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Martial Miscellaneous => Jeet Kune Do => Topic started by: salix on October 13, 2013, 21:02:18 pm
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Chiedo ai praticanti:
- è previsto nell'original?
- mi potete spiegare l'esecuzione, i principi, tecniche d'allenamento? insomma un po' tutto.
grazie anticipatamente.
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Fai prima a chiedere in taiji: il fajin è loro principale marchio di fabbrica.
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Fai prima a chiedere in taiji: il fajin è loro principale marchio di fabbrica.
Non penso siano la stessa cosa.
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Fai prima a chiedere in taiji: il fajin è loro principale marchio di fabbrica.
Non penso siano la stessa cosa.
Esatto... 1 inch è "roba da wc", nel taiji i colpi partono cmq da "lontano"
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Chiedo ai praticanti:
- è previsto nell'original?
Ni. In questo senso.
L'one inch punch è soltanto un esercizio dimostrativo di un principio, non è una tecnica di combattimento.
Il principio è nient'altro quello relativo alla rotazione dell'anca per generare potenza nel pugno.
Quindi se vuoi sapere se alleniamo l'one inch punch, la risposta è no. Alleniamo la rotazione dell'anca? la risposta è sì, ma praticamente mai con quest'esercizio.
- mi potete spiegare l'esecuzione, i principi, tecniche d'allenamento? insomma un po' tutto.
Per l'esecuzione basta ti prendi il famoso filmato di bruce a Long Beach e guardi quella parte specifica. Lo trovi senza difficoltà.
Sugli altri punti mi sa che t'ho risposto più sopra.
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Fai prima a chiedere in taiji: il fajin è loro principale marchio di fabbrica.
Non penso siano la stessa cosa.
Esatto... 1 inch è "roba da wc", nel taiji i colpi partono cmq da "lontano"
A me l'esercizio del 1 inch punch era stato spiegato e fatto provare nel taijiquan, senza neppure nominare il fajin come termine ma in termini più occidentali e terra terra semplicemente per trasmettere l'idea di indirizzare l'energia cinetica del movimento di quasi tutto il corpo da cortissima distanza.
Da quel poco che ne so io è un esercizio classico del taijiquan che tra l'altro dovrebbe essere la prima disciplina praticata da BL da ragazzino per influenza familiare del padre.
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A me l'esercizio del 1 inch punch era stato spiegato e fatto provare nel taijiquan, senza neppure nominare il fajin come termine ma in termini più occidentali e terra terra semplicemente per trasmettere l'idea di indirizzare l'energia cinetica del movimento di quasi tutto il corpo da cortissima distanza.
Da quel poco che ne so io è un esercizio classico del taijiquan che tra l'altro dovrebbe essere la prima disciplina praticata da BL da ragazzino per influenza familiare del padre.
Chiaro, ognuno parla per le proprie esperienze.. io nel taiji stile chen, da 4 anni a questa parte non ne ho mai nè sentito parlare nè niente.
Chiaro che non significa che in altri stili o semplicemente altri maestri non possano insegnarlo :)
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L'one inch punch è soltanto un esercizio dimostrativo di un principio, non è una tecnica di combattimento.
Il principio è nient'altro quello relativo alla rotazione dell'anca per generare potenza nel pugno.
In realtà speravo proprio questo, ma con l'1-inch si è capito al volo :).ora che riuscivo a spiegarmi.. :sbav:.
Ne avrei un po' di domande. Le schematizzo, se non sono troppo complesse per esplicarle via post .
1) si applica a qualsiasi distanza o solo alla corta? Lo chiedo perchè mi sembra più facilmente eseguibile con un'escursione del pugno molto breve (anche se nel filmato ha il braccio quasi estesoma non so se per mera dimostrazione).
2) si applica ai soli colpi rettilinei o anche frustati?
2) Immagino che sia indispensabile anche coordinazione e timing: mi piacerebbe avere una breve descrizione di qualche esercizio nel senso che se colpissi ad esempio un sacco provando il principio non ho parametri per capire se il colpo è il risultato di una buona esecuzione o una spinta 'bruta'.
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2) si applica ai soli colpi rettilinei o anche frustati?
Non capisco la "o" tra rettilinei e frustati... ???
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2) si applica ai soli colpi rettilinei o anche frustati?
Non capisco la "o" tra rettilinei e frustati... ???
Nel filmato il pungo trasla. Con frustato intendo colpi il cui movimento principale del braccio è l'apertura repentina del gomito e il suo ritorno.
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2) si applica ai soli colpi rettilinei o anche frustati?
Non capisco la "o" tra rettilinei e frustati... ???
Nel filmato il pungo trasla. Con frustato intendo colpi il cui movimento principale del braccio è l'apertura repentina del gomito e il suo ritorno.
Intendi se si applica sia a colpi tipo diretti/jab (oi/gyaku-tzuki) sia col dorso della mano (tipo uraken)?
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Intendo se ogni colpo (anche quelli che citi) può (deve?) essere portato con questo principio, in particolare mi interessano quelli a 0:48 e 1:34
Bruce Lee Demonstrates Some Kung Fu Moves (https://www.youtube.com/watch?v=v8wL3AA4BP0#ws)
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A me l'esercizio del 1 inch punch era stato spiegato e fatto provare nel taijiquan, senza neppure nominare il fajin come termine ma in termini più occidentali e terra terra semplicemente per trasmettere l'idea di indirizzare l'energia cinetica del movimento di quasi tutto il corpo da cortissima distanza.
Da quel poco che ne so io è un esercizio classico del taijiquan che tra l'altro dovrebbe essere la prima disciplina praticata da BL da ragazzino per influenza familiare del padre.
Chiaro, ognuno parla per le proprie esperienze.. io nel taiji stile chen, da 4 anni a questa parte non ne ho mai nè sentito parlare nè niente.
Chiaro che non significa che in altri stili o semplicemente altri maestri non possano insegnarlo :)
Certamente. Nel mio caso era taiji stile Yang ma come avevo probabilmente già accennato a riguardo c'è da considerare pure che per altri aspetti, neppure inerenti al 1 inch punch, il mio insegnante probabilmente da suoi colleghi sarebbe considerato eretico. XD
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Intendo se ogni colpo (anche quelli che citi) può (deve?) essere portato con questo principio, in particolare mi interessano quelli a 0:48 e 1:34
Bruce Lee Demonstrates Some Kung Fu Moves (https://www.youtube.com/watch?v=v8wL3AA4BP0#ws)
Per quel che ne ho capito, e anche da quel che dice nicola, direi di si
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E' che mi sembra strano il movimento: ho provato muovendo prima solo le anche e poi il braccio.
Guardia con destro avanzato. Rotazione antioraria delle anche. La spalla ruota naturalmente verso l'interno e in avanti. Ciò spinge automaticamente il jab e il gancio. Mi viene naturale. Ma quei colpi ruotano in senso contrario rispetto alle anche: dall'interno verso l'esterno e non riesco a legarli. La spalla allontana il braccio dal bersaglio.
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E' che mi sembra strano il movimento: ho provato muovendo prima solo le anche e poi il braccio.
Guardia con destro avanzato. Rotazione antioraria delle anche. La spalla ruota naturalmente verso l'interno e in avanti. Ciò spinge automaticamente il jab e il gancio. Mi viene naturale. Ma quei colpi ruotano in senso contrario rispetto alle anche: dall'interno verso l'esterno e non riesco a legarli. La spalla allontana il braccio dal bersaglio.
Non so, a me "vengono", per cui non riesco a vedere bene dove possa essere la difficoltà. Di sicuro sono diversi "dal solito"e hanno imho un campo di applicazione piuttosto limitato... per inciso, si può "frustare" un uraken (o backfist) anche senza quello specifico movimento "al contrario" dell'anca/spalla..
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un campo di applicazione piuttosto limitato
in che senso? riesci ad applicarli nel pugilato?
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un campo di applicazione piuttosto limitato
in che senso? riesci ad applicarli nel pugilato?
Nope, li usavo ai tempi del kenpo :)
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pugno molto utile.. visto fare in un cinema mentre 2 spettaori litigavano XD
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pugno molto utile.. visto fare in un cinema mentre 2 spettaori litigavano XD
;D ;D
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Comunque io no lo chiamerei pugno: piuttosto lo chiamerei "spinta". :)
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Comunque io no lo chiamerei pugno: piuttosto lo chiamerei "spinta". :)
Non saprei... quello tirato da vicino in linea retta, ok... di sicuro non in riferimento a uraken/backfist :)
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Parlo della linea retta, si. :)
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Comunque io no lo chiamerei pugno: piuttosto lo chiamerei "spinta". :)
questo è il punto, volevo scriverlo io
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I colpi a distanza corta sono prerogativa di diversi stili di boxe cinese.
I meccanismi di eseguzione sono complessi,e non si risolvono con una rotazione dell'anca,altrimenti il risultato è quello del filmato:uno spintone col pugno chiuso.
I veri colpi a distanza corta non ti muovono;ti fanno accasciare.
Lo so per un semplice motivo:li ho provati sulla mia pellaccia,in diversi punti del corpo e sotto diverse forme.
L'applicabilità è variabile:saper scaricare forza con caricamento e tragitto quasi nulli comporterebbe ovvi vantaggi;il problema è come più volte ribadito la denaturazione marziale degli stili cinesi:molti praticanti dimostrano grandi attitudini in esercizi marziali come camicia di ferro,colpi a corta distanza,esercizi a contatto,etc etc;il problema è che non combattendo,i più si fermano a questo:interessanti esercizi che mostrano notevoli capacità incomplete(leggi:non sufficienti da sole a gestire un conflitto reale o anche solo "realista").
Non so,nel caso di Bruce Lee,dove avesse preso gli elementi per il suo pugno corto.
Dal mio punto di vista(quindi da prendere come parziale,perchè il defunto piccolo drago non ha colpito me sulla pancia ;))esegue una modalità spettacolare ma sostanzialmente inefficacie.
Rimane ovviamente aperta la questione:sapeva eseguire la versione autentica e scelse invece questa per motivi di spettacolo?
Oppure la sua conoscenza si fermava a questa forma grezza di pugno a corta distanza?
Va da se che io non lo so,sono solo possibilità da considerare.
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I veri colpi a distanza corta non ti muovono;ti fanno accasciare.
E' quello che immaginavo... Un pugno vero "a corta distanza" deve scaricare l'energia come un pugno potente "standard". Quindi se è tirato bene ti stende: se ti spinge via non fa danni.
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guardatevi il match di Lomachenko dello scorso sabato, in cui i colpi dalla corta sono la svolta del match.
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....reperibile dove,questo match?
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lo trovi su: www.mma-core.com (http://www.mma-core.com), ma credo che su sportitalia2 lo diano, dato che era il sottoclou di Marquez-Bradley.
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Non credo però che i colpi "corti" della boxe siano paragonabili ai colpi "corti" delle am cinesi.
Per quanto "corti" nella boxe, la distanza da cui arrivano è maggiore, rispetto ai cinesi, che partono praticamente a contatto con l'avversario e senza caricamento
(mi si corregga se sbaglio...)
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le leggi della fisica non sono amiche dei cinesi in questo caso, perché se manca lo spazio per sviluppare la tecnica e manca il caricamento, l'unica altra possibilità per avere un colpo che raggiunga lo scopo è che il bersaglio sia particolarmente sensibile.
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le leggi della fisica non sono amiche dei cinesi in questo caso,
Penso sia più corretto dire che certi stili cinesi non siano amici della fisica. XD
Forse si stanno sulle balle a vicenda, chissà! :gh:
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Com'era la storiella del calabrone che secondo la fisica è troppo pesante per volare, ma lui non lo sa e vola lo stesso? :P
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Com'era la storiella del calabrone che secondo la fisica è troppo pesante per volare, ma lui non lo sa e vola lo stesso? :P
Quella era una cazzata. :)
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Com'era la storiella del calabrone che secondo la fisica è troppo pesante per volare, ma lui non lo sa e vola lo stesso? :P
Quella era una cazzata. :)
In sè e per sè sì, chiaro... però ha un suo perchè :)
(e "la fisica" noi ancora non la conosciamo)
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Com'era la storiella del calabrone che secondo la fisica è troppo pesante per volare, ma lui non lo sa e vola lo stesso? :P
Quella era una cazzata. :)
In sè e per sè sì, chiaro... però ha un suo perchè :)
(e "la fisica" noi ancora non la conosciamo)
scusa ma che vuoi dire?
ovviamente quella del calabrone è una stronzata epica
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le leggi della fisica non sono amiche dei cinesi in questo caso, perché se manca lo spazio per sviluppare la tecnica e manca il caricamento, l'unica altra possibilità per avere un colpo che raggiunga lo scopo è che il bersaglio sia particolarmente sensibile.
Al contrario,fisica e fisiologia sono grandi amiche dei cinesi in questo caso.
Il colpo a breve distanza è sostanzialmente un connubio fra coordinazione,struttura,partecipazione di distretti muscolari profondi e centrali,respirazione,utilizzo della forza di gravità.....nulla di trascendentale,tutto molto preciso.
Bisogna "solo"saper su cosa lavorare,come lavorarlo,poi praticare,praticare,praticare.....
....ed interessante che lo stesso principio(con piccole varianti)consente di eseguire colpi di vario genere:si può rendere estremamente penetrante un pugno dritto,pesante un taglio verticale,percuotente un palmo.
Ah,grazie per il link.
Lo occhieggio appena posso!
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Non credo però che i colpi "corti" della boxe siano paragonabili ai colpi "corti" delle am cinesi.
Per quanto "corti" nella boxe, la distanza da cui arrivano è maggiore, rispetto ai cinesi, che partono praticamente a contatto con l'avversario e senza caricamento
(mi si corregga se sbaglio...)
No,non sono paragonabili.
è diverso il motore che li muove.
E non parlo di meglio o peggio,Dio mi scampi dalla solita sterile diatriba occidente vs oriente(anche perchè non mi interessa,che io pratico altro....).
Solo parliamo di cose diverse.
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Non credo però che i colpi "corti" della boxe siano paragonabili ai colpi "corti" delle am cinesi.
Per quanto "corti" nella boxe, la distanza da cui arrivano è maggiore, rispetto ai cinesi, che partono praticamente a contatto con l'avversario e senza caricamento
(mi si corregga se sbaglio...)
No,non sono paragonabili.
è diverso il motore che li muove.
E non parlo di meglio o peggio,Dio mi scampi dalla solita sterile diatriba occidente vs oriente(anche perchè non mi interessa,che io pratico altro....).
Solo parliamo di cose diverse.
Grazie per la precisazione, era anche il senso del mio post ;)
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In sè e per sè sì, chiaro... però ha un suo perchè :)
(e "la fisica" noi ancora non la conosciamo)
scusa ma che vuoi dire?
ovviamente quella del calabrone è una stronzata epica
[/quote]
volevo dire che A VOLTE è bene non farsi limitare da quello che "si sa" (o si crede di sapere)
Soprattutto perchè la scienza stessa è la prima a dire che quello che oggi "si sa" domani potrebbe essere confutato, magari proprio da chi non si è fatto limitare
(mi scuso per l'OT, ma è giusto per chiarezza)
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beh non tutta la scienza.
alcune branche della fisica, come la meccanica e cinematica del punto mica cambiano.
Qui non si parla di teoria delle stringhe ma di concetti base di fisica, come energia cinetica, traiettoria, trasferimento di peso, attrito.
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beh non tutta la scienza.
alcune branche della fisica, come la meccanica e cinematica del punto mica cambiano.
Qui non si parla di teoria delle stringhe ma di concetti base di fisica, come energia cinetica, traiettoria, trasferimento di peso, attrito.
Nicola,
il riferimento di Ragnaz era generico, OT rispetto al thread. Di sicuro il taiji non attinge alla teoria delle stringhe per tirare i pugni.
Detto questo: la potenza del pugno dipende da varie variabili. Aumentare il tragitto per aumentare la potenza rappresenta sicuramente il modo più semplice ed efficiente per tirare giù qualcuno. Che poi i cinesi in questo caso preferiscono modificare un'altra variabile e mantenere questa prossima allo zero... Non significa mica che vadano contro la meccanica classica. :)
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beh non tutta la scienza.
alcune branche della fisica, come la meccanica e cinematica del punto mica cambiano.
Qui non si parla di teoria delle stringhe ma di concetti base di fisica, come energia cinetica, traiettoria, trasferimento di peso, attrito.
Nicola,
il riferimento di Ragnaz era generico, OT rispetto al thread. Di sicuro il taiji non attinge alla teoria delle stringhe per tirare i pugni.
Detto questo: la potenza del pugno dipende da varie variabili. Aumentare il tragitto per aumentare la potenza rappresenta sicuramente il modo più semplice ed efficiente per tirare giù qualcuno. Che poi i cinesi in questo caso preferiscono modificare un'altra variabile e mantenere questa prossima allo zero... Non significa mica che vadano contro la meccanica classica. :)
Ok, esattamente quello che intendevo, denghiu ;)
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mi resta oscuro in quale altro modo si possa modificare quale altra variabile per ottenere lo stesso effetto.
Ma a questo punto siamo OT, torniamo al 1 inch punch del jkd, che non so se abbia qualche attinenza con altro (semmai a chi interessano eventuali analogie può aprire un topic in interstile).
Per quanto riguarda l'esercizio, è effettivamente una spinta. E questo fa tornare al discorso della sua inutilità ai fini del combattimento.
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mi resta oscuro in quale altro modo si possa modificare quale altra variabile per ottenere lo stesso effetto.
Per esempio la velocità.
Ma a questo punto siamo OT, torniamo al 1 inch punch del jkd, che non so se abbia qualche attinenza con altro (semmai a chi interessano eventuali analogie può aprire un topic in interstile).
Per quanto riguarda l'esercizio, è effettivamente una spinta. E questo fa tornare al discorso della sua inutilità ai fini del combattimento.
:thsit:
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Per esempio la velocità.
Dato che sei ingegnere, meglio se mi spiego meglio. XD
Diciamo che il tragitto più lungo ti serve per acquisire velocità. L'idea quindi è di avere un'accelerazione maggiore, per poter raggiungere una velocità interessante pur avendo poco spazio di manovra. :)
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mi resta oscuro in quale altro modo si possa modificare quale altra variabile per ottenere lo stesso effetto.
Per esempio la velocità.
Sì ma non puoi tentarmi in questo modo.
La velocità è di quanto un corpo varia la sua posizione nello spazio per unità di tempo.
Quando il colpo parte v=0, perché lo spazio percorso è s=0.
Quando impatta v=v_finale mentre lo spazio è s_finale.
la velocità v = (s_finale-s_iniziale)/(t_finale-t_iniziale)
Tra l'altro, siccome (v_finale-v) è diversa da zero, allora ho anche accelerazione a>o.
Se ho poco spazio a disposizione, per avere velocità massima devo anche imprimere accelerazione massima. Tuttavia, siccome siamo uomini, per quanto rapidi, il miglioramento di questa grandezza ha è di entità minore rispetto all'importanza che ha la mancanza di spazio.
In termini più semplici, se ho poco spazio, posso anche essere un razzo ma la velocità massima che potrò raggiungere non potrà per forza di cose essere importante. E' più importante sicuramente avere più spazio per sviluppare la tecnica, in modo tale da avere una velocità finale maggiore.
Premesso comunque questo, mica solo un cinese pensa di muovere più velocemente possibile il proprio arto per colpire... direi che lo vogliono tutti.
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E' più importante sicuramente avere più spazio per sviluppare la tecnica, in modo tale da avere una velocità finale maggiore.
Yes, come dicevo prima, sono d'accordo su questo punto. :)
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Nicola, a te risulta che fosse un esercizio propedeutico e dimostrativo, per spiegare e isolare il concetto di catena cinetica abbinato alla economicità (percorso minimo), preso da BL da sue reminiscenze infantili/familiari di Taijiquan?
Mi ricordo più o meno questa versione sull'argomento ma è almeno un lustro che ho abbandonato e "rimosso" il jkd...
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l'ho spiegato qualche pagina fa: la torsione e allineamento dell'anca col bersaglio sul diretto derivano dai suoi studi di scherma e boxe. In particolare l'allineamento deriva dalle letture dei libri di Driscoll, in uno dei quali c'è proprio una foto del pugno allineato (anca compresa, ovviamente), che BL fece vedere a Ted Wong dicendogli: "il pugno va tirato così".
L'esercizio è per spiegare la parte della catena cinetica relativa alla torsione dell'anca.
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Grazie della pazienza e della ripetizione. Avevo letto infatti l'economicità da isolare l'ho tirata in ballo perchè associo il tipo di esercizio al tentativo ricreazione di un ambiente controllato per la sperimentazione, per concentrare meglio l'attenzione dello studente sul particolare, isolando fattori "esterni".
Ma l'attinenza col taijiquan[1]?
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Solo per spirito di approfondimento, le foto di Driscoll sono queste:
(http://pic.pimg.tw/martialartworld/ad710988d7878f54249475c13a383e51.jpg)
(http://pic.pimg.tw/martialartworld/cbf845d728ac2d24ddc1f2e14958820e.jpg)
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Ma l'attinenza col taijiquan[1]?
Nel taiji esistono tecniche simili.
Pare Bruce Lee abbia praticato taiji nell'infanzia....ma credo proprio non abbia preso da lì gli elementi per costruire il suo esercizio di pugno corto.
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Ma a questo punto siamo OT, torniamo al 1 inch punch del jkd, che non so se abbia qualche attinenza con altro (semmai a chi interessano eventuali analogie può aprire un topic in interstile).
Per quanto riguarda l'esercizio, è effettivamente una spinta. E questo fa tornare al discorso della sua inutilità ai fini del combattimento.
Ho aperto qui perchè sulla questione mi interessava solo il jkd. Direi che i dubbi e i preconcetti (anche miei) sulle similitudini sono state fugate. Ora comprendo le tue risposte e vedo che le mie domande sono un poco fuori luogo.
Se non fallo, la rotazione dell'anca spinge in questo modo solo sul diretto. Anche dalle foto dell'allineamento deduco che già per il gancio è diverso (sono andato a rileggermi IL libro di Lee).
Dunque la potenza si sviluppa con la distanza che permette di aumentare velocità; ma anche dalla massa che l'allineamento mette dietro al diretto. I colpi con arto avanzato del video che ho postato di massa ne hanno poca: devono tutto solo alla velocità e alla scelta di bersagli sensibili come hai accennato prima? Li allenate 'lanciandoli' coi pesi, per caso ?
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Ma a questo punto siamo OT, torniamo al 1 inch punch del jkd, che non so se abbia qualche attinenza con altro (semmai a chi interessano eventuali analogie può aprire un topic in interstile).
Per quanto riguarda l'esercizio, è effettivamente una spinta. E questo fa tornare al discorso della sua inutilità ai fini del combattimento.
Ho aperto qui perchè sulla questione mi interessava solo il jkd. Direi che i dubbi e i preconcetti (anche miei) sulle similitudini sono state fugate. Ora comprendo le tue risposte e vedo che le mie domande sono un poco fuori luogo.
Se non fallo, la rotazione dell'anca spinge in questo modo solo sul diretto. Anche dalle foto dell'allineamento deduco che già per il gancio è diverso (sono andato a rileggermi IL libro di Lee).
Nei colpi in rotazione/corti ci sono altri fattori.
Dunque la potenza si sviluppa con la distanza che permette di aumentare velocità; ma anche dalla massa che l'allineamento mette dietro al diretto. I colpi con arto avanzato del video che ho postato di massa ne hanno poca: devono tutto solo alla velocità e alla scelta di bersagli sensibili come hai accennato prima? Li allenate 'lanciandoli' coi pesi, per caso ?
il colpo coll'arto avanzato beneficia di un range di rotazione dell'anca minore che con un colpo arretrato come il cross, certamente. Per questo motivo la rotazione dell'anca è solo parte della catena cinetica, il resto lo dà il passo a spinta e il colpire il bersaglio appena prima di toccar terra col piede avanzato. In questo modo la traslazione del corpo e la "caduta" contro il bersaglio danno potenza al colpo.
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il colpo coll'arto avanzato beneficia di un range di rotazione dell'anca minore che con un colpo arretrato come il cross, certamente. Per questo motivo la rotazione dell'anca è solo parte della catena cinetica, il resto lo dà il passo a spinta e il colpire il bersaglio appena prima di toccar terra col piede avanzato. In questo modo la traslazione del corpo e la "caduta" contro il bersaglio danno potenza al colpo
OK. Concetti semplici e chiari. Grazie :).