben più fresco di questo a cui nessuno contribuisce dal marzo 2012. inoltre a quello il buon Ferretti Enrico ha già contribuito nei giorni passati, non deve nemmeno fare la fatica di leggere tutti i precedenti, perché confido l'abbia già fatto
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Io direi anche che c'e' il 3d "I kata spiegati da Mad" che contiene un sacco di post comuni alla discussione. Boh
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La scelta "a quale topic accorpiamo" prevedeva soluzioni diverse: questo, quello segnalato dalla Global/Machine e quello indicato da Happo.
Alla fine ho optato per questo, ma nulla vieta di fare ulteriori unioni (difficile come sempre soddisfare tutti, sorry).
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Tantissime volte abbiamo letto sul Forum discussioni molto accese sull'uso delle forme nelle Arti Marziali, le interpretazioni sul loro significato ed uso spaziano tra le più varie, trovando discordi anche moltissimi praticanti delle discipline che le prevedono. Io stesso mi sono chiesto molte volte il significato dei "kata", non trovando mai in altri una risposta soddisfacente che ne giustificasse completamente l'utilizzo intensivo nel Karate (ma apro il 3D in "interstile" perché credo che questa riflessione possa essere comune a molte discipline).
Ecco che, facendo un breve ed approssimativo riassunto posso scrivere che a seconda delle varie interpretazioni una "forma" può essere:
- metodo di allenamento fisico efficacie (ma si vede che ne esistono di specifici molto più efficaci, ed anzi a volte possono risultare addirittura dannose come da me sperimentato obbligando il corpo a movenze innaturali)
- mantra da ripetere per metabolizzare a fondo le movenze caratteristiche dello stile che poi dovrebbero liberarsi dalla forma in una fase successiva (ma si vede che poi la forma invece te la lasciano eccome, anzi ti vincolano fortemente ad essa)
- metodo di apprendimento del combattimento tramite avversario immaginario (questa interpretazione è ormai superata ma presso alcuni sempre in voga).
- codici di tecniche caratteristiche dello stile e di determinati Maestri, che necessitano particolari chiavi di lettura per essere correttamente interpretate ed applicate (se ne vede l'utilità dal punto di vista storico, culturale ed identitario, e forse dal mio punto di vista si tratta della teoria più vicina alla realtà).
- movimenti atti a far fluire l'energia nel corpo (non mi addentro in tale teoria, mi limito a segnalarla)
- ho perso la memoria di tante altre interpretazioni e ne sono felice, ma se le sapete aggiungetele pure voi...
Fatta questa premessa si giunge sempre alla conclusione che chi pratica assiduamente le forme finisce per dire "le faccio perché mi piacciono e contraddistinguono la mia disciplina come identità e come storia", quando non si arrocca su posizione tipiche del "non potete capire".
E' vero, è difficile capire cosa siano realmente le forme, anche perché nessuno alla fine davvero te lo spiega... resta sempre il dubbio che siano opera degli Alieni che le hanno insegnate ai Maya che poi le hanno passate ai Templari e che sono giunte fino a noi attraverso gli Illuminati che fanno i cerchi nel grano per rivelarci il mistero della vita nell'universo.
(http://img861.imageshack.us/img861/112/kazzenger.jpg)
Tornando seri, riflettendo sulla mia esperienza ed i miei studi antropologici mi è balenata l'idea che in tutte le società umane, almeno fino alla diffusione delle informazioni (sulla cui qualità si potrebbe comunque obiettare) attraverso l'accesso massificato alle tecnologie di comunicazione, il potere è (in molti casi era) detenuto da coloro che avevano il controllo della conoscenza, vera o presunta che fosse.
In moltissime popolazioni che vivono secondo una cultura diversa da quella occidentale moderna, ed anche in varie forme associative, sono ancora in uso rituali di passaggio che prevedono il riconoscimento di un avanzamento di livello sociale da parte di un individuo solo dopo approvazione da parte di coloro che già detengono un potere a lui superiore. Tutto ciò avviene appunto attraverso una ritualità che si ammanta di mistero affinché chi la padroneggia sia in grado di replicare costantemente il proprio potere nel contesto in cui opera... penso, caso estremo, ad alcuni stregoni di società cosiddette "primitive" (sul termine si potrebbe obiettare a lungo). In pratica se vuoi progredire nella scala sociale, se vuoi ottenere vantaggi e privilegi, puoi farlo solo dopo aver superato il filtro di rituali che sono in grado di farti acquisire un potere riconosciuto e permettendo allo stesso tempo di rafforzare chi già il potere lo detiene attraverso un suo riconoscimento collettivo.
Questi meccanismi ovviamente hanno scopi del tutto diversi dall'efficacia in combattimento, ed il problema sorge quando ci si ostina a sostenere che abbiano efficacia anche su questo piano, come il video sotto brillantemente dimostra:
Bud Spencer Vs Anulu (https://www.youtube.com/watch?v=kWyfKBaKGLQ#)
In pratica una possibile interpretazione dell'uso delle forme nelle discipline orientali è che :
esse siano un meccanismo per affermare il potere dei gradi superiori sui gradi inferiori al fine di mantenere una scala gerarchica nelle varie organizzazioni.
Infatti se uno vuole progredire in cinture, titoli e gradi deve obbligatoriamente passare attraverso esami in cui dimostra di conoscere e padroneggiare forme sempre più complesse, che può replicare correttamente solo sotto la guida di qualcuno che già le conosce, e la cui approvazione passa comunque attraverso un giudizio arbitrario di chi ha già raggiunto gradini più alti. In pratica puoi anche studiare su youtube come un matto e replicare le forme, oppure essere fisicamente preparatissimo e crearne di tue, od allenarti con altri al di fuori della palestra/dojo, ma se il Maestro preposto al giudizio decide che hai frequentato poco i suoi corsi o i suoi stages, o che ha respirato troppo forte, o che il tuo piede non era sufficientemente radicato, o che i tempi di esecuzione non erano corretti non passi... in pratica decide lui.
Poco importa se magari in un confronto fisico lo proietti in aria come una marionetta, questo confronto non avverrà mai per "rispetto", "etichetta" e quant'altro. Rispetto giustissimo per carità, basta che non sia condito da un'aura di invincibilità del Maestro di turno, generalmente sostenuto da un gruppo di allievi che cercano di vivere di luce riflessa per ritagliarsi uno spicchio di potere sul resto dei praticanti.
Ecco che quando questo avviene, la disciplina di turno entra in un pericoloso "loop" in cui il meccanismo virtuoso di produrre persone fisicamente efficaci in uno scontro va a farsi benedire, e tuttavia coloro che rimangono fedeli alla linea avanzano in prestigio e gradi all'interno dell'organizzazione.
Questo vale anche nell'ambito agonistico perché l'esecuzione di forme prevede un approccio graduale all'esecuzione delle medesime in gara, e quindi avanza chi meglio replica il modello imposto e soprattutto può riprodurre certe forme solo nel momento in cui i gradi superiori a lui lo ritengono idoneo. Ed inoltre ogni scuola o stile tende a formare una o più federazioni per poter replicare i propri schemi e gerarchie senza essere messa in discussione da concorrenza esterna.
Un tempo questo non succedeva, in Giappone come credo in Cina, perché arrivava il nemico di turno che sbaragliava la scuola in questione qualora questa non producesse tecnicamente e fisicamente studenti all'altezza.
Adesso questo pericolo non si pone e quindi ecco che la catena del potere si può mantenere in maniera scollegata dall'efficacia.
Tutto questo vi pare terribile ? Secondo me no, fa parte della natura umana ed associativa, del normale ciclo delle cose, almeno fino a quando non pretende di valere in terreni di confronto aperto.
In pratica se una scuola vuole davvero formare gente in grado di reggere uno scontro fisico alla pari con le altre, deve necessariamente rompere questo meccanismo e concentrarsi sulla preparazione (e quindi sul rapido accesso alle conoscenze ed ai metodi di allenamento migliori) dei propri allievi-atleti... in barba a gerarchie precostituite dove emerge solo chi segue un rigido percorso volto a mantenere il potere sempre nelle stesse mani.
Ecco perché, in base a questa teoria, coloro che si discostano dalle forme e dalla scuola vengono facilmente tacciati di "tradimento", e nella migliore delle ipotesi di essere degli allievi di scarsissimo valore che hanno abbandonato il percorso rinunciando a chissà quali conoscenze che sarebbero arrivate loro con decenni di pratica assidua, costante, e soprattutto inquadrata negli schemi precostituiti.
Questo meccanismo, per certi versi affascinante, entra facilmente in crisi ai giorni nostri, in cui il praticante medio ha accesso ad una offerta vastissima e ad informazioni di prima mano facilmente reperibili sul mondo circostante. Ecco che se a uno dici per esempio "tra 5 anni capirai" e dopo 5 anni "ancora è presto, devi applicarti di più", e dopo altri 5 ancora se lo sente sempre dire, o va in depressione credendosi un inetto completo, oppure si insospettisce che non ci sia in realtà molto da capire.
Questo, ripeto, va benissimo se si chiarisce che lo scopo della pratica è quello di conoscere un meccanismo culturale che può per certi versi essere affascinante e replicarne gli schemi con il proprio impegno, ma va malissimo se si paventa all'allievo di turno l'accesso (ovviamente "un giorno") a chissà quali conoscenze, magari devastanti in combattimento.
O peggio ancora se queste si ammantano di misticismo parlando di chissà quali forze misteriose che dovrebbero entrare in gioco per permettere ad un trippone flaccido o ad un magrissimo ometto di mezza età di sbaragliare (magari con "piccoli movimenti astuti") muscolosissimi avversari (ovviamente sempre dipinti come dopati, lenti, legati e con il cervello di un bue).
In definitiva questa mia balorda ipotesi ha preso anche troppe righe di questo forum, spero che la troviate interessante per quanto è una burla, e che magari ridendo vogliate rifletterci un po'.
(http://4.bp.blogspot.com/-dsz19dei8eM/UZzhS3C8gVI/AAAAAAAAAQ8/ULrCYTPuO24/s1600/737535_10151640977283438_772657706_o.jpg)
(giuro che non è un ninja, o forse sì, chissà...)
:gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh:
:nin: :nin: :nin: :nin: :nin: :nin: :nin: :nin: :nin:
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Un appoggio al volo solo per lo sbattimento....
Ora cerco di trovare il tempo di leggere tutto per benino.....
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Non ho nulla da aggiungere a questa bella disamina :thsit:
Ci sono forse delle funzioni collaterali a quanto hai descritto ma pensandoci bene hai centrato il punto focale.
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Non ho nulla da aggiungere a questa bella disamina :thsit:
Ci sono forse delle funzioni collaterali a quanto hai descritto ma pensandoci bene hai centrato il punto focale.
Grazie mille, se vuoi aggiungere le "funzioni collaterali" ne sarei felice, più il quadro si amplia e meglio è !!!
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Ora non posso dilungarmi ma comunque aspetti molto simili ad alcuni che hai elencato. Oltre all'esercizio del potere come forma di introspezione e, in passato, bigino di tecniche :) Secondari comunque a quello che hai scritto. Ci torno più tardi magari.
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Letto tutto! :gh:
Burla non lo è tanto.... e, nonostante la lucidità che hai ben espresso insieme al tuo racconto, si percepisce quella nota di sarcasmo, probabilmente figlia della recente esperienza che ti ha portato a staccarti dal Karate, che però non intacca minimamente il valore del tuo bel post. Complimenti Luca!
Cià và......dico la mia mortacci vostra e soprattutto di Saburo :dis:
I Kata (le forme) per me hanno un valore al quale non voglio rinunciare..... per me e per i miei allievi.
Bisogna però essere chiari e onesti..... e questo spesso non succede.
Dire che i Kata servono a combattere è una cazzata.... e molti continuano a volerlo credere.
Dire "un giorno, tra millemila anni capirai" è una cazzata ancora più grande...... e sono sconcertato nel constare che qualcuno lo dica.
Ma anche dire che oggi come oggi il Karate[1] insegna a combattere efficacemente è una bestialità.
Il problema secondo me sta sempre li...... va bene entusiasmo, amore per la propria pratica, le gerachie e i rituali che la contraddistinguono (a me ste cose piacciono e me le tengo strette) ma un po' di onestà intellettuale e raziocinio ci vogliono porcaccia la miseriaccia.
Io quando pratico un Kata lo faccio come lavoro introspettivo, per calarmi nella parte del Karateka, per sfogarmi ripassando movimenti tipici della mia pratica e che non servono a nient'altro che a fare bene (secondo i miei canoni) quell'esercizio.
Quando lo propongo a dei principianti lo propongo come esercizio tipico dello stile, come apprendimento sommario (molto sommario) di particolarità tecniche e posizioni, soprattutto come forma di pratica collettiva aggregante e caratterizzante.
Quando lo eseguono gli atleti in gamba lo considero un mero esercizio di stile con il quale si identificano e posso essere valutati e valutarsi...... ma valutarsi in cosa? Semplicemente nella esecuzione di quella forma tipica, folkloristica e particolare che noi ricerchiamo nella nostra pratica.
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devo dire che il post di saburo mi ha dato molto fastidio, mi ha dato fastidio il fatto di non averci pensato io a questo aspetto, visto che in passato mi sono occupato dei kata (forme) dal punto di vista esoterico [kill] [kill] [kill]
ora sono sicuro che saburo bleffa sulla sua età
quindi le forme potrebbero essere un linguaggio per adepti, un modo per tramandare il lignaggio, tu dimostravi una forma e l'altro (con occhio allenato) capiva dalla tua abilità che eri veramente allievo di x o appartenete alla scuola y, un marchio DOC (d'oo cazz', scusate mi è partita la battuta) insomma, il quale poteva distinguerti dal volgo, dai ciarlatani o da altri.
pensandoci trovo riscontro di ciò in romanzi cinesi, dove per ottenere istruzioni da un maestro, l'allievo doveva eseguire una forma per mostrare al maestro x che era veramente stato allievo ed inviato dal maestro y, un attestato non falsificabile.
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Seguo.
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E' un punto di vista MOLTO interessante. ;)
Mi è capitato di vedere cose del genere anche recentemente, bazzicando i forum di...sì, Wing Chun. XD
Ho letto frasi come "il Maestro XY, l'unico nell'organizzazione/in Italia/in Europa a conoscere la forma YZ..."
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Ebbravo Sabù.
Io ho già espresso più volte il mio pensiero, sia rispetto alla funzione didattica in assenza di tecnologie utili, sia per ragioni commerciali, di rafforzamento di una identità stilistica, sia per le note ragioni agonistiche ed estetiche (i kata nuovi) che per una volontà di ammantare una pratica di un velo mistico.
Ho anche detto che, a fronte della possibilità che la pratica del kihon, possa indurre una persona ad un automatismo, come quello di stopparsi, il kata poteva avere anche l'utilità di indurre a proseguire.
Ovvio che poi ogni funzione possibile è stata superata, da metodiche, tecnologia, studi e conoscenza.
Ciò non toglie che piacciano, che possano fungere da strumento di meditazione in movimento, per calarsi nella parte, per sfogarsi, per ricordare tante tecniche eccetera.
Altrettanto vale il discorso storico, di conservazione rispetto al passato.
Quello che credo sia sacrosanto è che, se si fa Karate (o altro metodo di studio del combattimento) il fine dovrebbe essere rivolto al combattimento (altrimenti troppo altro c'è da scegliere) e i Kata, in questo senso, fuori da un tot di autoconvinzione (che comunque non nuoce) non servono assolutamente, ragione per cui dovrebbero essere una quota minoritaria della pratica, salvo per lo specialista agonistico di kata.
Idealmente dovrebbe essere una pratica che va a calare col crescere dell'esperienza.
Ma è solo la mia opinione.
Il post di Saburo mi piace assaje ;)
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complimenti a Saburo (burla....mica tanto, anche se sono meno per il "dolo" ma più per l'ingenità/fiducia verso la generazione precedente dei maestri) e a DJ, altro interessantissimo punto di vista.
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Condivido quanto scrivi sull'argomento, come già in passato. Diciamo che mi sono azzardato ad ipotizzare una funzione delle forme che potesse essere il fine recondito del loro utilizzo così maniacale in molte discipline, senza nulla togliere al fatto che possano rivestire nella pratica molti altri scopi... ma nessuno secondo me tale da giustificarne, appunto, l'uso che comunemente ne viene fatto.
È anche secondo me plausibile che la teoria da me espressa, se per caso veritiera, non venga resa immediatamente evidente ai praticanti, altrimenti scoperto il trucco salterebbe la funzione di tenere intatto il meccanismo di detenzione e trasmissione del potere nel contesto specifico (ma su allievi caratterialmente influenzabili anche oltre).
In molte popolazioni tradizionali i dottori venivano visti come pericolosi perché screditando gli sciamani e i guaritori (in molti casi, senza volermi addentrare in giudizi sumedicine alternative) minavano alla base il sistema di potere della società in questione.
È quindi comprensibile che lo strumento-forma venga investito di tante funzioni ed utilità che indubbiamente può rivestire, ma appunto mai in maniera specifica, e che poi una volta a disposizione (forzata) dei praticanti ognuno cerchi di dargli una interpretazione in base alla propria esperienza ed al proprio gusto tale da inserirlo in maniera organica nel proprio allenamento. Ciò però secondo me non è sufficienre, torno a ripetere, a motivare l'abuso che viene fatto delle forme in molte pratiche orientali e l'enorme importanza che ad esse viene data nel giudizio qualitativo dei praticanti.
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Concordo Saburo, non è per nulla giustificato, così come il velo di rancore che c'è un pò in tutti (almeno qui) nei confronti di così tante ore spese a far Kata.
Purtroppo ci sono molti posti dove si fa ancora in maniera preponderante, se non addirittura quasi esclusiva.
Ecco in quei casi io ci trovo, forse non del dolo, ma almeno della mala fede, non fosse altro che per le motivazioni che vengono addotte dai maestri per tale pratica.
Certo che se si dicesse la verità, quando si fanno fare kata per il 70/80 o 90% del tempo, di allievi ne rimarrebbero davvero pochini, ma questo peggiora il giudizio.
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Certo che se si dicesse la verità, quando si fanno fare kata per il 70/80 o 90% del tempo, di allievi ne rimarrebbero davvero pochini, ma questo peggiora il giudizio.
Mi espongo...... XD
Non faccio fare Kata per il 70/80/90% ma per un buon 40% sicuro che si.......chi mi conosce lo sa.
Non dico, ne faccio assolutamente credere che tale pratica contribuisca a qualità combattive....... e qui chi mi conosce lo sa.
Il messaggio che passa è chiarissimo, cioè che i Kata sono "fini a se stessi" ma soprattutto fanno parte dei programmi e della scuola che abbiamo scelto di seguire quindi vanno imparati, fatti e pure "bene" secondo il ristrettissimo giudizio che noi (e solo noi) gli diamo, ma che è chiarissmo per tutti.
Detto questo trabocchiamo di corsi e di allievi e abbiamo seri problemi di come collocarli al meglio............ Qualcosa non mi torna...... :pla:
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Aggiungo di aver assistito personalmente a gente molto brava nel kumite che veniva giudicata come "di scarsa bravura" da persone in alto come grado e ruolo, perché nell'esucuzione dei kata non teneva posizioni sufficientemente basse o magari non orientava pervettamente il piede. Il tutto detto con tono quasi sprezzante, quando invece credevo lofico che atleti del genere dovessero esseremun orgoglio per la disciplina. Cose come queste mi hanno spinto a riflettere sui motivi reali del valore enorme attribuito alle forme.
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:'(
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Altro da aggiungere?
Si tratta di una analisi assolutamente impeccabile, onesta ed oggettiva.
Ti darei un +1 solo per gli squisiti supporti grafici ;D ma straquoto tutto!
Sono sicuro che qualcuno faticherà a cogliere l'obiettività dei contenuti del tuo post ma, come ho già detto nell'altro thread, se hai trascorso la gran parte del tuo percorso marziale a praticare forme invece di altro, perché ti era stato detto che ti avrebbero reso un combattente migliore (invece che un marzialista migliore), fa molto meno male continuare ad accettarlo.
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.........se hai trascorso la gran parte del tuo percorso marziale a praticare forme invece di altro, perché ti era stato detto che ti avrebbero reso un combattente migliore (invece che un marzialista migliore)...........
:sur:
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Eccomi che torno...
Infatti se uno vuole progredire in cinture, titoli e gradi deve obbligatoriamente passare attraverso esami in cui dimostra di conoscere e padroneggiare forme sempre più complesse, che può replicare correttamente solo sotto la guida di qualcuno che già le conosce, e la cui approvazione passa comunque attraverso un giudizio arbitrario di chi ha già raggiunto gradini più alti. In pratica puoi anche studiare su youtube come un matto e replicare le forme, oppure essere fisicamente preparatissimo e crearne di tue, od allenarti con altri al di fuori della palestra/dojo, ma se il Maestro preposto al giudizio decide che hai frequentato poco i suoi corsi o i suoi stages, o che ha respirato troppo forte, o che il tuo piede non era sufficientemente radicato, o che i tempi di esecuzione non erano corretti non passi... in pratica decide lui.
Questo è un punto veramente importantissimo ed è quello che, di tutto il ragionamento sensato, ha contribuito di più ad aderire alla tua ipotesi.
E' proprio vero che, comunque si faccia una forma, poichè proprio così indeterminata nei fini e nei contenuti, alla fine la qualità è sempre negli occhi di chi la giudica. Con lo stesso movimento per qualcuno sarai troppo rigido, per qualcun altro senza kime, per qualcun altro ancora troppo alto, o troppo basso, senza spirito...
Ho di conseguenza visto anche validi picchiatori essere bocciati a esami importanti laddove dei completi disabili motori prendevano il sandan :pla: Molto interessante che esami (formalizzati e istituzionalizzati, ma anche no, come l'esempio dei cinesi di cui sopra) e forme concorrono a questa struttura di gestione del potere.
Da qui nascono poi le interminabili discussioni inutili su forum e social network sulle forme più antiche, più nuove, com'è, come non è, e il salto di Unsu, e Kanku contro Kushanku... per non parlare di kata più "mistici" e ancestrali come Sanchin o Tekki, in una babele di discussioni che non possono avere fine e sono, fondamentalmente, una gran perdita di tempo :pla:
Riguardo al tempo, il prezioso tempo di noi dopolavoristi... io sono uno di quelli che rimpiangono fortemente le ore spese in forme, ma al di la' di essere un combattente / marzialista / ammazzacristiani, proprio per quanto ho sofferto per la mia mera forma fisica, la buzza che non scendeva... quando in due settimane (due settimane!!) di allenamento ottimizzato, ormai più verso i 40 che i 30, vedo miglioramenti mai nemmeno sognati quando ne avevo 25.
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Aggiungo di aver assistito personalmente a gente molto brava nel kumite che veniva giudicata come "di scarsa bravura" da persone in alto come grado e ruolo, perché nell'esucuzione dei kata non teneva posizioni sufficientemente basse o magari non orientava pervettamente il piede. Il tutto detto con tono quasi sprezzante, quando invece credevo lofico che atleti del genere dovessero esseremun orgoglio per la disciplina. Cose come queste mi hanno spinto a riflettere sui motivi reali del valore enorme attribuito alle forme.
Il piedino.....
Come si incazzano quando li perculi per questo... :whistle:
E poi ce lo confermano gli insospettabili... :thsit:
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Primaditutto complimenti per l'analisi :+1:
Riguardo al tempo, il prezioso tempo di noi dopolavoristi... io sono uno di quelli che rimpiangono fortemente le ore spese in forme, ma al di la' di essere un combattente / marzialista / ammazzacristiani, proprio per quanto ho sofferto per la mia mera forma fisica, la buzza che non scendeva... quando in due settimane (due settimane!!) di allenamento ottimizzato, ormai più verso i 40 che i 30, vedo miglioramenti mai nemmeno sognati quando ne avevo 25.
Vedi commissario, il famoso tempo e la teoria di ottimizzazzione, secondo la quale studiare forme sarebbe una perdita di tempo, vale solo se si fa agonismo di un certo livello. Nel senso che e' ovvio che se devi competere a livello professionistico, ogni minuto del tuo giorno e' prezioso. Ma chi fa AM non lo fa solo per questo, e chi lo fa per questo li conti su una mano.
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Non sono sicuro le forme si siano originate come strumento di potere, onestamente io propendo per l'ipotesi originaria di "compendio", ma e' molto probabile che l'evoluzione abbia seguito i meccanismi ipotizzati da saburo fino alla situazione "fuori controllo" con la strumentalizzazione attuale.
:+1:
E io l'ho sempre detto che il dojo yaburi e' l'anima del progresso marziale.
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La mia visione attuale è che prima di tutto bisogna essere un atleta, poi un combattente e infine, forse, si può aspirare a essere un marzialista.
Spirito, estetica, codici di comportamento, salute psicofisica, e tutto ciò che ruota intorno al semplice dare pugni sono aspetti bellissimi e interessanti, per me, ci tengo davvero, ma non se fanno da paravento per giustificare una mancanza nel cuore della disciplina.
Prima si impara a combattere, poi, al limite si parla di altro, non il contrario.
Per questo io, che volevo essere più magro, più forte, più efficiente anche in un banale sparring, ritengo di avere perso tempo e adesso mi devo affannare a recuperare muscoli, fiato, accorciare il girovita, prima che troppa sabbia sia scesa.
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Spirito, estetica, codici di comportamento, salute psicofisica, e tutto ciò che ruota intorno al semplice dare pugni sono aspetti bellissimi e interessanti, per me, ci tengo davvero, ma non se fanno da paravento per giustificare una mancanza nel cuore della disciplina.
Prima si impara a combattere, poi, al limite si parla di altro, non il contrario.
Anche perchè bene ho male ho/abbiamo visto che tutto ciò nasce anche in ambiente che di "marziale" hanno tendenzialmente ben poco...
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La mia visione attuale è che prima di tutto bisogna essere un atleta, poi un combattente e infine, forse, si può aspirare a essere un marzialista.
Spirito, estetica, codici di comportamento, salute psicofisica, e tutto ciò che ruota intorno al semplice dare pugni sono aspetti bellissimi e interessanti, per me, ci tengo davvero, ma non se fanno da paravento per giustificare una mancanza nel cuore della disciplina.
Prima si impara a combattere, poi, al limite si parla di altro, non il contrario.
Per questo io, che volevo essere più magro, più forte, più efficiente anche in un banale sparring, ritengo di avere perso tempo e adesso mi devo affannare a recuperare muscoli, fiato, accorciare il girovita, prima che troppa sabbia sia scesa.
In questo senso si, ma allora pirma di essere un altleta e un combattente, bisogna correggere problemi posturali e fisici in generale. Altrimenti costruisci la casa su fondamenta poco solide .. io ne so qualcosa :'(
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Certo che se si dicesse la verità, quando si fanno fare kata per il 70/80 o 90% del tempo, di allievi ne rimarrebbero davvero pochini, ma questo peggiora il giudizio.
Mi espongo...... XD
Non faccio fare Kata per il 70/80/90% ma per un buon 40% sicuro che si.......chi mi conosce lo sa.
Non dico, ne faccio assolutamente credere che tale pratica contribuisca a qualità combattive....... e qui chi mi conosce lo sa.
Il messaggio che passa è chiarissimo, cioè che i Kata sono "fini a se stessi" ma soprattutto fanno parte dei programmi e della scuola che abbiamo scelto di seguire quindi vanno imparati, fatti e pure "bene" secondo il ristrettissimo giudizio che noi (e solo noi) gli diamo, ma che è chiarissmo per tutti.
Detto questo trabocchiamo di corsi e di allievi e abbiamo seri problemi di come collocarli al meglio............ Qualcosa non mi torna...... :pla:
Non ti torna perchè sei tamarro e pure un pò suonato :spruzz:
A me torna eccome, proprio perchè non vai dicendo che combattono contro più avversari immaginari, che imparano a combattere coi colpi mortali quindi lo fanno senza l'avversario, che se fanno bene i kata gli basterà un solo colpo per stendere i cattivi.
No, tu li fai fare perchè insegni, sei docente di una organizzazione che ha programmi di studio e di esame, quindi i tuoi "devono" sapere il programma che li riguarda, quindi li fanno e li fanno pure bene, proprio perchè non sei un insegnante cazzone che gli basta il così e così.
Tutto perfettamente regolare.
Per me non si tratta di farli o non farli, assolutamente, si tratta di non vendere fumo inutile spacciandoli per quello che non sono.
Tu non lo fai e tanto basta ;)
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E io l'ho sempre detto che il dojo yaburi e' l'anima del progresso marziale.
Probabilmente hai più ragione di quanto io sia istintivamente portato a dartene.
Certamente il mio percorso di "curioso esploratore" ha fatto si che oggi io sia un po' più aperto e consapevole......anche se, ahimé, molto arroccato su certi schemi.
Sicuramente continuerò a spingere i miei allievi nel fare più esperienze possibili al di fuori della nostra piccola "Oasi felice".
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Anche perchè bene ho male ho/abbiamo visto che tutto ciò nasce anche in ambiente che di "marziale" hanno tendenzialmente ben poco...
:o :zan:
Io nell'ottica dell'arte che ho praticato le ho sempre viste come una "firma" dello stile e una coreografia.
Concordo con Mad invece con la possibile origine come "compendio"
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Non ti torna perchè sei tamarro e pure un pò suonato :spruzz:
...................
No, no Paguro...... Ti ringrazio molto :-* ma quello che dici non basta.
C'è davvero qualcosa che non mi è chiaro e non riesco a capire cos'è.
Ma devo capirlo.
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In questo senso si, ma allora pirma di essere un altleta e un combattente, bisogna correggere problemi posturali e fisici in generale. Altrimenti costruisci la casa su fondamenta poco solide .. io ne so qualcosa :'(
Certo :thsit: questo è un lavoro che DEVE essere fatto. Se uno ha l'atteggiamento scoliotico, le spalle cadenti, qualunque squilibrio posturale o problema fisico, prima di parlare di qualunque altra cosa, si deve lavorare su quello.
Anche perchè bene ho male ho/abbiamo visto che tutto ciò nasce anche in ambiente che di "marziale" hanno tendenzialmente ben poco...
Certo, perchè sono accessori.
Ma, in estrema sintesi, mentre in occidente sono considerati tali (NON inutili eh... accessori, complementi), è facile che, vista la mentalità più olistica che si trova in oriente, essi si ritrovino più integrati, in varie misure, nel pacchetto.
Va da se' che la tentazione di incentrarsi su quella parte, rendere tutto più etereo e di non impegnarsi troppo nella parte in cui "ci si sporca le mani" è forte :)
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C'è davvero qualcosa che non mi è chiaro e non riesco a capire cos'è.
Ma devo capirlo.
Magari i tuoi allievi praticano nell'ottica del fare un po' di movimento in un ambiente tranquillo e amichevole, senza alcuna pretesa di competizione o di difesa personale.
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In questo senso si, ma allora pirma di essere un altleta e un combattente, bisogna correggere problemi posturali e fisici in generale. Altrimenti costruisci la casa su fondamenta poco solide .. io ne so qualcosa :'(
Certo :thsit: questo è un lavoro che DEVE essere fatto. Se uno ha l'atteggiamento scoliotico, le spalle cadenti, qualunque squilibrio posturale o problema fisico, prima di parlare di qualunque altra cosa, si deve lavorare su quello.
E credo che la pretesa di certe forme, sia proprio quella di inglobale movimenti marziali con esercizi posturali. Poi sul fatto che questo sia meglio di un lavoro di fisioterapia non mi esprimo... ma c'e' un perche'.
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Anche perchè bene ho male ho/abbiamo visto che tutto ciò nasce anche in ambiente che di "marziale" hanno tendenzialmente ben poco...
:o :zan:
(http://cdn.mhpbooks.com/uploads/2012/07/homer-doh.jpg)
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Una idea può anche essere (la butto li così) che, per ragioni di natura stilistica, ma legate ad aspetti pratici del combattimento o delle finalità che si hanno in combattimento (come condurlo, in quanto chiuderlo ecc) può starci la pratica dei Kata, specialmente in presenza di molti allievi (con due o tre non servirebbero) per evitare che, in assenza di tale pratica, delle abitudini motorie che ne conseguono, ciò che avviene in combattimento finisca per essere tutto tranne che Karate.
Ma anche in questo caso credo che ci siano metodiche moderne più evolute, sebbene l'insegnamento di massa non entri nell'ottica di certe metodiche avanzate e moderne, ma sia più legato al modo in cui si segue un atleta o un piccolo gruppo di atleti oltre la massa.
Altrettanto vero però, è che ciò nonostante, in Kumite si vede poco o nulla di ciò che si vede nei Kata, ma tutto somiglia molto di più a un grosso numero di SDC.
Obbiettando a me stesso dico anche che, quando si sale di molto nel livello del Karateka in esame, anche fuori contesto, quindi nella gabbia per esempio, si torna invece a vedere e riconoscere assai bene il Karate.
Il tema finisce per essere più complesso di come appaia :dis: :dis:
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Magari i tuoi allievi praticano nell'ottica del fare un po' di movimento in un ambiente tranquillo e amichevole, senza alcuna pretesa di competizione o di difesa personale.
Può anche essere, e a volte è così.
Ma diciamoci la verità, nella maggior parte dei casi..no. Nella gran parte delle palestre di AM, che mi è capitato di visitare, gli allievi, sopratutto più giovani o comunque quelli che si affacciavano alla disciplina per la prima volta, lo facevano essenzialmente con il fine di imparare a difendersi o diventare delle macchine mortali. Dal Taiji allo Shotokan.
E d'altra parte, i Maestri incoraggiano questa convinzione, "vendendo" e promuovendo i corsi anche e sopratutto come "sistemi di difesa personale".
Anche nelle palestre di Boxe ti capita di sentirlo, magari per convincere la ragazza titubante.
Oddio, magari neanche in cattiva fede. Semplicemente quello rimane il modo migliore per riempire un corso e la motivazione primaria per cui la media della gente si avvicina alle arti marziali.
Ti parlo di "media" eh, non sto dicendo che tutti lo fanno per questo.
Così, come è anche vero che, molti col tempo acquisiscono un certo tipo di consapevolezza e magari sviluppano altre priorità.
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Magari i tuoi allievi praticano nell'ottica del fare un po' di movimento in un ambiente tranquillo e amichevole, senza alcuna pretesa di competizione o di difesa personale.
Può anche essere, e a volte è così.
Ma diciamoci la verità, nella maggior parte dei casi..no. Nella gran parte delle palestre di AM, che mi è capitato di visitare, gli allievi, sopratutto più giovani o comunque quelli che si affacciavano alla disciplina per la prima volta, lo facevano essenzialmente con il fine di imparare a difendersi o diventare delle macchine mortali. Dal Taiji allo Shotokan.
E se si tratta di bamini di 6 anni?
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E credo che la pretesa di certe forme, sia proprio quella di inglobale movimenti marziali con esercizi posturali. Poi sul fatto che questo sia meglio di un lavoro di fisioterapia non mi esprimo... ma c'e' un perche'.
Prima ancora della fisioterapia, per problemi minori (molto diffusi peraltro), è possibile consigliare il giusto mix di esercizi di coordinazione, stabilizzazione, equilibrio, stretching e potenziamento :)
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E credo che la pretesa di certe forme, sia proprio quella di inglobale movimenti marziali con esercizi posturali. Poi sul fatto che questo sia meglio di un lavoro di fisioterapia non mi esprimo... ma c'e' un perche'.
Prima ancora della fisioterapia, per problemi minori (molto diffusi peraltro), è possibile consigliare il giusto mix di esercizi di coordinazione, stabilizzazione, equilibrio, stretching e potenziamento :)
Io personalmente andrei da un fisioterapista per farmi insegnare questi esercizi..
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E credo che la pretesa di certe forme, sia proprio quella di inglobale movimenti marziali con esercizi posturali. Poi sul fatto che questo sia meglio di un lavoro di fisioterapia non mi esprimo... ma c'e' un perche'.
Prima ancora della fisioterapia, per problemi minori (molto diffusi peraltro), è possibile consigliare il giusto mix di esercizi di coordinazione, stabilizzazione, equilibrio, stretching e potenziamento :)
Io personalmente andrei da un fisioterapista per farmi insegnare questi esercizi..
io verrei da te[1]
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Ti parlo di "media" eh, non sto dicendo che tutti lo fanno per questo.
Io invece stavo provando a dare una spiegazione alla domanda di Montalbano XD
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E credo che la pretesa di certe forme, sia proprio quella di inglobale movimenti marziali con esercizi posturali. Poi sul fatto che questo sia meglio di un lavoro di fisioterapia non mi esprimo... ma c'e' un perche'.
Prima ancora della fisioterapia, per problemi minori (molto diffusi peraltro), è possibile consigliare il giusto mix di esercizi di coordinazione, stabilizzazione, equilibrio, stretching e potenziamento :)
Io personalmente andrei da un fisioterapista per farmi insegnare questi esercizi..
Ad andare dallo specialista non si sbaglia mai :thsit:
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E credo che la pretesa di certe forme, sia proprio quella di inglobale movimenti marziali con esercizi posturali. Poi sul fatto che questo sia meglio di un lavoro di fisioterapia non mi esprimo... ma c'e' un perche'.
Prima ancora della fisioterapia, per problemi minori (molto diffusi peraltro), è possibile consigliare il giusto mix di esercizi di coordinazione, stabilizzazione, equilibrio, stretching e potenziamento :)
Io personalmente andrei da un fisioterapista per farmi insegnare questi esercizi..
io verrei da te[1]
Io penso dovreste aprire uno spinoff con i contentuti di cui state paralando :gh:
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Tantissime volte abbiamo letto sul Forum discussioni molto accese sull'uso delle forme nelle Arti Marziali, le
- cut -
In definitiva questa mia balorda ipotesi ha preso anche troppe righe di questo forum, spero che la troviate interessante per quanto è una burla, e che magari ridendo vogliate rifletterci un po'.
- cuttino per quoting -
:gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh:
:nin: :nin: :nin: :nin: :nin: :nin: :nin: :nin: :nin:
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;
Non voglio entrare in merito a cosa serva una forma, avendo già discusso della cosa nell'altra discussione in AM cinesi.
--> premesso che nella mi scuola si pratica la forma - lo scrivo per chi non ha letto l'altra discussione <--
Vorrei pertanto fare una piccola considerazione sull'"ipotesi sociologica" sopra citata.
Molto interessante.
Ma...
.
1 - Nella mi scuola non si praticano LE forme, ma LA forma (non intesa come la forma per eccellenza, ma come una sola forma) -> quindi non ci sono differenze gerarchiche definite da quale forma conosci
2 - Non ci sono cinture nè gradi -> quindi non ci sono differenze gerarchiche definite da quale forma conosci rispetto all'iter di "graduazione"
3 - non ci sono esami quindi non ci sono differenze gerarchiche definite, se non da quanto pratichi. E quest'ultima, non fa differenza se non nella posizione del saluto iniziale/finale ai fini di gestione dell'ordine e delle disposizioni.
4 - dimenticavo - non facciamo gare di forma e non siamo in federeazione. Quindi non abbiamo "problemi" di riconoscimento e valutazione da altri.
La mia scuola è impostata secondo uno di quelli che è considerato il modello delle scuole tradizionali cinesi. Dico uno perchè immagino ce ne siano altri, vista la varietà di interpretazioni presenti oggi.
Al che mi vien da dire: è ancora valida l'interpretazione gerarchico/antropologica delle forme fatta sopra rispetto quanto da me indicato?
E ripeto, lascio stare i vari altri discorsi su "a cosa serve una forma".
Ciao Nick
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E credo che la pretesa di certe forme, sia proprio quella di inglobale movimenti marziali con esercizi posturali. Poi sul fatto che questo sia meglio di un lavoro di fisioterapia non mi esprimo... ma c'e' un perche'.
Prima ancora della fisioterapia, per problemi minori (molto diffusi peraltro), è possibile consigliare il giusto mix di esercizi di coordinazione, stabilizzazione, equilibrio, stretching e potenziamento :)
Io personalmente andrei da un fisioterapista per farmi insegnare questi esercizi..
io verrei da te[1]
Buon iommi con tutta la buona volonta'... lo yoga nasce come pratica spirituale e meditativa. Poi che racchiuda i segreti per curare il fisico non lo posso negare, ma tutto il discorso posturale dello yoga, e' enfatizzato soprattutto nelle versioni moderne e derivati (pilates). Se inizi yoga a 4 anni non avrai problemi posturali, ma pensare di curare una scogliosi/cifosi in eta' adulta con esercizi pre-impostati, quello no, perche' serve un lavoro personalizzato. Sicuramente aiuta, ma prima di capire cosa fa bene per la tua situazione, e cosa no, ce ne passa di tempo. Un po come con le AM il cui scopo dovrebbe essere quello marziale, ma poi ti trovi a fare una cernita per eliminare il superfluo .. con anni di esperienza.
Ricordo che mi chiedesti esercizi per riuscire a afare il loto. Puo anche essere che tu il loto non lo faccia mai, e non ha senso spingere altrimenti invece di fare il loto te ne vai via con le stampelle. Lo yoga funziona cosi, e le versioni con attrezzi x facilitare (tipo iyengar) sono ricostruzioni moderne che sono pensate per renderlo accessibile... se proprio vuoi fare yoga.
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Magari i tuoi allievi praticano nell'ottica del fare un po' di movimento in un ambiente tranquillo e amichevole, senza alcuna pretesa di competizione o di difesa personale.
Può anche essere, e a volte è così.
Ma diciamoci la verità, nella maggior parte dei casi..no. Nella gran parte delle palestre di AM, che mi è capitato di visitare, gli allievi, sopratutto più giovani o comunque quelli che si affacciavano alla disciplina per la prima volta, lo facevano essenzialmente con il fine di imparare a difendersi o diventare delle macchine mortali. Dal Taiji allo Shotokan.
E se si tratta di bamini di 6 anni?
La ragione principale è:
1) La Mamma
XD
Io avevo 6 anni, mi afflippai davanti alla videocassetta di Karate Kid e mia madre mi iscrisse a Shotokan.
E li ci facevano fare cose tipo le capriole, i circuiti, gli slalom con i coni, i saltelli nei cerchi, il percorso in cui dovevi prendere la pallina e portarla al Maestro e tutte le altre cose che facevamo durante educazione fisica a scuola. Però avevamo il Karategi e urlavamo durante i kata.
Fatto sta che avevo visto Karate Kid, quindi volevo comunque spaccare il culo a Giuseppe che mi fregava la merenda. Sempre di DP si tratta.
Se un bambino rompe le palle alla mamma per fare Arti Marziali è perché sono fighe, si urla, e si diventa dei combattenti temibili, altrimenti va a calcetto...E infatti dopo un po mi ruppi un le palle e mollai xD
(e menai comunque Giuseppe).
Il corso:
1) Quando viene la mamma a chiedermi informazioni diventa: Un ottima occasione per i bambini per disciplinarsi, giocare, mantenersi in forma, crescere forti e belli e con i denti sani, imparando dei valori importanti;
2) Quando viene il signore anziano a chiedere: Va bene per chi è un po più avanti con gli anni e vuole rilassarsi e mantenersi in forma;
3) Quando viene il generico curioso o il tizio che vuole imparare a difendersi: Va bene per chi vuole difendersi e vuole imparare ad uccidere qualcuno con la sola imposizione delle mani;
Va bene tutto e tutti sono contenti.
Fatto sta che la gran parte dei "novizi" che si avvicinano alle AM, lo fanno perché vogliono imparare a difendersi/combattere, e su questo a mio avviso non ci piove.
Poi può sopraggiungere tutta la consapevolezza possibile e si cambia il proprio approccio.
Ma davvero di ragazzi a digiuno di esperienze marziali che si iscrivono ad un corso perché avvertono il fascino di immergersi nella rievocazione storica e culturale di una tradizione radicata nel tessuto di un glorioso popolo e del suo retaggio, ecc... non credo di conoscerne.
Basti guardare l'età media dei praticanti di discipline che vertono esplicitamente e apertamente su quello, come per esempio il Kobudo.
Son pochi i giovanissimi inesperti che ci si cimentano.
Se si tratta di individui magari più grandi e maturi anche dal punto di vista delle esperienze nel campo, il discorso cambia, ma no rappresentano in ogni caso la maggioranza dei praticanti.
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Magari i tuoi allievi praticano nell'ottica del fare un po' di movimento in un ambiente tranquillo e amichevole, senza alcuna pretesa di competizione o di difesa personale.
Ti ringrazio per la risposta Giorgia!
Si c'è anche quello che hai descritto, sicuramente, ma credo che il punto focale ancora mi sfugga...... Non vorrei però mandare OT questo bel 3ed con le mie elucubrazioni... Comunque grazie!
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Tantissime volte abbiamo letto sul Forum discussioni molto accese sull'uso delle forme nelle Arti Marziali, le
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In definitiva questa mia balorda ipotesi ha preso anche troppe righe di questo forum, spero che la troviate interessante per quanto è una burla, e che magari ridendo vogliate rifletterci un po'.
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Non voglio entrare in merito a cosa serva una forma, avendo già discusso della cosa nell'altra discussione in AM cinesi.
--> premesso che nella mi scuola si pratica la forma - lo scrivo per chi non ha letto l'altra discussione <--
Vorrei pertanto fare una piccola considerazione sull'"ipotesi sociologica" sopra citata.
Molto interessante.
Ma...
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1 - Nella mi scuola non si praticano LE forme, ma LA forma (non intesa come la forma per eccellenza, ma come una sola forma) -> quindi non ci sono differenze gerarchiche definite da quale forma conosci
2 - Non ci sono cinture nè gradi -> quindi non ci sono differenze gerarchiche definite da quale forma conosci rispetto all'iter di "graduazione"
3 - non ci sono esami quindi non ci sono differenze gerarchiche definite, se non da quanto pratichi. E quest'ultima, non fa differenza se non nella posizione del saluto iniziale/finale ai fini di gestione dell'ordine e delle disposizioni.
4 - dimenticavo - non facciamo gare di forma e non siamo in federeazione. Quindi non abbiamo "problemi" di riconoscimento e valutazione da altri.
La mia scuola è impostata secondo uno di quelli che è considerato il modello delle scuole tradizionali cinesi. Dico uno perchè immagino ce ne siano altri, vista la varietà di interpretazioni presenti oggi.
Al che mi vien da dire: è ancora valida l'interpretazione gerarchico/antropologica delle forme fatta sopra rispetto quanto da me indicato?
E ripeto, lascio stare i vari altri discorsi su "a cosa serve una forma".
Ciao Nick
ah quindi voi combattete per stabilire il grado e la conoscenza dell'arte?
non vedo in che modo il diminuito numero di forme e l'assenza di gare dovrebbe contraddire il nucleo del discorso di saburo..
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cavoli Saburo :-\...la terapia di ganci in faccia e montanti al fegato ha dato i suoi frutti!!! :) :D
quotone :thsit:
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Non voglio entrare in merito a cosa serva una forma, avendo già discusso della cosa nell'altra discussione in AM cinesi.
--> premesso che nella mi scuola si pratica la forma - lo scrivo per chi non ha letto l'altra discussione <--
Vorrei pertanto fare una piccola considerazione sull'"ipotesi sociologica" sopra citata.
Molto interessante.
Ma...
.
1 - Nella mi scuola non si praticano LE forme, ma LA forma (non intesa come la forma per eccellenza, ma come una sola forma) -> quindi non ci sono differenze gerarchiche definite da quale forma conosci
2 - Non ci sono cinture nè gradi -> quindi non ci sono differenze gerarchiche definite da quale forma conosci rispetto all'iter di "graduazione"
3 - non ci sono esami quindi non ci sono differenze gerarchiche definite, se non da quanto pratichi. E quest'ultima, non fa differenza se non nella posizione del saluto iniziale/finale ai fini di gestione dell'ordine e delle disposizioni.
4 - dimenticavo - non facciamo gare di forma e non siamo in federeazione. Quindi non abbiamo "problemi" di riconoscimento e valutazione da altri.
La mia scuola è impostata secondo uno di quelli che è considerato il modello delle scuole tradizionali cinesi. Dico uno perchè immagino ce ne siano altri, vista la varietà di interpretazioni presenti oggi.
Al che mi vien da dire: è ancora valida l'interpretazione gerarchico/antropologica delle forme fatta sopra rispetto quanto da me indicato?
E ripeto, lascio stare i vari altri discorsi su "a cosa serve una forma".
Ciao Nick
Ciao Nick,
prendo per buona la descrizione della tua arte, che non conosco.
Tuttavia il tuo ragionamento non contraddice affatto l'ipotesi che ho portato, ma solo che nella tua scuola si fa differente.
Il ragionamento che propongo non è per forza universale, quanto legato all'uso che ATTUALMENTE molte scuole di varie discipline fanno delle "forme".
Tuttavia non dubito che se uno guarda a fondo in OGNI disciplina che si rifaccia a determinate culture c'è una forma di stretto controllo gerarchico, a volte mascherata molto bene... è congenito e naturale, soprattutto in prodotti da "esportazione".
Inoltre devo dire che stando anche sul forum a leggere bene TUTTI praticano delle eccezioni rispetto agli altri... questo in parte può essere vero perché anche io ho verificato quanto da palestra a palestra cambi metodologia pur stando in una stessa Federazione e con i medesimi Maestri di riferimento, ma insomma spesso ci si è resi conto come tanti scrivevano qui più quello che volevano essere che quello che erano (e non escludo qualche volta di aver inconsapevolmente io stesso assunto un ruolo idealizzato piuttosto che concreto).
Poi, per carità, ci sta sempre che in qualche piccola palestra dispersa trai monti tra Canicattì e Frittole esista davvero una scuola dove si pratica la Vera disciplina X in piena libertà da schemi, federazioni, gerarchie e umane tentazioni, tale da forgiare monaci guerrieri degni delle leggende... sul forum ne sono segnalate a centinaia... :gh:
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Per qualche ragione (tipo che sono scemo ad esempio) mi viene in mente Roky IV, dove Drago si prepara al Match con le più moderne attrezzature e metodologie, anche qualche punturina, mentre Roky se ne va nella baita, a spaccare legna, a correre nella neve, a sollevare rocce eccetera.
In qualche misura, nella sua accezione pratica, penso che ci sia una sorta di ragionamento simile, venduto così agli allievi, ossia il metodo old style, di quelli che "ci combattevano per la vita" a giustificare una pratica superata dal tempo.
Ovvio che non riguarda l'aspetto storico, tradizionale e di programma, mi viene il parallelo solo riguardo le pseudo proprietà allenanti, formative e in combattimento dei kata.
Poi magari ho detto una cazzata eh
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Tantissime volte abbiamo letto sul Forum discussioni molto accese sull'uso delle forme nelle Arti Marziali, le
- cut -
In definitiva questa mia balorda ipotesi ha preso anche troppe righe di questo forum, spero che la troviate interessante per quanto è una burla, e che magari ridendo vogliate rifletterci un po'.
- cuttino per quoting -
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Non voglio entrare in merito a cosa serva una forma, avendo già discusso della cosa nell'altra discussione in AM cinesi.
- autocut -
Ciao Nick
ah quindi voi combattete per stabilire il grado e la conoscenza dell'arte?
No. Non abbiamo bisogno di stabilire niente. In base a quel che sai, procedi con l'allenamento.
non vedo in che modo il diminuito numero di forme e l'assenza di gare dovrebbe contraddire il nucleo del discorso di saburo..
Io si: il titolo parla di "forme" e teoria del complotto. E da li espone una teoria sul perchè antropologico dell'utilizzo delle forme. In base a quante forme si consocono e/o a come si praticano in gara si può avere/dare un "ruolo sociale" nella scuola.
Da qui la mia domanda avendo noi una sola forma e non praticandola per misurarci in cmpetizione.
Ho capito male?
Ciao Nick
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Tantissime volte abbiamo letto sul Forum discussioni molto accese sull'uso delle forme nelle Arti Marziali, le
- cut -
In definitiva questa mia balorda ipotesi ha preso anche troppe righe di questo forum, spero che la troviate interessante per quanto è una burla, e che magari ridendo vogliate rifletterci un po'.
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Non voglio entrare in merito a cosa serva una forma, avendo già discusso della cosa nell'altra discussione in AM cinesi.
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Ciao Nick
ah quindi voi combattete per stabilire il grado e la conoscenza dell'arte?
No. Non abbiamo bisogno di stabilire niente. In base a quel che sai, procedi con l'allenamento.
non vedo in che modo il diminuito numero di forme e l'assenza di gare dovrebbe contraddire il nucleo del discorso di saburo..
Io si: il titolo parla di "forme" e teoria del complotto. E da li espone una teoria sul perchè antropologico dell'utilizzo delle forme. In base a quante forme si consocono e/o a come si praticano in gara si può avere/dare un "ruolo sociale" nella scuola.
Da qui la mia domanda avendo noi una sola forma e non praticandola per misurarci in cmpetizione.
Ho capito male?
Ciao Nick
beh ma l'ultimo arrivato non farà la forma come uno che la pratica da 10 anni, o no?
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Non voglio entrare in merito a cosa serva una forma, avendo già discusso della cosa nell'altra discussione in AM cinesi.
- autocuttone -
Ciao Nick
Ciao Nick,
prendo per buona la descrizione della tua arte, che non conosco.
Tuttavia il tuo ragionamento non contraddice affatto l'ipotesi che ho portato, ma solo che nella tua scuola si fa differente.
Il ragionamento che propongo non è per forza universale, quanto legato all'uso che ATTUALMENTE molte scuole di varie discipline fanno delle "forme".
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Poi, per carità, ci sta sempre che in qualche piccola palestra dispersa trai monti tra Canicattì e Frittole esista davvero una scuola dove si pratica la Vera disciplina X in piena libertà da schemi, federazioni, gerarchie e umane tentazioni, tale da forgiare monaci guerrieri degni delle leggende... sul forum ne sono segnalate a centinaia... :gh:
Dalla tua risposta e da quella di Madhatter sembra proprio che io non mi sia espresso bene.
Io non nego che ci siano gerarchie in alcuna aggragazione umana. men che meno in una palestra di AM. Anzi, nelle scuole di AM è una cosa molto marcata.
La mia perplessità riguardava il rapporto forma-gerarchia espresso in maniera universale.
Tanto più che ho indicato (mi autocito):
"La mia scuola è impostata secondo uno di quelli che è considerato il modello delle scuole tradizionali cinesi. Dico uno perchè immagino ce ne siano altri, vista la varietà di interpretazioni presenti oggi."
In sostanza so che in cina uno dei modelli tradizionali è quello cui noi facciamo riferimeno: niente esami, niente cinture, una/due MASSIMO 3 forme (ma sono molto abbondante) e gestione come facciamo noi. Essendo un modello, non è una nostra eccezione.
Quindi mi domandavo come/se in questo caso il modello proposto potesse essere utilizzato.
Ciao Nick
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Tantissime volte abbiamo letto sul Forum discussioni molto accese sull'uso delle forme nelle Arti Marziali, le
- cut -
In definitiva questa mia balorda ipotesi ha preso anche troppe righe di questo forum, spero che la troviate interessante per quanto è una burla, e che magari ridendo vogliate rifletterci un po'.
- cuttino per quoting -
:gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh:
:nin: :nin: :nin: :nin: :nin: :nin: :nin: :nin: :nin:
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;
Non voglio entrare in merito a cosa serva una forma, avendo già discusso della cosa nell'altra discussione in AM cinesi.
- autocut -
Ciao Nick
ah quindi voi combattete per stabilire il grado e la conoscenza dell'arte?
No. Non abbiamo bisogno di stabilire niente. In base a quel che sai, procedi con l'allenamento.
non vedo in che modo il diminuito numero di forme e l'assenza di gare dovrebbe contraddire il nucleo del discorso di saburo..
Io si: il titolo parla di "forme" e teoria del complotto. E da li espone una teoria sul perchè antropologico dell'utilizzo delle forme. In base a quante forme si consocono e/o a come si praticano in gara si può avere/dare un "ruolo sociale" nella scuola.
Da qui la mia domanda avendo noi una sola forma e non praticandola per misurarci in cmpetizione.
Ho capito male?
Ciao Nick
beh ma l'ultimo arrivato non farà la forma come uno che la pratica da 10 anni, o no?
Assolutamente. Ma non è tema di confronto. Anche perchè, a parte nei momenti in cui viene spiegata, e quindi provata per verificare la comprensione della spiegazione, difficilmente la si pratica "in compagnia". Al massimo se serve un ripasso per non dimenticare i passaggi.
Ciao Nick
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Per qualche ragione (tipo che sono scemo ad esempio) mi viene in mente Roky IV, dove Drago si prepara al Match con le più moderne attrezzature e metodologie, anche qualche punturina, mentre Roky se ne va nella baita, a spaccare legna, a correre nella neve, a sollevare rocce eccetera.
In qualche misura, nella sua accezione pratica, penso che ci sia una sorta di ragionamento simile, venduto così agli allievi, ossia il metodo old style, di quelli che "ci combattevano per la vita" a giustificare una pratica superata dal tempo.
Ovvio che non riguarda l'aspetto storico, tradizionale e di programma, mi viene il parallelo solo riguardo le pseudo proprietà allenanti, formative e in combattimento dei kata.
Poi magari ho detto una cazzata eh
Non so se ti riferisci alla mia risposta; nel caso rispondo (scusa il gioco di parole).
Io non sono affatto contro la modernità: ho usato protezioni moderne, sacchi e scudi moderni, pesi e bilancieri nel training marziale, sia utilizzando esercizi "moderni" che integrando materiali nuovi negli esercizi tradizionali.
Sono però convinto, da esperienza diretta, che molti degli esercizi tradizionali siano perfettamente adatti allo scopo allenante nelle AM.
Non mi sembra cosa così strana.
Piccolo escursus: una cosa mi incuriosisce: moltissime volte viene detto che si sono persi i metodi tradizionali, che si vorrebbe studiare per essere in grado di combattere in stile con i mezzi dello stile stesso e che si vorrebbe ricercare e utilizzare ciò che è l'AM in senso tradizionale. Poi quando qualc'uno dice che almeno in alcuni termini (uso di alcuni esercizi specifici, training particolari o altro) lo fa o cerca di farlo, sembra che faccia la cosa più sbagliata del mondo. Mi sembra quantomeno curioso l'atteggiamento.
Ovviamente non mi riferisco a te in particolare, ma al tono ed al modo di porsi nelle ultime discussioni che ho visto ed a cui ho partecipato. La cosa mi lascia un po' perplesso. Poi per carità, su un forum si è per parlare. Quel che si dici può anche laciare il tempo che trova. Ma tant'è....
Ciao Nick.
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ciao saburo e ben risuscitato :D
personalmente non credo alla tesi del complotto :) penso piuttosto che si sia completamente perso il senso delle forme e del perchè praticarle.
Ora verrà da ridere ma io oggi, per assurdo, praticando una disciplina che mi consente di 'combattere' a 360° (in piedi, proiezioni, lotta a terra ecc.) a volte ritrovo veramente passaggi di forme che avevo praticato.
No, no, non credo di essere ancora impazzito. :D Semplicemente ritengo che con buona probabilità le forme, così come il vuoto se vogliamo, siano realmente una sorta di ripasso a solo. Il problema però nasce quando ti si vuole insegnare passando prima dalle forme e poi, quando va bene, si prova a mettere in pratica. E' ovvio che così facendo si segue un percorso che non ha senso e non aiuta assolutamente il praticante, anzi! se poi ci metti che nel 99,9% dei dojo le tecniche contenute nelle forme manco le metti mai in pratica, capiamo bene che ancora di più ci troviamo in una situazione che non ha senso e che crea solo grande confusione.
Se praticassimo attivamente delle tecniche e poi queste le ripassassimo a solo facendo anche forme credo potrebbero aiutare (certamente non considerando le forme come un fine) ma è il meccanismo inverso che è malato e non ha alcun senso.
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Più che un complotto antropologico, è un autocomplotto psicologico. Secondo me le forme devono essere viste come qualcosa che diverte e che fa star bene. Abbandonarsi al movimento, danzare, colpire avversari immaginari e proiettarli all'orizzonte è divertente. Se si prende la pratica della forma come un dovere, allora sì che si deve pensare agli esami, a combattere, al maestro che non mi insegna l'onda energetica ecc, però a quel punto si perde di vista il principio amatoriale della pratica, il punto di vista ludico, la parte che fa bene, che ti fa tornare a casa la sera contento della lezione.
Voglio dire, se si vuole combattere veramente basta entrare nell'esercito.
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Riguardo agli ultimi post: ripeto che la teoria che ho proposto non pretende di essere universalmente applicabile a scuole, stili, palestre o singoli individui. Semplicemente propongo una chiave di lettura tra le tante. Ma siccome nelle risposte leggo molti "per me", "io faccio" ecc.ecc. si ritorna nel campo delle interpretazioni soggettive e a gusto, senza trovare una definizione univoca sull'uso delle forme nelle AM.
Ad ora i dati certi sono che:
- molti concordano per esperienza diretta o indiretta che in molte e diffuse scuole di AMT si praticano correntemente le forme.
- in questi contesti esse rivestono, nella pratica, grande importanza sia in termini di tempo dedicatovi che in termini di valore stesso nel giudizio qualitativo sugli allievi
- non esiste una interpretazione chiara e univoca per l'uso delle forme. Ognuno dice "secondo me", "io le uso per", "a me piacciono perché"... Ma nessuno è in grado di parlare a nome di tutti ed in base ad input chiari ricevuti nella propria scuola.
Infine il termine "teoria del complotto" è volutamente scherzoso per attrarrenl'attenzione sul tema, non credo certo a complotti degli antichi egizi sugli esami di Wing Tsun o di Karate. Fate bene a non credee che le forme siano una forma di controllo però ricordatevi solo che il potere che funziona meglio è quello che non si rende immediatamente verificabile.
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Più che un complotto antropologico, è un autocomplotto psicologico. Secondo me le forme devono essere viste come qualcosa che diverte e che fa star bene. Abbandonarsi al movimento, danzare, colpire avversari immaginari e proiettarli all'orizzonte è divertente. Se si prende la pratica della forma come un dovere, allora sì che si deve pensare agli esami, a combattere, al maestro che non mi insegna l'onda energetica ecc, però a quel punto si perde di vista il principio amatoriale della pratica, il punto di vista ludico, la parte che fa bene, che ti fa tornare a casa la sera contento della lezione.
Voglio dire, se si vuole combattere veramente basta entrare nell'esercito.
concordo... soprattutto sull'ultimo punto :thsit:
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Mi spiace ragazzi, ma queste risposte, del tutto legittime, mgiocano però solo al ribasso sugli obiettivi della pratica secondo criteri soggettivi.
Qui state andando fuori tema, il punto non è cosa PER VOI siano le forme, ma quale sia il loro valore riconosciuto in modo chiaro e nitido nella pratica. Che non esiste.
A pugilato nessuno mi dice "per me tirare un pugno vuol dire..." né a tennis qualcuno dice "secondo me la racchetta serve a...".
La storia del "a combattere si impara solo nell'esercito" primo è fuori tema, secondo andrebbe raccontata ai migliaia di praticanti che credono e a cui viene fatto credere il contrario, terzo è decontestualizzata dal termine stesso "marziale", e quarto sa tanto di giustificazione del "sono una schiappa ma non lo voglio ammettere". :gh:
E poi perdonatemi, ma quando si parla di divertirsi ad immaginare di proiettare lontano avversari irreali danzando, mi sa tanto di cosplay dei Cavalieri dello Zodiaco... :-X
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Concordo anche con questo. Soprattutto sull'ultimo punto :sbav:
Anche se devo dire che le forme del taiji sono divertenti, fa molto fico farle :gh:
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In verità ti è stato detto quali sono i loro valori (firma dello stile e compendio di tecniche) che magari per te non sono fondamentali ma almeno quella lettura lasciala su...
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In verità ti è stato detto quali sono i loro valori (firma dello stile e compendio di tecniche) che magari per te non sono fondamentali ma almeno quella lettura lasciala su...
È una chiave di lettura che condivido, hanno sicuramente anche quella funzione. Però dovrebbero (sempre a mio avviso, ma quando si parla di forme diventa tutto opinione) in tal caso rivestire un ruolo meno preponderante in tante scuole o stili.
Il fatto che invece siano fatte in tanti casi in modo maniacale, e che non ci sia affatto una versione "ufficiale" ed universalmente riconosciuta di cosa siano, lascia il campo aperto a tante ipotesi.
Comunque, torno a dirlo, non voglio convincere nessuno, la mia strada l'ho già scelta da un pezzo. Propongo solo un punto di vista, libero ciascuno di crederci, ragionarci, o magari rigettarlo.
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Per qualche ragione (tipo che sono scemo ad esempio) mi viene in mente Roky IV, dove Drago si prepara al Match con le più moderne attrezzature e metodologie, anche qualche punturina, mentre Roky se ne va nella baita, a spaccare legna, a correre nella neve, a sollevare rocce eccetera.
In qualche misura, nella sua accezione pratica, penso che ci sia una sorta di ragionamento simile, venduto così agli allievi, ossia il metodo old style, di quelli che "ci combattevano per la vita" a giustificare una pratica superata dal tempo.
Ovvio che non riguarda l'aspetto storico, tradizionale e di programma, mi viene il parallelo solo riguardo le pseudo proprietà allenanti, formative e in combattimento dei kata.
Poi magari ho detto una cazzata eh
Non so se ti riferisci alla mia risposta; nel caso rispondo (scusa il gioco di parole).
Io non sono affatto contro la modernità: ho usato protezioni moderne, sacchi e scudi moderni, pesi e bilancieri nel training marziale, sia utilizzando esercizi "moderni" che integrando materiali nuovi negli esercizi tradizionali.
Sono però convinto, da esperienza diretta, che molti degli esercizi tradizionali siano perfettamente adatti allo scopo allenante nelle AM.
Non mi sembra cosa così strana.
Piccolo escursus: una cosa mi incuriosisce: moltissime volte viene detto che si sono persi i metodi tradizionali, che si vorrebbe studiare per essere in grado di combattere in stile con i mezzi dello stile stesso e che si vorrebbe ricercare e utilizzare ciò che è l'AM in senso tradizionale. Poi quando qualc'uno dice che almeno in alcuni termini (uso di alcuni esercizi specifici, training particolari o altro) lo fa o cerca di farlo, sembra che faccia la cosa più sbagliata del mondo. Mi sembra quantomeno curioso l'atteggiamento.
Ovviamente non mi riferisco a te in particolare, ma al tono ed al modo di porsi nelle ultime discussioni che ho visto ed a cui ho partecipato. La cosa mi lascia un po' perplesso. Poi per carità, su un forum si è per parlare. Quel che si dici può anche laciare il tempo che trova. Ma tant'è....
Ciao Nick.
Non era riferito a te, ma a un generale approccio che non condivido, poichè ritengo sia frainteso e poco approfondito.
Puntare a voler ottenere le stesse capacità e caratteristiche dei combattenti di xxx anni fa, può anche essere giusto, ma non ha nulla a che fare con gli stumenti da utilizzare per raggiungere quello scopo.
Se Anko Itosu pestava un Makiwara, la corteccia di un albero, o se sollevava anfore piene, magari è perchè non disponeva di bilancieri, macchine, colpitori e quant'altro, cioè a dire che, non sono gli strumenti a rendere più o meno forte e pericoloso il tizio, perchè userà ciò che ha a disposizione, bensì la sua tempra, le situazioni che dovrà affrontare.
Essere letali, comporta essersi trovati nella necessità di essere letali, li dove scaturiscono risorse inaspettate, scariche di adrenalina che in dojo te le scordi, ma anche solo prepararsi, con l'ombra di ciò che accade nelle strade, li dove uccidere o ferire non è nemmeno un reato, comporta un approccio mentale assai differente rispetto ad oggi.
Allo stesso modo, pur prendendo per buone determinate finalità, rivolte al combattimento, dei Kata, è palese che oggi esistano metodi e strumenti più efficaci, non fosse altro che per progresso e esperienza sopravvenute.
Che poi sia giusto conservare sono il primo a sostenerlo, però non bisogna confondere piani e finalità.
Le AM non nascono per meditare, ne per fare aerobica, ma piuttosto per studiare e padroneggiare il combattimento, ergo ogni loro aspetto è rivolto al miglior risultato utile in combattimento.
La filosofia è conseguenza (nemmeno obbligatoria) della pratica, a patto che la pratica sia concreta il più possibile.
Se si hanno finalità differenti dal combattimento, troppe altre attività ci sono, più efficaci, più piacevoli, più adatte.
Nessuno ma proprio nessuno di quelli che studiavano AM per necessità, per serie e concrete eventualità pericolose, si sarebbe mai sognato di utilizzare metodi e strumenti diversi dai più moderni e innovativi a disposizione, proprio perchè la storia era seria.
La nostalgia Old Style, lo sguardo al passato, è (o dovrebbe essere) sostanziale, non formale, cioè rivolta a ciò che erano, alla tempra, alla determinazione eccetera, ben sapendo che, il maestro pinco pallo, che faceva così e cosà, se fosse vissuto oggi, con tutto quello che i nostri tempi mettono a disposizione, col cazzo che faceva ugualmente così e cosà!
Io ho una lunga storia alle spalle, ho attraversato quasi tutti i periodi del Karate e delle AM in Italia, quindi anche i metodi, gli studi, le evoluzioni.
Beh oggi non mi preparerei mai come negli anni 70 o 80, non se volessi ottenere lo stesso livello di risultati, perchè me la dovrei vedere con chi utilizzerebbe strumenti e metodi più efficaci, meno dispendiosi, più sofisticati, finendo per farmi rompere più di quanto comunque non mi spaccassi di mio.
Non sò se mi sono espresso al meglio.......ma c'ho un sonno boia 8)
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Solid post :thsit:
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Non sò se mi sono espresso al meglio.......ma c'ho un sonno boia 8)
al meglio non so, ma comunque ti sei espresso bene.
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Per qualche ragione (tipo che sono scemo ad esempio) mi viene in mente Roky IV, dove Drago si prepara al Match con le più moderne attrezzature e metodologie, anche qualche punturina, mentre Roky se ne va nella baita, a spaccare legna, a correre nella neve, a sollevare rocce eccetera.
In qualche misura, nella sua accezione pratica, penso che ci sia una sorta di ragionamento simile, venduto così agli allievi, ossia il metodo old style, di quelli che "ci combattevano per la vita" a giustificare una pratica superata dal tempo.
Ovvio che non riguarda l'aspetto storico, tradizionale e di programma, mi viene il parallelo solo riguardo le pseudo proprietà allenanti, formative e in combattimento dei kata.
Poi magari ho detto una cazzata eh
Non so se ti riferisci alla mia risposta; nel caso rispondo (scusa il gioco di parole).
Io non sono affatto contro la modernità: ho usato protezioni moderne, sacchi e scudi moderni, pesi e bilancieri nel training marziale, sia utilizzando esercizi "moderni" che integrando materiali nuovi negli esercizi tradizionali.
Sono però convinto, da esperienza diretta, che molti degli esercizi tradizionali siano perfettamente adatti allo scopo allenante nelle AM.
Non mi sembra cosa così strana.
Piccolo escursus: una cosa mi incuriosisce: moltissime volte viene detto che si sono persi i metodi tradizionali, che si vorrebbe studiare per essere in grado di combattere in stile con i mezzi dello stile stesso e che si vorrebbe ricercare e utilizzare ciò che è l'AM in senso tradizionale. Poi quando qualc'uno dice che almeno in alcuni termini (uso di alcuni esercizi specifici, training particolari o altro) lo fa o cerca di farlo, sembra che faccia la cosa più sbagliata del mondo. Mi sembra quantomeno curioso l'atteggiamento.
Ovviamente non mi riferisco a te in particolare, ma al tono ed al modo di porsi nelle ultime discussioni che ho visto ed a cui ho partecipato. La cosa mi lascia un po' perplesso. Poi per carità, su un forum si è per parlare. Quel che si dici può anche laciare il tempo che trova. Ma tant'è....
Ciao Nick.
Non era riferito a te, ma a un generale approccio che non condivido, poichè ritengo sia frainteso e poco approfondito.
Puntare a voler ottenere le stesse capacità e caratteristiche dei combattenti di xxx anni fa, può anche essere giusto, ma non ha nulla a che fare con gli stumenti da utilizzare per raggiungere quello scopo.
Se Anko Itosu pestava un Makiwara, la corteccia di un albero, o se sollevava anfore piene, magari è perchè non disponeva di bilancieri, macchine, colpitori e quant'altro, cioè a dire che, non sono gli strumenti a rendere più o meno forte e pericoloso il tizio, perchè userà ciò che ha a disposizione, bensì la sua tempra, le situazioni che dovrà affrontare.
Come detto sopra, se ritengo che uno "strumento" moderno mi sia utile, lo uso. Ed posso anceh pensare di utilizzare uno strumento moderno per eseguire un esercizio tradizionale, se conviene. Ciò non toglie che anche negli esercizi tadizionali imho ci sia utilità ed efficacia. E a volte le " moderne tecniche" non sono quel che serve per quel che si sta lavorando, sempre IMHO.
Esempio prtato nell'altra discussione l'uso dei pesi (non lo riporto per non fare confusione). Credo comunque che anche in questo caso stiamo deragliando un po' OT (per colpa mia principalmente, chiedo venia).
Tra parentesi, l'uso del trasporto di pesi/giare piene è uno degli esercizi che ho provato in passato. Per curiosità, con che cosa lo sostituiresti tu? Tanto per avere un'idea di equivalente moderno ad un particolare esercizio tradizionale. So che siamo OT, ma sono curioso. nel caso possiamo anche spostarci in altra discussione.....
Essere letali, comporta essersi trovati nella necessità di essere letali, li dove scaturiscono risorse inaspettate, scariche di adrenalina che in dojo te le scordi, ma anche solo prepararsi, con l'ombra di ciò che accade nelle strade, li dove uccidere o ferire non è nemmeno un reato, comporta un approccio mentale assai differente rispetto ad oggi.
Allo stesso modo, pur prendendo per buone determinate finalità, rivolte al combattimento, dei Kata, è palese che oggi esistano metodi e strumenti più efficaci, non fosse altro che per progresso e esperienza sopravvenute.
Che poi sia giusto conservare sono il primo a sostenerlo, però non bisogna confondere piani e finalità.
Le AM non nascono per meditare, ne per fare aerobica, ma piuttosto per studiare e padroneggiare il combattimento, ergo ogni loro aspetto è rivolto al miglior risultato utile in combattimento.
La filosofia è conseguenza (nemmeno obbligatoria) della pratica, a patto che la pratica sia concreta il più possibile.
Se si hanno finalità differenti dal combattimento, troppe altre attività ci sono, più efficaci, più piacevoli, più adatte.
Nessuno ma proprio nessuno di quelli che studiavano AM per necessità, per serie e concrete eventualità pericolose, si sarebbe mai sognato di utilizzare metodi e strumenti diversi dai più moderni e innovativi a disposizione, proprio perchè la storia era seria.
La nostalgia Old Style, lo sguardo al passato, è (o dovrebbe essere) sostanziale, non formale, cioè rivolta a ciò che erano, alla tempra, alla determinazione eccetera, ben sapendo che, il maestro pinco pallo, che faceva così e cosà, se fosse vissuto oggi, con tutto quello che i nostri tempi mettono a disposizione, col cazzo che faceva ugualmente così e cosà!
Anche in questo caso credo si sia OT. Nel caso penso sia indicato aprire una discussione a parte, in quanto la discussione dovrebbe essere impostato sull'uso sociale delle forme non su quale metodo di allenamento sia meglio.
Io ho una lunga storia alle spalle, ho attraversato quasi tutti i periodi del Karate e delle AM in Italia, quindi anche i metodi, gli studi, le evoluzioni.
Beh oggi non mi preparerei mai come negli anni 70 o 80, non se volessi ottenere lo stesso livello di risultati, perchè me la dovrei vedere con chi utilizzerebbe strumenti e metodi più efficaci, meno dispendiosi, più sofisticati, finendo per farmi rompere più di quanto comunque non mi spaccassi di mio.
Non sò se mi sono espresso al meglio.......ma c'ho un sonno boia 8)
Ti sei espresso benissimo.
Per dovere di cronaca posso dirti che anch'io ho fatto un percorso un po' tortuoso ed ho visto più di un metodo. Da qui le mie opinioni (per chiarire che non si tratta di teorie astratte, ma ho provato; poi ovviamente non pretendo di avere a verità in tasca e sono dispostissimo a sentire/provare alternative valide).
Ciao Nick
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Le AM non nascono per meditare, ne per fare aerobica, ma piuttosto per studiare e padroneggiare il combattimento, ergo ogni loro aspetto è rivolto al miglior risultato utile in combattimento.
La filosofia è conseguenza (nemmeno obbligatoria) della pratica, a patto che la pratica sia concreta il più possibile.
il concetto chiave del post, a mio modesto parere.
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Le AM non nascono per meditare, ne per fare aerobica, ma piuttosto per studiare e padroneggiare il combattimento, ergo ogni loro aspetto è rivolto al miglior risultato utile in combattimento.
La filosofia è conseguenza (nemmeno obbligatoria) della pratica, a patto che la pratica sia concreta il più possibile.
il concetto chiave del post, a mio modesto parere.
Si Fabio, era la mia intenzione. :)
Di fatto ritengo che, qualsiasi cosa, esercizio o usanza, non sia strettamente legata al miglioramento delle capacità combattive, sia conseguentemente un orpello in una AM.
Da qui le ritualità, determinati esercizi, la fiosofia stessa di cui si ammantano, la spiritualità eccetera.
Ciò non di meno, quelle stesse componenti sono importanti, non certo da buttare, semmai da ricollocare in graduatoria delle priorità.
Le metodologie di una volta, per rifarmi a quanto dice Nik, non necessariamente sono inutili, perchè poi c'è da fare anche una scala di utilità.
Per intenderci il vapore che muove il treno, è certamente utile, senza ombra di dubbio, ma meno rispetto all'elettricità, indi per cui, il fatto che sia "certamente" utile, non dovrebbe giustificarne l'uso sulle moderne reti ferroviarie, perchè metterebbe quei treni fuori mercato, fatto salvo il caso dei treni storici, rievocativi eccetera.......ne più ne meno che per certe pratiche nelle AM.
Nik mi chiede rispetto le giare, beh oggi ci sono attrezzi per le mani, per la muscolatura delle dita, pesi con varie impugnature, una serie di attrezzi e strumenti, ergonomici, funzionali, mirati e specifici per questo o quel gruppo muscolare, cosa che permette un programma di lavoro specifico, atto a ottenere risultati più mirati e precisi, rispetto all'uso delle giare, che coinvolge un pò tutto, ma senza massimizzare zona per zona.
Non credo che il post sia OT, semplicemente perchè credo che aderisca alla parte "perchè e percome" del 3D.
Sempre nella stessa ottica, le "consuetudini" che compongono gran parte della tradizione, sono parecchie nelle AM, penso al Gi per esempio, che nasce come abito da lavoro, proprio per funzionalità e comodità d'uso, cosa che oggi, si tradurrebbe nel casual, in una tuta o simili, ma non gettiamo le tradizioni e le consuetudini, per cui indossiamo il Gi, ciò non di meno, i fondatori, nascendo oggi, userebbero Jeans e maglietta, oppure una comodissima tuta ;)
Questo è il punto su cui cozzano le questioni legate a determinati aspetti, facendo nascere discussioni infinite, quando la parte "consuetudine" viene mischiata alla parte "pratica".
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Taglio un po' qua e un po' la per rispondere solo alla parte diretta verso i miei post. Se sembra che snaturi il tuo discorso me ne scuso, ma penso che così sia più chiaro il quoting.
Si Fabio, era la mia intenzione. :)
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Le metodologie di una volta, per rifarmi a quanto dice Nik, non necessariamente sono inutili, perchè poi c'è da fare anche una scala di utilità.
Per intenderci il vapore che muove il treno, è certamente utile, senza ombra di dubbio, ma meno rispetto all'elettricità, indi per cui, il fatto che sia "certamente" utile, non dovrebbe giustificarne l'uso sulle moderne reti ferroviarie, perchè metterebbe quei treni fuori mercato, fatto salvo il caso dei treni storici, rievocativi eccetera.......ne più ne meno che per certe pratiche nelle AM.
Credo che su questo punto non riesca ad essere concorde. Perchè non ritengo che alcuni esercizi moderni possano essere "superiori" ad alcuni esercizi tradizionali nella pratica delle AM. Probabilmente sarà per ignoranza mia.
Nik mi chiede rispetto le giare, beh oggi ci sono attrezzi per le mani, per la muscolatura delle dita, pesi con varie impugnature, una serie di attrezzi e strumenti, ergonomici, funzionali, mirati e specifici per questo o quel gruppo muscolare, cosa che permette un programma di lavoro specifico, atto a ottenere risultati più mirati e precisi, rispetto all'uso delle giare, che coinvolge un pò tutto, ma senza massimizzare zona per zona.
Veramente chiedevo se sostituivi i pesi/giara con qualche cosa nell'esercizio specifico o sostituivi proprio l'esercizio. Ed in quel caso mi farebbe piacere sapere con quale altro esercizio a tuo parere potresti sostituirlo. Per avere un'idea se stiamo parlando della stessa cosa o meno.
Non credo che il post sia OT, semplicemente perchè credo che aderisca alla parte "perchè e percome" del 3D.
Sempre nella stessa ottica, le "consuetudini" che compongono gran parte della tradizione, sono parecchie nelle AM, penso al Gi per esempio, che nasce come abito da lavoro, proprio per funzionalità e comodità d'uso, cosa che oggi, si tradurrebbe nel casual, in una tuta o simili, ma non gettiamo le tradizioni e le consuetudini, per cui indossiamo il Gi, ciò non di meno, i fondatori, nascendo oggi, userebbero Jeans e maglietta, oppure una comodissima tuta ;)
Questo è il punto su cui cozzano le questioni legate a determinati aspetti, facendo nascere discussioni infinite, quando la parte "consuetudine" viene mischiata alla parte "pratica".
Non mi sembra proprio così: concordo sul fatto che ci siano molte consuetudini, ma non concordo che gli esercizi tradizionali siano sempre questo. Un conto è dire che mettere un abito tradizionale sia una consuetudine (e sono completamente d'accordo; in queste cose io sono molto estremista nel modernismo), un'altro che il bagaglio di conoscenze trasmesse sia per forza obsoleto. Nella mia esperienza così non è. Non sostituirei i Jibengong dello stile con nessun esercizio diverso. Al massimo aggiungerei qualche esercizio nuovo, se veramente lo trovassi utile (cosa che del resto abbiamo fatto e continuiamo a fare e che non ritengo avverso al modo tradizionale di allenarsi).
IMHO la via giusta non è eliminare ma eventualmente aggiungere (molto cautamente) se trovo una carenza specifica non eliminabile con quanto possiedo.
Ciao Nick
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Ma io non sono mica per eliminare, tutt'altro, sono per integrare e.....riformulare.
Per me il fulcro è il combattimento, con tutto ciò che risulta utile al caso, tutto il resto non lo butto, ma lo conservo nelle giuste proporzioni, per non scordare, per rispetto eccetera.
Lo dico calandomi nella testa (e forse sbagliando) di chi visse a quei tempi, immaginando che la priorità fosse l'abilità in combattimento, da cui l'elaborazione di un metodo composto di tecniche e strategie.
Tolti due o tre, i Kata sono una cosa recente, anche nello Shotokan, arrivano con la codifica dello stile, quindi con Gigo Funakoshi, mentre il padre faceva lavorare in Kihon, forse anche perchè, avendo pochi allievi da seguire, poteva seguirli tutti individualmente, senza necessità di strumenti "uniformanti" come i Kata.
Poi si espande il movimento, si fanno le competizioni, comprese quelle specifiche, nascono nuovi Kata a iosa, ma è un'altra storia.
Chi allora studiava un modo per combattere, cercava tecniche, movimenti, metodologie e strumenti migliori per raggiungere lo scopo, aggiornandosi, integrando, implementando le conoscenze.
Ogni volta che qualcuno suonava come un tamburo un maestro noto, il lavoro successivo era capire come avesse fatto, come si fosse preparato, con che metodi,quali tecniche aveva usato per vincere, così che il metodo progediva, perchè dovendo combattere "fisicamente", la sola necessità era di essere aggiornati, all'avanguardia, più avanti degli altri.
Solo dopo è iniziata la "conservazione", quando il prodotto è diventato di massa, quando lo hanno esportato.
Ma se oggi penso a un tradizionalista in senso letterale, penso a uno che non troverebbe spazio in alcuna federazione, perchè fedele agli stessi principi di chi aveva necessità di restare in piedi e integro, sperimenta, migliora, modernizza, evolve e integra.
Diversamente parliamo di una nobilissima rievocazione storica, purchè non si attribuisca ad essa una funzione pratica, di combattimento, che non può avere.
P.S.
Nella mia idea di Marzialista iper tradizionalista, non ci sono tanto gli aspetti storici, quanto quelli contenutistici, la sostanza, che assimila per mentalità e caratteristiche, il combattente di oggi a quello di ieri.
Il mio scopo è "non prenderle", che è diverso da "non prenderle da un Karateka, o da un Pugile, o da un Lottatore ecc", ma se non evolvo nella pratica e nei metodi, non sono per nulla tradizionalista, perchè non svolgo lo stesso lavoro, con gli stessi intenti, dei combattenti cui faccio riferimento.
Esempio pratico, Saburo oggi, è 100 volte più tradizionalista del Saburo di 3 anni fa ;)
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Paguro ti quoto tutto! :blue: :blue: :blue:
Però è bello anche essere in disaccordo su qualche virgola ogni tanto..... XD
Il mio scopo è "non prenderle", che è diverso da "non prenderle da un Karateka, o da un Pugile, o da un Lottatore ecc"
Il mio scopo invece è non prenderle da un Karateka Shotokan Style...... e suonarle il pù possibile alla Shotokan Style.
Questo solo amo! :-*
Lo so.... mi accontento di poco.... :D
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No caro Luca-Shurei, non ti accontenti di poco, ti "accontenti" della cosa più bella che ci sia: dare il massimo nella propria disciplina, che tra l'altro ritengo proprio bella. Il problema è per chi vende la cosa diversamente.
Ma tornando a noi Paguro mi da lo spunto proprio per dire che tornando alla vecchissima discussione su cosa sia tradizionale e cosa no mi rifaccio a ciò che conosco per portare un esempio. Nei suoi "20 principi" Funakoshi Gichin (codificatore dello Shotokan) ne annovera 2 che tornano utili a capire quanto ho espresso all'inizio:
18- i kata vanno eseguiti correttamente, il combattimento è altra cosa.
Qui appunto scinde radicalmente la pratica dei Kata dal combattimento che lui, facendovi riferimento, non esclude dagli scopi della disciplina. Quale ruolo rivestono quindi le forme?
5- Lo spirito viene prima della tecnica
Questo punto per me è il più importante di tutti i 20, per cui come dice Paguro forse io stesso sono più tradizionalista ora di prima. Lo spirtito, la condizione mentale, è la chiave di tutto e la tecnica serve a suo supporto. Come mai allora in molte discipline l'attenzione è enormemente sbilanciata verso la tecnica e lo spirito non viene messo mai alla prova ?
Quali sono le ragioni che spingono a far prevalere la seconda?
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Sul 18 arriverebbero frotte di tradizionaloidi a dire che in realtà Funakoshi non aveva capito i kata XD
Sul 5, la questione è spinosa. IMHO che se parliamo di spirito come spiritualità, mushin, Zen, allora la tecnica viene senz'altro prima e ce lo dimostrano i fatti. Però se parliamo di spirito come passione, costanza, atteggiamento, senza questi non si ottiene ne' tecnica ne' null'altro :)
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Se ci metto anche il 9 "Karate no shuryo wa issho de aru" (Il Karate è una regola per tutta la vita) e lo gioco sulla ruota di Okinawa mi sa che stavolta becco il terno secco! XD
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Sì, hai colto benissimo. Tutto sta nel capire cosa veramente sia il Karate. Se lo spirito viene prima della tecnica, allora è un approccio alla vita prima che un insieme di tecniche. Un approccio a qualsiasi forma di combattimento, sia mentale che fisica, che si basa sul coraggio, sulla strategia, sul senso del dovere che vamoltre la momentanea convenienza, ma anche su concetti che trascendono la dimensione materiale, così come lo fu per i kamikaze giapponesi. Se è davvero così, e io lo interpreto così, se davvero lo spirito fa il Karate e non la posizione del piede o la "mossa", allora forse la mia ricerca ha davvero uno scopo. E tu puoi giocarla al Lotto.
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C'è pure la pratica della disciplina come strumento per costruire l' uomo ma a me sembra più logica che filosofia dell' essere..
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Eh? ???
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Punto 5
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Antani prematurata?
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ciao oggi ,nella mia piccola esperienza, mi sono chiesto se è possibile parlare di arti marziali senza parlare di forme,voi cosa ne pensate?
ovviamente in generale frequentando un qualsiasi corso ufficiale dobbiamo impararle ,quindi anchio devo impararle obbligatoriamente,
ma... le arti marziali senza le forme hanno senso? ???
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Si, e' l'unico modo per praticare arti marziali. Senza forme dico.
Altrimenti e' balletto e prese per il culo. :)
Sono obbligatorie solo nei corsi pacco per gente che non ha voglia di fare a botte perche' ha paura. :)
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concordo in pieno, non servono a un cazzo
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Si, e' l'unico modo per praticare arti marziali. Senza forme dico.
Boh... Se è per dare un tocco di "colore" alla pratica, non vedo perché no. :)
L'importante è tenere a mente che migliorarne l'esecuzione non migliora nessuna skill utile al combattimento (che dovrebbe essere il fine dell'arte marziale).
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ciao oggi ,nella mia piccola esperienza, mi sono chiesto se è possibile parlare di arti marziali senza parlare di forme,voi cosa ne pensate?
ovviamente in generale frequentando un qualsiasi corso ufficiale dobbiamo impararle ,quindi anchio devo impararle obbligatoriamente,
ma... le arti marziali senza le forme hanno senso? ???
Per quel che mi riguarda, le uniche "Arti" che considero realmente "Marziali" sono quelle in cui ci si mette in gioco, si combatte a contatto, si suda e ci si becca qualche livido. Quelle che si pongono l'obiettivo di dare conferma a dei concetti tramite un pratica reale ed inequivocabile (e non le dimostrazioni collaborative), e non tramite altri concetti. Forme o meno.
Le forme sono l'espressione più elegante della tradizione storica marziale, ed è giusto che vengano studiate. Rievocare con dei movimenti simbolici l'identità dell'arte stessa. Gli stessi movimenti che centinaia di altri praticanti hanno fatto nello stesso modo, nel corso dei decenni.
Ma quando vengono spacciate come strumento indispensabile e diretto per combattere, o quando queste superano la pratica vera e propria (li dove esiste) fino ad oscurarla o addirittura a sostituirla del tutto, per me la data arte smette di esistere o di avere una connotazione Marziale.
Rimane appunto un balletto o un qualche genere di forma di rievocazione storica che non dovrebbe riempire di illusioni la gente che ci si affida.
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Se un ragazzo avesse un maestro in modo semi esclusivo, cioè con altri due o massimo tre allievi, che lo seguisse con tutta l'attenzione che ne consegue, che gli facesse fare un costante lavoro a coppie, magari più di un paio d'ore a settimana, allora non avrebbe nessun bisogno di nessun Kata (tolti eventuali Kata di respirazione o meditazione) per imparare alcunchè.
Se poi ci aggiungiamo, che il tal maestro, non ha alcuna intenzione di ampliare e diffondere nulla, rimanendo nel suo Dojo a farsi i fatti suoi, senza bisogno di elaborare un modo per far fare a tutti, dovunque si trovino, gli stessi movimenti, nello stesso modo, ricordandoli tutti, allora non ci sarebbe nemmeno un perchè all'idea stessa di Kata.
Certo che, se hai 1000 fondamentali, 200 palestre in 5 paesi, per conservare lo stile in modo uniforme, senza che la gente faccia come gli pare, riuscendo nel contempo, a tenere viva la memoria di tutte quelle tecniche, senza annoiare o perdere troppo tempo, allora diventa utile l'idea di raggrupparle in coreografie/dizionario.
Se poi addirittura, ci dedichi una specialità agonistica, ecco che trovano senso pure i Kata recenti o ancora da inventare.
Ma con le AM centrano fino a li.
Tutto questo indipendentemente dal fatto che poi, possano piacere anche moltissimo.
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Sono sicuramente una bellissima Arte Culturale, non meno nobile delle forme di danza o teatro. :thsit:
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ciao oggi ,nella mia piccola esperienza, mi sono chiesto se è possibile parlare di arti marziali senza parlare di forme,voi cosa ne pensate?
ovviamente in generale frequentando un qualsiasi corso ufficiale dobbiamo impararle ,quindi anchio devo impararle obbligatoriamente,
ma... le arti marziali senza le forme hanno senso? ???
Si, è possibile.
Si, hanno senso.
Resta inteso che se ti piace farle o se ti fanno stare bene, servono tantissimo. :thsit:
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Posso dire la mia str... cavolata?
Su kata e forme vere e proprie non mi pronuncio, salvo considerarle anche io poco utili all'apprendimento del combattimento vero e proprio, sportivo e non.
Ma alcune arti marziali, hanno anche un solo, chiamiamolo kata o forma per semplicità ad intendersi, di 12 -20 movimenti , della durata di un minuto o poco più, utilizzato solo come mero elenco delle principali posture, movimenti e colpi.
Una specie di promemoria utile per i principianti, come dire: questo è l'elenco delle cose che ti possono servire e che puoi usare, così le hai sempre in mente e non te ne dimentichi nessuna e se vuoi, anche quando sei da solo e senza attrezzi, le puoi ripetere a vuoto.
Poi per capirle, allenarle e migliorarle, faremo esercizi in coppia, sparring guidato o libero e quant'altro
In quest'ottica, la cosa può avere una sua utilità almeno quando si è agli inizi :)
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Posso dire la mia str... cavolata?
Su kata e forme vere e proprie non mi pronuncio, salvo considerarle anche io poco utili all'apprendimento del combattimento vero e proprio, sportivo e non.
Ma alcune arti marziali, hanno anche un solo, chiamiamolo kata o forma per semplicità ad intendersi, di 12 -20 movimenti , della durata di un minuto o poco più, utilizzato solo come mero elenco delle principali posture, movimenti e colpi.
Una specie di promemoria utile per i principianti, come dire: questo è l'elenco delle cose che ti possono servire e che puoi usare, così le hai sempre in mente e non te ne dimentichi nessuna e se vuoi, anche quando sei da solo e senza attrezzi, le puoi ripetere a vuoto.
Poi per capirle, allenarle e migliorarle, faremo esercizi in coppia, sparring guidato o libero e quant'altro
In quest'ottica, la cosa può avere una sua utilità almeno quando si è agli inizi :)
A senso se non c'è li il maestro a ricordare e correggere continuamente.
Se appunto il maestro è a Milano, ma ha scuole anche a Firenze, Roma, Napoli e Palermo, laddove voglia che il programma sia lo stesso per tutti, che tutti si muovano secondo i tali criteri, riproducendo uno stile unico per tutti, allora è praticamente costretto a pensare questo genere di promemoria.
Cosa accaduta, non a caso, anche in Giappone, quando nasce il Karate, entra nelle università, presso la polizia e l'esercito eccetera, ma soprattutto, quando inizia a prendere piede l'idea delle competizioni, insieme alla nascita dei tanti stili con le relative esigenze nel rimarcare le differenze o l'appartenenza.
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Eccomi! Ci sono anch'io! :sur:
-cut- poco utili all'apprendimento del combattimento vero e proprio, sportivo e non.
-cut -mero elenco delle principali posture, movimenti e colpi.
:thsit: Concordo.
Una specie di promemoria utile per i principianti,
:nono: Non concordo.
Utile per il "maestro", il quale, estrapolando brevi, molto brevi, sequenze dalla forma completa, dirà agli allievi:
questo è l'elenco delle cose che ti possono servire e che puoi usare, così le hai sempre in mente e non te ne dimentichi nessuna e se vuoi, anche quando sei da solo e senza attrezzi, le puoi ripetere a vuoto.
Questo perché la "forma" attiene, in modo più o meno astratto a seconda dell'arte considerata, prevalentemente al mondo del "cosa fare".
L'apprendimento e la pratica di un'arte marziale, invece, attiene al mondo del "come fare", che comincia con i colpi fondamentali e finisce allo sparring libero, passando per tutto quello che c'è nel mezzo.
In questo modo...
...la cosa può avere una sua utilità almeno quando si è agli inizi
...mentre, al contrario, imparare tutta la "forma" (o tutte le "forme"), sarà (era/è stato/sarebbe/dovrebbe essere/potrebbe essere) "compito" dell'allievo anziano futuro "maestro" che si accollerà l'onere di tramandare l'insegnamento della scuola.
Credo...
Ho un vago senso di deja vu... :pla:
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Ho un vago senso di deja vu... :pla:
Piu' il tempo passa, piu' si tende a riassumere ed estremizzare le proprie posizioni, forse stanchi di ripetere ed argomentare....
Immagina come si arriva a "no,cazzate, piu' botte" XD
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Dunque la mia premessa era corretta: ho detto una stronzata! XD
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Dunque la mia premessa era corretta: ho detto una stronzata! XD
non è una stronzata.. diciamo che è più un qualcosa di cui non sono rintracciabili riscontri con la realtà e difficilmente supportabile con la logica comune.. ma ti rimane un'ampia varietà di campi in cui queste idee mantengono intatta la loro validità. ti sei mai interessato alle arti marziali cinesi?
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Dunque la mia premessa era corretta: ho detto una stronzata! XD
non è una stronzata.. diciamo che è più un qualcosa di cui non sono rintracciabili riscontri con la realtà e difficilmente supportabile con la logica comune.. ma ti rimane un'ampia varietà di campi in cui queste idee mantengono intatta la loro validità. ti sei mai interessato alle arti marziali cinesi?
Alcune mi incuriosiscono, ma no, non me ne sono mai interessato seriamente.
Eppure credevo che, ad esempio, i juros di alcuni particolari stili di silat, fossero grossomodo questo.
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guarda che era una battuta la mia (evidentemente non hai seguito il thread cui facevo allusione): secondo me hai detto cose sensate!
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guarda che era una battuta la mia
Ops... :-[ :-[
(eh ma mettila una faccina per chi è diversamente sveglio come me :dis: )
(evidentemente non hai seguito il thread cui facevo allusione)
Ehm... veramente mi sono arreso e ho lasciato stare di fronte a certe argomentazioni :)
secondo me hai detto cose sensate!
Grazie! Saresti disposto a testimoniarlo anche davanti ad altre persone? :gh:
Va beh, forte del tuo appoggio, mi sbilancio ulteriormente: in una delle pratiche che sto facendo ora, c'è un minutino di "forme" da intendersi come dicevo prima.
E anche se la primissima volta quando mi è stato chiesto di farlo ho storto il naso e dentro di me mi son chiesto "ma che son finito a fare", come promemoria ora lo trovo utile (per quanto poco piacevole)
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forte del tuo appoggio
scelta bizzarra e impopolare fregiarsi del supporto del lupo cattivo. comunque l'ipotesi più ragionevole mi sembra quella di Zìxué, ma non escludo che qualcuno possa usare una forma come un bigino, e non conosco gli jurus, nè le forme delle scuole regionali di scherma
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Beh sai, visto che non mi hai cazziato almeno l'ho detta tutta :)
Per i jurus quel che ho detto e' giusto come l'ho capita io e anche solo riguardo ceri stili di silat. Sarebbe interessante capire dagli esperti se e' davvero cosi'
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Beh sai, visto che non mi hai cazziato almeno l'ho detta tutta :)
Per i jurus quel che ho detto e' giusto come l'ho capita io e anche solo riguardo ceri stili di silat. Sarebbe interessante capire dagli esperti se e' davvero cosi'
ma i jurus come si svolgono? è una sequenza che si fa in coppia?
Anche io penso siano dei bigini, per quanto trovi molto sensata anche la lettura che ne da Paguro.
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Cerco di non ripetermi, ma è dura sull'argomento...
Ma infatti sembra che tutte le forme, anche degli stili cinesi, fossero all'inizio pochi movimenti, poi ampliati successivamente...comunque - parlo per quello che continuo a essere contento nel praticare, perché ci provo piacere e mi diverto - non credo che attualmente abbia a che fare con il combattimento.
E poi c'era tutto un insieme di altre cose - tra cui oltre lo sparring, l'equivalente della nostra preparazione fisica, con esercizi e metodi specifici, a seconda dei diversi stili - che per la maggior parte si è oggi perso o non viene più praticato.
La forma, nell'insieme, non credo avesse un importanza centrale, non più del resto.
Non so se nemmeno questo lavoro di ricostruzione storica sia effettivamente praticabile oggi. Ho i miei forti dubbi. :thsit:
Si, e' l'unico modo per praticare arti marziali. Senza forme dico.
Altrimenti e' balletto e prese per il culo. :)
Sono obbligatorie solo nei corsi pacco per gente che non ha voglia di fare a botte perche' ha paura. :)
Occhio, che stai includendo anche i praticanti di Yiquan in questa tua categorizzazione... XD :P
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Si, e' l'unico modo per praticare arti marziali. Senza forme dico.
Altrimenti e' balletto e prese per il culo. :)
Sono obbligatorie solo nei corsi pacco per gente che non ha voglia di fare a botte perche' ha paura. :)
Occhio, che stai includendo anche i praticanti di Yiquan in questa tua categorizzazione... XD :P
A parte che il tono canzonatorio della risposta lascia intuire la leggermente maggior complessità dell'argomento....non sono le forme che fanno dell' Yiquan una disciplina differente del wing chun :gh:
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paradossalmente
e' piu' facile farsi male in una forma a coppie tirata al massimo
che in uno sparring in amicizia senza regole ma con buon senso
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paradossalmente
e' piu' facile farsi male in una forma a coppie tirata al massimo
che in uno sparring in amicizia senza regole ma con buon senso
Solo perche' ci sono "mosse" che sono delle stronzate, come parare un calcio di avrambraccio.
Ancora mi sento coglione per questa storia.
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paradossalmente
e' piu' facile farsi male in una forma a coppie tirata al massimo
che in uno sparring in amicizia senza regole ma con buon senso
Solo perche' ci sono "mosse" che sono delle stronzate, come parare un calcio di avrambraccio.
Ancora mi sento coglione per questa storia.
non so nei tuoi casi
nel mio parlo di piena velocita' dove se nessuno sbaglia non ci si fa male ma se sbagli tempo puo' partire un naso, un'articolazione, ecc.
se fosse colpa delle "mosse", non ci sarebbe scampo
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paradossalmente
e' piu' facile farsi male in una forma a coppie tirata al massimo
che in uno sparring in amicizia senza regole ma con buon senso
Solo perche' ci sono "mosse" che sono delle stronzate, come parare un calcio di avrambraccio.
Ancora mi sento coglione per questa storia.
non so nei tuoi casi
nel mio parlo di piena velocita' dove se nessuno sbaglia non ci si fa male ma se sbagli tempo puo' partire un naso, un'articolazione, ecc.
se fosse colpa delle "mosse", non ci sarebbe scampo
Anche nel mio caso.
Senza nulla togliere, e' scontato che se sbagli ti fai male, ma e' una danza a due quindi il rischio e' anche piuttosto minimizzato da quel punto di vista.
Quei lavori diventano solo una abilita' di intendersi col compagno, tant'e' che in gara le porti solo con uno specifico collega con cui le hai allenate fino alla morte. Anche con i compagni di corso si e' in grado di farle solo con chi ha gia' una discreta dimestichezza nei tempi prescritti dalla forma.
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Quei lavori diventano solo una abilita' di intendersi col compagno, tant'e' che in gara le porti solo con uno specifico collega con cui le hai allenate fino alla morte. Anche con i compagni di corso si e' in grado di farle solo con chi ha gia' una discreta dimestichezza nei tempi prescritti dalla forma.
sicuramente
con quello che ho scritto non volevo intendere che ci sia una diretta utilita' tra duilian e combattimento libero
questo argomento ormai e' stato ampiamente discusso
in un'arte marziale si possono anche praticare esercizi da giocoliere per quanto mi riguarda, che utilita' combattiva potrebbero mai avere?
tuttavia noi a volte li contempliamo, infatti dire che la nostra sia una disciplina da combattimento e' alquanto improprio
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si,era per dire che considero minimizzati gli errori da tempo e quindi pensavo al "farsi male" solo in termini di tecniche dolorose da eseguire :)
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Pensavo a certi kata del Katori fatti davveroin velocità, a sbagliare lì ci si fa male davvero a prescindere dalla tecnica :-X
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si,era per dire che considero minimizzati gli errori da tempo e quindi pensavo al "farsi male" solo in termini di tecniche dolorose da eseguire :)
Gli errori di timing ci stanno, specialmente quando si va a massima intensità, ciò non toglie che, a monte di errori e distrazioni, entrambe le persone sanno perfettamente cosa accadrà, dettaglio non indifferente nella valutazione dell'efficacia e della fattibilità reale di un gesto.
Ci sono coreografie tiratissime, che comprendono movimenti assolutamente improponibili in combattimento.
Qui credo ci sia la linea di demarcazione, in tema di utilità, fra sparring e lavoro a coppie preordinato.
Ovvio che poi ci sono molte vie intermedie, varianti possibili agli esercizi.
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Pensavo a certi kata del Katori fatti davveroin velocità, a sbagliare lì ci si fa male davvero a prescindere dalla tecnica :-X
XD
bokken e bastone lungo....quante falangi che ci ho lasciato...
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Pensavo a certi kata del Katori fatti davveroin velocità, a sbagliare lì ci si fa male davvero a prescindere dalla tecnica :-X
XD
bokken e bastone lungo....quante falangi che ci ho lasciato...
Col Bokken......impugnatura larga e sbagliatissima.......pollice fuori uso per mesi :-X
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ne sapete qualcosa anche voi eh? :)
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ne sapete qualcosa anche voi eh? :)
un pochino.
Nulla di particoilarmente avanzato.
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Come diceva il compianto Hatakeyama sensei... "piano piano, con pUrecisione".
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Riguardo alla possibilità di farsi male seriamente nell'esecuzione di forme a coppie, è verissimo. Anche Mara Venier si ruppe un braccio danzando con Luca Giurato a Domenica In.
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Si, e' l'unico modo per praticare arti marziali. Senza forme dico.
Altrimenti e' balletto e prese per il culo. :)
Sono obbligatorie solo nei corsi pacco per gente che non ha voglia di fare a botte perche' ha paura. :)
Occhio, che stai includendo anche i praticanti di Yiquan in questa tua categorizzazione... XD :P
A parte che il tono canzonatorio della risposta lascia intuire la leggermente maggior complessità dell'argomento....non sono le forme che fanno dell' Yiquan una disciplina differente del wing chun :gh:
;D ;D
In realtà anche il mio tono era ironico, stavo scherzando... :D
In parte però posso dire che quello di Wang Xian Zhai è stato un tentativo - che trovo lodevole - di tornare a pochi movimenti e posture fondamentali, vedendo come poterli applicare sia dal punto di vista energetico che da quello marziale. Se leggi i suoi scritti, era proprio una convinzione radicata che il kung Fu si era perso in troppe forme. Tuttavia è ancora un lavoro incompleto, parziale, a distanza di anni, e si è già formata gente che pensa di essere invincibile solo perché pratica le posture o perchè si confronta solo con i suoi allievi... :dis:
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ciao ho 34 anni io le forme le ho imparate, ma mi piace solo lo sparring. contattami per qualche allenamento a bozzaccio86@gmail.com ho tutti i materiali