Print Page - La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale

Meditazione, salute e pratiche di lunga vita => Meditazione / Spiritualità/ Medicina Alternativa/ Psicologia => Topic started by: Dipper on August 12, 2012, 14:56:52 pm

Title: La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: Dipper on August 12, 2012, 14:56:52 pm

Cerchiamo di andare oltre la cultura spicciola e le cacchiate che tanto abbondano su internet.

Vi propongo questo video piccolo e divulgativo ma molto carino:

東洋人と西洋人の違い (https://www.youtube.com/watch?v=HFpmacOFvYI#)

Lo so... è in giapponese e non si capisce un casso quello che dicono, ma già solo prestando attenzione alle immagini che scorrono si capisce qualcosa.
Proverò comunque a farvi un'estrema sintesi che vi aiuti.
Guardate prima i passi del video fino al tempo che vi indico prima di aprire gli spoiler.

0:00 - 0:45

Spoiler: show

0:45 - 2:40

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2:40 - 2:50

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2:50 - 3:00

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3:00 - 4:10

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4:10 - 4:25

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4:40 - 5:20

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5:20 - 5:30

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5:30 - 5:50

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Nella filosofia greca (gli addetti ai lavori mi perdonino la generalizzazione) alla base del pensiero occidentale, ogni elemento cosmologico è indipendente e a se' stante. C'è una contrapposizione concettuale tra la terra con i suoi elementi in continuo mutamento e il cielo, etereo fisso e immutabile...
[1][/spoiler]

5:50 - 6:20

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6:20 - 6:30

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6:30 - 7:05

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7:05 - 7:15

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7:15 - 8:15

Spoiler: show

8:15 - 10:00

Spoiler: show

[spoiler](Mia nota: nel video si parla del cielo concepito come "spazio vuoto", probabilmente vi si riassumono concetti più complessi come l'etere aristotelico, visto che Aristotele stesso e molti dopo di lui aborrivano l'idea di vuoto assoluto. Ad ogni modo, la contrapposizione - separazione è il modello più rilevante ed è confermata dall'accoglimento del cristianesimo e dei suoi dogmi).

Title: Re:La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: Ebony Girls Lover on August 12, 2012, 18:18:19 pm

Ciao Ryu grazie per avermi segnalato questo 3d.

Penso che possa nascere una bella discussione.

Inizio con dare le risposte.
Allora dove ho scelto di mettere il fiore?
Nel gruppo A.
Il perché della mia scelta é stata la forma dei petali é la foglia sul gambo,questi due elementi mi hanno fatto optare per il gruppo A.

Per quanto riguarda la figura del ragazzo con i capelli rossi in entrambe le figure mi sono soffermato sul soggetto e non nei soggetti alle sue spalle.
In realtà ho guardato anche gli altri soggetti ma siccome la domanda era specifica mi sono basato solo sol soggetto richiesto.

Per quel che riguarda il palloncino la mia risposta é il palloncino si muove perché é stato gonfiato con gas più leggeri di quelli che ci sono nell'atmosfera e questo lo fa alzare in volo ma quello che lo sospinge in una data direzione é il vento.

Inveca pe r quanto riguarda la scelta della figura tra la banana,il panda e il babbuino per me la figura estranea é il panda,perché le banane non sono nella dieta del panda ed anche perché le gli alberi di banano non crescono sulle montagne del Tibet e della Cina(almeno da quello che so).

Non so dove sto come collocazione tra i due modi di pensiero.

Sicuramente i due modi di pensare e di vedere le cose influiscono parecchio sulle nostre scelte.

Ma come mai si sono sviluppati due modi di vedere e interpretare le cose?
Poi soprattutto con un tale differenza.

Da quel poco che so(sono un totale ignorante in materia)in oriente si é dato più attenzione non al singlo uomo ma più alla colletività,tutto il contrario che in occidentedove si da più importanza al singolo elemento e spesso ci si dimentica che il singolo elemento se é riuscito a fare qualcosa non é solo merito suo ma é anche merito di altre persone.

Il concetto di energia non é che in occidente non esiste esiste e come solo che é sviluppato in maniera diversa dal pensiero occidentale(anche qui sono un ignotantone ed ho solo qualche notizia framentata).
Provo a spiegarmi e soprattutto a non dire cavolate.
Presso i greci e poi i romani c'erano quattro tipologie di energia(questo é un concetto che si affaccia alla psicologia del tempo),loro dicevano che a seconda del tipo di energia di una persona si poteva avere un certo carattere.
Ancora adesso questo concetto di energia viene ed è sempre stato esplicato come nel caso di dire che una persona é stanca e si deve ricaricare le batterie,ma solo che non é intesa come un energia mistica o un qualcosa che cé ed é in relazione con ciò che ci circonda ma é considerata come energia fisica e psicologica che ci deve aiutare a svolgere un dato lavoro.
Questo tipo di energia spesso si scarica e ha bisogno di ricaricarsi tramite l'assunzione di cibo e con del riposo(che fa bene al corpo e alla mente).

Se mi viene altro in mente provo a scrivere.
Anche se sono molto ignorante in materia.

Title: Re:La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: Dipper on August 13, 2012, 18:45:24 pm

Quote from: Lecce on August 12, 2012, 18:18:19 pm

Ciao Ryu grazie per avermi segnalato questo 3d.

Ma di che? ;)

Quote from: Lecce on August 12, 2012, 18:18:19 pm

Penso che possa nascere una bella discussione.

Inizio con dare le risposte.
Allora dove ho scelto di mettere il fiore?
Nel gruppo A.
Il perché della mia scelta é stata la forma dei petali é la foglia sul gambo,questi due elementi mi hanno fatto optare per il gruppo A.

Per quanto riguarda la figura del ragazzo con i capelli rossi in entrambe le figure mi sono soffermato sul soggetto e non nei soggetti alle sue spalle.
In realtà ho guardato anche gli altri soggetti ma siccome la domanda era specifica mi sono basato solo sol soggetto richiesto.

Per quel che riguarda il palloncino la mia risposta é il palloncino si muove perché é stato gonfiato con gas più leggeri di quelli che ci sono nell'atmosfera e questo lo fa alzare in volo ma quello che lo sospinge in una data direzione é il vento.

Inveca pe r quanto riguarda la scelta della figura tra la banana,il panda e il babbuino per me la figura estranea é il panda,perché le banane non sono nella dieta del panda ed anche perché le gli alberi di banano non crescono sulle montagne del Tibet e della Cina(almeno da quello che so).

Non so dove sto come collocazione tra i due modi di pensiero.

Probabilmente, come sempre, non ci sono solo estremi ma varie gradazioni. Anche nel pubblico in sala c'era qualche giapponese che ha sollevato il cartello "B", chiaramente ci possono essere altri fattori che influenzano più o meno pesantemente la scelta.

Io per esempio ho detto che il fiore sta in B, il palloncino è mosso dal vento, il rossiccio è sempre felice e l'intruso è il panda.

In generale però mi pare che la schematizzazione sia molto pertinente.

Quote from: Lecce on August 12, 2012, 18:18:19 pm

Sicuramente i due modi di pensare e di vedere le cose influiscono parecchio sulle nostre scelte.

Poco ma sicuro, e alimentano anche le discussioni sul forum :gh:

Quote from: Lecce on August 12, 2012, 18:18:19 pm

Ma come mai si sono sviluppati due modi di vedere e interpretare le cose?
Poi soprattutto con un tale differenza.

Sul perchè credo sia necessario un approfondimento che va ben oltre un clip di 10 minuti... vedrò se si trova qualcosa.

Quote from: Lecce on August 12, 2012, 18:18:19 pm

Da quel poco che so(sono un totale ignorante in materia)in oriente si é dato più attenzione non al singlo uomo ma più alla colletività,tutto il contrario che in occidentedove si da più importanza al singolo elemento e spesso ci si dimentica che il singolo elemento se é riuscito a fare qualcosa non é solo merito suo ma é anche merito di altre persone.

Assolutamente.

Quote from: Lecce on August 12, 2012, 18:18:19 pm

Il concetto di energia non é che in occidente non esiste esiste e come solo che é sviluppato in maniera diversa dal pensiero occidentale(anche qui sono un ignotantone ed ho solo qualche notizia framentata).
Provo a spiegarmi e soprattutto a non dire cavolate.
Presso i greci e poi i romani c'erano quattro tipologie di energia(questo é un concetto che si affaccia alla psicologia del tempo),loro dicevano che a seconda del tipo di energia di una persona si poteva avere un certo carattere.
Ancora adesso questo concetto di energia viene ed è sempre stato esplicato come nel caso di dire che una persona é stanca e si deve ricaricare le batterie,ma solo che non é intesa come un energia mistica o un qualcosa che cé ed é in relazione con ciò che ci circonda ma é considerata come energia fisica e psicologica che ci deve aiutare a svolgere un dato lavoro.
Questo tipo di energia spesso si scarica e ha bisogno di ricaricarsi tramite l'assunzione di cibo e con del riposo(che fa bene al corpo e alla mente).

C'erano anche quattro umori collegati... ma questo tipo di energia ipotetica è molto diversa dal Qi.
La differenza non verte tanto sul concetto di "energia" ma sulla sua natura.
Per un antico greco una pietra non è provvista di umori e di energie da equilibrare, mentre per un antico cinese la stessa energia che scorre nell'uomo è presente in tutto l'universo.

Quote from: Lecce on August 12, 2012, 18:18:19 pm

Se mi viene altro in mente provo a scrivere.
Anche se sono molto ignorante in materia.

Pure io, che credi :sbav:

Title: Re:La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: Ebony Girls Lover on August 13, 2012, 19:10:50 pm

Quote from: Ryujin on August 13, 2012, 18:45:24 pm

Quote from: Lecce on August 12, 2012, 18:18:19 pm
Ciao Ryu grazie per avermi segnalato questo 3d.
Ma di che? ;)

Quote from: Lecce on August 12, 2012, 18:18:19 pm
Penso che possa nascere una bella discussione.

Inizio con dare le risposte.
Allora dove ho scelto di mettere il fiore?
Nel gruppo A.
Il perché della mia scelta é stata la forma dei petali é la foglia sul gambo,questi due elementi mi hanno fatto optare per il gruppo A.

Per quanto riguarda la figura del ragazzo con i capelli rossi in entrambe le figure mi sono soffermato sul soggetto e non nei soggetti alle sue spalle.
In realtà ho guardato anche gli altri soggetti ma siccome la domanda era specifica mi sono basato solo sol soggetto richiesto.

Per quel che riguarda il palloncino la mia risposta é il palloncino si muove perché é stato gonfiato con gas più leggeri di quelli che ci sono nell'atmosfera e questo lo fa alzare in volo ma quello che lo sospinge in una data direzione é il vento.

Inveca pe r quanto riguarda la scelta della figura tra la banana,il panda e il babbuino per me la figura estranea é il panda,perché le banane non sono nella dieta del panda ed anche perché le gli alberi di banano non crescono sulle montagne del Tibet e della Cina(almeno da quello che so).

Non so dove sto come collocazione tra i due modi di pensiero.
Probabilmente, come sempre, non ci sono solo estremi ma varie gradazioni. Anche nel pubblico in sala c'era qualche giapponese che ha sollevato il cartello "B", chiaramente ci possono essere altri fattori che influenzano più o meno pesantemente la scelta.

Io per esempio ho detto che il fiore sta in B, il palloncino è mosso dal vento, il rossiccio è sempre felice e l'intruso è il panda.

In generale però mi pare che la schematizzazione sia molto pertinente.

Quote from: Lecce on August 12, 2012, 18:18:19 pm
Sicuramente i due modi di pensare e di vedere le cose influiscono parecchio sulle nostre scelte.
Poco ma sicuro, e alimentano anche le discussioni sul forum :gh:

D'accordissimo.

Quote from: Ryujin on August 13, 2012, 18:45:24 pm

Quote from: Lecce on August 12, 2012, 18:18:19 pm
Ma come mai si sono sviluppati due modi di vedere e interpretare le cose?
Poi soprattutto con un tale differenza.
Sul perchè credo sia necessario un approfondimento che va ben oltre un clip di 10 minuti... vedrò se si trova qualcosa.

Quote from: Lecce on August 12, 2012, 18:18:19 pm
Da quel poco che so(sono un totale ignorante in materia)in oriente si é dato più attenzione non al singlo uomo ma più alla colletività,tutto il contrario che in occidentedove si da più importanza al singolo elemento e spesso ci si dimentica che il singolo elemento se é riuscito a fare qualcosa non é solo merito suo ma é anche merito di altre persone.
Assolutamente.

Quote from: Lecce on August 12, 2012, 18:18:19 pm
Il concetto di energia non é che in occidente non esiste esiste e come solo che é sviluppato in maniera diversa dal pensiero occidentale(anche qui sono un ignotantone ed ho solo qualche notizia framentata).
Provo a spiegarmi e soprattutto a non dire cavolate.
Presso i greci e poi i romani c'erano quattro tipologie di energia(questo é un concetto che si affaccia alla psicologia del tempo),loro dicevano che a seconda del tipo di energia di una persona si poteva avere un certo carattere.
Ancora adesso questo concetto di energia viene ed è sempre stato esplicato come nel caso di dire che una persona é stanca e si deve ricaricare le batterie,ma solo che non é intesa come un energia mistica o un qualcosa che cé ed é in relazione con ciò che ci circonda ma é considerata come energia fisica e psicologica che ci deve aiutare a svolgere un dato lavoro.
Questo tipo di energia spesso si scarica e ha bisogno di ricaricarsi tramite l'assunzione di cibo e con del riposo(che fa bene al corpo e alla mente).
C'erano anche quattro umori collegati... ma questo tipo di energia ipotetica è molto diversa dal Qi.
La differenza non verte tanto sul concetto di "energia" ma sulla sua natura.
Per un antico greco una pietra non è provvista di umori e di energie da equilibrare, mentre per un antico cinese la stessa energia che scorre nell'uomo è presente in tutto l'universo.

Si ecco bravo i quattro umori non mi veniva il termine ed erano considerati come delle energie che dominavano le persone.
Si giusta precisazione solo le persone e non cose,animali o piante(almeno da quello che so)

Quote from: Ryujin on August 13, 2012, 18:45:24 pm

Quote from: Lecce on August 12, 2012, 18:18:19 pm
Se mi viene altro in mente provo a scrivere.
Anche se sono molto ignorante in materia.
Pure io, che credi :sbav:

Mi sa mi sa che piu di me ne sai.

Oggi mi é venuta un'altra cosa in mente mentre aspettavo il pullman per andare a pranzo dalla nonna(minchia quanto ho mangiato sono pieno ancora adesso e porca pupazzola quanta roba buona).
Scusate l'ot.
Quello che mi é venuto in mente riguarda la riflessologia plantare e i massaggi.
La riflessologia plantare é nata nella mezzaluna fertile,poi in occidente é andata persa per poi tornare in voga o meglio per essere riscoperta nel secolo scorso(la riflessologia cinese o giappo é leggermente diversa dalla nostra )e si lavora sugli squilibri energetici(cosa che giuro mi é difficile comprendere però mi ha aiutato a capire alcune menate delle discipline tradizionali orientali)e anche per quanto riguarda i massaggi ogni popolazione del mondo sa eseguire i massaggi o ha i propri metodi più o meno efficaci,nei massaggi generalmente si lavora anche in occidente sull'energia della persona facendo si che il massaggiatore con le prorpie azioni meccaniche sul corpo dell'altro lo faccia rilassare e gli dia del piacere,la stessa cosa vale per il massaggio sportivo dove il massaggiatore con le sue manovre deve anche qui essere capace di preparare i muscoli dell'atleta trasmettendoli dell'energia facendo si che il musulo senta delle sollecitazioni e faccia si che si scatenino tutte quelle reazioni per far sì che il muscolo si scaldi.
Finito di massaggiare o di fare un trattamento di riflessologia ci cicevano che era importante lavarsi le mani uno per togliersi l'energia negativa dell'altro e due per una questione di igiene personale,stessa cosa anche prima di iniziare un massaggio o un trattamento di riflessologia.

Altra cosa sono i pranoterapeuti(che almeno in teoria)saprebbero come saper canalizzare le propria energia positiva nelle persone aiutandole a stare bene.
I pranoterapeuti sono sempre esisti in tutto il globo ed in ogni popolazione.

Spero di essere riuscito a far capire il mio pensiero.

Title: Re:La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: Krypteia on August 14, 2012, 00:24:08 am

Tutto molto interessante.
Ci sarebbe da approfondire parecchio, ma sono piiigrooo...

Intanto andiamo con le risposte e relative motivazioni:

- Il fiore l'ho messo in B per una questione armonica. Mettendolo in A ci sarebbero 4 fiori con petali tondeggianti e uno solo con petali "appuntiti". Mettendolo in B ce ne sarebbero 3 con petali "appuntiti" e 2 con petali tondeggianti. Ne risulta quindi un 5 molto armonico e proporzionato (almeno nella mia testa). E comunque Kitano ha scelto B quindi ho ragione io XD

- Il tizio con i capelli rossi per me è felice in entrambe le immagini. La domanda è specifica. Quelli dietro saranno pure tristi ma lui è sempre felice, embè? Sarà stronzo XD

- Il palloncino si muove per il vento.

- L'intruso è il panda. In realtà le due risposte mi sono venute in mente quasi contemporaneamente, ma la prima credo sia stata "via il panda".

Title: Re:La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: indoctus felix on August 16, 2012, 12:45:49 pm

Quote from: Lecce on August 12, 2012, 18:18:19 pm

Da quel poco che so(sono un totale ignorante in materia)in oriente si é dato più attenzione non al singlo uomo ma più alla colletività,tutto il contrario che in occidentedove si da più importanza al singolo elemento e spesso ci si dimentica che il singolo elemento se é riuscito a fare qualcosa non é solo merito suo ma é anche merito di altre persone.

Da quello che affermate in oriente si è data più attenzione non al singolo uomo ma alla collettività.
L'argomento è immenso e complicato, potremmo iniziare parlando della nascita della democrazia ateniese, del diritto romano, delle opere pubbliche per la salute delle genti.
Forse è bene delimitare il campo, siamo in un sito di arti marziali analizziamo questo argomento; in occidente nascono le Olimpiadi antiche un regolamento unico per tutti, nessun maestro che genera stili o sotto stili con veti o cavilli, nessun albero genealogico di pura discendenza, o paventate mosse segrete, vera competizione aperta a tutti (collettività) perché il soggetto è: il Pugilato, la Lotta, il Pancrazio non il maestro con i suoi piccoli regni e interessi da tutelare.
Mille anni di evoluzione tecnica sportiva, non esiste il pugilato del maestro Sempronio, neanche il pancrazio di Tizio e Caio quindi in questo specifico caso (le arti marziali) è difficile affermare che si è data una importanza al singolo in occidente, viceversa può sembrare che in oriente anticamente si tuteli più il singolo.
Però esiste il famoso rovescio della medaglia: una grande competizione con codesto prestigio, dedicata alle Divinità, con un elevato numero di partecipanti, porta l'esaltazione del valore e quindi del vincitore (singolo) che è riconoscibile e accettato sopra tutti, da tutti i popoli.
Dalla esaltazione di un grande rito collettivo emerge il singolo, siffatto da tanti piccoli interessi e regni personali non si genera un singolo vittorioso perché manca lo strumento in questo caso l'Olimpiade, quel metro usato da tutto il mondo antico occidentale per misurare è perciò legge, non c'è un trofeo universalmente riconosciuto da vincere si è sullo stesso piano, sulla carta al massimo posso aver studiato con diversi maestri famosi, vinto qualche gara, ma quanti possono averlo già fatto ed evidenziare questo non è una singolarità, già solo per questo faccio parte di una collettività che mi ingloba.
Vorrei far presente che oggi e dico oggi tutto non è così scontato esistono le Olimpiadi moderne, non è che l'orientale è esente dalla esaltazione dell'eroe, quando combatte o assiste ad un evento sportivo secondo voi pensa alla collettività, o forse si preoccupa se il vicino è triste, certo il giovamento per la propria collettività (nazione) sarà automatico dopo la vittoria del singolo o dei singoli che ci accomunano.....ma questo avveniva anche nelle Olimpiadi antiche.
Dipende sempre da che punto di osservazione analizzate gli argomenti che trattate, tutto può essere il contrario di tutto.
Un evento “collettivo” porta alla esaltazione del “singolo” che automaticamente nutre la propria “collettività”, incomincio a perdermi, chi era più attento? A cosa? interiore... esteriore... non potete scegliere argomenti meno complicati.

Title: Re:La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: Ebony Girls Lover on August 16, 2012, 13:18:35 pm

Quote from: indoctus felix on August 16, 2012, 12:45:49 pm

... non potete scegliere argomenti meno complicati.

Vai vai dilungati che noi siamo curiosi e assetati di conoscenza.

Argomenti meno complicati no altrimenti che divertimento sarebbe?

Title: Re:La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: Dipper on August 16, 2012, 15:14:56 pm

Bell'intervento, Indoctus.
Faccio una precisazione: entrare nello specifico, in particolare le arti marziali è una cosa che io ho volutamente tralasciato.

E' certamente facile, andando nello specifico, trovare contraddizioni nella massima generalizzazione che un filmato di 10 minuti deve fare.

Ti posso io stesso trovare delle altre forme di individualismo in oriente (in particolare il Giappone perchè è la realtà che conosco meglio, ma sicuramente è facile trovarne altrove) come ad esempio la mancanza di un SSN ad esempio, quindi o hai l'assicurazione o muori sul marciapiede.

Ti potrei anche citare la religione cattolica come estremo esempio di socialità e uguaglianza, almeno formale, sebbene di fatto soprattutto a casa nostra si prende come riferimento un organismo che poco o niente ha a che vedere con questi principi.

D'altra parte, i giochi olimpici non erano poi così democratici, cito da Wiki:

Quote

La partecipazione era riservata a greci maschi liberi, che potessero vantare antenati greci. La necessità di dedicare molto tempo agli allenamenti permetteva solo ai membri delle classi più facoltose di prendere in considerazione la partecipazione.

... e a proposito di democrazia, fiore all'occhiello della civiltà occidentale, è in realtà una beata illusione visto che di fatto le democrazie oggi come oggi sono oligarchie travestite.

Per questo penso che al fine di questo discorso, come giustamente concludi tu, sia più pertinente parlare di massimi sistemi, di forma mentis (che poi come tutte le forme mentis ha le sue contraddizioni).

Più tardi provo a spiegare su quali di questi "massimi sistemi" baso la mia concordanza con quanto visto nel filmato.

Title: Re:La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: Darth Dorgius on August 16, 2012, 15:45:34 pm

Finalmente ho avuto il modo di vedere il video (e la spiegazione). Molto interessante, grazio Ryu! :sur:

Intanto per la cronaca:

Il fiore l'ho messo subito in A
il rosso era sempre felice
il palloncino va in quella direzione perché pieno d'elio e c'è una lieve brezza che lo sposta verso destra
ho individuato il panda come intruso

Quindi alla luce di questo documentario, direi che sono anch'io un po' "in mezzo", come Ryujin. Spero solo di aver preso il meglio dei due modi di vedere il mondo e non il peggio. XD

Title: Re:La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: Dipper on August 16, 2012, 15:48:48 pm

Secondo me essendo a contatto con la cultura orientale, noi praticanti di AM di lì oriunde, o anche solo per chi fa discipline occidentali il fatto di interessarsi all'altro lato, rende più facile che ci sia una commistione.
Ovviamente penso anch'io che l'ottimo sarebbe prendere il meglio dai due mondi.

Title: Re:La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: Darth Dorgius on August 16, 2012, 16:14:43 pm

Ok, ora mi sono letto anche tutti gli interventi del thread.

In particolare la cosa che mi ha lasciato un filino perplesso del documentario è proprio la spiegazione della motivazione circa queste differenze nella percezione / nel pensiero. La filosofia greca ha tanti di quei pensatori all'interno che definire un insieme in due parole è un po' bollare secoli di filosofia.

Ora penso se mi viene in mente qualche causa più "conforme". :)

Title: Re:La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: indoctus felix on August 16, 2012, 19:44:54 pm

Penso che la diversità tra grandi precursori della civiltà orientale o occidentale non esiste.
La differenza la generano i potenti che strumentalizzano ogni cosa a proprio uso in maniera differente forse più spregiudicata in oriente e più sofisticata in occidente, in alcune cose e viceversa in altre, ma anche questo è nella natura delle cose.
Mi assenterò per qualche tempo, chiedo venia, parto per il Galles, combattimenti anfiteatro di Carleon, buona continuazione.

Title: Re:La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: Ebony Girls Lover on August 16, 2012, 20:18:50 pm

Quote from: indoctus felix on August 16, 2012, 19:44:54 pm

Penso che la diversità tra grandi precursori della civiltà orientale o occidentale non esiste.
La differenza la generano i potenti che strumentalizzano ogni cosa a proprio uso in maniera differente forse più spregiudicata in oriente e più sofisticata in occidente, in alcune cose e viceversa in altre, ma anche questo è nella natura delle cose.
Mi assenterò per qualche tempo, chiedo venia, parto per il Galles, combattimenti anfiteatro di Carleon, buona continuazione.

Beato te ciao e Good Luck

Title: Re:La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: Dipper on August 16, 2012, 21:59:36 pm

Quote from: indoctus felix on August 16, 2012, 19:44:54 pm

Penso che la diversità tra grandi precursori della civiltà orientale o occidentale non esiste.
La differenza la generano i potenti che strumentalizzano ogni cosa a proprio uso in maniera differente forse più spregiudicata in oriente e più sofisticata in occidente, in alcune cose e viceversa in altre, ma anche questo è nella natura delle cose.
Mi assenterò per qualche tempo, chiedo venia, parto per il Galles, combattimenti anfiteatro di Carleon, buona continuazione.

Io invece, vivendo a cavallo tra i due mondi, trovo che questa diversità esista, sebbene dai contorni molto sfumati.

In Giappone (parlo di Giappone perchè è la realtà che conosco un po' meglio) è un fatto eccezionale trovare scritte sul muro, cicche per terra, dipendenti delle poste scazzati, treni in ritardo, barboni per strada.
Quando suoni il clacson, solitamente viene inteso come "grazie", non come "muoviti" o "vai a cagare". Non esiste che paghi tu lo spostamento per andare al lavoro (è pagato dall'azienda). Le scuole sono tenute pulite dagli alunni stessi, cha a volte fanno la gita in un tempio per ripulirlo. D'altra parte si vive per l'azienda si hanno 7 giorni di ferie all'anno che non si usano se non per le malattie, si fanno orari impossibili e il tempo libero è un lusso, la devozione nei confronti della società è totale per non dire totalizzante.
Lo spazio vitale e le sfere personali sono ridottissimi rispetto alle nostre con conseguenti fraintendimenti, classico il caso accademico della delegazione giapponese in USA o viceversa. Le relazioni sociali sono soggette a formalismi molto più rigidi dei nostri.
Conosco meno il mondo cinese, ma solitamente gli unici ristoranti che rimangono aperti pressochè 7/24 sono cinesi, e dubito che rimanga loro molto tempo per coltivare il se'.
Sono solo esempi, ma se ne potrebbe parlare per ore.

Non voglio persuadere nessuno eh... solo esprimere il mio modesto punto di vista.

Buon viaggio :thsit:

Title: Re:La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: Syntrip on August 17, 2012, 01:55:25 am

3D molto interessante, ottime considerazioni, e spunti di riflessione.

io ho risposto così:

fiore: gruppo B , mi sembrava il gruppo meno omogeneo e non mi turbava aggiungere altro "caos"

il ragazzino: felice in tutte e due i casi, anche se nella seconda videata mi sono fermato un attimo perchè c'era qualcosa che non andava... mi "sembrava minaccioso"

palloncino: ho subito pensato che fosse pieno d'elio e non ho minimamente fatto caso allo spostamento verso dx (il fatto che salisse anzichè scendere era per me più importante) poi ripensadoci quando mi si è posto il problema dello spostamento ho pensato subito al vento

l'insieme: ecco lì sono andato nei casini... ho messo panda e banana perchè la scimmia in questione è (mi pare) un babbuino e io l'ho identificato come carnivoro, mentre il panda (non è esatto lo so) lo vedo come erbivoro perchè è sempre lì che ciuccia quel cacchio di bambù...
tutto questo in una frazione di secondo, poi sono arrivati anche tutti gli altri ragionamenti tipo scimmia->banana e tipo Animali Vs Vvegetali

Title: Re:La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: pal on August 17, 2012, 11:31:28 am

Lo studio della percezione visiva del background e delle relazioni con le altre immagini di un disegno, è vecchio di piu di 50 anni in psicologia. Cito una famosa frase della scuola Gestalt:
"The whole is greater than the sum of the parts".
Secondo questi studiosi l'insieme prende il soppravvento sul dettaglio per un' organizzazzione naturale del mondo che sembrerebbe essere "wired up" nel nostro cervello, un modulo cognitivo che ci permette di finzionare nel mondo ed organizzare le informazioni secondo certe leggi che sembrerebbe dipendere poco da come veniamo educati.

Il concetto che la società occidentale viene considerata individualista mentre quella orientale collettivista, è pure questo roba vecchia studiata da psicologi come Carl Jung, Erich Fromm e molti altri ancora prima. Poi basta vedere certe piccole differenze nel comportamento di orientali per rendersene conto senza andare a rispolverare studi empirici. Due semplici esempi:

Poco dopo il disastro a Fukushma, il presidente giapponese si reca in elicottero sul luogo del disastro per parlare con responsabili e tenici x risolvere il casino, esponendosi a radiazioni e mettendo in pericolo la propria salute. Dubito che un Berlusconi o un Monti farebbero una cosa del genere in un caso analogo.

Famosi sono i camikaze giapponesi durante la seconda guerra mondiale, dove la vita del signolo viene percepita meno importante (dal singolo stesso) dell'insime.

Ricondurre queste teorie, con tanto di studi scientifici al "qi" mi sembra un tantino semplicistico. Diciamo che forse è il concetto del "qi" stesso ad essersi adattato perfettamente ad una società che ha mantenuto certe caratteristche inalterate nei millenni.

Il primo esempio del video invece mi ricorda alcuni studi fatti dal professor James Hampton nel campo "Concepts and Categorization", dove si cerca di studiare il modo in cui le persone ragionano attraverso la classificazione di oggetti, persone, eventi e situazioni in differenti tipi di concetti e categorie connessi al significato del linguaggio. Questo modo di categorizzare e dare significato a concetti si basa prevalentemente sul inguaggio, quindi le differenze linguistiche (inglese vs giapponese) creano differenze di categorizzazzione. Non mi stupisco molto se americani e giapponesi collocano il fiore in diverse categorie (A/B) avendo 2 lingue stremamente diverse.

Title: Re:La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: Syntrip on August 17, 2012, 11:39:10 am

Quote from: pal on August 17, 2012, 11:31:28 am

Lo studio della percezione visiva del background e delle relazioni con le altre immagini di un disegno, è vecchio di piu di 50 anni in psicologia. Cito una famosa frase della scuola Gestalt:
"The whole is greater than the sum of the parts".
Secondo questi studiosi l'insieme prende il soppravvento sul dettaglio per un' organizzazzione naturale del mondo che sembrerebbe essere "wired up" nel nostro cervello, un modulo cognitivo che ci permette di finzionare nel mondo ed organizzare le informazioni secondo certe leggi che sembrerebbe dipendere poco da come veniamo educati.

Il concetto che la società occidentale viene considerata individualista mentre quella orientale collettivista, è pure questo roba vecchia studiata da psicologi come Carl Jung, Erich Fromm e molti altri ancora prima. Poi basta vedere certe piccole differenze nel comportamento di orientali per rendersene conto senza andare a rispolverare studi empirici. Due semplici esempi:

Poco dopo il disastro a Fukushma, il presidente giapponese si reca in elicottero sul luogo del disastro per parlare con responsabili e tenici x risolvere il casino, esponendosi a radiazioni e mettendo in pericolo la propria salute. Dubito che un Berlusconi o un Monti farebbero una cosa del genere in un caso analogo.

Famosi sono i camikaze giapponesi durante la seconda guerra mondiale, dove la vita del signolo viene percepita meno importante (dal singolo stesso) dell'insime.

Ricondurre queste teorie, con tanto di studi scientifici al "qi" mi sembra un tantino semplicistico. Diciamo che forse è il concetto del "qi" stesso ad essersi adattato perfettamente ad una società che ha mantenuto certe caratteristche inalterate nei millenni.

Il primo esempio del video invece mi ricorda alcuni studi fatti dal professor James Hampton nel campo "Concepts and Categorization", dove si cerca di studiare il modo in cui le persone ragionano attraverso la classificazione di oggetti, persone, eventi e situazioni in differenti tipi di concetti e categorie connessi al significato del linguaggio. Questo modo di categorizzare e dare significato a concetti si basa prevalentemente sul inguaggio, quindi le differenze linguistiche (inglese vs giapponese) creano differenze di categorizzazzione. Non mi stupisco molto se americani e giapponesi collocano il fiore in diverse categorie (A/B) avendo 2 lingue stremamente diverse.

primo post, karma sverginato :P :gh: ;)

Title: Re:La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: Darth Dorgius on August 17, 2012, 11:40:29 am

Quote from: pal on August 17, 2012, 11:31:28 am

Diciamo che forse è il concetto del "qi" stesso ad essersi adattato perfettamente ad una società che ha mantenuto certe caratteristche inalterate nei millenni.

Quoto quanto hai scritto, soprattutto questa frase. :)

Title: Re:La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: beppegg on August 17, 2012, 11:43:08 am

Versione mia:

Gruppo B - Più che altro per la forma generica, e per lo stelo;
Ragazzino: Felice in entrambi i casi, anche io all'inizio ho pensato "ma non ci sono differenze", poi ho guardato bene ed ho capito che il ragazzino della foto B è lo stronzo che è riuscito a scaricare la colpa sugli altri facendola franca;
Palloncino: si muove per il vento, definetly.
Intruso: Avevo capito dove si andava a parare, e sono rimasto un secondo interdetto... Però l'intruso "a pelle", secondo me, era la banana.

Nei casi di ragazzino e palloncino, sinceramente, non riesco ad immaginare come si potrebbe rispondere altrimenti.. Proprio forti questi condizionamenti sociali.

A questo punto sarebbe interessante capire come influiscono sui processi cognitivi e d'apprendimento, visto che di base questo si fonda (tra gli altri) in meccanismi di classificazione che, come abbiamo potuto vedere, sfruttano dinamiche differenti per noi occidentali e la gente dell'est.

Title: Re:La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: Dipper on August 17, 2012, 12:02:10 pm

Grazie Pal, intetessantissimo.
Proprio oggi prima di connettermi pensavo anch'io che il qi potesse essere non la causa ma anch'esso una conseguenza di una forma mentis a priori.
Allora, secondo te/voi, questa differenza a cosa si può far risalire?

Title: Re:La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: pal on August 17, 2012, 13:17:27 pm

Quote from: beppegg on August 17, 2012, 11:43:08 am

..Proprio forti questi condizionamenti sociali.

A questo punto sarebbe interessante capire come influiscono sui processi cognitivi e d'apprendimento, visto che di base questo si fonda (tra gli altri) in meccanismi di classificazione che, come abbiamo potuto vedere, sfruttano dinamiche differenti per noi occidentali e la gente dell'est.

L'apprendimento in se è un condizionamento sociale, quindi non è che il condizionamento sociale influisce sull'apprendimento dal momento che sono la stessa cosa. Sicurumanete influisce sui processi cognitivi.

L'apprendimento del linguaggio infuisce sui meccanismi di classificazione dal momento che il significato delle parole sembrerebbe coinvolgere diversi sensi e processi cognitivi legati ai sensi. Se sei seduto in spiaggia sotto il sole, e hai na sete bestia e io ti dico la parola "coca cola", tu probabilmente visualizzi il bicchiere del McDonald, il ghiaggio a cubetti, la cannuccia, il colore della coca e la forma e trasparenza dei cubetti di ghiaccio e magari ne senti il sapore, la sensazione delle bollicine che ti vanno su per il naso mentra bevi, e il rumore dellla cannuccia quando tiri su ed è finita la bevanda. Coinvolgi automaticamente diversi moduli cognitivi, in una esperienza multisensoriale. Questi schemi mentali sono costruiti dall'apprendimento di una lingua ed esperienza sensoriale diretta, poi immaginata e infine indotta inconsciamente quando ascoltiamo una pubblicità.

Title: Re:La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: Sunny K on August 17, 2012, 13:24:06 pm

Se a me il rosso sembrava infelice nella prima e felice nella seconda vuol dire che sono malato?

Title: Re:La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: pal on August 17, 2012, 13:24:15 pm

Quote from: Ryujin on August 17, 2012, 12:02:10 pm

Grazie Pal, intetessantissimo.
Proprio oggi prima di connettermi pensavo anch'io che il qi potesse essere non la causa ma anch'esso una conseguenza di una forma mentis a priori.
Allora, secondo te/voi, questa differenza a cosa si può far risalire?

Uno stile di vita in civiltà antiche (con religioni come buddismo e taoismo), che si è consrvato in gran parte con la trasmissione del linguaggio.

Non mi stupirei se con l'avvento di internet nei prossimi anni la società collettivista (chinese style) si trasformasse in individualista (american style). Questo spiegherebbe come mai certi website e social network sono bannati in stati come cina e vietnam, stati dove c'è censura e restrizioni sulla comunicazione.

Title: Re:La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: Darth Dorgius on August 17, 2012, 13:27:17 pm

Quote from: Sunny K on August 17, 2012, 13:24:06 pm

Se a me il rosso sembrava infelice nella prima e felice nella seconda vuol dire che sono malato?

No, significa che sei uno dei pochi che saranno salvati dall'Apocalisse. XD

Title: Re:La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: Ebony Girls Lover on August 17, 2012, 13:29:26 pm

Quote from: Syntrip The Butcher on August 17, 2012, 01:55:25 am

l'insieme: ecco lì sono andato nei casini... ho messo panda e banana perchè la scimmia in questione è (mi pare) un babbuino e io l'ho identificato come carnivoro, mentre il panda (non è esatto lo so) lo vedo come erbivoro perchè è sempre lì che ciuccia quel cacchio di bambù...
tutto questo in una frazione di secondo, poi sono arrivati anche tutti gli altri ragionamenti tipo scimmia->banana e tipo Animali Vs Vvegetali

Sto cazzo che pippa mentale ti sei fatto qui.

Title: Re:La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: beppegg on August 17, 2012, 15:38:57 pm

Quote from: pal on August 17, 2012, 13:17:27 pm

L'apprendimento in se è un condizionamento sociale, quindi non è che il condizionamento sociale influisce sull'apprendimento dal momento che sono la stessa cosa.

Nono, io intendevo l'apprendimento come processo di base del cervello umano (inferenza induttiva). Quello che ti fa capire che la fiamma brucia, dopo che lo sperimenti la prima volta. O anche quello che insegna ai bambini che il cubo deve passare dal buco quadrato mentre la piramide dal buco triangolare:
(http://www.tuttomod.com/images/prodotti/280x280/cult_10650.jpg)

Title: Re:La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: pal on August 17, 2012, 15:58:46 pm

Quote from: beppegg on August 17, 2012, 15:38:57 pm

Quote from: pal on August 17, 2012, 13:17:27 pm
L'apprendimento in se è un condizionamento sociale, quindi non è che il condizionamento sociale influisce sull'apprendimento dal momento che sono la stessa cosa.

Nono, io intendevo l'apprendimento come processo di base del cervello umano (inferenza induttiva). Quello che ti fa capire che la fiamma brucia, dopo che lo sperimenti la prima volta. O anche quello che insegna ai bambini che il cubo deve passare dal buco quadrato mentre la piramide dal buco triangolare:
(http://www.tuttomod.com/images/prodotti/280x280/cult_10650.jpg)

L'apprendimento in età adulta è top-down e bottom-up assieme, ma in età infantile non hai molta roba in testa, quindi è prevalentemente bottom-up (l'assorbire come una spugna). Quello che ti arriva dall'esterno è quello che apprendi piu o meno velocemente (dipende dalle abilità innate e caratteristiche personali, oltre che del periodo prenatale nella pancia), senza molti pregiudizi e preconcetti dal momento che si formano col tempo. Quindi l'apprendimento è un condizionamento sociale.

Un bambino nato in cina in una famiglia cinese e in un ambiente educativo cinese, viene condizionato socialmente dall'apprendimento. Non è che nasce colletivista e non ha condizionamenti sociali dalla nascita che possano influire sull'apprendimento infantile (se non i 9 mesi nella pancia della mamma che avranno influenzato poco).

L'inferenza induttiva della fiamma che brucia, o del cubo che deve passare dal buco, non credo venga influenzata dal tipo di società in cui sei immerso, se collettivista o individualista.

Title: Re:La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: beppegg on August 17, 2012, 16:01:13 pm

Dal tuo ultimo scritto ho idea che abbiamo la stessa idea in testa ma non riusciamo a comunicarcela in modo da concordare.. :P

Title: Re:La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: pal on August 17, 2012, 16:12:35 pm

Il termine apprendimento (=condizionamento sociale) è il problema del discorso. Il fatto che questo influenzi i processi cognitivi non te lo metto in dubbio. Basti pensare ai sistemi di lettura cinese e inglese dove il primo sembra funzionare prevelntemente grapheme-based (sequenze di immagini) e il secondo phonema-based (internal speech). Addirittura sembra che i cinesi leggano molto piu velocemente di noi, eliminando la conversione graphme/phoneme nell' internal speech che per noi è indispensabile. Grosse differenze cognitive ci sono pure tra lingua inglese ed italiano, dove nella prima ci sono un sacco di irregolarità (e.g homophones) mentre il nostro sistema ne è praticamente privo. Ne risulta che il numero di dislesici in inghilterra è almeno il doppio del numero di dislessici in italia.

Il tipo di lingua imparata influenza cognizioni, emozioni e probabilemnte percezioni sociali come quelle discusse nel video di apertura di questo 3d.

Title: Re:La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: beppegg on August 17, 2012, 16:28:01 pm

Si, perché io intendevo il termine "apprendimento" come "capacità tipica del comportamento intelligente che permette di acquisire cognizioni, di creare nuova conoscenza e di modificare i pattern comportamentali adattandoli alle situazioni", mentre tu parli dell'apprendimento (se ti ho ben capito) proprio come l'azione dell'imparare (e non della capacità di farlo).

Ti ho capito bene?

Title: Re:La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: pal on August 17, 2012, 16:37:27 pm

Quote from: beppegg on August 17, 2012, 16:28:01 pm

Si, perché io intendevo il termine "apprendimento" come "capacità tipica del comportamento intelligente che permette di acquisire cognizioni, di creare nuova conoscenza e di modificare i pattern comportamentali adattandoli alle situazioni", mentre tu parli dell'apprendimento (se ti ho ben capito) proprio come l'azione dell'imparare (e non della capacità di farlo).

Ti ho capito bene?

Sembra un po OT ma diciamo che la capacità di imparare non è l'apprendimento, ma una delle capacità cognive appunto. Poi se queste siano innate o acquisite dall'ambiente fa parte del dibattito natura/nurture che necessita un 3d a se (molti 3d).

Sarebbe come dire che la patente dell'auto vuol dire guidare l'auto.

Title: Re:La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: Dipper on August 17, 2012, 17:04:07 pm

Quote from: pal on August 17, 2012, 13:24:15 pm

Quote from: Ryujin on August 17, 2012, 12:02:10 pm
Grazie Pal, intetessantissimo.
Proprio oggi prima di connettermi pensavo anch'io che il qi potesse essere non la causa ma anch'esso una conseguenza di una forma mentis a priori.
Allora, secondo te/voi, questa differenza a cosa si può far risalire?
Uno stile di vita in civiltà antiche (con religioni come buddismo e taoismo), che si è consrvato in gran parte con la trasmissione del linguaggio.

Cioè, se ho capito bene, il linguaggio influenza il modo di concepire la vita?
E' se così non è, si tratta solo di casualità o, allo stato attuale delle conoscenze, si può trovare un motivo per cui uno si è sviluppato così e l'altro cosà?

Quote

Non mi stupirei se con l'avvento di internet nei prossimi anni la società collettivista (chinese style) si trasformasse in individualista (american style). Questo spiegherebbe come mai certi website e social network sono bannati in stati come cina e vietnam, stati dove c'è censura e restrizioni sulla comunicazione.

Sarebbe anche interessante capire perchè l'individualismo american style tende a fagocitare gli altri stili di vita.

Title: Re:La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: beppegg on August 17, 2012, 17:25:32 pm

Quote from: pal on August 17, 2012, 16:37:27 pm

Sembra un po OT ma diciamo che la capacità di imparare non è l'apprendimento, ma una delle capacità cognive appunto. Poi se queste siano innate o acquisite dall'ambiente fa parte del dibattito natura/nurture che necessita un 3d a se (molti 3d).

Sarebbe come dire che la patente dell'auto vuol dire guidare l'auto.

Tranquillo, l'importante è essersi capiti! :-)
Io utilizzo un linguaggio mutuato dall'intelligenza artificiale, di cui mi sono occupato ai bei tempi, ma mi accorgo che è un linguaggio improprio per la situazione, per cui mi adeguo volentieri al tuo lessico, molto più corretto!

Quote from: Ryujin on August 17, 2012, 17:04:07 pm

Cioè, se ho capito bene, il linguaggio influenza il modo di concepire la vita?

Il linguaggio dice moltissimo della cultura di un popolo, mi viene in mente la parola 土足, "dosoku", che indica "l'entrare in un posto senza togliersi le scarpe"... Per i Giapponesi era un concetto così importante da meritare una parola di per sé!

Quindi non mi stupisce il concetto esposto da Pal per il quale il linguaggio sarebbe lo scrigno della cultura di un popolo, e di conseguenza l'apprendimento e l'utilizzo di tale linguaggio formi una determinata cultura nell'individuo.

Title: Re:La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: pal on August 17, 2012, 17:43:32 pm

Quote from: Ryujin on August 17, 2012, 17:04:07 pm

Quote from: pal on August 17, 2012, 13:24:15 pm
Quote from: Ryujin on August 17, 2012, 12:02:10 pm
Grazie Pal, intetessantissimo.
Proprio oggi prima di connettermi pensavo anch'io che il qi potesse essere non la causa ma anch'esso una conseguenza di una forma mentis a priori.
Allora, secondo te/voi, questa differenza a cosa si può far risalire?
Uno stile di vita in civiltà antiche (con religioni come buddismo e taoismo), che si è consrvato in gran parte con la trasmissione del linguaggio.
Cioè, se ho capito bene, il linguaggio influenza il modo di concepire la vita?
E' se così non è, si tratta solo di casualità o, allo stato attuale delle conoscenze, si può trovare un motivo per cui uno si è sviluppato così e l'altro cosà?

Uso un piccolo esempio per provare a rispondere alla tua domanda (PS non sono un antropologo).
Ipotizziamo che 5mila anni fa (o piu), durante le prime civiltà organizzate terrestri ci fosse uno stile di vita piu o meno analogo tra oriente e occidente, un minestrone di roba dove i ruoli non erano ben chiari. L'ambiente, il clima e le risorse disponibile erano sicuramente diverse e permettevano diversi tipi di riprodruzione (popolazioni piu numerose in certi posti piuttosto che altri), diversa salute e diverso modo di procurarsi cibo e sfruttare le risorse (lavoro). Questo ultimo punto è molto importante perchè la differenza di lavoro quotidiano modifica poi i procesi cognitivi (e.g. sembrerebbe che i bambini americani abbaino sviluppato un ipotetico modulo cognitivo, in una parte del cervello ben precisa, responsabile per sincronizzare il movimento delle dita con la vista, dovuto all'uso quotidiano di videogiochi).

Oltre ai fattori ambientali (sovrapopolazione, differenze di lavoro, risorse,..) ad un certo punto nascono persone molto influenti che hanno visioni pionieristiche. Per esempio in cina nasce una persona, un filosofo, che se ne viene fuori con un sistema di concepire la vita, religione e ruoli sociali molto innovativo e diverso (laotzu). In altri punti del pianeta succedono cose analoghe ma non del tutto uguali.

Come se non bastasse, alcune lingue si evolvono a dismisura, inglobando nuove parole e nuovi concetti, mentre altre conservano una struttura molto antica, e si evolvono mantenendo questa struttura pressochè inalterata.

Come vedi la risposta alla tua domanda deve tenere conto di molti fattori (non sono tutti) ma diciamo che l'ultimo punto è quello (IMHO) piu interessante. Se una società colletivista era presente anche in italia piu di 5000 anni fa, visto e considerato che il linguaggio ha subito un cambiamento radicale (da geroglifici a simboli a lettere) dovuto a sua volta alle interazioni con altre popolazioni, necessità commerciali, posizione geografica, probabilmente ha subito dei cambiamenti notevoli. In altri posti dove il linguaggio ha mantenuto un sistema simile a quello originale (da geroglifici a simboli) la società ha mantenuto certe carateristiche invariate (collettivismo).

Ora a me non interessa sapere come mai si siano sviluppate delle caratteristiche in società così differenti (potrebbe essere un fattore di risorse, o delle persone luminari che hanno protato innovazioni filososfico-sociali, o entrambe le cose), ma mi interessa sapere come mai che oggi nella società moderna ci siano ancora tali differenze(e.g. individualismo vs collettivismo). Il motivo è in gran parte dovuto al linguaggio e a come (e quanto) si sia evoluto.

Il nostro linguaggio (lettere che formano parole) è piu evoluto di quello cinese (1 simbolo 1 parola), perchè consente piu flessibilità e una ombinazione di lessico molto piu ampia. In piu è anche piu versatile da usare (atrofizzandoci il cervello come l'uso della calcolatrice per la matematica). Ecco come mai un bambino europeo impara 5 parole al giorno mentre uno cinese ne impara 20. I linguaggi con 1simbolo:1parola hanno il limite delle combinazioni per l'inserimento di nuove parole nel lessico, e il limite della fonetica per la pronuncia. Non è poi cosi difficile da capire come mai un sistema così rigido abbia portato con se caratteristiche sociali cosi antiche.

Quote from: Ryujin on August 17, 2012, 17:04:07 pm

Quote from: Ryujin on August 17, 2012, 17:04:07 pm

Quote
Non mi stupirei se con l'avvento di internet nei prossimi anni la società collettivista (chinese style) si trasformasse in individualista (american style). Questo spiegherebbe come mai certi website e social network sono bannati in stati come cina e vietnam, stati dove c'è censura e restrizioni sulla comunicazione.
Sarebbe anche interessante capire perchè l'individualismo american style tende a fagocitare gli altri stili di vita.

Questa domanda non mi è chiara?

Title: Re:La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: pal on August 17, 2012, 17:50:05 pm

Quote from: beppegg on August 17, 2012, 17:25:32 pm

.. mi viene in mente la parola 土足, "dosoku", che indica "l'entrare in un posto senza togliersi le scarpe"... Per i Giapponesi era un concetto così importante da meritare una parola di per sé!

XD
Ecco come mai i giapponesi hanno sempre il vizio di togliersi le scarpe quando entrano in una casa. Quella parola avrà un peso talmente negativo che anche se siamo in una società moderna dove esistono i disinfettanti da pavimento (probabilmente nel medioevo giapponese il zozzume delle scarpe causava casini di salute) il comportamento medioevale è rimasto "incastrato" nella parola.

Title: Re:La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: beppegg on August 17, 2012, 17:56:00 pm

Quote from: pal on August 17, 2012, 17:50:05 pm

Ecco come mai i giapponesi hanno sempre il vizio di togliersi le scarpe quando entrano in una casa. Quella parola avrà un peso talmente negativo che anche se siamo in una società moderna dove esistono i disinfettanti da pavimento (probabilmente nel medioevo giapponese il zozzume delle scarpe causava casini di salute) il comportamento medioevale è rimasto "incastrato" nella parola.

Quella parola è terribilmente negativa, e credo derivi dal fatto che usavano il tatami[1] sui quali mangiavano e dormivano... Insozzarlo con lo sporco della strada era decisamente una cosa da evitare, paragonabile se vogliamo ad usare le tende di casa come tovagliolo per tergersi l'olio del motore dell'auto dalle mani! :D

1.	di costruzione, simile al nostro vimini

Title: Re:La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: pal on August 17, 2012, 18:03:04 pm

Probabilmente al suono di quella parola tutti si giravano con l'aria schifata, come per dire "Ma chi diamine è quel zozzone??!!", i brividi scorrevano lungo la schiena, e odori discustosi venivano immaginati. Alcuni magari si vedevano un'immagine di un ipotetico futuro dove stavano sul letto malati con qualche infezzione alla bocca causata dai batteri portati dalle scarpe. Insomma la parola porta con se emozioni, pensieri, cognizioni ecc ecc ecc. Se il linguaggio di un popolo rimane antico, le tradizioni, comportamenti e concetti rimangono tali.

Secondo me la paura dei governi orientali è proprio quella di fare entrare i giovani cittadini in contatto con linguaggi e concetti occidentali. Da li la censura di internet e TV satellite in asia.

Title: Re:La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: Dipper on August 17, 2012, 18:21:10 pm

Levare le scarpe in casa da me è sacrosanto :ricktaylor: e non per emulazione ma per igiene, se pulisci il pavimento con il disinfettante e poi ci cammini sopra con le scarpe con cui sei andato in giro è come cambiarsi le mutande senza pulirsi il culo...

Con la mia domanda, Pal, mi chiedo come mai lo stile di vita western risulti più attrattivo nella mente delle masse che tendono a uniformarsene, mentre il processo contrario è molto più raro e settoriale.

Title: Re:La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: pal on August 17, 2012, 18:35:22 pm

Quote from: Ryujin on August 17, 2012, 18:21:10 pm

Con la mia domanda, Pal, mi chiedo come mai lo stile di vita western risulti più attrattivo nella mente delle masse che tendono a uniformarsene, mentre il processo contrario è molto più raro e settoriale.

Beh lo stile di vita western è piu evoluto, piu semplice, piu comodo, e piu "pigro" nel senso che richiede meno sacrificio. Collettivismo vuol dire che ti devi preoccupare degli altri prima di fare qualcosa che ti piace. Questo di sicuro non è un modo comodo e semplice di vivere la vita.

In cinese il cugino piu piccolo dal ceppo familiare da parte del padre ha una parola dedicata diversa da quello piu grande, da quello da parte dela madre e da quello con entrembe le modifiche. Noi diciamo solo la parola cugino. Questo vale anche per nonno, zio ecc ecc ecc. Da li ne deriva che il rispetto per la famiglia in cina è superiore a quello in occidente. Magari 5000 anni fa era cosi pure in europa, ma in cina lo è tutt'ora, mantenedo un'attitudine verso la famiglia pressochè invariata.

Title: Re:La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: Takuanzen on August 21, 2012, 10:43:38 am

Quote from: pal on August 17, 2012, 17:43:32 pm

Uso un piccolo esempio per provare a rispondere alla tua domanda (PS non sono un antropologo).
Ipotizziamo che 5mila anni fa (o piu), durante le prime civiltà organizzate terrestri ci fosse uno stile di vita piu o meno analogo tra oriente e occidente, un minestrone di roba dove i ruoli non erano ben chiari. L'ambiente, il clima e le risorse disponibile erano sicuramente diverse e permettevano diversi tipi di riprodruzione (popolazioni piu numerose in certi posti piuttosto che altri), diversa salute e diverso modo di procurarsi cibo e sfruttare le risorse (lavoro). Questo ultimo punto è molto importante perchè la differenza di lavoro quotidiano modifica poi i procesi cognitivi (e.g. sembrerebbe che i bambini americani abbaino sviluppato un ipotetico modulo cognitivo, in una parte del cervello ben precisa, responsabile per sincronizzare il movimento delle dita con la vista, dovuto all'uso quotidiano di videogiochi).

Oltre ai fattori ambientali (sovrapopolazione, differenze di lavoro, risorse,..) ad un certo punto nascono persone molto influenti che hanno visioni pionieristiche. Per esempio in cina nasce una persona, un filosofo, che se ne viene fuori con un sistema di concepire la vita, religione e ruoli sociali molto innovativo e diverso (laotzu). In altri punti del pianeta succedono cose analoghe ma non del tutto uguali.

L'ipotesi che la condizione basilare di partenza è la medesima sia per l'Europa che per l'Asia mi sembra confermata dalle condizioni geografiche ed ambientali. Seguo qui l'ipotesi di Diamond nel suo "Armi, acciaio e malattie". Infatti il blocco continentale è il medesimo - si parla non a caso di "Eurasia" - e l'orientamento est-ovest del continente facilita la trasmissione e la diffusione di idee e tecnologie (pensiamo solo all'agricoltura e all'allevamento). In Oriente sembra che la nazione che maggiormente influenzò le altre fu la Cina e la sua unità linguistica, politica e culturale è dovuta anche al presentarsi di grandi fiumi che facilitarono la comunicazione. In Europa invece vi è stata una frammentazione nazionale, che ha portato ad un' iniziale ritardo tecnologico e culturale rispetto alla Cina, ma che ha permesso successivamente competizione tra i vari paesi e quindi una maggiore spinta alla diffusione di idee e all'innovazione tecnologica. Nel caso di Giappone, Corea e altri paesi asiatici vi sono delle rilevanti differenze a livello locale e particolare (lungi da me includerle in una classificazione semplicistica), purtuttavia l'influenza cinese sembra rilevante per tutti questi popoli, nonostante le loro pretese di autoctonia. Voglio solo sottolineare l'importanza di tali fattori ambientali e storici e che poi le prospettive di partenza non siano poi così diverse. Scambi commerciali e reciproche influenze tecnologiche o culturali sono attestate fin dall'antichità.

Condivido poi il discorso di Pal (che ringrazio per le ricchissime argomentazioni proposte e per la sua preparazione...benvenuto amico, sei un prezioso acquisto!!! :sur:) sul fatto che un determinato tipo di linguaggio influenzi le modalità di pensiero di un determinato ambito culturale. D'altronde "I limiti del linguaggio sono i limiti del mio mondo" (Wittgenstein) e la prospettiva di un sano "relativismo culturale" è ormai un paradigma accettato nell'antropologia culturale e una prospettiva di lavoro condivisa. Ho il personale dubbio se possano essere fattori soltanto linguistici o anche di altro tipo, purtuttavia è innegabile che determinati significati trasmessi e appresi attraverso il linguaggio portino a delineare tutta una serie di valori che definiscono un certo "mondo linguistico" e che quindi categorie culturali o anche termini propri di una certa lingua e sviluppati in una particolare cultura siano difficilmente trasponibili in un'altra lingua, che ha alla base differenti categorie culturali di riferimento (vedi tutti i problemi riguardanti la "traduzione" o più in generale la "traducibilità" da un contesto linguistico all'altro). ;)

Title: Re:La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: Kufù on August 21, 2012, 10:45:24 am

Quote from: Sunny K on August 17, 2012, 13:24:06 pm

Se a me il rosso sembrava infelice nella prima e felice nella seconda vuol dire che sono malato?

siamo in due

mi pare infatti logica questa di interpretazioni, pero' poi pensandoci posso concepire le altre soluzioni, piu' gettonate

Title: Re:La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: Takuanzen on August 21, 2012, 11:05:30 am

Infine, sulla differenza specifica tra Oriente ed Occidente dell'interessante video di partenza della discussione, posso dire che mi hanno molto incuriosito i vari modelli cognitivi presenti[1] e le risposte date. Le mie risposte sono state: B per quel che riguarda il fiore, non per individualismo, ma per mettere al centro quello che mi sembrava una minoranza e quindi, oltre che tutelarla, assicurare maggiore diversità e quindi varietà al contesto. Anche per il ragazzo con i capelli rossi ho pensato che fosse felice in entrambi i riquadri (individualismo?...boh non lo so: difficile pensare che ognuno non abbia il suo particolare punto di vista da cui conduce la sua esistenza e che siamo tutti necessariamente diversi. E' innegabile che il suo contrario comporti il pericolo dell'omologazione).
Per il palloncino invece non sapevo cosa rispondere: le due risposte mi sembravano perfettamente equivalente in base al suo comportamento. La relazione Panda/scimmia/banana è invece una sorprendente eccezione: ho accostato scimmia e banana, perché il panda mangia esclusivamente bambù. Ho quindi risposto "da orientale". Stiamo però parlando anche di un animale come il panda, che è endemico in Cina ed è quindi molto più familiare per tradizione e per vicinanza ambientale ad un cinese o ad un orientale che ad un occidentale. Il medesimo discorso si potrebbe fare anche per la scimmia. Tornano in gioco i fattori ambientali e geografici.

Sul fatto che l'attenzione al contesto e quindi all'aspetto relazionale sia una caratteristica specifica del modo di pensare orientale rispetto a quello occidentale e sul chiedersi se tale differenza risalga alle differenze originarie tra i differenti sistemi di pensiero (qui usare "filosofie", parola greca, comporta tutti i problemi di "traducibilità" delineati sopra) elaborati in queste zone del mondo, non so se sporgermi, in un discorso complesso, dalle molteplici prospettive, che potrebbe dilungarsi troppo e andare facilmente fuori tema. Giustamente c'è chi ha sottolineato come il pensiero occidentale alle sue origini, parlo cioè dei cosiddetti Presocratici, presentasse straordinarie affinità con il pensiero orientale e invece straordinarie differenze con il pensiero teoretico e metafisico (che appunto si concentra sull'Ente e non sull'Essere ecc...) successivo, sviluppatosi proprio da Socrate e Platone in poi, passando per il fondamentale snodo di Aristotele, che ha dato alla Metafisica la sua fondamentale impostazione, almeno sino al Novecento. E da cui deriva anche il pensiero scientifico, con la sua impostazione oggettivistica, meccanicistica e naturalistica, così specificatamente metafisica. Quindi il discorso del video potrebbe essere corretto per una certa specifica e importantissima parte dell'Occidente, che gli ha conferito il suo volto peculiare, ma non per tutto, non per i suoi inizi (di cui però non si conosce molto...) e non per il suo attuale svolgimento (vedi la fisica contemporanea come descritto nel suo classico bestseller da Capra ecc...). Ma chiudo qui il mio sproloquio, altrimenti, come al solito, mi dilungherei troppo... :thsit:

1.	Dovreste interpellare Mad su tali questioni, che è davvero informatissimo e preparato. Io di scienza cognitiva e in generale di psicologia, conosco pochissimo...

Title: Re:La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: Takuanzen on August 29, 2012, 14:02:46 pm

So che è complessa, ma su tale "questione metafisica fondamentale" si è giocato spesso e in maniera feconda il dialogo tra il pensiero occidentale e quello orientale:

http://www.filosofia.it/argomenti/la-questione-del-nulla-intervista-a-giancarlo-vianello (http://www.filosofia.it/argomenti/la-questione-del-nulla-intervista-a-giancarlo-vianello)

Si può vedere qui a mio parere, radicalizzata e a grandi linee, la distinzione generale tra i due tipi di atteggiamento visti sopra:

"Quale differenza in particolare tra il nulla del nichilismo occidentale (sia esso tecnico, filosofico o mistico) e la vacuità buddhista?

Il nichilismo europeo è, per l’appunto, l’esito di un itinerario metafisico dualista, platonico-cristiano, che ha caratterizzato il pensiero occidentale. Il Buddhismo, invece, è caratterizzato da una visione advaya, non duale. Non a caso, la śūnyatā buddhista è tradotta come vuoto, vacuità. Il termine “nulla” non si addice per le implicazioni logiche e metafisiche che porta con sé. È la negazione dell’essere, il lato oscuro dell’essere cui si contrappone. Nel Buddhismo non vi è contrapposizione, ma coappartenenza. La forma è vuoto ed il vuoto è forma, come recita la Prajñāpāramitā. In Occidente, il nulla è stato declinato in una infinità di modalità differenti. Tuttavia, non si è mai liberato delle delle sue valenze negative e metafisiche."

Giusto come precisazione ed esempio di quello che intendevo. :thsit:

Title: Re:La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: Dipper on August 29, 2012, 15:00:37 pm

:+1:

Title: Re:La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: Fabio Spencer on August 31, 2012, 17:48:57 pm

per seguire.
Complimenti a tutti per gli interventi.
L'ho trovato molto interessante anche se non potendo vedere i filmati paradossalmente i primi post del 3d li ho di fatto saltati.
Mi riprometto di vederli con calma una di quest sere.

Title: Re:La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: Takuanzen on March 26, 2013, 13:35:38 pm

Mi permetto di riaprire tale discussione perché sembra che vi siano studi che confermino tale differenza culturale anche dal punto di vista neuro-cognitivo. Qui un abstract:

http://scan.oxfordjournals.org/content/8/2/134.short?rss=1 (http://scan.oxfordjournals.org/content/8/2/134.short?rss=1)

Non sono ancora riuscito a scaricare purtroppo l'intero file, mi sa che bisogna iscriversi per forza. Buona lettura!! ;)

Title: Re:La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: Prototype 0 on March 26, 2013, 13:38:53 pm

Bene... e, ora, facci una sinossi.

Title: Re:La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: Rev. Madhatter on March 26, 2013, 13:46:55 pm

Quote from: Takuan Zen on March 26, 2013, 13:35:38 pm

Non sono ancora riuscito a scaricare purtroppo l'intero file, mi sa che bisogna iscriversi per forza. Buona lettura!! ;)

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:( :( :(

l'opzione noleggio non so cosa sia,ma richiedera' cmq un account da qualche parte e collegarlo a una carta di credito per pagare un dollaro..... :dis:

Title: Re:La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: Takuanzen on April 03, 2013, 13:23:27 pm

Quote from: Rev. Madhatter on March 26, 2013, 13:46:55 pm

Quote from: Takuan Zen on March 26, 2013, 13:35:38 pm
Non sono ancora riuscito a scaricare purtroppo l'intero file, mi sa che bisogna iscriversi per forza. Buona lettura!! ;)

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l'opzione noleggio non so cosa sia,ma richiedera' cmq un account da qualche parte e collegarlo a una carta di credito per pagare un dollaro..... :dis:

Già. :(

Title: Re:La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: MachineGunYogin on April 03, 2013, 15:04:47 pm

:gh:

Title: Re:La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: Prototype 0 on April 04, 2013, 06:43:57 am

Ma siamo sicuri valga ancora la pena di parlare di pensiero orientale, visto che loro sono i primi a rigettarlo dedicandosi ad una crescente occidentalizzazione della propria cultura e società?

Title: Re:La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: Dipper on April 04, 2013, 12:32:10 pm

Senz'altro.
Posso dirti che, nonostante ciò che può apparire, questa differenza è ancora molto netta ed è all'origine di molte incomprensioni che tutt'oggi nascono in ambienti dove sono presenti e collaborano entrambe le culture.
Ne ho avuto parecchie testimonianze dirette, soprattutto nell'ambito della ristorazione e della moda.
Diciamo che senza la comprensione di questa differenza e i conseguenti sforzi per ammorbidirla da entrambi i lati, di fatto difficilmente si va lontano, sia che si parli di un rapporto personale che professionale.

Title: Re:La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale
Post by: MachineGunYogin on April 04, 2013, 16:17:47 pm

Quote from: Mement0 on April 04, 2013, 06:43:57 am

Ma siamo sicuri valga ancora la pena di parlare di pensiero orientale, visto che loro sono i primi a rigettarlo dedicandosi ad una crescente occidentalizzazione della propria cultura e società?

Questa analisi che fai e' molto superficiale perche' come dicevo

Quote from: pal on August 17, 2012, 11:31:28 am

Il primo esempio del video invece mi ricorda alcuni studi fatti dal professor James Hampton nel campo "Concepts and Categorization", dove si cerca di studiare il modo in cui le persone ragionano attraverso la classificazione di oggetti, persone, eventi e situazioni in differenti tipi di concetti e categorie connessi al significato del linguaggio. Questo modo di categorizzare e dare significato a concetti si basa prevalentemente sul inguaggio, quindi le differenze linguistiche (inglese vs giapponese) creano differenze di categorizzazzione. Non mi stupisco molto se americani e giapponesi collocano il fiore in diverse categorie (A/B) avendo 2 lingue stremamente diverse.

quindi non importa quanto gli asiatici cerchino di scimmiottare gli americani, perche' la chiave della psicologia legata ai concetti e categorizazioni risiede nel linguaggio che e' rimasto pressoche' inalterato negli ultimi 30 anni.

Ar.Ma.

Meditazione, salute e pratiche di lunga vita => Meditazione / Spiritualità/ Medicina Alternativa/ Psicologia => Topic started by: Dipper on August 12, 2012, 14:56:52 pm