Ar.Ma.

Sport da combattimento => K1/Kickboxing/Sanda/Savate => Topic started by: Menosse on November 27, 2013, 16:59:51 pm

Title: Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Menosse on November 27, 2013, 16:59:51 pm
Ciao a tutti avevo voglia di aprire un topic da un pò di tempo, uno a caso, ma che fosse un pò tecnico. Visto che è un pò un mortorio fuori dalla sezione pub o media  :P .
Vorrei mi faceste un pò di esempi di errori comuni secondo la vostra opinione, che vedete fare nella vostra o in altre palestre. Specifico non errori dovuti a mancanza di esperienza o allenamento, ma intendo proprio lavori o tecniche che secondo voi sono deleteri, inutili, scorretti, oppure semplicemente non ottimali, ma che non vengono corretti anzi magari insegnati proprio così.
Sfogliando video ho incontrato il seguente e ci sono varie cose che io non farei fare. Sentiamo un pò la vostra.
Kickboxing Training + Combo (https://www.youtube.com/watch?v=bEO8tbEafgI#ws)
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Muay Jack on November 27, 2013, 17:18:48 pm
Ciao a tutti avevo voglia di aprire un topic da un pò di tempo, uno a caso, ma che fosse un pò tecnico. Visto che è un pò un mortorio fuori dalla sezione pub o media  :P .
Vorrei mi faceste un pò di esempi di errori comuni secondo la vostra opinione, che vedete fare nella vostra o in altre palestre.


Errori nella nostra pratica difficili che te li elenchi, perchè da insegnante se so che un metodo è sbagliato e insisto a proporlo qualcosa non quadra  :gh:



Sfogliando video ho incontrato il seguente e ci sono varie cose che io non farei fare. Sentiamo un pò la vostra.
[]Kickboxing Training + Combo[/url]
Del video in questione ci sono cose che non piacciono come farsi colpire il guanto come se fosse pao o focus, prima o poi ci rimette una frattura. non stanno tirando come dei forsennati e ci sta un po' di condizionamento all impatto. tecnicamente invece mi piace molto poco

il tizio a petto nudo è la ciliegina, il classico esaltatone con potenziale sfruttato male XD



Combo al minuto 3, non mi piace, preferisco il montante per poi chiudere al viso e non come fanno loro .
questo perchè non si ha la spinta necessaria per portare un colpo al corpo da quella angolazione
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: TheElbowSmash on November 27, 2013, 17:25:40 pm
Una cosa che io ho visto fare TANTE tante volte e su cui vorrei sentire il vostro parare è:

La temibile corsa di riscaldamento sul tatami da judo o, peggio ancora, sulla materassina da lotta libera.

Cioè quanto può far male alle ginocchia (e non solo) una cosa del genere?   :-\ mi fa un po storcere il naso.

Oh e poi ovviamente, sempre nel riscaldamento di molte palestre di SDC (più o meno datate), c'è il classico tirare calci a vuoto così, in scioltezza, frustati, senza controllo, tanto per separarsi i legamenti. Anche in quelle discipline in cui le gambe sono una delle poche parti del corpo che la pratica stessa non ti distruggerebbe del tutto (Es. Boxe), così non ci si fa mancare nulla  XD

PS. per la combo al minuto 3, più che altro è abbastanza dubbia la scelta di terminare una combo, con un colpo al corpo scagliato con la stessa mano del colpo precedente, piuttosto che con la mano opposta, per sfruttare la spinta e la rotazione del busto. Risulterebbe poco più che un tocchettino al fianco.
Va beh ma si sa, nella gran parte delle palestre di SDC che usano braccia e gamba, la boxe viene insegnata veramente a cazzo di cane  XD

 
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Ragnaz on November 27, 2013, 18:21:37 pm
Una cosa che io ho visto fare TANTE tante volte e su cui vorrei sentire il vostro parare è:

La temibile corsa di riscaldamento sul tatami da judo o, peggio ancora, sulla materassina da lotta libera.

Cioè quanto può far male alle ginocchia (e non solo) una cosa del genere?   :-\ mi fa un po storcere il naso.


Uaipekkè?


Va beh ma si sa, nella gran parte delle palestre di SDC che usano braccia e gamba, la boxe viene insegnata veramente a cazzo di cane XD[/i]

Amen! visto veramente ovunque  >:(
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: TheElbowSmash on November 27, 2013, 19:20:51 pm
Io non sono un medico ma è una superficie troppo troppo morbida e credo che questo dia un po di problemi affondandoci correndo e saltellando per 10 minuti :'(. Ci affondi dentro, è come fare gli addominali sul letto. Poi magari mi sbaglio
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: GiBi on November 27, 2013, 19:58:35 pm
I focus (o i guanti nel caso del video) tenuti contemporaneamente su e quindi troppo distanti l'uno dall'altro ..come se l'avversario avesse due teste..
Il bersaglio dei diretti o dei ganci è il mento, un punto molto piccolo, e se i colpitori vengono posizionati a distanza di 30-40 cm l'uno dall'altro si falsa di parecchio la misura.

Visto fare troppe volte. Eppure sarebbe sufficiente alternare i focus.
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Shurei-Kan on November 27, 2013, 20:12:23 pm
Per ora vi seguo interessantissimo...
 :)

Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: TheElbowSmash on November 27, 2013, 20:46:12 pm
I focus (o i guanti nel caso del video) tenuti contemporaneamente su e quindi troppo distanti l'uno dall'altro ..come se l'avversario avesse due teste..
Il bersaglio dei diretti o dei ganci è il mento, un punto molto piccolo, e se i colpitori vengono posizionati a distanza di 30-40 cm l'uno dall'altro si falsa di parecchio la misura.

Visto fare troppe volte. Eppure sarebbe sufficiente alternare i focus.

Dove mi allenavo io lo si faceva in tutti i modi sopracitati. Sia con i focus alternati, sia separati (in maniera corretta) e sia separati in maniera molto ampia.

Nell'ultimo caso mi è stato detto che, il fine ultimo, era quello di abituare/costringere ad una rotazione maggiore del complesso busto/spalle. E in effetti ci sta, se è accompagnato dal resto. Ma fatto solo e soltanto così in effetti è un problema e indica piuttosto una mancanza dell'istruttore.

In realtà il mio Maestro gli allargava tantissimo in maniera tale da farmi scoprire abbastanza con i Cross da potermi prendere a ceffoni dall'altro lato XD

Spoiler: show
Siete mai stati colpiti sull'orecchio da un Focus indossato da un ex campione italiano dei welter degli anni 70? Avete presente quando a Call Of Duty vi cade una bomba nei paraggi? Ecco, quel fischio li  XD
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Shurei-Kan on November 28, 2013, 08:33:59 am
Focus alternati in che senso?  :)
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: GiBi on November 28, 2013, 09:28:17 am
Dove mi allenavo io lo si faceva in tutti i modi sopracitati. Sia con i focus alternati, sia separati (in maniera corretta)

In effetti esiste la versione "separati in maniera corretta" il mio insegnnate di MMA mi ci tiene anche i pao (che sono belli grossi) a quel modo e NON ho l'impressione di sfalsare le misure , ma richiede una certa perizia.

e sia separati in maniera molto ampia.

Nell'ultimo caso mi è stato detto che, il fine ultimo, era quello di abituare/costringere ad una rotazione maggiore del complesso busto/spalle. E in effetti ci sta, se è accompagnato dal resto.

Ecco non conoscevo questa "versione". Probabile che sia  uno dei tanti metodi che inizialmente hanno il loro "perchè",  poi però viene semplicemente imitato dagli altri e perde il senso, tramutandosi così in un errore.

In realtà il mio Maestro gli allargava tantissimo in maniera tale da farmi scoprire abbastanza con i Cross da potermi prendere a ceffoni dall'altro lato XD

Spoiler: show
Siete mai stati colpiti sull'orecchio da un Focus indossato da un ex campione italiano dei welter degli anni 70? Avete presente quando a Call Of Duty vi cade una bomba nei paraggi? Ecco, quel fischio li  XD


 XD
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: GiBi on November 28, 2013, 09:34:51 am
Focus alternati in che senso?  :)

Provo a spiegarlo in poche parole:
Esempio: Combinazione Jab/cross : entrambi i colpi devono andare allo stesso bersaglio, la punta del mento.
Trattasi di un punto piccolo.
Se metto i focus contemporaneamente su e tu colpisci con il tuo jab il mio focus sx e con il tuo cross il mio focus dx, ti troverai a colpire due punti separati almeno da 30 cm ..questo se chi tiene i focus li mantiene vicini, altrimenti (vedi il video) ci stanno pure 60/70 cm buoni.
Il bersaglio mento invece è di ..bhò..10 cm?
Ecco che sfalsi il colpo di un bel pò di cm.

Se invece tiro su il focus sx tu lo colpisci di jab e subito lo tolgo per metterci il focus dx, nello stesso identico punto,  per chiamarti il cross, tu starai colpendo lo stesso bersaglio.

Ps: è una supercazzola o si capisce?  :-[
Ps2: ecco che ci si ritrova a parlare di cm come nel Wx  :nono: 
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Shurei-Kan on November 28, 2013, 09:50:43 am
Invece hai spiegato benissimo!  :thsit:

Grazie!  :blue:
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: happosai lucifero on November 28, 2013, 10:51:32 am
le ripetute con i pesetti e la shadow boxing con i pesetti.. non ho mai capito perché sono così diffuse. possono servire per allenare la resistenza, soprattutto per le spalle, ma per quello esiste la pera veloce, che a differenza dei pesetti non ti scardina l'esecuzione. secondo me vanno bene al più per variare, una volta ogni tanto
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: GiBi on November 28, 2013, 11:23:59 am
le ripetute con i pesetti e la shadow boxing con i pesetti.. non ho mai capito perché sono così diffuse. possono servire per allenare la resistenza, soprattutto per le spalle, ma per quello esiste la pera veloce, che a differenza dei pesetti non ti scardina l'esecuzione. secondo me vanno bene al più per variare, una volta ogni tanto

Non sò..forse si crede che colpendo con il peso in mano si offre una resistenza al colpo tale da poi essere piè efficaci quando il peso non c'è..un pò come saltare in alto con un giubbotto zavorrato..

Ma (non capisco come) sfugge che il peso fa leva sul punto finale della leva (la mano ) e quindi si innesaca un meccanismo muscolare che fa sì che lo sforzo aggiuntivo da parte del corpo sia nel tenere il braccio verso l'alto e non in avanti(ovvero verso il bersaglio) ..di fatto, una volta tolto il peso , per riflesso, il braccio tende ad andare verso l'alto, mica in avanti.
Forse è un lavoro valido solo per il montante..
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Shurei-Kan on November 28, 2013, 11:33:15 am
I Kata!  :thsit:
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Dipper on November 28, 2013, 11:53:47 am
le ripetute con i pesetti e la shadow boxing con i pesetti.. non ho mai capito perché sono così diffuse. possono servire per allenare la resistenza, soprattutto per le spalle, ma per quello esiste la pera veloce, che a differenza dei pesetti non ti scardina l'esecuzione. secondo me vanno bene al più per variare, una volta ogni tanto

Non sò..forse si crede che colpendo con il peso in mano si offre una resistenza al colpo tale da poi essere piè efficaci quando il peso non c'è..un pò come saltare in alto con un giubbotto zavorrato..

Ma (non capisco come) sfugge che il peso fa leva sul punto finale della leva (la mano ) e quindi si innesaca un meccanismo muscolare che fa sì che lo sforzo aggiuntivo da parte del corpo sia nel tenere il braccio verso l'alto e non in avanti(ovvero verso il bersaglio) ..di fatto, una volta tolto il peso , per riflesso, il braccio tende ad andare verso l'alto, mica in avanti.
Forse è un lavoro valido solo per il montante..
Anche io ero molto scettico in passato per gli stessi motivi.
In verità possono essere uno dei modi per il periodo in cui si trasforma la forza. Sono utili perchè permettono un allenamento abbastanza specifico con una resistenza esterna. E' vero che la dinamica del movimento cambia un po', per questo motivo è opportuno usare pesi moderati, avere cura di correggere le cosiddette afferenze e "ripulire" lo schema motorio.
Ovviamente, come tutte le cose, è un esercizio che va contestualizzato, inserito in un programma razionale e utilizzato nella misura in cui e solo quando serve.
In altre parole, piuttosto che metterci delle ripetute ad cazzum con i pesetti quando all'insegnante gli gira così, tanto vale non farli.
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Shurei-Kan on November 28, 2013, 11:57:55 am
E pensare che qualcuno mi aveva perculato per mesi........ :dis:
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Dipper on November 28, 2013, 12:20:02 pm
Come dicevo, dipende da come, quando e perchè lo si fa.
Non conosco il tuo programma, quindi parlo in linea generale.

Prendere i pesetti e tirare pugni senza contestualizzare in un programma periodizzato, in effetti non è esattamente un buon piano. Deve inoltre essere ben chiaro l'aspetto della "ripulitura".
Soprattutto per chi non segue un programma di PA, secondo me piuttosto molto meglio dedicare del tempo a sviluppare in modo aspecifico le capacità condizionali, in mancanza di attrezzatura si può fare parecchio anche con esercizi a corpo libero.

edit: mancava un "non"...
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Shurei-Kan on November 28, 2013, 14:23:41 pm
Non conosco il tuo programma....

E' quello "ad cazzum"  8)
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Clode on November 28, 2013, 15:06:57 pm
io invece che trovo nel 90% dei casi deleterio nelle palestre è lo sparring. Viene fatto con protezioni non adeguate con un atteggiamento simile a un match con colpi troppo duri.
Questo obbliga a delegare il tempo dedicato allao sparring al 20/30% dell'allenamento quando dovrebbe essere almeno il 60%
Diverso invece il discorso dello streaching....sono ormai 3 anni che ho mantenuto solo qualche "slancio delle gambe" a fine riscaldamento e da allora ho AZZERATO tutti gli infortuni dovuti a stiramenti o contratture alle gambe.

Io da sempre faccio e faccio fare MOLTO il vuoto fatto in maniera esplosiva anche con dei pesetti da 1kg.
Noto sempre un UP sulla potenza dei colpi e gli infortuni a lungo o breve termine derivati da questo esercizio sono al momento 0. Per molto intendo 3rx3' 3 volte a settimana con obbigligo in caso il colpo non sia più esplosivo di togliere all'istante il pesetto e proseguire senza.
 
Di base dietro alla mia pratica ci sta la teoria che:

- quando ho bendaggio e guantone la mano porta cmq 0,5kg
- carico quindi di 1kg in modo da portare un leggero stress al deltoide frontale

Non amo invece le ripetute fatte in velocità con i pesetti
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: TheElbowSmash on November 28, 2013, 15:13:57 pm
le ripetute con i pesetti e la shadow boxing con i pesetti.. non ho mai capito perché sono così diffuse. possono servire per allenare la resistenza, soprattutto per le spalle, ma per quello esiste la pera veloce, che a differenza dei pesetti non ti scardina l'esecuzione. secondo me vanno bene al più per variare, una volta ogni tanto

In palestra non li ho mai fatti, ma a casa li utilizzo.
Ovviamente con movimenti molto precisi e misurati, giusta distribuzione del peso, ecc..non lanciando semplicemente le braccia in avanti con i pesetti  XD

Personalmente, magari è solo una mia impressione, ma ho avvertito miglioramenti e benefici. Probabilmente è dovuto al fatto che, eseguendo tante ripetizioni, in maniera più lenta, servono come generico esercizio di potenza/resistenza muscolare, tenendo il complesso braccia spalla costantemente sotto sforzo. E offrono anche una certa resistenza "virtuale", come diceva Ser Riugino.

Poi spesso eseguo anche le stesse ripetizioni coordinate con i movimenti delle gambe sulla Step Machine  8)

Richard SImmons 'Party Off The Pounds!' (https://www.youtube.com/watch?v=na9ZZ4ZjVa8#)
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: GiBi on November 28, 2013, 16:03:07 pm
io invece che trovo nel 90% dei casi deleterio nelle palestre è lo sparring. Viene fatto con protezioni non adeguate con un atteggiamento simile a un match con colpi troppo duri.
Questo obbliga a delegare il tempo dedicato allao sparring al 20/30% dell'allenamento quando dovrebbe essere almeno il 60%

Sia messo a verbale.

Aggiungi che ora che dilagano i corsi di MMA i giantONI vanno sparendo e la gente fa sparring di striking con i guantINI (senza sapere che gli addetti ai lavori  IN ALLENAMENTOI i guantINI li usano per mimare l'impedimento che si avrà durante il match nella fase di GRAPPLING). 
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: GiBi on November 28, 2013, 16:05:00 pm
Per molto intendo 3rx3' 3 volte a settimana con obbigligo in caso il colpo non sia più esplosivo di togliere all'istante il pesetto e proseguire senza.

Ecco un modo oculato di eseguire l'esercizio.
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Dipper on November 28, 2013, 16:07:33 pm
io invece che trovo nel 90% dei casi deleterio nelle palestre è lo sparring. Viene fatto con protezioni non adeguate con un atteggiamento simile a un match con colpi troppo duri.
Questo obbliga a delegare il tempo dedicato allao sparring al 20/30% dell'allenamento quando dovrebbe essere almeno il 60%

Sia messo a verbale.

Aggiungi che ora che dilagano i corsi di MMA i giantONI vanno sparendo e la gente fa sparring di striking con i guantINI (senza sapere che gli addetti ai lavori  i guantINI li usano per mimare l'impedimento che si avrà durante il match nella fase di GRAPPLING).
Quoto il verbale e la postilla.
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Menosse on November 29, 2013, 01:26:08 am
il discorso pesetti per il vuoto é una di quelle cose che mi ha sempre un pó lasciato dei dubbi.
Per molto intendo 3rx3' 3 volte a settimana con obbigligo in caso il colpo non sia più esplosivo di togliere all'istante il pesetto e proseguire senza.

Ecco un modo oculato di eseguire l'esercizio.
come capisci se il colpo ha perso di esplosivitá? occhiometro oppure con dei test?
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Muay Jack on November 29, 2013, 09:19:14 am

Diverso invece il discorso dello streaching....sono ormai 3 anni che ho mantenuto solo qualche "slancio delle gambe" a fine riscaldamento e da allora ho AZZERATO tutti gli infortuni dovuti a stiramenti o contratture alle gambe.



riguardo questo punto, sai che io non sto notando differenze? ho fatto mesi a non farlo fare e mesi facendolo ma non ho riscontrato infortuni muscolari
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: GiBi on November 29, 2013, 09:28:48 am

Diverso invece il discorso dello streaching....sono ormai 3 anni che ho mantenuto solo qualche "slancio delle gambe" a fine riscaldamento e da allora ho AZZERATO tutti gli infortuni dovuti a stiramenti o contratture alle gambe.



riguardo questo punto, sai che io non sto notando differenze? ho fatto mesi a non farlo fare e mesi facendolo ma non ho riscontrato infortuni muscolari

Difficile fare delle considerazione certe in qaunto mlto fà l'età e la predisposizione genetica dell'atleta..io sono flessibile di mio e anche se non faccio stretching per un anno posso scendere in saggittale quasi a freddo..ma non consiglierei a nessuno di farlo onde ritrovarsi completamente stirato..
Ps: per stretching intendete quello fatto a fine allenamento per allentare la tensione dei muscoli oppure  quello subito dopo il riscaldamento per prepararli al lavoro intenso?
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Muay Jack on November 29, 2013, 10:22:08 am
Da noi lo usiamo come "intervallo" post riscaldamento pesante..
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Ferretti Enrico on November 29, 2013, 13:49:05 pm
io invece che trovo nel 90% dei casi deleterio nelle palestre è lo sparring. Viene fatto con protezioni non adeguate con un atteggiamento simile a un match con colpi troppo duri.
.....
Diverso invece il discorso dello streaching....sono ormai 3 anni che ho mantenuto solo qualche "slancio delle gambe" a fine riscaldamento e da allora ho AZZERATO tutti gli infortuni dovuti a stiramenti o contratture alle gambe.

....


Sullo sparring si sono sempre contrapposte le scuole di pensidero alla "thailandese" (tecnico e rilassato per testare le cose) e all' "olandese" (ben protetti e giù botte simil-incontro).

Sullo stretching lessi che alcuni studi evidenziavano come il farlo post riscaldamento (quindi prima di compiere gesti altamente veloci e potenti) può predisporre a determinati infortuni e che sia quindi meglio farlo solo a fine allenamento.
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Shurei-Kan on November 29, 2013, 14:07:23 pm
Sullo stretching lessi che alcuni studi evidenziavano come il farlo post riscaldamento (quindi prima di compiere gesti altamente veloci e potenti) può predisporre a determinati infortuni e che sia quindi meglio farlo solo a fine allenamento.

Ho letto anch'io uno studio che diceva lo stesso.
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Clode on November 29, 2013, 14:13:24 pm
il discorso pesetti per il vuoto é una di quelle cose che mi ha sempre un pó lasciato dei dubbi.
Per molto intendo 3rx3' 3 volte a settimana con obbigligo in caso il colpo non sia più esplosivo di togliere all'istante il pesetto e proseguire senza.

Ecco un modo oculato di eseguire l'esercizio.
come capisci se il colpo ha perso di esplosivitá? occhiometro oppure con dei test?
ad occhio...francamente non mi vengono in mente dei test...
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Shurei-Kan on November 29, 2013, 14:15:45 pm
il discorso pesetti per il vuoto é una di quelle cose che mi ha sempre un pó lasciato dei dubbi.
Per molto intendo 3rx3' 3 volte a settimana con obbigligo in caso il colpo non sia più esplosivo di togliere all'istante il pesetto e proseguire senza.

Ecco un modo oculato di eseguire l'esercizio.
come capisci se il colpo ha perso di esplosivitá? occhiometro oppure con dei test?
ad occhio...francamente non mi vengono in mente dei test...

Io sono una capra e ne so meno di voi ma dei test misurabili dovrebbero esserci certamente.

Mi piacerebbe sentire qualcuno che ce ne pùò parlare anche solo a grandi linee........

Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Dipper on November 29, 2013, 14:17:33 pm
Sempre rimanendo sul generale, il consiglio è di non fermarsi alla mera esperienza diretta del proprio gruppo. Molti di voi conosceranno qualcuno che ha la nonna ottuagenaria che fuma ancora come la ciminiera di un inceneritore e sta benissimo... ma non di meno le sigarette provocano il cancro.

Da noi lo usiamo come "intervallo" post riscaldamento pesante..
Qui permettimi due appunti:
- Il riscaldamento pesante tecnicamente non esiste. O si fa riscaldamento o si fa quello che in realtà lavoro aerobico, e sono due cose diverse e non proprio intercambiabili.
- Lo stretching prima del lavoro tecnico è provato che rende più lassi i muscoli e aumenta le probabilità di infortunio (pure io l'ho fatto per molti anni e non mi sono mai fatto niente, ma è il discorso delle sigarette), a maggior ragione se c'è uno stato di preaffaticamento (il riscaldamento pesante di cui sopra). Consiglierei piuttosto quello che viene chiamato stretching dinamico (sebbene il termine stretching sia usato un po' a sproposito in questo caso, ma è universalmente riconosciuto come tale).

Sullo sparring si sono sempre contrapposte le scuole di pensidero alla "thailandese" (tecnico e rilassato per testare le cose) e all' "olandese" (ben protetti e giù botte simil-incontro).
Non ho mai letto che lo sparring pesante sia di matrice olandese. Come lo hai saputo?
A parte questo dettaglio in realtà comunque lo sparring pesante è controproducente. Le motivazioni sono piuttosto evidenti, il rischio di traumi è alto e mentre un dilettante male allenato che non deve fare gare anche se si ferma un mese o due poco cambia, per un pro significa salutare tutta la programmazione e magari pure il match.
Molto corretto anche il discorso di Clode sulla quantità di ore accumulabili di lavoro situazionale.

ad occhio...francamente non mi vengono in mente dei test...
Potresti considerare di usare la medica ad esempio, anche se ovviamente si può fare sul singolo colpo e obbliga a fermare l'esercizio, ma fornisce un'ottima indicazione. Magari ti basta già l'occhio, ma con l'ausilio dei test potresti anche raffinare la percezione :)
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Shurei-Kan on November 29, 2013, 14:21:43 pm
Potresti considerare di usare la medica ad esempio, anche se ovviamente si può fare sul singolo colpo e obbliga a fermare l'esercizio, ma fornisce un'ottima indicazione. Magari ti basta già l'occhio, ma con l'ausilio dei test potresti anche raffinare la percezione :)

Ecco.... quando ci vediamo mi fai capire un po' meglio come funzika....... io in cambio ti offro una birrozza!  8)
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Dipper on November 29, 2013, 14:27:01 pm
Come già ti dissi, zio, sono a tua disposizione :)
Mi basta essere alla tua lezione di Karate e siamo a posto :thsit:

PS: hai un PM.
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Shurei-Kan on November 29, 2013, 14:28:09 pm
Poi ti chiamo!
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Menosse on November 29, 2013, 14:37:55 pm
Ottimo Riugino mi hai preceduto per la risposta a Clode ;) . Era proprio li che volevo arrivare (chissa perchè? :=) )
Quoto anche il resto del tuo post comunque relativamente lo streccci...
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Ferretti Enrico on November 29, 2013, 14:42:38 pm
le ripetute con i pesetti e la shadow boxing con i pesetti.. ..

Secondo alcuni Tirare le tecniche zavorrando gli arti può portare a sviluppare difetti nella tecnica.

Si tratterebbe di un caso di "transfer negativo" (magari utile per qualcosa ma dannoso per altro)

"...A negative transfer can often arise when a training movement pattern is too similar to the sporting skill. In this case a “pattern confusion” arises – the two motor patterns are too similar and the body’s ability to perform the original skill is diminished (Mount, 1996)."


Tirare pugni con i pesetti quindi potrebbe peggiorare la precisione dei colpi.

Per cercare di ovviare (almeno parzialmente) a questa possibilità io, ad esempio, faccio tirare i pugni diretti in modo che finiscano ad un'altezza leggermente al di sopra della testa del praticante, con una traiettoria leggermente a salire e non parallela al terreno. Questo limita l'effetto "distorcente" del peso nelle mani.

Oppure faccio eseguire con i pesetti (o gli elastici) solo la prima parte del movimento del pugno, cioè l'impulso e la meccanica iniziale, senza stendere tutto il braccio, onde avere tranfer nella la prima (e fondamentale) parte della catena cinetica del colpo senza compromettere la precisione e l'"esattezza" della tecnica finita.

In poche parole cerco di evitare la "confusione degli schemi" non replicando con i pesetti  esattamente lo schema che poi deve essere utilizzato

Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Ferretti Enrico on November 29, 2013, 14:53:40 pm
...
Non ho mai letto che lo sparring pesante sia di matrice olandese. Come lo hai saputo?
A parte questo dettaglio in realtà comunque lo sparring pesante è controproducente. ...

La definizione è un riferimento storico a come si allenavano i Chakuriki e la Meijiro  dei primi tempi (ma anche adesso...). ovviamente non era una loro esclusiva.

Concordo che il metodo "thailandese" sia più razionale.

P.S.
Ho un grado di separazione con Thom Harinck (sono amico di un suo buon amico)  :gh:
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: TheElbowSmash on November 29, 2013, 15:31:27 pm
Che poi questa eccessiva enfasi nello sparring non è solo prerogativa di scuolette di quartiere e Maestri esaltati, purtroppo.

Ricordo un po di tempo fa un paio di comunicati di Dana White, a proposito della cancellazione di interi eventi UFC in seguito ad incidenti di sparring. Pro Fighters che finivano col sopracciglio aperto o l'occhio inutilizzabile qualche giorno prima del match. E ovviamente al bosso giravano un po le palle  XD

Poi hanno iniziato a rigare dritto.

In tutta onestà, per quella che è la mia esperienza e il mio livello (ovvero "non sono un Professionista") trovo che lo sparring pesante ogni tanto serva. Serve tanto quanto lo sparring tecnico e tranquillo. Serve per preservare quell'abitudine al contatto pesante reciproco che un allenamento più frammentario e "allungato" può assopire nel tempo.
La cosa a cui bisogna stare realmente attenti è il rapporto fra adeguatezza delle protezioni e intensità dello sparring, che spesso viene preso un po troppo alla leggera.

Poi ovviamente se si parla di professionisti insomma, se fai il Fighter di mestiere e ti alleni mattina e sera ogni santo giorno della tua vita, non è che non facendo sparring pesante per un mese, ti dimentichi come colpire violentemente una persona  XD
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Dipper on November 29, 2013, 15:37:24 pm
Ottimo Riugino mi hai preceduto per la risposta a Clode ;) . Era proprio li che volevo arrivare (chissa perchè? :=) )
Quoto anche il resto del tuo post comunque relativamente lo streccci...
;)

Ho un grado di separazione con Thom Harinck (sono amico di un suo buon amico)  :gh:
Direi che è più che sufficiente come fonte XD

le ripetute con i pesetti e la shadow boxing con i pesetti.. ..

Secondo alcuni Tirare le tecniche zavorrando gli arti può portare a sviluppare difetti nella tecnica.

Si tratterebbe di un caso di "transfer negativo" (magari utile per qualcosa ma dannoso per altro)

"...A negative transfer can often arise when a training movement pattern is too similar to the sporting skill. In this case a “pattern confusion” arises – the two motor patterns are too similar and the body’s ability to perform the original skill is diminished (Mount, 1996)."
E' vero. Sta nell'abilità dell'allenatore trovare i migliori espedienti per beneficiare dello stimolo riducendo o eliminando i drawback. Va detto comunque che anche facendo pesi (quelli grossi intendo) la tecnica risente, quindi il problema non è solo dei pesetti, ma in generale di tutto il lavoro dal generale al meno che specificissimo, che comunque, come anche tu hai scritto altrove, è necessario.
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Moai on November 29, 2013, 15:46:49 pm
a me il lavoro coi pesetti è servito molto a livello personale...

sono daccordo sull'inutilità di estendere totalmente l'arto...

sinceramente mi hanno creato una grande stabilità nel portare i colpi, senza sbilanciamenti, resistenza alla forza veloce....insomma un lavoro di grande aiuto...

però parlo di me e a livello "empirico" ...se poi siamo nel campo del nonno con le sigarette non saprei dire  :P
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Shurei-Kan on November 29, 2013, 16:20:46 pm
Evviva i pesetti!!!!! :spruzz:
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Clode on November 29, 2013, 17:20:17 pm
come test mi sembra poco utile a applicabile
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Menosse on November 30, 2013, 01:19:54 am
come test mi sembra poco utile a applicabile
Se ti riferisci al test con la palla medica: facilmente applicabile. Utile è utile per misurare i cambiamenti in esplosività delle braccia, certo sarebbe meglio avere delle fotocellule che ti misurano la velocità del pugno da punto A a punto B...
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Muay Jack on November 30, 2013, 10:26:48 am

Qui permettimi due appunti:
- Il riscaldamento pesante tecnicamente non esiste. O si fa riscaldamento o si fa quello che in realtà lavoro aerobico, e sono due cose diverse e non proprio intercambiabili.

Ryujin, era per abbreviare grossolanamente.
Facciamo un lavoro aerobico misto , in modo tale da creare oltre che a un buona base sia per amatori che agonisti anche per abituare l eventuale atleta allo stress alla fatica.


- Lo stretching prima del lavoro tecnico è provato che rende più lassi i muscoli e aumenta le probabilità di infortunio (pure io l'ho fatto per molti anni e non mi sono mai fatto niente, ma è il discorso delle sigarette), a maggior ragione se c'è uno stato di preaffaticamento (il riscaldamento pesante di cui sopra). Consiglierei piuttosto quello che viene chiamato stretching dinamico (sebbene il termine stretching sia usato un po' a sproposito in questo caso, ma è universalmente riconosciuto come tale).

Nel mio post non parlavo solo di me stesso ma proprio delle classi che seguo, avresti qualche articolo da linkarmi su questo argomento?





In tutta onestà, per quella che è la mia esperienza e il mio livello (ovvero "non sono un Professionista") trovo che lo sparring pesante ogni tanto serva. Serve tanto quanto lo sparring tecnico e tranquillo. Serve per preservare quell'abitudine al contatto pesante reciproco che un allenamento più frammentario e "allungato" può assopire nel tempo.

Concordo
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Clode on November 30, 2013, 11:00:35 am
come test mi sembra poco utile a applicabile
Se ti riferisci al test con la palla medica: facilmente applicabile. Utile è utile per misurare i cambiamenti in esplosività delle braccia, certo sarebbe meglio avere delle fotocellule che ti misurano la velocità del pugno da punto A a punto B...
io ho 15 atleti agonisti dovrei avere almeno 7/8 palle mediche per fare questo esercizio decentemente...i pesetti costano meno. Per vedere gli incrementi sulla potenza uso "me stesso che tiene il focus"  :D
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Menosse on November 30, 2013, 17:51:26 pm
la tua esperienza sicuramente è un misuratore eccellente :) .
Per il test della medica basta averne una...lo fai fare uno alla volta :)
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Clode on November 30, 2013, 19:07:40 pm
non mi piace nemmeno cosi sarebbe uan cosa che mi porta via 1 volta al mese almeno 10' e 10' sono 3 riprese di sacco o di sparring in meno...
Inoltre i dati sarebbero troppo sfalsati da una brutta nottata, una giornata lavorativa dura...mangiato pesante a pranzo...
 :thsit: :D
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Dipper on November 30, 2013, 20:51:38 pm
Muay Jack, ora non ho tempo, abbi pazienza e ti rispondo :)
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Dipper on December 01, 2013, 13:24:28 pm
Allora, mi sforzerò di essere estremamente sintetico e semplice per maggiore chiarezza, nonostante l'argomento sia molto vasto, e perchè purtroppo la materia è molto complessa e non riesco ad approfondirla più di tanto. Probabilmente uno più esperto noterà molte imprecisioni in quello che scrivo.

Ryujin, era per abbreviare grossolanamente.
Facciamo un lavoro aerobico misto , in modo tale da creare oltre che a un buona base sia per amatori che agonisti anche per abituare l eventuale atleta allo stress alla fatica.
Non voglio entrare nel merito del metodo, perchè rischieremmo di andare troppo oltre. Comunque può essere un lavoro utile; a seconda delle scuole di pensiero predominante o secondario, ma partiamo dal presupposto che si fa.
L'appunto non era infatti sul cosa, ma sul quando e sul perchè.
Come ti ho anticipato prima, allenamento aerobico e riscaldamento non sono intercambiabili e hanno effetti tendenzialmente opposti.
Un riscaldamento infatti è costituito da delle routine al termine delle quali sei pronto (temperatura, metabolismo, SNC...) per la tua massima prestazione. L'allenamento aerobico invece porta a una situazione opposta, dove le energie che dovrebbero essere adibite alla tua migliore prestazione sono belle che esaurite, di conseguenza puoi solo fare un allenamento di qualità media o bassa (a seconda della tipologia di atleta, ma anche qui si potrebbe aprire un lungo discorso). Di certo non è fisiologicamente possibile allenare decentemente ad esempio la rapidità, dopo tale lavoro. Il motivo è semplice, non ci sono più le condizioni (scorte di ATP in riserva, accumulo di lattato, affaticamento del SNC... senza contare le risposte ormonali).
Il tema è stato affrontato qualche tempo addietro quando abbiamo parlato di sistemi energetici; in estrema sintesi, è assodato ormai che nell'ambito della seduta il lavoro qualitativo deve precedere quello quantitativo, quindi in una seduta mista l'aerobico va alla fine.
Il riscaldamento in sostanza non deve stressare, affaticare, spremere: deve... riscaldare :)

Nel mio post non parlavo solo di me stesso ma proprio delle classi che seguo, avresti qualche articolo da linkarmi su questo argomento?
Il testo citato da Enrico è un esempio, ma la letteratura in merito è davvero vastissima.
Prima di linkarti qualcosa, ragioniamo insieme su cosa è lo stretching e cosa succede quando fai stretching. Rimaniamo sullo stretching propriamente detto o sul PNF per non deviare troppo.
Lo stretching è, come dice la parola stessa uno stiramento (controllato e moderato), meno letteralmente ma più propriamente un allungamento del muscolo. Lo si fa per una serie di ragioni che non approfondiamo, ma diciamo che, ben collocato all'interno del programma, è senz'altro uno strumento molto potente per migliorare le prestazioni.
Come avviene questo allungamento? All'interno dei muscoli ci sono degli affari chiamati fusi neuromuscolari, che sono adibiti a impedire, durante ogni movimento, che il muscolo si lesioni in seguito a un'elongazione forzata (essi fanno parte di un complesso sistema propriocettivo che comprende tra gli altri anche l'apparato del Golgi che ha una funzione più o meno opposta, impedire l'eccessiva contrazione). Quando avvertono una situazione oltre il limite, danno automaticamente il comando di contrarre il muscolo. Si chiama riflesso miotatico. I fusi possono essere parzialmente anestetizzati con una lenta, dolce e controllata azione di stretching, che ci permette di portare il limite un po' oltre al fine di ottenere i benefici di cui accennavo sopra. L'azione che permette il migliore effetto in questo senso è passiva, ovvero l'agonista rilassato e l'azione ad opera di un elemento esterno, che può essere la gravità, un altro arto, o un'altra persona (anche qui altro argomento molto interessante).
OK, abbiamo fatto stretching, siamo stati bravi e abbiamo lavorato bene. Cosa succede ora? I fusi muscolari non ritornano immediatamente allo stato precedente ma rimangono... un po' addormentati. La contrattilità del muscolo è quindi ridotta rispetto al solito e lo rimarrà per qualche tempo (non so esattamente quanto, ma nell'ordine delle ore). Questa contrattilità ridotta espone di più al rischio di infortuni dal quale i fusi ci proteggono, proprio perchè sopiti, e comunque inibisce la massima espressione di forza e potenza!
Come immagine metaforica pensiamo a un elastico tirato oltre il suo normale limite, che rimane lasco per un po' di tempo fino a quando, lentamente, non riprende la sua normale forma e le sue proprietà elastiche. Ovviamente la cosa è molto più complessa, ma tanto per capire.

Per questo motivo lo stretching va fatto lontano dalle sedute di allenamento oppure alla fine (a scopo di defaticamento, ma, soprattutto in presenza di lattato o comunque di forte affaticamento, con ancora più cautela).

Da questa breve e sommaria spiegazione, comprendendo il discorso del riflesso miotatico, e le implicazioni che può avere anche nell'espressione di forza esplosiva elastica (pliometrica) e soprattutto di forza esplosiva elastica riflessa (stiffness), si inizia a capire che il cosiddetto stretching dinamico (che in realtà è più un'attivazione degli agonisti perchè il riflesso miotatico c'è) è più indicato nella fase preparatoria e anche il tanto demonizzato stretching balistico (da non confondersi col precedente, molti pensano di fare il primo mentre in realtà fanno il secondo) in realtà è ancora utilizzato da alcuni atleti professionisti (noi stiamone alla larga che è meglio).
Prima di una prestazione il muscolo deve essere pronto a contrarsi, non il contrario ;)

Come ti dicevo sopra, la bibliografia è sconfinata, ti ho scelto un articolo piuttosto sintetico con tanto di fonti:

http://www.poliquingroup.com/Tips/tabid/130/EntryId/1084/Tip-311-Don-t-Stretch-Before-Training-It-Will-Make-You-Weak.aspx (http://www.poliquingroup.com/Tips/tabid/130/EntryId/1084/Tip-311-Don-t-Stretch-Before-Training-It-Will-Make-You-Weak.aspx)

Si può comunque approfondire a iosa (vale anche per me, si intende), cercando con Google Scholar, tra tanti ad esempio il seguente:

http://s3.amazonaws.com/academia.edu.documents/31045467/ACUTE_MUSCLE_STRETCHING_INHIBITS_MUSCLE_STRENGTH_ENDURANCE_PERFORMANCE.pdf?AWSAccessKeyId=AKIAJ56TQJRTWSMTNPEA&Expires=1385903537&Signature=Mozrm09FzzbLyAaszn84NLwiBlI%3D&response-content-disposition=inline (http://s3.amazonaws.com/academia.edu.documents/31045467/ACUTE_MUSCLE_STRETCHING_INHIBITS_MUSCLE_STRENGTH_ENDURANCE_PERFORMANCE.pdf?AWSAccessKeyId=AKIAJ56TQJRTWSMTNPEA&Expires=1385903537&Signature=Mozrm09FzzbLyAaszn84NLwiBlI%3D&response-content-disposition=inline)
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Ferretti Enrico on December 01, 2013, 21:25:56 pm
...
... All'interno dei muscoli ci sono degli affari chiamati fusi neuromuscolari, che sono adibiti a impedire, durante ogni movimento,... I fusi muscolari non ritornano immediatamente allo stato precedente ma rimangono... un po' addormentati. ... comunque inibisce la massima espressione di forza e potenza!
....

.... nell'espressione di forza esplosiva elastica (pliometrica) e soprattutto di forza esplosiva elastica riflessa (stiffness), si inizia a capire che il cosiddetto stretching dinamico (che in realtà è più un'attivazione degli agonisti perchè il riflesso miotatico c'è) è più indicato nella fase preparatoria e anche il tanto demonizzato stretching balistico (da non confondersi col precedente, molti pensano di fare il primo mentre in realtà fanno il secondo) in realtà è ancora utilizzato da alcuni atleti professionisti (noi stiamone alla larga che è meglio).
...


Ho chiesto ad un mio amico[1]cosa pensasse dello stretching e del lavoro con i pesetti.

Per l'allungamento ha praticamente detto le stesse cose di "Tobigheri". Aggiungo solo che entro i 40-50 secondi di allungamento non si verificano problemi, oltre si "addormentano" i fusi (ha usato questa parola anche lui  :) ), quindi si avrà una diminuzione di forza e una diminuzione del "ritorno elastico" cioè non si potrà sfruttare l' "effetto rimbalzo" che talvolta si usa per aumentare la forza di un colpo (o la velocità di uno spostamento, ecc.) facendo un movimento eccentrico seguito subito (entro 70 millisecondi) da uno concentrico.

Lo stretching può essere statico, dinamico (movimento continuo, es. circonduzioni) o balistico. Quest'ultimo va fatto a caldo ed è il più adatto per le discipline marziali.

 In linea teorica dopo il riscaldamento si può fare un po' di dinamico e balistico, a fine allenamento lo statico ( e lontano dalle gare...non si sa mai).

Sui pugni con i pesetti: In linea di principio non c'è nulla di sbagliato o corretto.... dipende da perché lo fai (cosa vuoi lavorare? come? a quale scopo?), quando (a che punto della stagione, dell'allenamento, ecc.) e anche come, ma in questo caso le mie teorie per evitare la "confusione di schemi" non l'hanno convinto.  Ha ipotizzato che puoi comunque imparare sia lo schema motorio con pesetti che senza.

Riflettendoci il lavoro con i pesetti è nettamente minore rispetto a quello senza, quindi forse ha ragione lui, lo schema "corretto" è comunque preponderante, quindi sarà quello interiorizzato. Anche se non mi ha convinto del tutto ad abbandonare le mie metodiche ..  :P
 1. Tecnico Federale FPI, specialista in analisi della prestazione, autore di uno dei libri consigliati nei corsi per Tecnico FPI,  persona oltremodo competente e squisita
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Ferretti Enrico on December 01, 2013, 22:37:18 pm
Ah, dimenticavo...

riguardo i test sulla potenza del colpo il mio amico me ne ha parlato riguardo ad una domanda relativa le ripetute al sacco: non esiste un modo oggettivo per misurare la potenza dei colpi tirati, senza strumenti. Per la potenza dei colpi non ci sono "test". Per altre cose ci sono i tempi, la cadenza, il tonnellaggio ecc. ma per la potenza dei colpi bisognerebbe misurarla sul bersaglio con appositi strumenti.

Quindi si usa dare delle percentuali di potenza da usare negli esercizi (75%, 90%, 100%...) confidando che l'atleta esperto riesca più o meno a regolarsi e faccia il lavoro correttamente.

Credo che l'unico "misuratore" sia l'occhio del maestro.
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Dipper on December 01, 2013, 23:42:00 pm
Sulla tempistica dello stretchig c'è ancora eterogeneità tra gli autori. Si va dai 15 ai 60 secondi, mediamente 30. I fusi si addormentano progressivamente, infatti lo stretching è una manovra progressiva. La cosa comincia già dopo i primi secondi (ho letto circa 6 / 8 ma devo trovare dove, forse Weineck).
La palla medica se ben usata (e in verità viene usata molto negli SDC, sono un po' sorpreso che il tuo amico non la consideri) fornisce un'ottima approssimazione della potenza espressa attraverso gli arti superiori, pugno compreso. L'utilizzo è fatto sia per allenamento che per test. C'è molto materiale al riguardo su internet. Ovviamente, come dicevo prima, è possibile misurare il singolo colpo ma almeno abbiamo un minimo di oggettività.
Riguardo i pesetti, l'unica prova del nove consiste nel misurare i risultati.
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Loktar on December 01, 2013, 23:45:21 pm
Per questo motivo lo stretching va fatto lontano dalle sedute di allenamento (...)

ne approfitto per una domanda veloce: in questo caso è necessario fare prima un riscaldamento o si può fare stretching a freddo? Ho sentito pareri discordanti...
ti ringrazio in anticipo  :)
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Dipper on December 01, 2013, 23:50:36 pm
Stretching sempre a caldo ;)

Sulla palla medica e la correlazione col pugno un esempio su tutti:
http://www.rossboxing.com/thegym/thegym25.htm (http://www.rossboxing.com/thegym/thegym25.htm)
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Menosse on December 01, 2013, 23:53:12 pm
La palla medica se ben usata (e in verità viene usata molto negli SDC, sono un po' sorpreso che il tuo amico non la consideri) fornisce un'ottima approssimazione della potenza espressa attraverso gli arti superiori, pugno compreso. L'utilizzo è fatto sia per allenamento che per test. C'è molto materiale al riguardo su internet. Ovviamente, come dicevo prima, è possibile misurare il singolo colpo ma almeno abbiamo un minimo di oggettività.
http://seieditrice.com/move/files/2012/03/MOVE_test_per_la_forza.pdf (http://seieditrice.com/move/files/2012/03/MOVE_test_per_la_forza.pdf)
Qui potete vedere un pò di esempi di test....
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Dipper on December 01, 2013, 23:53:50 pm
Sempre con una rapida ricerca:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/11726253/ (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/11726253/)
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Muay Jack on December 02, 2013, 02:21:43 am
Grazie Tobigheri/Ryujin, ho letto attentamente il tuo post,  grazie per la pazienza ed esser stato esaustivo! :)
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Dipper on December 02, 2013, 09:20:34 am
Stretching sempre a caldo ;)
Aggiungo una cosetta... sebbene ci siano pareri contrastanti la dottrina prevalente pare orientarsi sull'"a caldo" perchè, è questo è anche intuitivo, la viscoelasticità dei muscoli è maggiore.
Personalmente quando guardo qualcosa i TV o al PC spesso mi stretcho con ancora più gradualità del normale, fermandomi non appena sento tirare e rimanendoci fino a quando non posso comodamente scendere ancora un po'. Generalmente dopo un po' inizio a sentire caldo, forse effetto della circolazione e / o della respirazione profonda. Tutto questo non ho ancora capito se, a livello di benefici, abbia qualche riscontro scientifico in verità, è un punto da verificare. Osservando gli animali e gli esseri uomani che appena svegliati o dopo un periodo di riposo si stiracchiano naturalmente, forse possiamo ritenerlo un indizio.
Comunque rimane senz'altro la regola che se ti riscaldi prima non sbagli mai, e che per arrivare ai limiti dell'escursione è certamente necessario essere a temperatura.
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Dipper on December 02, 2013, 09:37:29 am
Grazie Tobigheri/Ryujin, ho letto attentamente il tuo post,  grazie per la pazienza ed esser stato esaustivo! :)
Figurati :thsit:
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Fabio Spencer on December 02, 2013, 10:41:38 am
ragazzi, complimenti a tutti per i suggerimenti.
Post estremamente interessante.
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Ferretti Enrico on December 02, 2013, 17:58:54 pm
...
La palla medica se ben usata (e in verità viene usata molto negli SDC, sono un po' sorpreso che il tuo amico non la consideri) fornisce un'ottima approssimazione della potenza espressa attraverso gli arti superiori, pugno compreso. L'utilizzo è fatto sia per allenamento che per test. C'è molto materiale al riguardo su internet. Ovviamente, come dicevo prima, è possibile misurare il singolo colpo ma almeno abbiamo un minimo di oggettività.
...

Scusa, avevo capito male io.

Come ho scritto la misurazione della potenza del colpo era venuta fuori in una discussione sulle ripetute al sacco.

Si parlava della variazione della cadenza dei colpi tra un round e l'altro e tra due atleti diversi e ovviamente la potenza dei singoli colpi è un fattore che influenza la cadenza, come misurarlo? La risposta è stata che durante l'esercizio non puoi misurarla ( se non hai un accellerometro nel sacco), quindi è un valore che non si può considerare nella valutazione, al limite si fa "ad occhio".

Io avevo ricollegato questo discorso al lavoro con i pesetti nella shadow di cui parlava Clode, anche lì non puoi misurare quando cala l'esplosività durante l'esercizio, anche nel suo esempio ti affidi al tuo "occhio" e quando vedi che la velocità scende troppo fai posare i pesi.

Per quanto riguarda la misurazione della potenza del colpo in gererale è mia opinione che l'utilizzo della palla medica non sia male, ma resti un sistema un po' empirico essendo influenzabile dalla "tecnica" di lancio, dalla parabola della palla e da molte altre variabili.

Ovvio, meglio che niente va bene il lancio della palla medica o di altro.

Purtroppo ho finito i "bonus" per fare domande al mio amico ( questo campo è il suo lavoro, mi ha minacciato che alla prossima rottura di scatole mi rilascia fattura  ;D ) ma ad anno nuovo forse avrò qualche altro bonus e gli domanderò senza dubbio qualcosa su questo metodo e su eventuali altri. [1]
 1. Tobigeri, mi sembri preparato, non è che posso usarti tipo "open source" ?  :gh:
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: xjej on December 02, 2013, 18:46:48 pm
La cadenza, in termini di attacco over time, la lavori variando la durata del round con conseguente innalzamento del ritmo (e avendo ovviamente lavorato sui meccanismi energetici adeguati ).
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Clode on December 03, 2013, 08:27:07 am
Quote
Per quanto riguarda la misurazione della potenza del colpo in gererale è mia opinione che l'utilizzo della palla medica non sia male, ma resti un sistema un po' empirico essendo influenzabile dalla "tecnica" di lancio, dalla parabola della palla e da molte altre variabili.


esattamente...poi hai in palestra dei fenomeni a lanciare la palla ma che non fanno male con il diretto destro....
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Dipper on December 03, 2013, 09:28:29 am
Ci sono anche persone buone su panca o squat che non tirano bene il pugno... questo non è generalmente ritenuto sufficiente per dire che panca e squat non sono utili per i pugni.

Per quanto mi riguarda chi legge la discussione ha già sufficienti elementi per decidere in autonomia se la palla medica serve oppure no, quindi sullo specifico argomento vi lascio volentieri la palla (:sbav:).

Enrico, non c'è problema, quello che scrivo qui è pubblico e può essere utilizzato liberamente. Naturalmente va tenuto presente che la fonte è quella che è XD
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: GiBi on December 04, 2013, 09:57:59 am
Torno a proporre un altro tipo di esercizio per me scorretto: lo sparring libero ai principianti.
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Clode on December 04, 2013, 11:16:19 am
Torno a proporre un altro tipo di esercizio per me scorretto: lo sparring libero ai principianti.

quoto...da me in palestra per 1/2 mesi si sta allo specchio a fare vuoto...
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Dipper on December 04, 2013, 11:45:52 am
Un ambiente serio secondo me si riconosce nelle prime settimane prima di tutto da questo aspetto. Non frequenterei e non consiglierei nessun posto che non avesse una simile cura nell'impostare la base :thsit:
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: GiBi on December 04, 2013, 12:19:04 pm
Torno a proporre un altro tipo di esercizio per me scorretto: lo sparring libero ai principianti.

quoto...da me in palestra per 1/2 mesi si sta allo specchio a fare vuoto...
fighette  :nono: ...dalle mie parti tutti quelli che fanno thai e MMA dicono di  allenarsi al contatto super pieno con con tanto di ko in allenamento sin dai primi giorni  :thsit:

 XD
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Darth Dorgius on December 04, 2013, 12:26:05 pm
 XD
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Menosse on December 04, 2013, 13:39:52 pm
Un ambiente serio secondo me si riconosce nelle prime settimane prima di tutto da questo aspetto. Non frequenterei e non consiglierei nessun posto che non avesse una simile cura nell'impostare la base :thsit:
E' qui ci si scontra sempre con la realtà delle cose--->un corso nuovo che aspira ad essere serio fa fatica a tenere 2 mesi il principiante tipico a fare vuoto.
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Dipper on December 04, 2013, 14:45:03 pm
Beh, da un punto di vista di puro marketing far girare da subito i bimbiminkia per accontentarli in modo che abbiano abbastanza materiale per masturbarsi l'ego può avere un senso, purché si tenga presente che questo serve allo scopo di fidelizzare il cliente, non preparare un atleta nel migliore dei modi.
Certo, nella fase di avvio di una nuova palestra, ci può anche stare. Tuttavia io da allievo e da insegnante (per quel poco che ho fatto) preferisco evitare questo approccio.
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Menosse on December 04, 2013, 15:14:04 pm
Beh, da un punto di vista di puro marketing far girare da subito i bimbiminkia per accontentarli in modo che abbiano abbastanza materiale per masturbarsi l'ego può avere un senso, purché si tenga presente che questo serve allo scopo di fidelizzare il cliente, non preparare un atleta nel migliore dei modi.
Certo, nella fase di avvio di una nuova palestra, ci può anche stare. Tuttavia io da allievo e da insegnante (per quel poco che ho fatto) preferisco evitare questo approccio.
E pure io infatti siamo in 7 e pago a malapena l'affitto  :sbav:  :D
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: TheElbowSmash on December 04, 2013, 15:46:18 pm
Forse 2 mesi davanti allo specchio sono un tantinello demoralizzanti per i più. Dove mi allenavo io, per quanto riguarda il pugggggilato, prima dello sparring vero e proprio facevano abituare i ragazzi a prendere confidenza con il ring tramite una sorta di sparring leggero, per diversi mesi, direttamente con i guantini da sacco, praticamente senza contatto. Così, per imparare a gestire a livello basico gli spazi, le distanze, il footwork, ecc..e in più iniziava a stimolare i praticanti.


PS.
Beh, da un punto di vista di puro marketing far girare da subito i bimbiminkia per accontentarli in modo che abbiano abbastanza materiale per masturbarsi l'ego può avere un senso, purché si tenga presente che questo serve allo scopo di fidelizzare il cliente, non preparare un atleta nel migliore dei modi.
Certo, nella fase di avvio di una nuova palestra, ci può anche stare. Tuttavia io da allievo e da insegnante (per quel poco che ho fatto) preferisco evitare questo approccio.

state sicuri che, i tizi di cui parla Gibi un cazzotto vero, nel loro brutale allenamento di MMA non lo vedranno neanche da lontano  XD molti di questi corsi consistono in: colpi al pao, insegnamo un paio di Takedowns, una Kimura, facciamoli bardare con l'attire della Venum o dell'Hayabusa, i guantini, ed è fatta. Potranno farsi tutti i segoni che vogliono.

Dalle mie parti ho visto gente entrare in palestre di boxe, per poi fuggire via nonappena vedeva qualcun altro sanguinare. Non quando si beccava un pugno. Quando vedeva Qualcun altro beccarselo.
E magari poi te la ritrovavi all'amichevole corso di MMA di quartiere.
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Ragnaz on December 04, 2013, 15:56:43 pm
Ci sono cmq (come anche dice elbow) un sacco di "bellecose" da far fare ai principianti per qualche mese prima dello sparring "tout court"..
(sparring condizionato di tanti tipi, lo sparring quasi no-contact che diceva elbow, etc.etc.)
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Clode on December 04, 2013, 16:10:42 pm
E' tutto vero quello che dite...fare le cose per bene per me significa:

2/3 mesi corso principianti di fondamentali allo specchio
2/3 mesi di avanzati con sparring e colpitori
6 mesi corso pre-agonisti
4 mesi corso agonisti e poi esordio

Utilizzando questo metodo sono 4 anni che sforno 2/3 agonisti nuovi classe N all'anno.
Ho la fortuna di avere un seguito che mi permette di tener aperti 4 corsi a seconda dell'abilità/esigenze e miei ex atleti che mi aiutano a gestirli.

Per contro perdo molti princianti che si spostano nelle palestre "subito tutto". Tanto che le palestre subito tutto mi fanno cattiva pubblicità dicendo che io sono troppo serio e che se uno viene da me lo faccio stare settimane allo specchio etc. etc.
Questo gli permette di avere costantemente molta gente nuova.
Gente nuova che però tende a rimanere poco...
Quindi spesso sono corsi che da settembre ad aprile sono pieni di principianti 
poi si svuotano e ripartono a settembre con un sacco di principianti.
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: GiBi on December 04, 2013, 16:19:33 pm
E' tutto vero quello che dite...fare le cose per bene per me significa:

2/3 mesi corso principianti di fondamentali allo specchio
2/3 mesi di avanzati con sparring e colpitori
6 mesi corso pre-agonisti
4 mesi corso agonisti e poi esordio

Utilizzando questo metodo sono 4 anni che sforno 2/3 agonisti nuovi classe N all'anno.
Ho la fortuna di avere un seguito che mi permette di tener aperti 4 corsi a seconda dell'abilità/esigenze e miei ex atleti che mi aiutano a gestirli.

Per contro perdo molti princianti che si spostano nelle palestre "subito tutto". Tanto che le palestre subito tutto mi fanno cattiva pubblicità dicendo che io sono troppo serio e che se uno viene da me lo faccio stare settimane allo specchio etc. etc.
Questo gli permette di avere costantemente molta gente nuova.
Gente nuova che però tende a rimanere poco...
Quindi spesso sono corsi che da settembre ad aprile sono pieni di principianti 
poi si svuotano e ripartono a settembre con un sacco di principianti.

Stavo appunto per chiedere tutto quello a cui hai già risposto in questo post.
Immaginavo anche che tu potessi permetterti il "lusso" di fare ciò perchè hai diversi agonisti che ti fanno pubblicità, nel senso che vedendo la qualità de tuoi agonisti un principiante si mette a testa bassa e lavora, perchè può vedere quali sono i risultati dopo un tot di tempo nella tua palestra, non penserà mai che sta perdendo tempo.
Allo stesso tempo leggo che nonostante ciò c'è gente che va via e che viene accalappiata dai corsi "mc donald" , che a loro volta  hanno pure il coraggio di parlare male della qualità del tuo lavoro.  :-X

 
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: GiBi on December 04, 2013, 16:20:09 pm
Ci sono cmq (come anche dice elbow) un sacco di "bellecose" da far fare ai principianti per qualche mese prima dello sparring "tout court"..
(sparring condizionato di tanti tipi, lo sparring quasi no-contact che diceva elbow, etc.etc.)

Quoto!
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: GiBi on December 04, 2013, 16:22:26 pm
Beh, da un punto di vista di puro marketing far girare da subito i bimbiminkia per accontentarli in modo che abbiano abbastanza materiale per masturbarsi l'ego può avere un senso, purché si tenga presente che questo serve allo scopo di fidelizzare il cliente, non preparare un atleta nel migliore dei modi.

E a farti fare figure di merda come insegnante quando poi si trova con qualcuno che si allena in maniera seria.

Tuttavia io da allievo e da insegnante (per quel poco che ho fatto) preferisco evitare questo approccio.

 :thsit:
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: GiBi on December 04, 2013, 16:29:23 pm
facevano abituare i ragazzi a prendere confidenza con il ring tramite una sorta di sparring leggero, per diversi mesi, direttamente con i guantini da sacco, praticamente senza contatto.

Quindi la prossima volta che dico al nuovo arrivato che deve comprare i guanti da 12 once e lui mi risponde che gli sembra strana come cosa perchè lui sa che di solito ci  si allena sul ring[1] con i guantini da sacco e a pieno contatto, io  posso mabdarlo a cagare senza dubbio alcuno?  XD
 1. si perchè i pugni che ti dai sul ring sono più tosti di quelli che ti dai sul parquet, pure che il ring sta a due metri di distanza e sei un amatore 
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: TheElbowSmash on December 04, 2013, 16:41:19 pm
facevano abituare i ragazzi a prendere confidenza con il ring tramite una sorta di sparring leggero, per diversi mesi, direttamente con i guantini da sacco, praticamente senza contatto.

Quindi la prossima volta che dico al nuovo arrivato che deve comprare i guanti da 12 once e lui mi risponde che gli sembra strana come cosa perchè lui sa che di solito ci  si allena sul ring[1] con i guantini da sacco e a pieno contatto, io  posso mabdarlo a cagare senza dubbio alcuno?  XD
 1. si perchè i pugni che ti dai sul ring sono più tosti di quelli che ti dai sul parquet, pure che il ring sta a due metri di distanza e sei un amatore 

Hai la mia benedizione  XD
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: Clode on December 04, 2013, 16:54:00 pm
E' tutto vero quello che dite...fare le cose per bene per me significa:

2/3 mesi corso principianti di fondamentali allo specchio
2/3 mesi di avanzati con sparring e colpitori
6 mesi corso pre-agonisti
4 mesi corso agonisti e poi esordio

Utilizzando questo metodo sono 4 anni che sforno 2/3 agonisti nuovi classe N all'anno.
Ho la fortuna di avere un seguito che mi permette di tener aperti 4 corsi a seconda dell'abilità/esigenze e miei ex atleti che mi aiutano a gestirli.

Per contro perdo molti princianti che si spostano nelle palestre "subito tutto". Tanto che le palestre subito tutto mi fanno cattiva pubblicità dicendo che io sono troppo serio e che se uno viene da me lo faccio stare settimane allo specchio etc. etc.
Questo gli permette di avere costantemente molta gente nuova.
Gente nuova che però tende a rimanere poco...
Quindi spesso sono corsi che da settembre ad aprile sono pieni di principianti 
poi si svuotano e ripartono a settembre con un sacco di principianti.

Stavo appunto per chiedere tutto quello a cui hai già risposto in questo post.
Immaginavo anche che tu potessi permetterti il "lusso" di fare ciò perchè hai diversi agonisti che ti fanno pubblicità, nel senso che vedendo la qualità de tuoi agonisti un principiante si mette a testa bassa e lavora, perchè può vedere quali sono i risultati dopo un tot di tempo nella tua palestra, non penserà mai che sta perdendo tempo.
Allo stesso tempo leggo che nonostante ciò c'è gente che va via e che viene accalappiata dai corsi "mc donald" , che a loro volta  hanno pure il coraggio di parlare male della qualità del tuo lavoro.  :-X

 
a me giusto per approfondire il discorso vanno via le persone perchè:

Quelli che :
- Voglio tirare al sacco fare sparring etc perchè vedono agonisti etc che lo fanno...
  Se glielo faccio fare vanno via perchè poi si rendono conto di essere scarsi

- Il lavoro è troppo serio vado nell'altra palestra....
  ci vanno ma la loro motivazione è tanto forte che durano 3 mesi...

-  Fanno il corso principianti e magari pure quello avanzati ma non li ritengo adatti per ora o mai per fare agonismo...
vanno in altre palestra diventando i loro agonisti di punta e magari qualche light lo vincono puree pensano che io a tenerli indietro...poi provano il contato pieno...
Title: Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
Post by: GiBi on December 04, 2013, 17:13:34 pm
a me giusto per approfondire il discorso vanno via le persone perchè:
Quelli che :
- Voglio tirare al sacco fare sparring etc perchè vedono agonisti etc che lo fanno...
  Se glielo faccio fare vanno via perchè poi si rendono conto di essere scarsi

- Il lavoro è troppo serio vado nell'altra palestra....
  ci vanno ma la loro motivazione è tanto forte che durano 3 mesi...

-  Fanno il corso principianti e magari pure quello avanzati ma non li ritengo adatti per ora o mai per fare agonismo...
vanno in altre palestra diventando i loro agonisti di punta e magari qualche light lo vincono puree pensano che io a tenerli indietro...poi provano il contato pieno...

Clode, sei un bruto insenziBBile che tronca sul nascere sogni e ambizioni dei bimbominkia che vogliono sentirsi fighi con gli amici  :nono: