Se si parla di fondamenti di jkd le prime cose che si sentono sono boxe, scherma e che Lee ha attinto da molte am lontane da quelle cinesi.Sì, è corretto. Lee lo aveva completamente abbandonato.
Ma del wc, che è il fondamentale punto di partenza della sua evoluzione marziale, cosa è rimasto alla fine nel jkd? footwork, strategie, tecniche? E' corretto dire che Lee lo ha praticamente abbandonato?
-Ma del wc cosa è rimasto alla fine nel jkd?
>Gli esaltati.
Trovo difficile credere che Lee abbia completamente spazzato via i principi/concetti del wx essendo partito da quelli per creare il jkdMa non è partito da quelli, infatti.
Domanda per nikos .. se il jkd non ha nulla a che fare con il wx, allora da dove ha preso?Mi fai ripetere cose che ho già detto e ridetto qui dentro, ma sarò indulgente con te. XD
Chiaramente negli anni sono venute a praticare da noi tante persone provenienti dalle varie federazioni di WC.
La reazione che hanno avuto quasi tutti, dopo aver praticato un po' con noi è stata di delusione e scoramento.
Delusione perché si aspettavano qualcosa che poi non si è rivelata tale.
Scoramento per la difficoltà notevole di riadattamento a posizioni completamente differenti dalle loro
E' piu logico pensare che si fosse basato su quello che sapeva bene, un'arte che aveva assimilato fin da bambino, e non su quello che altri prima di lui conoscevano molto ma molto bene.La tua posizione è ragionevole e può essere che anni di pratica l'abbiano condizionato magari anche solo inconsciamente ma, ammesso e non concesso che sia vero, è molto più importante il fatto che l'abbia coscientemente abbandonato 2o me.
In particolare la lettera di Bruce all'amico William Cheung del '69, in cui bruce dice che ha da tempo abbandonato il wc, e quella a Taky Kimura, in cui scrive chiaramente "chi sao is out"Devo dire che non mi aspettavo un totale abbandono: come spesso accade bastano due righe precise e circostanziate per rendere fuffa discusssioni trite e ritrite (almeno limitatamente al Lee-pensiero).
QuoteE' piu logico pensare che si fosse basato su quello che sapeva bene, un'arte che aveva assimilato fin da bambino, e non su quello che altri prima di lui conoscevano molto ma molto bene.La tua posizione è ragionevole e può essere che anni di pratica l'abbiano condizionato magari anche solo inconsciamente ma, ammesso e non concesso che sia vero, è molto più importante il fatto che l'abbia coscientemente abbandonato 2o me.
bè ha studiato 6 anni WC e poi mi sembra dieci tutto il resto prima di passare a formulare il jkdSara' anche cosi ma su wiki si legge:
La tarda età mi sa che non l'ha mai vista :)
Senza giudicare chi ha scritto wiki, che avrà anche avuto ragione. A me interessa il punto di vista di Lee. Se ha smesso di allenare il suo wx in toto si può presumere con ragionevole certezza che, potendo tornare indietro e conoscendo prima boxe e altro, non lo avrebbe mai neanche cominciato ed eventuali rimasugli di wx nel suo stile sono da ritenersi accidentali, non voluti.bè ha studiato 6 anni WC e poi mi sembra dieci tutto il resto prima di passare a formulare il jkdSara' anche cosi ma su wiki si legge:
La tarda età mi sa che non l'ha mai vista :)
[...]
Cioe' un esperto di WX si sarebbe basato su boxe e scherma, arti che aveva iniziato a studiare solo in tarda eta' con risultati alquanto scadenti, per creare il JKD.Parecchie inesattezze in una frase sola.
E' piu logico pensare che si fosse basato su quello che sapeva bene, un'arte che aveva assimilato fin da bambino, e non su quello che altri prima di lui conoscevano molto ma molto bene. A me sta teoria puzza di marcio.Non è una teoria, ed è plausibile che puzzi di marcio se uno la conosce superficialmente.
Nessuno di noi era lì per essere testimone oculare. Ciò nondimeno, come tutti i fatti storici, si può riuscire a ricostruire con un certo margine di sicurezza come i fatti principali si siano svolti. Se però ci si ferma a dire che è difficile dire come siano andate le cose, questo risulta comodo per farsi stare bene o giustificare la propria interpretazione dei fatti.QuoteE' piu logico pensare che si fosse basato su quello che sapeva bene, un'arte che aveva assimilato fin da bambino, e non su quello che altri prima di lui conoscevano molto ma molto bene.La tua posizione è ragionevole e può essere che anni di pratica l'abbiano condizionato magari anche solo inconsciamente ma, ammesso e non concesso che sia vero, è molto più importante il fatto che l'abbia coscientemente abbandonato 2o me.
Credo che anche li sia difficile dire come siano andate veramente le cose.
Per il semplice fatto che fa comodo dire che si e' inventato qualcosa di sana pianta, completamente diversa dalla cosa precedente. La sola gratificazione di sentirsi un pioniere alimenta l'ego... e sicuramente Mr Lee ne aveva parecchio.Se pensi facesse comodo a lui, allora perché non continuare col wc come faceva, dato che aveva 3 scuole e parecchi allievi privati? Mica insegnava nuoto, insegnava un'arte quasi sconosciuta negli USA anni '60.
Bo, io continuo a credere che il JKD sia partito da basi WX con aggiunta di altro.Beh nessuno ti crocifiggerà se continui a pensarlo, né ti terrà il muso.
Probabilmente oggi non e' piu cosi e in alcune scuole di JKD il sapore di WX e' completamente sparito.. in alcune scuole.Se prendi la totalità delle scuole di jkd troverai varietà completamente diverse di pratiche.
E ce ne sono molti altri di riferimenti che legano il JKD al WX, non solo su wiki, visto che ci sono riferimenti a libri.Sì e ce ne sono altrettanti di riferimenti che legano Lee a quasi tutto e il contrario di tutto.
Ora potra' anche essere che chi ha scritto ste cose siano nerd pazzeschi, con le gambe storte deformate dalla pratica di WX, ma a rigor di logica a me pare che il WX sia stato il punto di partenza per il JKD.Ma di quale logica?
Sicuramente avra inglobato anche boxe, scherma e molto altro, ma da li a dire che nel JKD di bruce lee il wx non sia presente ce ne passa.Ora, per formulare un giudizio simile bisognerebbe secondo me:
Ti parlo per me e per la mia pratica, su altri non posso dire niente.
Secondo come la vedo io i praticanti moderni probabilmente se ne vergonano, e cercano di mascherare un pochino i fatti.
Chiedo scusa a chi se l'è già lette e stralette queste cose, ma vediamo di chiarire di nuovo in merito.
Cioe' un esperto di WX si sarebbe basato su boxe e scherma, arti che aveva iniziato a studiare solo in tarda eta' con risultati alquanto scadenti, per creare il JKD.Parecchie inesattezze in una frase sola.
Lee non so se potesse considerarsi un esperto nel WC.
Boxe e scherma non ha iniziato a studiarle in "tarda età". Il pugilato lo praticava già da ragazzino, tanto che l'unica testimonianza che si ha di sue competizioni è la vittoria di un torneo scolastico di pugilato. La scherma era praticata dal fratello, che sicuramente lo influenzò nelle ricerche successive (c'è anche una foto di Bruce giovane in tenuta da schermidore) ma da che ne so io non ho elementi per dire che la praticasse o l'avesse praticata né per quanto tempo.
Quindi i risultati "alquanto scadenti" non ho capito quali siano.
Dietro alla scelta di bruce di creare qualcosa di più funzionale non c'è né l'ego, né il marketing, né una serata da ubriaco, ma una riflessione profonda e per certi versi anche lacerante (perché terribilmente critica verso se stesso) che lui fece dopo il famoso combattimento con Wong Jack Man (qui una breve ricerchina anche superficiale nel web basta per documentarsi)
Credo che anche li sia difficile dire come siano andate veramente le cose.Nessuno di noi era lì per essere testimone oculare. Ciò nondimeno, come tutti i fatti storici, si può riuscire a ricostruire con un certo margine di sicurezza come i fatti principali si siano svolti. Se però ci si ferma a dire che è difficile dire come siano andate le cose, questo risulta comodo per farsi stare bene o giustificare la propria interpretazione dei fatti.
Se pensi facesse comodo a lui, allora perché non continuare col wc come faceva, dato che aveva 3 scuole e parecchi allievi privati? Mica insegnava nuoto, insegnava un'arte quasi sconosciuta negli USA anni '60.
Sul pioniere ancora dici inesattezze, e fu lo stesso Lee che, sia nelle sue lettere che direttamente intervistato disse strachiaramente che non aveva inventato nulla di nuovo o incredibile.
Sul carattere poi, direi che se si leggono le sue lettere ai familiari e agli amici si capisce la differenza tra lui e una persona piena di ego.
Probabilmente oggi non e' piu cosi e in alcune scuole di JKD il sapore di WX e' completamente sparito.. in alcune scuole.Se prendi la totalità delle scuole di jkd troverai varietà completamente diverse di pratiche.
Ora potra' anche essere che chi ha scritto ste cose siano nerd pazzeschi, con le gambe storte deformate dalla pratica di WX, ma a rigor di logica a me pare che il WX sia stato il punto di partenza per il JKD.Ma di quale logica?
La tua posizione è ragionevole e può essere che anni di pratica l'abbiano condizionato magari anche solo inconsciamente ma, ammesso e non concesso che sia vero, è molto più importante il fatto che l'abbia coscientemente abbandonato 2o me.
Sicuramente avra inglobato anche boxe, scherma e molto altro, ma da li a dire che nel JKD di bruce lee il wx non sia presente ce ne passa.Ora, per formulare un giudizio simile bisognerebbe secondo me:
- aver visto Lee quando praticava WC e poi averlo visto poco prima di morire praticare jkd
- aver visto gente che fa wc e aver visto gente che fa jkd e fare un paragone
è così?
Ti parlo per me e per la mia pratica, su altri non posso dire niente.
Secondo come la vedo io i praticanti moderni probabilmente se ne vergonano, e cercano di mascherare un pochino i fatti.
Sinceramente a me di non dire che il jkd proviene dal wc perché mi vergogno del wc non me ne può fregare di meno. Non ho da difendere niente e nessuno, nemmeno me stesso.
Ho iniziato a praticare jkd per caso e ho continuato perché i principi su cui si fondava erano gli stessi in cui credevo io e che si ritrovano in altri sport che ho praticato per più tempo; se questi principi derivano dal wc, dal cucito o dallo scaccolarsi in riva al fiume non mi importa.
Ho imparato che tali principi derivano dagli studi originali di Lee sul pugilato e la scherma, mentre pur essendo partito dal wc alla fine lo abbandonò. Poi, negli anni, praticando con tanta gente proveniente da altre discipline (compresi molti praticanti di wc), ho compreso realmente da dove provenissero certi studi e il percorso che li aveva generati.
E, ancora di più, a forza di pratica, continuo a vedere la differenza profonda tra la pratica del wc e quella del jkd.
Del resto, se non fosse così, non si capirebbe come mai tutti i praticanti di wc, messi a praticare jkd nella mia scuola, abbiano trovato così grosse difficoltà nell'adattarsi.
visto che ognuno al mondo, dal pescatore lappone al dirigente inglese di una ditta di aspirapolveri, ha una opinione su come sia andata la storia di Lee e il jkd.:thsit:
| 1. | loro a differenza mia hanno pure proseguito negli anni successivi | ||
| 2. | tant'è vero che ho preferito abbandonare il jkd | ||
| 3. | per quanto ammirevole per l'intuizione, la bravura nella cernita delle informazioni a sua disposizione e l'impegno da autodidatta per me le basi di scherma e boxe di BL non erano abbastanza solide[1] per diventare il suo sistema operativo principale
| ||
| 4. | come avevo già scritto altrove non pratico più jkd da circa 5 anni |
Mi pare di ricordare[4]di aver sentito che il jkd sia tranquillamente interpretabile (ricostruendo l'evoluzione del jkd, da prima dell'assegnazione del nome agli ultimi mesi di vita del Piccolo Drago) come wc sulla lunga distanza.Questo mi suggerisce un altra domanda: se la distanza media è 'appannaggio' della boxe, quella corta (diciamo a distanza di gomito) donde deriva?
Diego ma se Lee afferma di aver eliminato il wc dalla sua pratica non è perchè ha smesso di sentirlo suo, per usare le tue parole?Appunto. Non so come possa esser più chiaro di così:
Diego ma se Lee afferma di aver eliminato il wc dalla sua pratica non è perchè ha smesso di sentirlo suo, per usare le tue parole?E' un'ipotesi possibile ma che purtroppo non abbiamo modo di verificare (come del resto anche la mia, infatti, è un'ipotesi buttata lì, in base alla mia esperienza sia nel concepts sia nell'original, ma che lascia comunque il tempo che trova perchè non verificabile).
Non so se ho espresso la mia opinione in modo chiaro nei precedenti post.E' quel che ho cercato anch'io di spiegare.
Dal punto di vista tecnico, i repertori di wc e jkd si assomigliano così poco che non sembrano neppure lontani parenti.
E' quel che ho cercato anch'io di spiegare.
Non so cos'altro dire di più, se non che ad esempio Happo si è allenato con me una volta e potrebbe testimoniare, così come recentemente Zick è venuto qui da me per un pomeriggio ad allenarsi. Se non ricordo male Happo si è allenato con gente che fa WC, mentre addirittura Zick lo praticava proprio, prima di passare alle MMA.
Infatti, 3 anni di wc(WT) e ad allenarmi con nicola ho trovato molte analogie con quello che pratico ora (specie guardia e parte pugilistica) mentre nessuna col wing chun fatta eccezione per le nocche con cui si impatta.
Comunque a leggervi mi sembra che il problema principale non sia tanto quanto wc sia rimasto nel jkd, ma cosa effettivamente comprenda questo jkd, se non ci si mette d'accordo su questo la discussione ha poco senso IMHO
Ora, siccome l'idea di combattimento dell' "ultimo" Bruce Lee era essenzialmente quella dell'out-fighting è ovvio che il bagaglio strettamente tecnico del Wx (dichiaratamente in-fighting) divenisse superatoNon è solo quello, ci sono parecchie cose complementari... ma alcune veramente basilari, come la posizione di guardia, la distribuzione del peso, il footwork.
Di fatto finché si parla di Jun Fan Gong Fu mi sembra di vedere che tecniche a corta distanza, vuoi che sia chi-sao o altro, vengono studiate e mantenuteMa appunto si parla di JFGF, non di jkd.
anzi, direi che qualunque "erede" di Bruce Lee abbia fatto in modo di mantenere qualcosa del generela gran parte degli allievi negli anni ha insegnato ciò che ha imparato da lui, e ciò che ha imparato risulta essere molto differente, se si comparano gli allievi in ordine temporale. L'altra discriminante è il tempo dedicato alla pratica, ma soprattutto quanto hanno praticato con Lee in termini di lezioni. Le due cose assieme in alcuni casi hanno scavato un abisso tra ex allievi.
Quindi l'evoluzione proposta dal fondatore si è esaurita con lui?Lee in realtà non ha proposto nessuna evoluzione, ma semmai ha proposto un metodo di combattimento che ha continuato a rifinire fino alla sua morte.
E se così fosse, quale dovrebbe essere la ragione di ciò?Qui è una questione di ragioni degli ex allievi. E, come sappiamo, le ragioni si sono rivelate le più disparate.
Questione di marketing? Mantenimento di un'antica reliquia? Convinzioni personali ?
In ogni caso è probabile che questo famoso JKD (intendo quello "finale") fosse per il suo creatore semplicemente il fine ultimo a cui tendere per ogni praticante, il che potrebbe far pensare che nel suo caso specifico il tutto potesse tradursi in una soluzione tagliata su misura su se stesso e sulle sue eccezionali doti psico-fisicheQuesta è un vecchio adagio che continua a girare da anni, ma non corrisponde assolutamente né alle intenzioni di Lee su se stesso, né sul suo metodo, né sulla pratica altrui.
Infatti, IMHO, il prendere in esame scherma, boxe e wing-chun non comporta automaticamente di giungere alle stesse conclusioni di Bruce Lee circa la funzionalità nel combattimentoPotrebbe anche darsi, magari per certe tecniche, ma sui principi non sono proprio d'accordo: basti pensare che a forza di confronti interstile, gabbie, tornei, etc. alla fine in questi ultimi anni tanto dell'inutile è stato scremato. Quel che rimane, come principi e come tecniche, dimostra che le conclusioni di Lee (per sua stessa ammissione, niente di così strano) si sono rivelate corrette.
Ora, siccome l'idea di combattimento dell' "ultimo" Bruce Lee era essenzialmente quella dell'out-fighting è ovvio che il bagaglio strettamente tecnico del Wx (dichiaratamente in-fighting) divenisse superatoRipropongo il mio cruccio 'arricchito':
In pratica sì.QuoteOra, siccome l'idea di combattimento dell' "ultimo" Bruce Lee era essenzialmente quella dell'out-fighting è ovvio che il bagaglio strettamente tecnico del Wx (dichiaratamente in-fighting) divenisse superatoRipropongo il mio cruccio 'arricchito':
A distanza corta le tecniche del jkd sono solo quelle di 'in fighting' della boxe?
Quali sono 'da definizione' le distanze da in e out fighting?
Infatti, IMHO, il prendere in esame scherma, boxe e wing-chun non comporta automaticamente di giungere alle stesse conclusioni di Bruce Lee circa la funzionalità nel combattimentoPotrebbe anche darsi, magari per certe tecniche, ma sui principi non sono proprio d'accordo: basti pensare che a forza di confronti interstile, gabbie, tornei, etc. alla fine in questi ultimi anni tanto dell'inutile è stato scremato. Quel che rimane, come principi e come tecniche, dimostra che le conclusioni di Lee (per sua stessa ammissione, niente di così strano) si sono rivelate corrette.
Cosa dei "parametri" del jkd, poi, sia stato dimostrato nei combattimenti in gabbia proprio non riesco a capirlo.
Che si preferisce colpire da lontano per evitare la trappola del clinch?
E quando poi si finisce in clinch (e quasi sempre succede) che si fa ? :)
Cosa dei "parametri" del jkd, poi, sia stato dimostrato nei combattimenti in gabbia proprio non riesco a capirlo.
Che si preferisce colpire da lontano per evitare la trappola del clinch?
E quando poi si finisce in clinch (e quasi sempre succede) che si fa ? :)
Da ignorante in materia, così come le MMA non devono essere l'emisfero in cui ricercare soluzioni di Difesa Personale, non credo neanche che la "gabbia" sia un posto in cui dover cercare la dimostrazioni dei parametri del JKD.
Piuttosto immagino che la maggior parte dei principi di Bruce siano molto più spendibili in contesti stand-up (anche solo dando un'occhiata ai vecchi incontri di Full Contact di Bill Wallace si possono squadrare dei principi simili se non comuni con l'arte del Piccolo Drago).
E poi insomma, all'epoca il JKD era già decisamente una spanna sopra a qualunque cosa provenisse dalla Cina, per quanto riguarda efficacia e contatto con la realtà. Nessuno si aspetta che negli anni 60' si avessero già soluzioni a tutto, ma sopratutto a situazioni estremamente specifiche e settorializzate, come il clinchfighting (che tra l'altro fino a pochi anni fa, non era neanche contemplato da nessuno se non in maniera molto sintetica dalla Muay Thai), che faticano a trovare una metodologia di trasmissione e apprendimento ancora oggi, anche tra gli addetti ai lavori.
Siamo sicuri che un savateur (magari impostato in guardia falsa) a quei tempi facesse cose concettualmente molto dissimili da quelle promosse da Lee?
E siamo sicuri che in quelle palestre di savate in cui si studiavano anche sporchi trucchi da strada, prese, spazzate e utilizzo di varie armi si praticasse qualcosa di meno proficuo e completo del JKD per quanto riguarda l'efficacia in ambito stand-up?
Certo, risonanza mediatica minima però direi (quasi) nulla di nuovo sotto il so
mi chiedo perchè Lee sembra non aver considerato minimamente la thai o per lo meno ginocchia e gomiti.forse la conosceva, ma quello che conosceva era tipico del suo tempo, chiacchiere soprattutto ...
Cosa dei "parametri" del jkd, poi, sia stato dimostrato nei combattimenti in gabbia proprio non riesco a capirlo.
Che si preferisce colpire da lontano per evitare la trappola del clinch?
E quando poi si finisce in clinch (e quasi sempre succede) che si fa ? :)
Da ignorante in materia, così come le MMA non devono essere l'emisfero in cui ricercare soluzioni di Difesa Personale, non credo neanche che la "gabbia" sia un posto in cui dover cercare la dimostrazioni dei parametri del JKD.
Piuttosto immagino che la maggior parte dei principi di Bruce siano molto più spendibili in contesti stand-up (anche solo dando un'occhiata ai vecchi incontri di Full Contact di Bill Wallace si possono squadrare dei principi simili se non comuni con l'arte del Piccolo Drago).
E poi insomma, all'epoca il JKD era già decisamente una spanna sopra a qualunque cosa provenisse dalla Cina, per quanto riguarda efficacia e contatto con la realtà. Nessuno si aspetta che negli anni 60' si avessero già soluzioni a tutto, ma sopratutto a situazioni estremamente specifiche e settorializzate, come il clinchfighting (che tra l'altro fino a pochi anni fa, non era neanche contemplato da nessuno se non in maniera molto sintetica dalla Muay Thai), che faticano a trovare una metodologia di trasmissione e apprendimento ancora oggi, anche tra gli addetti ai lavori.
Infatti io ho tirato in ballo le MMA perché, se non ho frainteso, ne ha parlato Nicola citandole come esempio di verifica dei concetti JKD
Dico un'ultima spiacevole scortesia e poi chiudo
Siamo sicuri che un savateur (magari impostato in guardia falsa) a quei tempi facesse cose concettualmente molto dissimili da quelle promosse da Lee?
E siamo sicuri che in quelle palestre di savate in cui si studiavano anche sporchi trucchi da strada, prese, spazzate e utilizzo di varie armi si praticasse qualcosa di meno proficuo e completo del JKD per quanto riguarda l'efficacia in ambito stand-up?
Certo, risonanza mediatica minima però direi (quasi) nulla di nuovo sotto il sole :)
Nei suoi appunti sparsi Lee ha fatto cenno anche alla thai, rimarcando quelle che per lui erano caratteristiche molto positive (durezza e concretezza dei combattimenti, uso di gomiti e ginocchia, clinch) e scrivendone alcune critiche.mi chiedo perchè Lee sembra non aver considerato minimamente la thai o per lo meno ginocchia e gomiti.forse la conosceva, ma quello che conosceva era tipico del suo tempo, chiacchiere soprattutto ...
Vediamo di chiarire: non ho detto che per verificare i concetti del jkd si debba andare in una gabbia, ma bensì che nei contesti esistenti di sport da combattimento in cui negli anni si è visto cosa funzionava di più e cosa di meno, alcuni dei concetti su cui Lee ha fondato la sua arte si ritrovano come strategie e tecniche più efficaci.
Altro esempio? Giusto giusto perché ho finito di guardare ora una serie di match di pugilato, basta dare un occhio a una serie di campioni attuali per ritrovare molte analogie con il lavoro di Lee.
Beh, Nicola, a onor del vero direi che negli SDC sono premiati di volta in volta quei concetti strategici e quelle tecniche che meglio interpretano il regolamento in essere del singolo SDC
quanto al pugilato non so se sarebbe meglio parlare di tecniche e strategie che si vanno affermando nel tempo o, piuttosto, di prestazioni eccelse da parte di assoluti fuoriclasse a cui madre natura stessa ha voluto regalare grandi doti di timing e potenza nei colpi portati da lunga distanza
e poi, nella boxe, quando si va in clinch interviene l'arbitro a separare
nel combattimento "totale" caldeggiato da Lee non credo fossero previsti interventi arbitrali
e quindi non so in che modo il JKD avrebbe potuto evitare di prendere in esame, prima o poi, una soluzione al problema
boh, io non ci vedo grandi affinità.