Post by: Nick on December 10, 2013, 16:23:45 pm
Sperando di fare cosa gradita,
link della linea Gao Yi Sheng (derivazione Cheng Ting Hua).
Hòu Tiān Bāguà Zhǎng - Application part 1 (https://www.youtube.com/watch?v=MGGU03jeKXg#ws)
Hòu Tiān Bāguà Zhǎng - Application part 2 (https://www.youtube.com/watch?v=BeHcfP-WJOk#ws)
Ciao Nick
Post by: Takuanzen on December 19, 2013, 15:09:39 pm
uhm...gradita sicuramente l'osservazione di varie possibilità applicative di queste tecniche, il che non fa mai male. Tuttavia alcune le trovo un po' forzate e legate all'idea del "freezing" di chi colpisce, come troppo spesso si vede nei video di arti marziali.
Inoltre sia le applicazioni che le tecniche mostrate sinceramente mi ricordano più lo Xingyiquan che il Baguazhang: la tigre per il primo video, soprattutto (infatti ad un certo punto parla di "Striking Tiger").
Si tratta solo di una mia impressione? Esistono invece forme lineari di Baguazhang? Non me ne intendo molto, quindi chiedo.
Infine questo An Wushu, non mi è nuovo come nome: ma era quello che praticava anche Bajiquan in quel video carino, che era stato postato qualche tempo fa? Il modo di muoversi e di esprimere la forza mi sembra simile. Grazie per la condivisione. ;)
Post by: Nick on December 19, 2013, 16:09:28 pm
Ciao,
uhm...gradita sicuramente l'osservazione di varie possibilità applicative di queste tecniche, il che non fa mai male. Tuttavia alcune le trovo un po' forzate e legate all'idea del "freezing" di chi colpisce, come troppo spesso si vede nei video di arti marziali.
Sicuramente in questo video l'idea è molto presente.
Considera comunque che potrebbe essere l'illustrazione di alcuni princpi legati a specifiche strategie, tra cui l'induzione del freezeng potrebbe essere in questo caso uno di quelle in esame.
Infatti a me è sembrato un video dimostrativo ma anche "didattico".
Inoltre sia le applicazioni che le tecniche mostrate sinceramente mi ricordano più lo Xingyiquan che il Baguazhang: la tigre per il primo video, soprattutto (infatti ad un certo punto parla di "Striking Tiger").
Si tratta solo di una mia impressione? Esistono invece forme lineari di Baguazhang? Non me ne intendo molto, quindi chiedo.
Premesse: non conosco la linea in questione se non per qualche lettura e video da web.
Quindi parlo in generale.
Il discorso è molto ampio e diversificato.
Per farla breve.
Esistono linee che hanno integrato elementi di XY nel loro background. E su queste il discorso è abbastanza palese e potrebbe essere che gli elementi "visivamente più appariscenti nella loro linearità" possano derivare direttamente da ciò.
Detto questo per tutte le altre:
Il BGZ è definito lo stile circolare per antonomasia. Questo non vuol dire che occorra girare in tondo. Esisteno "due schemi principali" (se così vogliamo definirli per facilità di conversazione) nel BGZ: la strategia del "combattimento lungo il cerchio" e la strategia del "tagliare il cerchio". Sto semplificando alla grande, tanto da sforare nell'inesattezza e nella faciloneria, ma in questo modo il discorso è chiaro.
Il fatto di "tagliare il cerchio" presuppone un tipo di attacco "su base lineare" (anche qui prendetemi con le molle).
Esistono quindi movimenti che ricordano o sono assimilabili al movimento in linea retta (almeno macroscopicamente).
In più alcune linee hanno sviluppato anche una componente prettamente lineare. Una delle più evidenti può essere quella della linea di Li Dekuan che ha muttuato molto dallo Xing Yi, ma è anche famosa come Ba Gua lineare. Comprende studio su forme in linea retta e movimenti molto "diretti".
Tanto per fare un discorso generale. Va da se che ogni linea è un mondo suo ed un discorso specifico.
Infine questo An Wushu, non mi è nuovo come nome: ma era quello che praticava anche Bajiquan in quel video carino, che era stato postato qualche tempo fa? Il modo di muoversi e di esprimere la forza mi sembra simile.
Può darsi. Mi sembra ci siano suoi video in giro di Bajiquan.
Grazie per la condivisione. ;)
Prego. Se interessa è un piacere.
Ciao Nick
Post by: Prototype 0 on December 20, 2013, 20:36:17 pm
An Wushu - Baji Quan (https://www.youtube.com/watch?v=1QGGQA2WTBI#ws)
Post by: xjej on December 20, 2013, 21:13:43 pm
Post by: Prototype 0 on December 20, 2013, 21:20:28 pm
Post by: xjej on December 21, 2013, 21:38:58 pm
Post by: Prototype 0 on December 21, 2013, 21:58:06 pm
Post by: Takuanzen on December 27, 2013, 14:40:52 pm
Premesse: non conosco la linea in questione se non per qualche lettura e video da web.
Quindi parlo in generale.
Il discorso è molto ampio e diversificato.
Per farla breve.
Esistono linee che hanno integrato elementi di XY nel loro background. E su queste il discorso è abbastanza palese e potrebbe essere che gli elementi "visivamente più appariscenti nella loro linearità" possano derivare direttamente da ciò.
Detto questo per tutte le altre:
Il BGZ è definito lo stile circolare per antonomasia. Questo non vuol dire che occorra girare in tondo. Esisteno "due schemi principali" (se così vogliamo definirli per facilità di conversazione) nel BGZ: la strategia del "combattimento lungo il cerchio" e la strategia del "tagliare il cerchio". Sto semplificando alla grande, tanto da sforare nell'inesattezza e nella faciloneria, ma in questo modo il discorso è chiaro.
Il fatto di "tagliare il cerchio" presuppone un tipo di attacco "su base lineare" (anche qui prendetemi con le molle).
Esistono quindi movimenti che ricordano o sono assimilabili al movimento in linea retta (almeno macroscopicamente).
In più alcune linee hanno sviluppato anche una componente prettamente lineare. Una delle più evidenti può essere quella della linea di Li Dekuan che ha muttuato molto dallo Xing Yi, ma è anche famosa come Ba Gua lineare. Comprende studio su forme in linea retta e movimenti molto "diretti".
Tanto per fare un discorso generale. Va da se che ogni linea è un mondo suo ed un discorso specifico.
Molto interessante questo discorso delle "linee ibride": d'altronde la commistione e l'integrazione reciproca dei due stili è un elemento presente in molte scuole e correnti (anche in quella di Wang Shu Jin, per parlare di quella che conosco relativamente meglio), pur mantenendo le differenze specifiche tra i diversi approcci e le caratteristiche proprie di ogni stile.
D'altronde sono sempre stato convinto che "idealmente" il Baguazhang avesse una sua applicazione "su base lineare", che è quello che tu intendi per "tagliare il cerchio", cioè lavorare prevalentemente nella corta e cortissima distanza (quindi uso di gomiti, spalle, leve e proiezioni...), piuttosto che limitarsi a girare ridicolmente in cerchio attorno all'avversario, come fanno in troppi purtroppo. Se non mi sbaglio, in molte scuole "il tagliare il cerchio" distingua, nell'esecuzione delle forme, quelle avanzate da quelle di base, in cui ci si muove invece "lungo il cerchio" (anche se poi dal punto di vista applicativo, la distinzione salta...). ;)
An Wushu - Ba Ji Kao Zhuang (https://www.youtube.com/watch?v=47dn0P31BBw#ws)
An Wushu - Baji Quan (https://www.youtube.com/watch?v=1QGGQA2WTBI#ws)
Si, erano quelli. Grazie Cavajère per il pronto aiuto :gh:
Post by: Nick on December 30, 2013, 21:08:02 pm
Molto interessante questo discorso delle "linee ibride": d'altronde la commistione e l'integrazione reciproca dei due stili è un elemento presente in molte scuole e correnti (anche in quella di Wang Shu Jin, per parlare di quella che conosco relativamente meglio), pur mantenendo le differenze specifiche tra i diversi approcci e le caratteristiche proprie di ogni stile.
Sinceramente io penso che la commistione sia anche con altri stili, oltre che con lo XY. Elementi "diversi" mi è parso di vederli in diversre occasioni. Inoltre è comune che i Maestri di BGZ avessere già un background marziale anche di alto livello. Ed IMHO è impensabile che non abbiano integrato almeno in parte.
D'altronde sono sempre stato convinto che "idealmente" il Baguazhang avesse una sua applicazione "su base lineare", che è quello che tu intendi per "tagliare il cerchio", cioè lavorare prevalentemente nella corta e cortissima distanza (quindi uso di gomiti, spalle, leve e proiezioni...), piuttosto che limitarsi a girare ridicolmente in cerchio attorno all'avversario, come fanno in troppi purtroppo. Se non mi sbaglio, in molte scuole "il tagliare il cerchio" distingua, nell'esecuzione delle forme, quelle avanzate da quelle di base, in cui ci si muove invece "lungo il cerchio" (anche se poi dal punto di vista applicativo, la distinzione salta...). ;)
Non credo di aver capito quel che dici. Sinceramente non mi è molto chiaro.
Potresti spiegarmi meglio?
Per precisare, io non ho fatto riferimento alle distanze, ma solo al lavoro sul cerchio ed al lavoro sul taglio del cerchio. In entrambi i casi sono comprese tutte le distanze applicative.
Grazie
Ciao Nick
Post by: Takuanzen on December 31, 2013, 14:50:05 pm
Prego. Semplicemente, da quel che so, sostengo che il lavoro "sul taglio del cerchio" sia una pratica più avanzata rispetto al lavoro sul cerchio (correggimi se sbaglio) e che molti praticanti di Baguazhang sembra che conoscano soltanto il lavoro sul cerchio e non quello del taglio del cerchio. Questo si esprime dal punto di vista applicativo nel vedere persone che semplicemente girano attorno all'avversario, con risultati deludenti piuttosto che ridicoli (a mio parere è un fraintendimento) invece che studiare gli spostamenti circolari in difesa (taesabaki), il far trovare il vuoto all'avversario quando attacca, e la seguente entrata nella guardia avversaria, chiudendo la distanza. Insomma, il combinare evasioni circolari ed entrate dirette.
Non credo di aver capito quel che dici. Sinceramente non mi è molto chiaro.
Potresti spiegarmi meglio?
Per precisare, io non ho fatto riferimento alle distanze, ma solo al lavoro sul cerchio ed al lavoro sul taglio del cerchio. In entrambi i casi sono comprese tutte le distanze applicative.
Grazie
Ciao Nick
Spero di essere stato più chiaro, altrimenti chiedi pure di nuovo... :)
Post by: Nick on December 31, 2013, 16:00:40 pm
Prego. Semplicemente, da quel che so, sostengo che il lavoro "sul taglio del cerchio" sia una pratica più avanzata rispetto al lavoro sul cerchio (correggimi se sbaglio) e che molti praticanti di Baguazhang sembra che conoscano soltanto il lavoro sul cerchio e non quello del taglio del cerchio. Questo si esprime dal punto di vista applicativo nel vedere persone che semplicemente girano attorno all'avversario, con risultati deludenti piuttosto che ridicoli (a mio parere è un fraintendimento) invece che studiare gli spostamenti circolari in difesa (taesabaki), il far trovare il vuoto all'avversario quando attacca, e la seguente entrata nella guardia avversaria, chiudendo la distanza. Insomma, il combinare evasioni circolari ed entrate dirette.
Non credo di aver capito quel che dici. Sinceramente non mi è molto chiaro.
Potresti spiegarmi meglio?
Per precisare, io non ho fatto riferimento alle distanze, ma solo al lavoro sul cerchio ed al lavoro sul taglio del cerchio. In entrambi i casi sono comprese tutte le distanze applicative.
Grazie
Ciao Nick
Spero di essere stato più chiaro, altrimenti chiedi pure di nuovo... :)
Credo di aver capito. E se è come penso tu dica, allora la risposta è ni.
Nel senso che: non so se in alcune scuole la parte riguardante il tagliare il cerchio sia considerata più avanza o meno.
Penso però, dalla tua risposta, che tu stia partendo da un fraintendimento. Se sbaglio correggimi.
Tu stai dicendo che lavorare sul cerchio vuol dire lavorare sulla difesa (elusione, vuoto, ecc..), lavorare sul tagliare il cerchio vuol dire lavorare sull'attacco (colpo di rientro).
Non è così. Col lavoro in cerchio si colpisce tanto quanto tagliando il cerchio. Con il lavor sul taglio del cerchio si difende spostandosi tanto quanto col lavoro in cerchio.
Sono due "strategie"differenti, ma entrambe, per così dire, "complete".
Potrei combattere solo lavorando in cerchio o solo lavorando sul tagliare il cerchio. O mischiando.
Ripeto, se ti ho frainteso ti prego di correggermi.
Ciao Nick
Post by: Takuanzen on January 01, 2014, 21:23:47 pm
Potresti farmi qualche esempio?Prego. Semplicemente, da quel che so, sostengo che il lavoro "sul taglio del cerchio" sia una pratica più avanzata rispetto al lavoro sul cerchio (correggimi se sbaglio) e che molti praticanti di Baguazhang sembra che conoscano soltanto il lavoro sul cerchio e non quello del taglio del cerchio. Questo si esprime dal punto di vista applicativo nel vedere persone che semplicemente girano attorno all'avversario, con risultati deludenti piuttosto che ridicoli (a mio parere è un fraintendimento) invece che studiare gli spostamenti circolari in difesa (taesabaki), il far trovare il vuoto all'avversario quando attacca, e la seguente entrata nella guardia avversaria, chiudendo la distanza. Insomma, il combinare evasioni circolari ed entrate dirette.
Non credo di aver capito quel che dici. Sinceramente non mi è molto chiaro.
Potresti spiegarmi meglio?
Per precisare, io non ho fatto riferimento alle distanze, ma solo al lavoro sul cerchio ed al lavoro sul taglio del cerchio. In entrambi i casi sono comprese tutte le distanze applicative.
Grazie
Ciao Nick
Spero di essere stato più chiaro, altrimenti chiedi pure di nuovo... :)
Credo di aver capito. E se è come penso tu dica, allora la risposta è ni.
Nel senso che: non so se in alcune scuole la parte riguardante il tagliare il cerchio sia considerata più avanza o meno.
Penso però, dalla tua risposta, che tu stia partendo da un fraintendimento. Se sbaglio correggimi.
Tu stai dicendo che lavorare sul cerchio vuol dire lavorare sulla difesa (elusione, vuoto, ecc..), lavorare sul tagliare il cerchio vuol dire lavorare sull'attacco (colpo di rientro).
Non è così. Col lavoro in cerchio si colpisce tanto quanto tagliando il cerchio. Con il lavor sul taglio del cerchio si difende spostandosi tanto quanto col lavoro in cerchio.
Sono due "strategie"differenti, ma entrambe, per così dire, "complete".
Potrei combattere solo lavorando in cerchio o solo lavorando sul tagliare il cerchio. O mischiando.
Ripeto, se ti ho frainteso ti prego di correggermi.
Ciao Nick
Post by: Nick on January 02, 2014, 11:03:52 am
Potresti farmi qualche esempio?
Video non ne conosco.
La descrizione a parole è un macello, per non parlare del fatto che si deve anche partire dal prosupposto di intendersi sui termini.
Dovrei farti vedere e spiegare sul movimento per far capire.
Ciao Nick
Post by: THOR on January 06, 2014, 00:25:07 am
So che adesso qualcuno di voi me ne dirà di ogni tipo,ma tranne che in contesti collaborativi per me ste cose non fungono per niente.
Post by: Prototype 0 on February 05, 2014, 22:50:16 pm
Post by: Nick on February 06, 2014, 11:20:19 am
Mi piacerebbe molto vedere qualcosa di quel Li Dekuan cui si accenna.
Scusa, ho fatto un errore: il nome è Liu Dekuan, non Li Dekuan.
Comunque un link a caso preso dal web a riguardo:
Viene proposta una delle forma lineari più famose della scuola Liu.
- forma a solo
Liu Style Baguazhang - 64 Hands [刘氏八卦掌 - 六十四手] (https://www.youtube.com/watch?v=52omhyUSP38#)
- parte della traduzione in applicazione a due della forma
Bagua applications of Liu's 64 palms Part 1 (https://www.youtube.com/watch?v=mo6X9IU4sh8#)
Ciao Nick
Post by: Takuanzen on February 06, 2014, 14:09:41 pm
Senza descrizione approfondita e tecnica in quanto non mi compete,ma da appassionato di combattimento in genere sia sportivo che non,difesa ,applicazione in ambito "reale" ecc... Mi sembrano dei bei movimenti,potenti,veloci e scattanti,ma scarsamente applicabili in combattimento sia sportivo che non,tranne che non ci si confronti con qualcuno che ti dice prima che tecnica o che colpo porterà',oppure con un vecchio di 110 anni,oppure ancora,con un impedito.E' il classico problema della grande maggioranza dei praticanti di arti marziali cinesi (e tradizionali in generale): manca (o meglio, forse si è perso...) un metodo di allenamento efficace per la preparazione atletica, per la preparazione specifica al combattimento, e molto spesso anche la pratica del combattimento (sparring) stesso. Se non ci si crea un corpo allenato, forte, e non ci si abitua ad eseguire queste tecniche in contesti non collaborativi, è chiaro che "queste cose" non funzionano per niente, come giustamente dici tu. :thsit:
So che adesso qualcuno di voi me ne dirà di ogni tipo,ma tranne che in contesti collaborativi per me ste cose non fungono per niente.
Mi piacerebbe molto vedere qualcosa di quel Li Dekuan cui si accenna.
Scusa, ho fatto un errore: il nome è Liu Dekuan, non Li Dekuan.
Comunque un link a caso preso dal web a riguardo:
Viene proposta una delle forma lineari più famose della scuola Liu.
- forma a solo
Liu Style Baguazhang - 64 Hands [刘氏八卦掌 - 六十四手] (https://www.youtube.com/watch?v=52omhyUSP38#)
- parte della traduzione in applicazione a due della forma
Bagua applications of Liu's 64 palms Part 1 (https://www.youtube.com/watch?v=mo6X9IU4sh8#)
Ciao Nick
Molto interessante, soprattutto la forma, che ho apprezzato più che le applicazioni. Credo che una simile corrente nasca anche da un esigenza di chiarificazione lineare delle complesse tecniche del Baguazhang, non trovi? Ma la scuola attualmente è a Taiwan da quel che ho letto (Taiping), giusto?
Grazie Nick, era ora che qualcuno vivificasse un po' questa sezione... :)
Post by: Nick on February 06, 2014, 17:14:35 pm
Mi piacerebbe molto vedere qualcosa di quel Li Dekuan cui si accenna.
Scusa, ho fatto un errore: il nome è Liu Dekuan, non Li Dekuan.
Comunque un link a caso preso dal web a riguardo:
Viene proposta una delle forma lineari più famose della scuola Liu.
- forma a solo
- cut link -
- parte della traduzione in applicazione a due della forma
- cut link -
Ciao Nick
Molto interessante, soprattutto la forma, che ho apprezzato più che le applicazioni.
La parte applicazioni l'ho guardata di sfuggita, tanto per sincerarmi fosse riferita proprio alla forma a solo.
IMHO direi una versione "completamente all'acqua di rose per divulgazione".
Credo che una simile corrente nasca anche da un esigenza di chiarificazione lineare delle complesse tecniche del Baguazhang, non trovi?
Non conosco tecnicamente la linea, solo qualche informazione.
Più che una chiarificazione sulle tecniche, sinceramente credo sia una delle versioni "XingYi-zzate" di cui accennavo precedentemente. Liu Dekuan (vado a memoria) era un Maestro di XingYi e studiò poco con DHQ. Penso che abbia introdotto molto XY nella scuola ed il risultato è appunto una versione molto lineare (ed a mio avviso molto XY) dello stile.
Ma la scuola attualmente è a Taiwan da quel che ho letto (Taiping), giusto?
Boh? Mi sembra di ricordare linee di Liu Dekuan anche in Cina, ma sinceramente non saprei dirti di più.
Grazie Nick, era ora che qualcuno vivificasse un po' questa sezione... :)
Sarebbe bello avere qualche altra discussione o spunto.
Vediamo un po' che si può fare.
Ciao Nick
Post by: Nick on February 11, 2014, 12:52:25 pm
Potresti farmi qualche esempio?Prego. Semplicemente, da quel che so, sostengo che il lavoro "sul taglio del cerchio" sia una pratica più avanzata rispetto al lavoro sul cerchio (correggimi se sbaglio) e che molti praticanti di Baguazhang sembra che conoscano soltanto il lavoro sul cerchio e non quello del taglio del cerchio. Questo si esprime dal punto di vista applicativo nel vedere persone che semplicemente girano attorno all'avversario, con risultati deludenti piuttosto che ridicoli (a mio parere è un fraintendimento) invece che studiare gli spostamenti circolari in difesa (taesabaki), il far trovare il vuoto all'avversario quando attacca, e la seguente entrata nella guardia avversaria, chiudendo la distanza. Insomma, il combinare evasioni circolari ed entrate dirette.
Non credo di aver capito quel che dici. Sinceramente non mi è molto chiaro.
Potresti spiegarmi meglio?
Per precisare, io non ho fatto riferimento alle distanze, ma solo al lavoro sul cerchio ed al lavoro sul taglio del cerchio. In entrambi i casi sono comprese tutte le distanze applicative.
Grazie
Ciao Nick
Spero di essere stato più chiaro, altrimenti chiedi pure di nuovo... :)
Credo di aver capito. E se è come penso tu dica, allora la risposta è ni.
Nel senso che: non so se in alcune scuole la parte riguardante il tagliare il cerchio sia considerata più avanza o meno.
Penso però, dalla tua risposta, che tu stia partendo da un fraintendimento. Se sbaglio correggimi.
Tu stai dicendo che lavorare sul cerchio vuol dire lavorare sulla difesa (elusione, vuoto, ecc..), lavorare sul tagliare il cerchio vuol dire lavorare sull'attacco (colpo di rientro).
Non è così. Col lavoro in cerchio si colpisce tanto quanto tagliando il cerchio. Con il lavor sul taglio del cerchio si difende spostandosi tanto quanto col lavoro in cerchio.
Sono due "strategie"differenti, ma entrambe, per così dire, "complete".
Potrei combattere solo lavorando in cerchio o solo lavorando sul tagliare il cerchio. O mischiando.
Ripeto, se ti ho frainteso ti prego di correggermi.
Ciao Nick
Ciao.
Non è quel che intendevo, ma ho trovato in questo video un accenno (molto molto base) del lavoro sul cerchio.
Ovviamente non è sperring, ma una "spiegazione" base base base di un'applicazione di una forma.
Il primo passaggio da qualche indicazione su un possibile lavoro sul cerchio. Ripeto, molto alla lontana, ma di meglio non ho trovato.
In particolare, la cosa che si avvicina maggiormente, è dall'inizio fino al minuto 1.50.
Dragon gate sanctuary Wudang Bagua Applications of the Palms (slow) (https://www.youtube.com/watch?v=Fau1LdrzHO8#)
Ciao Nick
Post by: 笨笨 on February 28, 2014, 14:33:42 pm
Quello che mi piacerebbe davvero vedere è un esperto di BGZ che sappia applicare queste tecniche in uno scambio libero, senza scuse sulla pericolosità eccetera. Ma forse, come avviene per tante altre arti tradizionali, esperti di questo livello (in realtà minimo nelle discipline da combattimento) sono più unici che rari...
Post by: Nick on March 03, 2014, 09:47:24 am
Quella nell'ultimo video mi ricorda una variante di sokumen irimi nage, vista tanto tempo fa dal Maestro Fujimoto. Potrebbe essere interessante, anche se ovviamente le analogie tra il BGZ e l'aikido sono, appunto, solo analogie.
Si, sono analogie. Penso che qualche punto in comune possa esserci, ma a livello superficiale.
Per quello che ho visto le discipline sono molto diverse. Potrei pensare che solo a livello basso ci siano queste somiglianze. Dovute forse ad una comunanza in alcune strategie base. Sinceramente la scuola del Maestro Tada dal mio punto di vista è proprio una di quelle che qualche analogia può averla; non ne conosco tante, ma potrei pensarla come una delle più "stagne". La sua interpetazione è fra quelle che più mi piace.
Tutto IMHO ovviamente.
Quello che mi piacerebbe davvero vedere è un esperto di BGZ che sappia applicare queste tecniche in uno scambio libero, senza scuse sulla pericolosità eccetera. Ma forse, come avviene per tante altre arti tradizionali, esperti di questo livello (in realtà minimo nelle discipline da combattimento) sono più unici che rari...
Difficilmente penso si possa vedere un filmato del genere.
Maestri capaci di combattere IMHO sono molto pochi in generale. Nella AM interne ancora meno.
Ciao Nick
Post by: Takuanzen on March 04, 2014, 00:13:32 am
Ciao Nick,Potresti farmi qualche esempio?Prego. Semplicemente, da quel che so, sostengo che il lavoro "sul taglio del cerchio" sia una pratica più avanzata rispetto al lavoro sul cerchio (correggimi se sbaglio) e che molti praticanti di Baguazhang sembra che conoscano soltanto il lavoro sul cerchio e non quello del taglio del cerchio. Questo si esprime dal punto di vista applicativo nel vedere persone che semplicemente girano attorno all'avversario, con risultati deludenti piuttosto che ridicoli (a mio parere è un fraintendimento) invece che studiare gli spostamenti circolari in difesa (taesabaki), il far trovare il vuoto all'avversario quando attacca, e la seguente entrata nella guardia avversaria, chiudendo la distanza. Insomma, il combinare evasioni circolari ed entrate dirette.
Non credo di aver capito quel che dici. Sinceramente non mi è molto chiaro.
Potresti spiegarmi meglio?
Per precisare, io non ho fatto riferimento alle distanze, ma solo al lavoro sul cerchio ed al lavoro sul taglio del cerchio. In entrambi i casi sono comprese tutte le distanze applicative.
Grazie
Ciao Nick
Spero di essere stato più chiaro, altrimenti chiedi pure di nuovo... :)
Credo di aver capito. E se è come penso tu dica, allora la risposta è ni.
Nel senso che: non so se in alcune scuole la parte riguardante il tagliare il cerchio sia considerata più avanza o meno.
Penso però, dalla tua risposta, che tu stia partendo da un fraintendimento. Se sbaglio correggimi.
Tu stai dicendo che lavorare sul cerchio vuol dire lavorare sulla difesa (elusione, vuoto, ecc..), lavorare sul tagliare il cerchio vuol dire lavorare sull'attacco (colpo di rientro).
Non è così. Col lavoro in cerchio si colpisce tanto quanto tagliando il cerchio. Con il lavor sul taglio del cerchio si difende spostandosi tanto quanto col lavoro in cerchio.
Sono due "strategie"differenti, ma entrambe, per così dire, "complete".
Potrei combattere solo lavorando in cerchio o solo lavorando sul tagliare il cerchio. O mischiando.
Ripeto, se ti ho frainteso ti prego di correggermi.
Ciao Nick
Ciao.
Non è quel che intendevo, ma ho trovato in questo video un accenno (molto molto base) del lavoro sul cerchio.
Ovviamente non è sperring, ma una "spiegazione" base base base di un'applicazione di una forma.
Il primo passaggio da qualche indicazione su un possibile lavoro sul cerchio. Ripeto, molto alla lontana, ma di meglio non ho trovato.
In particolare, la cosa che si avvicina maggiormente, è dall'inizio fino al minuto 1.50.
Dragon gate sanctuary Wudang Bagua Applications of the Palms (slow) (https://www.youtube.com/watch?v=Fau1LdrzHO8#)
Ciao Nick
vedendo questo movimento capisco cosa intendevi, anche se il modo di eseguire il passo è diverso da quel poco che avevo studiato io (ma so che ci sono delle differenze nella camminata tra le diverse scuole). La distanza per eseguire la tecnica è comunque molto corta, c'è una chiusura della distanza per eseguire le tecniche: il cerchio si chiude.
Di questa scuola parecchio tempo fa avevo trovato qualche video delle loro applicazioni e le avevo trovate quantomeno interessanti da quel che mi ricordo. Con tutte le limitazioni di cui abbiamo parlato, anche questo è carino ed esprime il concetto.
In base a cosa si sceglie una o l'altra delle due strategie, a tuo parere? In base solo alla situazione del momento? O anche in base alla struttura fisica del praticante e alle sue preferenze/predisposizioni?
Grazie per il video e mi spiace per il ritardi nella risposta. Per le somiglianze con l'Aikido non intervengo, dato che si tratta di una disciplina che non ho mai praticato, anche se è una voce che periodicamente riappare...Mi spiace per la mia saltuaria presenza sul forum di questo periodo. ;)
Quella nell'ultimo video mi ricorda una variante di sokumen irimi nage, vista tanto tempo fa dal Maestro Fujimoto. Potrebbe essere interessante, anche se ovviamente le analogie tra il BGZ e l'aikido sono, appunto, solo analogie.Mi ricordo che una volta forse l'utente Ale Ale aveva trovato delle analogie di tecniche degli stili interni proprio con le tecniche di Aikido/Ju jitsu...o almeno aveva tentato un dialogo. Mi piacerebbe evocarlo qui, ora ci provo.
Quello che mi piacerebbe davvero vedere è un esperto di BGZ che sappia applicare queste tecniche in uno scambio libero, senza scuse sulla pericolosità eccetera. Ma forse, come avviene per tante altre arti tradizionali, esperti di questo livello (in realtà minimo nelle discipline da combattimento) sono più unici che rari...
La presenza maestra nell'arte del dormire riappare ed è un piacere risentirla da queste parti... :sur:
Post by: Ale_ale on March 04, 2014, 12:24:31 pm
Forse Nick che conosce la disciplina ci vede qualche concetto interessante, ma io non riesco a vederci nulla dentro a quei movimenti che mostra.
Avete citato sokumen irimi nage, ma almeno vedendo in velocità il video non ne vedo nessuna variante (magari indicami a che minuto la fa che magari non l'ho notata).
Per me sokumen irimi nage è prima di tutto uno studio di sbilanciamento, l'azione che poi ne consegue è poco rilevante e possono quindi nascere mille varianti a partire da uno stesso movimento. Ogni volta che viene mostrata un applicazione per me quello che si vede è solo un esercizio per mostrare qualcosa, non un azione da memorizzare. Per me la vera tecnica è creare inizialmente qualcosa, ad esempio una situazione di squilibrio nel jujutsu, da cui poi si prosegue con le mille varianti che si possono avere. Spesso però chi vede da fuori vede solo il proseguimento con mille colpi e azioni che appaiono solo collaborative, ed in effetti se manca l'elemento iniziale effettivamente lo sono. Non è nemmeno detto che chi insegna sia in grado di originare questo effetto iniziale e quindi, magari anche in buona fede, si limita ad imitare dei movimenti assolutamente vuoti, senza sostanza.
Post by: Takuanzen on March 04, 2014, 12:43:41 pm
Mi avete chiesto di contribuire alla discussione, ma visti i video mi è molto difficile perchè essenzialmente non riesco a vederci niente dentro.In effetti il problema è reale ed effettivo.
Forse Nick che conosce la disciplina ci vede qualche concetto interessante, ma io non riesco a vederci nulla dentro a quei movimenti che mostra.
Avete citato sokumen irimi nage, ma almeno vedendo in velocità il video non ne vedo nessuna variante (magari indicami a che minuto la fa che magari non l'ho notata).
Per me sokumen irimi nage è prima di tutto uno studio di sbilanciamento, l'azione che poi ne consegue è poco rilevante e possono quindi nascere mille varianti a partire da uno stesso movimento. Ogni volta che viene mostrata un applicazione per me quello che si vede è solo un esercizio per mostrare qualcosa, non un azione da memorizzare. Per me la vera tecnica è creare inizialmente qualcosa, ad esempio una situazione di squilibrio nel jujutsu, da cui poi si prosegue con le mille varianti che si possono avere. Spesso però chi vede da fuori vede solo il proseguimento con mille colpi e azioni che appaiono solo collaborative, ed in effetti se manca l'elemento iniziale effettivamente lo sono. Non è nemmeno detto che chi insegna sia in grado di originare questo effetto iniziale e quindi, magari anche in buona fede, si limita ad imitare dei movimenti assolutamente vuoti, senza sostanza.
Non me ne intendo, ma, da un ricordo relativo ad annetto di Jujutsu alle medie che mi hai suscitato, mi è venuto in mente che infatti anche gli atemi avevano questa funzione di sbilanciamento, per la creazione di innumerevoli varianti nell'azione (proiezione, leva ecc...). Io non conosco nemmeno la tecnica citata: qualche tutorial o video esplicativo?
L'esperto di Bagua qui è Nick, quindi aspetto una sua risposta. E' bello avere un'altro punto di vista da cui osservare le stesse tecniche, pure da un punto di vista critico. Ti ringrazio per il tuo intervento Ale! :)
Post by: Nick on March 04, 2014, 13:26:22 pm
Ciao Nick,
vedendo questo movimento capisco cosa intendevi, anche se il modo di eseguire il passo è diverso da quel poco che avevo studiato io (ma so che ci sono delle differenze nella camminata tra le diverse scuole).
Bene. Come ho detto sopra, tieni però presente che si tratta di un accenno a quanto è lo studio della camminata in cerchio. Nella linea di ZZD che ho studiato ho trovato anche questa modalità, anche se in alcuni casi si preferiva un movimento più vicino al passo radicato dello XY. Probabilmente essendo la tua una derivazione di WSJ, utilizzate più questa interpretazione, magari con qualche "tocco" di TJQ, più che la gestione dei passi puramente BGZ.
Come dici, inoltre, tra le varie scuole delle differenze ci sono. A volte solo nella gestione della forza nell'utilizzo del passo, a volte invece si trovano differenze rimarchevoli sotto molti aspetti.
La distanza per eseguire la tecnica è comunque molto corta, c'è una chiusura della distanza per eseguire le tecniche: il cerchio si chiude.
Non ho capito cosa intendi con "il cerchio si chiude"; comunque, in questo specifico caso, la distanza è abbastanza corta. E' l'unico esempio che sono riuscito a scovare. Come ti dicevo, comunque, si può lavorare a qualsiasi distanza e con modalità differenti
Di questa scuola parecchio tempo fa avevo trovato qualche video delle loro applicazioni e le avevo trovate quantomeno interessanti da quel che mi ricordo. Con tutte le limitazioni di cui abbiamo parlato, anche questo è carino ed esprime il concetto.
E' una possibile interpretazione. Ho dato un'occhiata al loro sito, ma sinceramente non sono riuscito a capire a che corrente appartengono. A naso sembrerebbe una derivata della corrente cheng, ma potrei sbagliarmi completamente. Anche perchè in un altro video mi sembra di riconoscere parte della forma del drago della famiglia Fu (derivazione Yin Fu - Ma Gui - Fu Zhengsong) quindi non saprei...
In base a cosa si sceglie una o l'altra delle due strategie, a tuo parere? In base solo alla situazione del momento? O anche in base alla struttura fisica del praticante e alle sue preferenze/predisposizioni?
In base un po' a tutto.
Sicuramente la situazione è importante; di norma non si sceglie consapevolmente, in quanto durante lo scontro non hai tempo per pensare a niente; devi solo reagire e l'addestramento ti porta sul come.
C'è da dire che a volte ci si addestra più in una direzione rispetto ad un'altra e questo può dipendere dalla scuola, come anche dalle preferenze personali (dettate dalla struttura, dall'attitudine, dal gusto, ecc). Io penso comunque che un mix di tutto sia ciò che ci fa muovere in un senso o in un altro.
Penso comunque che tanti fattori possano comunque influenzare anto da far si che noi ci si muova in un determinato modo anche in una situazione in cui la "risposta migliore" (se esiste) potrebbe essere diversa da quella che noi utilizziamo.
Alla fine l'importante è che funzioni.
Grazie per il video e mi spiace per il ritardi nella risposta. Per le somiglianze con l'Aikido non intervengo, dato che si tratta di una disciplina che non ho mai praticato, anche se è una voce che periodicamente riappare...Mi spiace per la mia saltuaria presenza sul forum di questo periodo. ;)Quella nell'ultimo video mi ricorda una variante di sokumen irimi nage, vista tanto tempo fa dal Maestro Fujimoto. Potrebbe essere interessante, anche se ovviamente le analogie tra il BGZ e l'aikido sono, appunto, solo analogie.Mi ricordo che una volta forse l'utente Ale Ale aveva trovato delle analogie di tecniche degli stili interni proprio con le tecniche di Aikido/Ju jitsu...o almeno aveva tentato un dialogo. Mi piacerebbe evocarlo qui, ora ci provo.
Quello che mi piacerebbe davvero vedere è un esperto di BGZ che sappia applicare queste tecniche in uno scambio libero, senza scuse sulla pericolosità eccetera. Ma forse, come avviene per tante altre arti tradizionali, esperti di questo livello (in realtà minimo nelle discipline da combattimento) sono più unici che rari...
La presenza maestra nell'arte del dormire riappare ed è un piacere risentirla da queste parti... :sur:
Ciao Nick
Post by: Nick on March 04, 2014, 13:47:44 pm
Mi avete chiesto di contribuire alla discussione, ma visti i video mi è molto difficile perchè essenzialmente non riesco a vederci niente dentro.
Forse Nick che conosce la disciplina ci vede qualche concetto interessante, ma io non riesco a vederci nulla dentro a quei movimenti che mostra.
Fa anche vedere poco. Comunque hai ragione, per vederci qualceh cosa, devi aver conoscenza della disciplina. Ovviamente vale per tutte le discipline.
Avete citato sokumen irimi nage, ma almeno vedendo in velocità il video non ne vedo nessuna variante (magari indicami a che minuto la fa che magari non l'ho notata).
Credo che l'utente che l'ha citata (笨笨) si potesse riferire al passaggio al minuto 1:20 ed al minuto 6:50. A parer mio sono i punti in cui la somiglianza vagamente c'è... ma molto vagamente.
Il passo irimi ed i passi BGZ (perchè sono due tipologie diverse di passo quelle ai minuti indicati) sono effettivamente completamente diversi. Forse nel movimento veloce si possono un poco accostare in quanto danno l'idea di movimento circolare, ma IMHO la cosa finisce li.
Credo che una più vaga somiglianza si possa trovare tra l'irimi ed il passo radicato dello XY, come eseguito da alcune scuole. Ma anche qui IMHO si tratta di un'impressione dovuta al movimento e poco altro.
Per me sokumen irimi nage è prima di tutto uno studio di sbilanciamento, l'azione che poi ne consegue è poco rilevante e possono quindi nascere mille varianti a partire da uno stesso movimento. Ogni volta che viene mostrata un applicazione per me quello che si vede è solo un esercizio per mostrare qualcosa, non un azione da memorizzare. Per me la vera tecnica è creare inizialmente qualcosa, ad esempio una situazione di squilibrio nel jujutsu, da cui poi si prosegue con le mille varianti che si possono avere. Spesso però chi vede da fuori vede solo il proseguimento con mille colpi e azioni che appaiono solo collaborative, ed in effetti se manca l'elemento iniziale effettivamente lo sono. Non è nemmeno detto che chi insegna sia in grado di originare questo effetto iniziale e quindi, magari anche in buona fede, si limita ad imitare dei movimenti assolutamente vuoti, senza sostanza.
Anche nello studio del BGZ molto spesso quel che si mostra non è quel che si sta lavorando. Anzi.
E lo studio dei principi (che alla fine è quel che conta) si poggia proprio su quanto hai descritto. Il come è importante. Il cosa ne deriva e può essere di tipo completamente diverso.
Ciao Nick
Post by: Ale_ale on March 05, 2014, 14:58:49 pm
Forse non si era capito ma davo già per scontato che nella disciplina ci sia più di quello mostrato, e anche nella parte dopo che partiva da sokumen irimi nage stavo cercando di fare un discorso generale che sicuramente vale per tutte le discipline. Immagino che nel video (non posso fare altro non conoscendo quello che mostra) si vedano delle cose monche di qualcosa da cui possano poi partire in modo sensato quei movimenti.
Nel jujutsu di solito alla base di tutto c'è lo squilibrio (e quindi anche una rottura posturale, credo che spesso voi parlate di struttura infatti) e come ottenerlo, nel BGZ non lo so ma sicuramente ci sarà qualcosa di fondamentale da cui partire per dare sostanza al tutto.
Post by: Nick on March 05, 2014, 17:09:18 pm
Ciao Nick
Forse non si era capito ma davo già per scontato che nella disciplina ci sia più di quello mostrato, e anche nella parte dopo che partiva da sokumen irimi nage stavo cercando di fare un discorso generale che sicuramente vale per tutte le discipline.
Certamente. Infatti concordo con il tuo discorso, agganciandomi per ampliarlo. E generalizzando dicendo come i principi si poggino proprio su un ragionamento di questo tipo.
Immagino che nel video (non posso fare altro non conoscendo quello che mostra) si vedano delle cose monche di qualcosa da cui possano poi partire in modo sensato quei movimenti.
Quando dico: " Fa anche vedere poco. Comunque hai ragione, per vederci qualceh cosa, devi aver conoscenza della disciplina. Ovviamente vale per tutte le discipline." non intendo "riprenderti" per aver dato un parere. Il riferimento è legato (male visto che non sono riuscito a farmi capire) alla frase più oltre il post, cioè: "Anche nello studio del BGZ molto spesso quel che si mostra non è quel che si sta lavorando. Anzi."
Per propria natura, quel che viene fatto vedere nel BGZ spesso non è quel che conta. Non solo perchè è difficile vedere, ma anche perchè non si vuole far vedere.
Nel jujutsu di solito alla base di tutto c'è lo squilibrio (e quindi anche una rottura posturale, credo che spesso voi parlate di struttura infatti) e come ottenerlo, nel BGZ non lo so ma sicuramente ci sarà qualcosa di fondamentale da cui partire per dare sostanza al tutto.
Tante cose. Per questo viene considerato uno stile molto difficile (e non è un pregio IMHO essere difficili; solo una necessità)
Ciao Nick
Post by: ElCid on October 31, 2014, 20:59:15 pm
Post by: Kufù on October 31, 2014, 21:24:14 pm
Le arti marziali dovevano essere letali quando furono ideate quindi proiezioni parate ecc non avrebbero senso, le arti marziali tradizionali cinesi erano nate per uccidere per questo erano gelosamente custodite e lo sono tutt'ora a giudicare da quello che vede il grande pubblico.
tu sei riuscito a convincere qualcuno ad insegnartele oppure stai ancora tentando?
Post by: ElCid on November 01, 2014, 05:34:02 am
Post by: ElCid on November 01, 2014, 05:38:21 am
Post by: Zìxué on November 01, 2014, 11:37:13 am
Quello che ho capito come dei principi di questa arte che non ho visto in quasi nessun video é che si combatte a distanza cosa che ha portato allo svilupparsi di tecniche di passo per avvicinarsi-attaccando.Io invece non ho capito cosa vuoi dire... :-[
Post by: Kufù on November 01, 2014, 13:38:34 pm
capisci veramente che é un arte marziale fatta per uccidere al primo colpo
da cosa lo intuisci?
Post by: ElCid on November 01, 2014, 18:34:13 pm
movimenti della salute, tecniche di passo e giro. In seguito studiamo una forma lui sceglie una tecnica e la studiamo. L'ultima volta abbiamo studiato il drago nero in cui ci ha spiegato come sbilanciare l'avversario e colpirlo al volto. Quasi tutte le tecniche sono "illegali" nei tornei in quanto puntano agli occhi al ginocchio, ci sono gomitate e calci nelle parti basse.
Zixue: nel bagua si tiene sempre un baccio più lungo dell'altro per tenere a distanza l'avversario. In più si studiano delle tecniche di passo per allontanarsi (teng) ed avvicinari (non ricordo il nome). Non ha nulla a che vedere con la camminata in cerchio che si usa solo in allenamento come preparazione fisica, in combattimento si usa il passo a zig zag che disorienta l'avversario lanciando il ginocchio e muovendo la vita ma sono tutte cose che sono impossibile da spiegare in un forum e che non ho mai visto fare nei video che vengono caricati sul tubo. In pratica gli attacchi partono da almeno 1 metro e mezzo di distanza sfruttando quindi apparte il colpo stesso la quantità di moto del tuo corpo.
Inoltre mi ha spiegato che non esistono prese nel bagua in quanto se io blocco il tuo braccio anche il mio braccio è bloccato quindi non ho nessun vantaggio. Non esistono parate in quanto è impossibile anticipare un colpo solo con i riflessi quindi è tutto studiato per attaccare-difendendosi. Ragazzi so che non capirete molto ma non si possono spiegare così certe cose vi posso solo consigliare di seguire il Maestro Zhang nelle sue tappe in italia o contattare una delle sue scuole ma attenzione perchè vi ripeto che non sono tutti competenti allo stesso livello.
Post by: Kufù on November 01, 2014, 19:34:59 pm
Post by: ElCid on November 01, 2014, 20:14:24 pm
Post by: Zìxué on November 01, 2014, 23:53:09 pm
Zixue: nel bagua si tiene sempre un baccio più lungo dell'altro per tenere a distanza l'avversario.Ehm... sì, diciamo che ci può stare. Più o meno...
In più si studiano delle tecniche di passo per allontanarsi (teng) ed avvicinari (non ricordo il nome).Guai a non farlo. E' la base di ogni "combattimento". Riguardo ai nomi, io ricordo appena il mio, perciò...
Non ha nulla a che vedere con la camminata in cerchio che si usa solo in allenamentoSì, giusto.
come preparazione fisica,Beh, diciamo che "come preparazione fisica" poteva essere vero alla fine dell'ottocento, ora ci sono altri metodi, non credi?
in combattimento si usa il passo a zig zag che disorienta l'avversario lanciando il ginocchio e muovendo la vitaAnche il "passo a zig zag" è un allenamento, se lo usassi in combattimento senza alternative sarebbe piuttosto limitante, non trovi? Diciamo che essere mobili sulle gambe è meglio che essere statici.
In pratica gli attacchi partono da almeno 1 metro e mezzo di distanza sfruttando quindi apparte il colpo stesso la quantità di moto del tuo corpo.Io propendo per la corrente di pensiero che sostiene, invece, che le "tecniche" del baguazhang siano state pensate per essere eseguite a distanza ravvicinata, molto ravvicinata, per poter arrivare di fianco o, meglio, dietro l'avversario. Se poi riuscisse di "passarci attraverso", ancora meglio...
Ho messo tecniche tra virgolette perché ritengo che il baguazhang non abbia tecniche proprie "native", ma molto più pragmaticamente si suggerisce ai praticanti di prendere "in prestito" da qualunque disciplina di combattimento ogni tecnica si dimostri efficace in determinate situazioni.
Se io blocco un braccio ho già un vantaggio, vantaggio che devo utilizzare in modo intelligente è proficuo: usando una terminologia moderna, direi che non si deve cercare la "finalizzazione per sottomissione", ma quei millisecondi che ho a disposizione posso utilizzarli per colpire, per esempio, o sbilanciare, o spazzare, o proiettare. Dipende dalla situazione (e dalla mia abilità, naturalmente).
Inoltre mi ha spiegato che non esistono prese nel bagua in quanto se io blocco il tuo braccio anche il mio braccio è bloccato quindi non ho nessun vantaggio.
Non esistono parate in quanto è impossibile anticipare un colpo solo con i riflessi quindi è tutto studiato per attaccare-difendendosi.Sì, questo è giusto: difendersi e attaccare dovrebbero essere azioni contemporanee; ma anche coprirsi non sarebbe male in determinati casi.
Ragazzi so che non capirete molto ma non si possono spiegare così certe cose vi posso solo consigliare di seguire il Maestro Zhang nelle sue tappe in italia o contattare una delle sue scuole ma attenzione perchè vi ripeto che non sono tutti competenti allo stesso livello.Io, purtroppo, non posso seguire il maestro Zhang ne frequentare una delle sue scuole. Ma, magari, se ci metti un po' di impegno e di pazienza nello scrivere, può darsi che qualcosa la capisco persino io.
Post by: Kufù on November 02, 2014, 14:18:30 pm
No no mi alleno con qualche amico con gli esercizi che apprendo agli stage. Tu cosa pratichi?
ho praticato un po' di tutto, anche shaolin quando avevo il fisico e tanglang quando avevo le articolazioni buone, ora mi e' rimasto il taiji
Post by: ElCid on November 02, 2014, 14:23:24 pm
In più si studiano delle tecniche di passo per allontanarsi (teng) ed avvicinari (non ricordo il nome).Guai a non farlo. E' la base di ogni "combattimento". Riguardo ai nomi, io ricordo appena il mio, perciò...
Non ho mai visto tecniche di passo apllicate in altre arti marziali, in caso contrario potresti farmi vedere un video?
come preparazione fisica,Beh, diciamo che "come preparazione fisica" poteva essere vero alla fine dell'ottocento, ora ci sono altri metodi, non credi?
No no è attualissima. Il Bagua come tutti gli stili interni non si basa sui muscoli ma sulle articolazioni. Il giro rafforza le ginocchia, il polso e le spalle ecc. 20 minuti di giro ti fanno sudare quanto 1h di corsa.
in combattimento si usa il passo a zig zag che disorienta l'avversario lanciando il ginocchio e muovendo la vitaAnche il "passo a zig zag" è un allenamento, se lo usassi in combattimento senza alternative sarebbe piuttosto limitante, non trovi? Diciamo che essere mobili sulle gambe è meglio che essere statici.
Certo è solo una delle tecniche di passo assieme al "tiempo" ed altre che comunque in altri stili non ti vengono insegnate, almeno io non le ho mai viste insegnare.
In pratica gli attacchi partono da almeno 1 metro e mezzo di distanza sfruttando quindi apparte il colpo stesso la quantità di moto del tuo corpo.Io propendo per la corrente di pensiero che sostiene, invece, che le "tecniche" del baguazhang siano state pensate per essere eseguite a distanza ravvicinata, molto ravvicinata, per poter arrivare di fianco o, meglio, dietro l'avversario. Se poi riuscisse di "passarci attraverso", ancora meglio...
Ho messo tecniche tra virgolette perché ritengo che il baguazhang non abbia tecniche proprie "native", ma molto più pragmaticamente si suggerisce ai praticanti di prendere "in prestito" da qualunque disciplina di combattimento ogni tecnica si dimostri efficace in determinate situazioni.
Vero ma per arrivare vicino devi partire da lontano facendo movimenti atti a distrarre l'avversario. Vero è che ogni tecnica efficace è giusta usarla ma non è vero che il bagua non ha tecniche proprie assolutamente, forse qualcuno non ha saputo apprenderle e le ha insegnate in altra maniera
Se io blocco un braccio ho già un vantaggio, vantaggio che devo utilizzare in modo intelligente è proficuo: usando una terminologia moderna, direi che non si deve cercare la "finalizzazione per sottomissione", ma quei millisecondi che ho a disposizione posso utilizzarli per colpire, per esempio, o sbilanciare, o spazzare, o proiettare. Dipende dalla situazione (e dalla mia abilità, naturalmente).
Inoltre mi ha spiegato che non esistono prese nel bagua in quanto se io blocco il tuo braccio anche il mio braccio è bloccato quindi non ho nessun vantaggio.
Nell'ultimo stage il M.Zhang ha spiegato come comportarsi nel momento in cui vieni afferrato. Se mi blocchi 1 braccio abbiamo entrambi un braccio fuori uso quindi siamo alla pari. Se sei in posizione di taquan zan è al 99% possibile che tu afferri il mio braccio di difesa, quello più avanzato, ma quello è solo uno specchio per le allodole, io voglio che tu prenda quel braccio affinchè il braccio che copre la bocca dello stomaco possa colpirti all'improvviso.
Non esistono parate in quanto è impossibile anticipare un colpo solo con i riflessi quindi è tutto studiato per attaccare-difendendosi.Sì, questo è giusto: difendersi e attaccare dovrebbero essere azioni contemporanee; ma anche coprirsi non sarebbe male in determinati casi.
Infatti il bagua insegna ad attaccare coprendosi, Il bagua era insegnato nella città proibita e gli unici a padroneggiarlo erano le guardie imperiali e qualche mercenario che accompagnava le carovane nei lunghi viaggi in cui doveva far fronte a squadre di banditi era quindi necessario saper attaccare coprendosi.
Ragazzi so che non capirete molto ma non si possono spiegare così certe cose vi posso solo consigliare di seguire il Maestro Zhang nelle sue tappe in italia o contattare una delle sue scuole ma attenzione perchè vi ripeto che non sono tutti competenti allo stesso livello.Io, purtroppo, non posso seguire il maestro Zhang ne frequentare una delle sue scuole. Ma, magari, se ci metti un po' di impegno e di pazienza nello scrivere, può darsi che qualcosa la capisco persino io.
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Non è facile. Il bagua che molti conoscono lo hanno appreso da maestri che alla meno peggio hanno visto ma è questa la cosa bella del kung-fu(lavoro duro) è una cosa che nessuno ti può "rubare" solo vedendola ma si basa sulla ripetizione infinita dello stesso movimento fino a quando non diventa un tuo riflesso. Io faccio 1000 volte lo stesso esercizio ogni allenamento, il maestro Zhang ha detto che bisogna allenarsi fino a quando non diventa la tua natura quel movimento, devi saperlo applicare con la stessa disinvoltura con cui scrivi, cammini o bevi, per questo devi ripeterlo 1000 volte al giorno. Tu che stile pratichi? Da chi hai appreso quello che sai del Bagua?
Post by: ElCid on November 02, 2014, 14:26:42 pm
Post by: ElCid on November 02, 2014, 14:41:44 pm
Post by: Zìxué on November 02, 2014, 15:53:47 pm
Il Bagua come tutti gli stili interni non si basa sui muscoli ma sulle articolazioni. Il giro rafforza le ginocchia, il polso e le spalle ecc. 20 minuti di giro ti fanno sudare quanto 1h di corsa.
http://it.wikipedia.org/wiki/Muscolo (http://it.wikipedia.org/wiki/Muscolo)
http://it.wikipedia.org/wiki/Articolazione (http://it.wikipedia.org/wiki/Articolazione)
Una articolazione senza muscoli non serve a molto; un muscolo senza una struttura ossea cui vincolarsi (tramite i tendini) è inutile. In che senso gli stili interni si basano sulle articolazioni?
Riguardo il sudore: la sudorazione è una conseguenza fisiologica (anche) di una attività fisica, ma è abbastanza arduo utilizzare la quantità di sudore come metro della qualità allenante del lavoro svolto. Comprendo che non sudare implichi molto spesso mancanza di attività fisica (anche se non è esattamente vero) e sudare spesso è associato al "lavoro", ma io che sudo anche quando studio la chitarra mi sto "allenando", secondo te?
Perciò: di che tipo di allenamento stiamo parlando, per allenare cosa?
Se ritieni possa essere utile: ho imparato le basi del taijiquan, del baguazhang e dello xingyiquan di Wang Shujin, poi ho continuato a giocarci da autodidatta.
Post by: Kufù on November 02, 2014, 16:27:19 pm
Kufù e dove pratichi? Intendo città se posso
parma
Post by: ElCid on November 02, 2014, 16:44:36 pm
Certo anche studiare la chitarra è allenamento, kung fu vuol dire questo duro lavoro, ognuno di noi ha un suo kung-fu un pizzaiolo ha il kung-fu della pizza: anche se lo guardi non potrai mai fare una pizza come la fa lui. Il falegname ha il suo kung-fu, il leone ha il suo kung-fu. Come ha detto il mio maestro kung-fu è qualsiasi cosa sia parte della tua natura.
Le arti marziali sono un percorso lungo una vita anzi no lungo un'eternità. Il mio maestro dopo 40 anni di pratica ancora lamenta di non essere pratico e si allena duramente ogni giorno. Io capisco tutte le tue domande ma so anche che molte cose non potrai capirle con uno studio di base o allenamento da autodidatta e ti sembreranno strane. Comunque mi interessava sapere con chi avevi studiato il bagua più che altro.
@Kufù ho creato un post in cui sono segnate le date di ZD se sei interessato :)
Post by: Kufù on November 02, 2014, 17:02:20 pm
Post by: ElCid on November 02, 2014, 17:06:59 pm
Post by: Raven81 on November 02, 2014, 17:29:53 pm
Certo ma raramente arriviamo a colpirci. Da come ci "ritroviamo" capiamo se l'altro sarebbe entrato o meno.
Muscolo non è forza altrimenti non parleremmo di ARTI marziali ma di pugilato e wrestling.
No no è attualissima. Il Bagua come tutti gli stili interni non si basa sui muscoli ma sulle articolazioni.
(http://2.bp.blogspot.com/-4pEFbEkLUWU/UqfC9McXyyI/AAAAAAAAADE/jkuSdHfE9F4/s1600/tumblr_mxlmy0cPRQ1rx61nzo1_400.jpg)
:om:
(con tutto il rispetto per te ElCid, ma certe cose non si possono proprio più sentire, sono semplicemente "bufale" allo stesso livello del volo del calabrone, del tubo Tucker, del sale di Wanna Marchi e dell'uomo mai andato sulla luna: purtroppo vengono ripetute in certi ambienti, ma questo non le rende certo vere ;) )
Post by: Zìxué on November 02, 2014, 17:39:07 pm
Io ci sarei arrivato tra un paio di giorni, ma mi arrendo: sì, quello che dice Raven sembra sia tutto vero...
Post by: Raven81 on November 02, 2014, 17:41:41 pm
Ecco... Il solito sportivo, che, "bam", va dritto al sodo e addio...
Io ci sarei arrivato tra un paio di giorni, ma mi arrendo: sì, quello che dice Raven sembra sia tutto vero...
Sono un ex tradizionalista, ma non credo di avere la foga del "neo convertito".
Mi spiace pure passare per lo pseudo-scientista che non sono (non sono persuaso a la Odifreddi circa lo statuto epistemologico della scienza contemporanea) e quasi a fatica uso la parola "verità" relativamente a certe cose.
Ma ad un livello empirico molto base come quello di questa discussione, la verità o i fatti esistono. Tutto qui. :)
Post by: Zìxué on November 02, 2014, 17:52:57 pm
Tu come la vedi? (cit.) XD
Post by: Kufù on November 02, 2014, 18:16:41 pm
Ecco... Il solito sportivo, che, "bam", va dritto al sodo e addio...
era tutto il giorno che mi chiedevo "possibile che non arriva nessuno? strano"
Post by: ElCid on November 02, 2014, 18:20:16 pm
Post by: Raven81 on November 02, 2014, 18:47:04 pm
Raven cosa non si può sentire? Fammi luce te ne prego.
La teoria anatomica che sta dietro alla frase "non si basa sui muscoli ma sulle articolazioni" e lo sparring no contact in cui ci si ferma prima di colpire perché tanto "da come ci 'ritroviamo' capiamo se l'altro sarebbe entrato o meno". :)
Post by: Raven81 on November 02, 2014, 19:06:41 pm
Ma è comunque una cosa altra che fare allenamenti ispirandosi a slogan che sono la punta dell'iceberg di teorie antiche su cui abbiamo tutto sommato pochissime informazioni.
Es. pratico: è plausibile pensare che manchi una definizione "metafisicamente forte" del concetto di "forza fisica" (tant'è che nell'800 alcuni materialisti vennero accusati di essere più superstiziosi dei cosiddetti "idealisti"), ma questo non significa che la fisica contemporanea sia infondata tout court, né che sia ragionevole allenarsi pensando di essere nel mondo dei cartoni animati!
(http://media-cache-ec0.pinimg.com/736x/a2/12/d2/a212d2cf1397025880e846ecc9c5af5a.jpg)
Post by: triku on November 02, 2014, 20:52:08 pm
Post by: ElCid on November 02, 2014, 21:38:12 pm
Per quanto riguarda lo sparring ho detto che RARAMENTE arriviamo a colpirci. Nel bagua si tiene il nemico a distanza, se due praticanti di bagua combattono c'è una buona distanza che li separa dunque se riesco ad essere talmente vicino a te senza che tu possa attaccarmi è inutile che ti colpisca in quanto la tua difesa è già stata neutralizzata. Poi se voglio posso fare l'infame e darti un bel cazzotto ma sarebbe superfluo in quanto come ho già detto sono già "entrato" nella tua difesa. Poichissime informazioni forse le avrai avute tu e questo mi dispiace molto perchè il bagua è un'arte infinitamente estesa e complessa e per fortuna il M. Zhang si impegna per diffondere quest'arte anche se molti la stanno rovinando spacciando altro per bagua
Post by: Shashka on November 02, 2014, 23:00:42 pm
non alimentare improponibili credenze, su cui pochi furbi campano vendendole care, nell'anno 2014.
Post by: ElCid on November 03, 2014, 10:57:47 am
Post by: Raven81 on November 03, 2014, 11:37:40 am
Shashka non ci vuole un libro di anatomia basta un minimo di buon senso per capire che tra un pugno e un pugno dato girando la vita il secondo é ovviamente piú forte. Se pensi che siano cose fantascientifiche vuol dire che non hai mai imparato a dare un pugno sul serio.
Ma guarda che qui nessuno contesta questo! Anzi! La catena cinetica di un buon pugno parte dalla spinta del terreno e dalla "sinergia" (perdonate il termine manageriale! :P ) di tutti i muscoli coinvolti, dal piede al braccio.
Il problema è che tutto questo non ha nulla a che fare con il "rafforzare le articolazioni", lo sparring in cui raramente ci si tocca, i 50-enni dotati di forze straordinarie, i colpi che uccidono etc. etc. Queste sono aggiunte folkloristiche a un concetto base.
Spiace che tu ti sia offeso, stavamo provando a ragionare insieme. ;)
Post by: Zìxué on November 03, 2014, 11:44:46 am
Tu scrivi: "Se vedi il mio maestro ti metti a ridere è alto 1.60 sulla cinquantina e dall'aspetto pacato e mite. Poi fai un esercizio con lui e senti una forza inspiegabile venire da quel corpo, eppure non riuscirebbe ad alzare 20 kg probabilmente.".
Primo, la forza che tu descrivi "inspiegabile" è invece spiegabilissima, in termini di biomeccanica e di fisiologia muscolare: tu magari non lo sai, ma siccome nessuno "nasce imparato", leggere qualcosa a riguardo è sempre utile, senza necessariamente arrivare a livelli accademici per sapere come funziona il nostro corpo.
Secondo, mettere nello stesso periodo "forza inspiegabile" e "non riuscirebbe ad alzare 20 kg" da una strana sensazione di "soprannaturale", di magia, se vogliamo: molto più probabilmente la forza del tuo maestro è reale (e credo che riuscirebbe tranquillamente a sollevare 20 kg, ci riesce mia nipote di 4 anni e mezzo!) e unita alla sua abilità e all'aspetto fisico minuto crea un effetto sorpresa che ti fa pensare "inspiegabile".
Poi scrivi: "ti servono delle ginocchia molto forti prima di avere dei quadricipiti forti".
Questo, detto così, perdonami la franchezza, non ha molto senso: dire "ginocchia forti" (o spalle, caviglie, anche, ecc...) è semplicemente una metafora che sta a significare "avere una adeguata struttura muscolare sviluppata mediante allenamento della forza specifico e aspecifico,che consente il miglior utilizzo possibile in determinate situazioni biodinamiche". I muscoli che rendono stabile il ginocchio sono molti di più del solo quadricipite, ognuno con "funzioni" diverse, ma che nell'insieme concorrono a rendere un ginocchio forte, o debole, a seconda del livello di allenamento muscolare.
Quindi continui: "I muscoli col tempo si indeboliscono e devi allenarli sempre, le articolazioni una volta rafforzate rimangono plasmate in quel modo."
I muscoli con il progredire dell'età "si indeboliscono", certo. Ma se si mantengono discreti livelli di allenamento questo "indebolimento si può rallentare di parecchio. Al contrario "le articolazioni rafforzate" non esistono senza muscoli allenati: le articolazioni sono giunture tra diverse ossa che permettono la mobilità articolare, mobilità che è messa in atto dalla azione contrattile dei muscoli; inoltre, per evitare che ci "smontiamo" come un burattino, quelli stessi muscoli garantiscono la necessaria stabilità delle articolazioni. Perciò, di nuovo, "articolazioni forti" significa, "muscoli che si inseriscono sulle ossa che compongono quella articolazione" forti.
Guarda questa animazione:
(http://scienzemotorie.unipr.it/corsi/att/c5bd.immagine.gif)
Come pensi che possa compiere quei movimenti il nostro simpatico scheletro? Non può, in effetti: gli manca tutto il sistema muscolare che tiene assieme tutte le diverse ossa e all'occorrenza le fa muovere (più o meno volontariamente). Le articolazioni non gli mancano, però non potremmo in nessun modo dire che siano "forti", nello stesso modo in cui non potremmo dire che lo siano i cardini sui quali gira la porta di casa, per esempio.
Perciò, quando scrivi: "Muscolo non è forza", non si può fare a meno di scuotere il capo. Se la forza non è generata dai muscoli, che cosa mi permette di camminare, sollevare un braccio o prendere un oggetto? Il polpo non ha uno scheletro, non ha ossa e non ha articolazioni, il suo corpo è quasi interamente costituito da muscoli, eppure riesce a generare una discreta forza...
Mi fermo qui, perché sto diventando troppo prolisso. Ma questo non significa che gli argomenti da indagare siano finiti, anzi. Per questo rinnovo il suggerimento/consiglio di formarti una tua "infarinatura" di base di anatomia, fisiologia e biomeccanica e, aggiungo, di esercitare una certa forma di pensiero critico nei confronti di tutto quello che ti viene detto/insegnato. Questo non per sminuire l'insegnamento dell'arte marziale che tanto ti appassiona, ma per, magari, dare delle fondamenta un po' più certe e meno "magiche" a quello che pratichi.
:)
Post by: xjej on November 03, 2014, 13:22:07 pm
Utilizzo corretto del muscolo è forza.
Coordinazione intramuscolare ed intermuscolare.
Però, devo aver qualcosa da coordinare.
Detto questo, mi associo al discorso delle articolazioni.
L' articolazione "forte" è un concetto che non esiste.
L' articolazione è, concettualmente, null' altro che un sistema di giunzione tra due capi ossei.
Risparmiando la cvlassificazione da libro di anatomia questa "strttura" si basa per il suo funzionamento sulla presenza di tessuti ossei e tessuti fibrosi/elastici/cartilaginei.
Che funzione ha il muscolo in questo sistema? Movimento e stabilizzazione. Delle strtture "interne" all' articolazione si allena poco o nulla (anzi, qualcosa si consuma pure ).
Persino le strtture tendinee sono subordinate a quelle muscolari per il loro "miglioramento" (che è peraltro orribilmente lento ).
Ergo non ci si sono articolazioni forti se non ci sono muscoli tonici, elastici e forti..
Detto questo, per quel piccolo punto riguardo le proiezioni, io non saprei quanto letali siano questo o quegl'altri colpi ma io son più preoccupato di volar per aria e cadere di testa che di prendere un diretto sul naso.
Post by: triku on November 03, 2014, 18:09:45 pm
Camminata in cerchio, forme e esercizi “ginnici” vari: li ritengo sicuramente allenanti per gli scopi dello stile, piacevoli anche dal punto di vista psicologico, se piacciono gli esercizi ripetuti e faticosi che mettono a dura prova la propria forza di volontà, per capirci. Resto convinto che un approccio moderno possa essere più efficace ma se ne può discutere.
Tecnica di combattimento: in tre anni ho visto così poco di applicato da faticare a dare giudizi sensati. La forte impressione e che il sistema sia portato ad essere molto più efficace con armi che a mano nuda, ma è una mia personale teoria. Il M. Dugan in ogni caso non insegna uso di armi, quindi la mia sembrerebbe essere una sonora fesseria.
Sparring e combattimento reale: come al solito non pervenuto. A mio avviso le ripetizioni di singole combinazioni possono essere utili dal punto di vista didattico ma totalmente slegate dal vero combattimento. Sul fatto che non serva arrivare al contatto non sono assolutamente d’accordo. L’idea che “se arrivo a poterlo toccare, colpirlo veramente diventa superfluo” è secondo me drammaticamente fuorviante. Generalmente quando si prova a colpire sul serio si scopre che il devastante colpo che si pensa di possedere, non è affatto così devastante! Il combattimento inoltre ha il brutto vizio di non interrompersi quando il nostro colpo è arrivato (se poi in effetti è arrivato) ma di continuare e questo scaraventa il malcapitato in un terreno spesso inesplorato. Inoltre combattere ricevendo veri colpi cambia completamente il contesto.
Nota sul M. Zhang Dugan: è vero che la sua statura e bassa e il suo comportamento da una sensazione di mitezza, ma il M. è tutt’altro che fragile o mingherlino. Sotto al vestito si vede un’ottima e sviluppata muscolatura, soprattutto nelle gambe e nelle spalle. E questo probabilmente è un punto in più per la sua didattica.
Post by: Shashka on November 03, 2014, 18:19:49 pm
Domanda:
la fantasiosa biomeccanica esposta in altri post è un qualcosa che proviene dal maestro o, in questo caso, si tratta di un fraintendimento?
Post by: ElCid on November 03, 2014, 20:05:53 pm
Zixuè mi sono espresso male, non volevo dare misticismo alle cose assolutamente, sono il primo che manda a cagare gente del genere figurati. Volevo solo sottolineare come anche una persona esile può sviluppare, grazie alle ARTI marziali, un'enorme forza sapendo come coordinare il proprio corpo. Sul fatto dei muscoli invece non sono d'accordo. E' vero che il movimento lo da il muscolo ma non è produttivo sviluppare la sua massa in quanto ci perdi in agilità. Allenare le articolazioni OVVIAMENTE implica un allenamento muscolare che non è massivo ma proporzionale al tuo peso. Di conseguenza allenandoti sulle articolazioni svilupperai una muscolatura non grossa ma veloce e agile abbastanza per eseguire le tecniche tra cui il fajin. Per farvi capire cosa intendo per allenare le articolazioni vi illustro un'aspetto del bagua. In quest'arte bisogna sempre muoversi bassi, io sono alto 1,90 m e quando mi alleno mi piego sulle ginocchia fino a circa 1,50 m, a quest'altezza per tutto l'allenamento. I primi tempi traballavo come una foglia secca e sicuramente non mi abbassavo così tanto. Adesso ho sviluppato delle ginocchia forti ( e di conseguenza la muscolatura delle gambe) ma per applicare alcune tecniche di passo questo non mi bastava, ho dovuto inserire un altro esercizio per aumentare la flessibilità delle ginocchia. Io questo lo chiamo allenamento sull'articolazione del ginocchio e non allenamento muscolare delle gambe in quanto non faccio pesi ma alleno il mio ginocchio a reggere il mio peso e a farmi muovere con relativa agilità.
I muscoli a 70 anni ti abbandonano, io ho visto foto di wan hanz figlio di wan zan fei ( scusate se ho scritto male i nomi) che a 70 anni è piegattissimo sulle gambe quasi che tocca il piede con il sedere e sicuramente non ci arrivi con le articolazioni mangiate dalla vecchiaia ma ti occorre allenarle in gioventù.
Xjej ti ripeto quello che ho già detto, ovviamente non intendo dire che il muscolo non ti serve ma lo alleni di riflesso allenando le articolazioni. Il fatto che le articolazioni non si possono allenare è una castroneria grossa quanto l'america. Puoi cercare su google stesso dei metodi per allenarle e rafforzarle non sto dicendo niente di mistico anche qui.
Per quanto riguardo lo sparring non so come siete abituati voi ma io sono abituato a cercare di non ricevere neanche un colpo e a vincere con massimo 1-2. Forse vi piacciono di più i combattimenti in cui ci si scazzotta alla grande e finiscono con uno è a terra e l'altro ha la faccia tumefatta. Chi ha vinto dei due? Secondo me nessuno.
Una volta sono andato da un gruppo di ragazzi per uno scambio di opinioni sulle arti marziali. Chi faceva systema da 5 anni, chi pugilato da 3 e chi 2-3 arti marziali da 8 anni e passa. Io avevo fatto meno di un anno di pratica. Mi bastò tenere la classica guardia del bagua e quelli non sapevano che fare. L'unico bravo fu quello di pugilato che sapeva muoversi bene ma il mio braccio lungo non gli ha permesso di sferrare 1 solo pugno. Perchè vi dico questo? Per farvi capire che nel bagua non ci sono scazzottate o proiezioni, semplicemente si studia l'avversario, si cerca di capire dov'è scoperto e si attacca ma quando attacchi devi cercare di dare 1 colpo solo per vincere. Un pugno diretto in faccia, 2 dita negli occhi, una gomitata sulle costole(per romperle), un calcio (basso)al ginocchio (per romperlo) insomma 1shot 1 kill. Noi ci alleniamo a fare questo, quindi in uno sparring non arriverò mai a dare un calcio sul ginocchio al mio compagno, o a dargli un pugno sui denti o una gomitata sulle costole.
Cerco di fare un esempio per farvi capire cosa vuol dire attaccare-difendendosi.
Entrare nella tua guardia: vuol dire che nel momento in cui ti sto attaccando io sono coperto rendendo inoffensive le tue braccia quindi ho già vinto, non serve che ti spacco una costola o ti do un pugno in testa .
Spiego meglio: Immaginate di essere uno di fronte all'altro, chiameremo A l'attaccante e D difensore ad una distanza di 1 metro. Quando A, facendo uno scatto con l'adeguata tecnica di passo, si trova in questo esempio alla destra di D e con un braccio spinge, sfruttando SIA la forza dello scatto fatto in precedenza( quindi arrivandogli addosso) SIA un movimento di vita, il braccio destro di D è fuori uso ma di conseguenza anche il sinistro non può fisicamente uscire in quanto è chiuso dalla rotazione del corpo che D subisce da A. In più lo scatto (che serve a muoversi in direzione avversaria e a dare la prima forza per spostare il braccio avversario) e il movimento di vita aiutano a dare slancio per il braccio con cui A attacca ( che è il braccio opposto rispetto a quello che ha dato la spinta).
Se non avete capito mettetevi in piedi e tenendo ferme le gambe girate il braccio verso sinistra come se qualcuno vi stesse spingengo e allo stesso tempo provate a dare un pugno con il braccio sinistro. Bè è impossibile dare un pugno decente in queste condizioni. Quindi ripeto che nello sparring che facciamo noi non è necessario arrivare a colpirsi in quanto se ti metto nella condizione di non potermi attaccare ho già vinto ( SunTzu insegna). Poi capita che ci prendiamo io stesso mi sono preso un pugno in pancia che mi ha messo K.O. ma non accade spesso!
Dalle mie modeste conoscenze credo sia più facile non farsi proiettare che non farsi dare un pugno o un calcio.
Triku per curiosità con quale allievo hai praticato? In che zona d'Italia?
Post by: xjej on November 03, 2014, 20:21:33 pm
Quote
Xjej ti ripeto quello che ho già detto, ovviamente non intendo dire che il muscolo non ti serve ma lo alleni di riflesso allenando le articolazioni.Questo è quello che si può chiamare un cortocircuito logico in quanto è più che altro vero il contrario di quello che hai scritto.
Quote
Il fatto che le articolazioni non si possono allenare è una castroneria grossa quanto l'america. Puoi cercare su google stesso dei metodi per allenarle e rafforzarle non sto dicendo niente di mistico anche qui.Spero non ti scocci se invece che su google il bagaglio di conoscenze me lo sia fatto con un certo tipo di esperienza suffragata da studio sui libri.
Detto questo, riportami questi metodi e vedremo di spiegarti cosa non funziona.
Ti sarei inoltre grato se non parlassi di "castronerie" con chi ha un pochetto di esperienza nel settore, giusto per esser persone civili.
Se i confronti che hai avuto sono secondo te probanti quale è il tuo metro per valutare le capacità altrui ?
Io sono infortunato in maniera piuttosto seria ma credo che mi magnerei ancora praticanti di un certo tipo con un ventennio di esperienza.
Questo farebbe me depositario della verità?
Io non credo, credo nelle spiegazioni, nella logica e nella scienza.
Post by: Shashka on November 03, 2014, 20:31:04 pm
Post by: ElCid on November 03, 2014, 20:37:52 pm
Sun Lutang Shuang huan zhang (https://www.youtube.com/watch?v=g-1tfFjaims#) questo video per farvi capire quanto sia importante avere delle ginocchia forti e quanto vengano allenate ( il giro è un allenamento, preparazione fisica).
Daoist/ Bagua Master Lu Zijian (117) - Taiyi Huolong Palm (https://www.youtube.com/watch?v=4PeZsHQaFQE#) qui potete vedere come un 90enne (per dire) abbia delle ginocchia più forti di molti di noi. E qui non è questione di muscoli ma di articolazioni fresche e allenate. Portatelo a 80 anni fa quando gli funzionavo anche i muscoli :D
Poi nel bagua le armi si usano eccome. Il M. non lo insegna perchè forse si preoccupa, non può di certo insegnare al primo arrivato come usare delle armi! Tuttavia tutte le tecniche possono essere usate con un arma o con i pugni. In una forma ad esempio c'è un movimento che implica una rotazione delle braccia che può essere visto sia come un doppio pugno sia come delle mani che tengono un lungo bastone.
[GSL] Lecture 10 - Sparring concepts (https://www.youtube.com/watch?v=-6tvS5jQ-FE#) questo è un tipo qualsiasi che spiega qualcosa di marziale. A me pare veloce e spiega il principio di tecniche di passo anche se mancano alcune cose fondamentali a quel che vedo.
Post by: ElCid on November 03, 2014, 20:47:55 pm
Mi stai quindi dicendo che è impossibile allenare le articolazioni? Allora i monaci shaolin ben più famosi perdono tempo da secoli? Eppure forti so forti :sur:
Shashka non mi pare sia difficile capire la dinamica di attacco che ho espresso, cosa non ti è chiaro?
Post by: Shashka on November 03, 2014, 20:57:24 pm
Xjej il metodo di allenamento come ho già detto è la camminata. Non mi ritengo depositario di alcuna verità e non ritengo di essere in grado di giudicare voi. Mi rendo solo conto di quanto quest'arte sia poco conosciuta e sottovalutata.A parte che non ho parlato di attacco...
Mi stai quindi dicendo che è impossibile allenare le articolazioni? Allora i monaci shaolin ben più famosi perdono tempo da secoli? Eppure forti so forti :sur:
Shashka non mi pare sia difficile capire la dinamica di attacco che ho espresso, cosa non ti è chiaro?
Il punto non è cosa non è chiaro a me ma cosa non è chiaro a te. Sii gentile e dai una scorsa alla sezione training prima che si debba scrivere un'enciclopedia anche in questo tread perchè, come ha detto Zixuè, i punti in cui hai bisogno di approfondire le tue conoscenze sono molteplici come molteplici sono le inesattezze che hai scritto sull'allenamento(tralascio volutamente la parte dello scontro fisico). In ultimo vorrei pregarti di leggere bene quello che la gente scrive perchè mi pare proprio, dal tuo ultimo post, che tu non abbia capito quanto scritto da Xjej.
Post by: ElCid on November 03, 2014, 20:59:47 pm
All'inizio vi mostra quello che vi dicevo io, se entrate nella sua difesa potete dargli un colpo letale o semplicemente spingerlo. Spiega molte cose, mi sembra capace il tipo leggetevi i sottotilo
Shashka: parlavi di dinamiche di scontro a mani nude se non ho capito male
Post by: Zìxué on November 03, 2014, 21:02:34 pm
Come detto nell'altro post hai idee confuse su cosa sia allenante, su cosa alleni cosa e sulle dinamiche di uno scontro a mani nude. Io ti invito nuovamente a frequentare le altre sezioni di questo forum, a leggere le vecchie discussioni e a partecipare alle nuove onde evitare di dover riscrivere fiumi di parole su concetti già ben esplicati, più volte, in vecchi tread. Posso garantirti che ne troverai un notevole giovamento nella tua pratica.
Sottoscrivo e reitero l'invito.
ElCid, questo è un forum di arti marziali, quindi c'è gente che pratica (o ha praticato) attivamente "arti marziali" e non sprovveduti qualunque, a parte il sottoscritto.
Un po' di umiltà e curiosità ti gioverebbe parecchio, secondo me, e avresti tanto da imparare. Questa non è (ancora) una "crociata" contro il baguazhang che pratichi, ma una serie di indicazioni e inviti che hanno come obiettivo quello di farti allargare l'orizzonte di conoscenza per farti scorgere che esistono metodi di allenamento e di confronto diversi da quelli che pratichi (o immagini) che se messi in atto non potrebbero che migliorare la tua pratica e non "distruggerla".
Cordialmente e serenamente.
Post by: Shashka on November 03, 2014, 21:07:26 pm
Magari riuscissi io a fare interventi come i tuoi :om: :om:Come detto nell'altro post hai idee confuse su cosa sia allenante, su cosa alleni cosa e sulle dinamiche di uno scontro a mani nude. Io ti invito nuovamente a frequentare le altre sezioni di questo forum, a leggere le vecchie discussioni e a partecipare alle nuove onde evitare di dover riscrivere fiumi di parole su concetti già ben esplicati, più volte, in vecchi tread. Posso garantirti che ne troverai un notevole giovamento nella tua pratica.
Sottoscrivo e reitero l'invito.
ElCid, questo è un forum di arti marziali, quindi c'è gente che pratica (o ha praticato) attivamente "arti marziali" e non sprovveduti qualunque, a parte il sottoscritto.
Un po' di umiltà e curiosità ti gioverebbe parecchio, secondo me, e avresti tanto da imparare. Questa non è (ancora) una "crociata" contro il baguazhang che pratichi, ma una serie di indicazioni e inviti che hanno come obiettivo quello di farti allargare l'orizzonte di conoscenza per farti scorgere che esistono metodi di allenamento e di confronto diversi da quelli che pratichi (o immagini) che se messi in atto non potrebbero che migliorare la tua pratica e non "distruggerla".
Cordialmente e serenamente.
Post by: ElCid on November 03, 2014, 21:58:33 pm
Post by: Shashka on November 03, 2014, 22:11:40 pm
Fossi in te eviterei di dare fiducia a maestroni e arti divine e di documentarti per conto tuo per poter analizzare criticamente quello che ti viene propinato; per la terza volte ti faccio notare che quello che hai scritto denota profonde lacune che, se fossero adeguatamente colmate, ti permetterebbero di avere una visione molto più chiara di quello che fai.
Chiudo dicendo che nessuno in questa discussione ha accennato a litigare e che l'atteggiamento di fuggire senza mettersi in dubbio arroccandosi nella posizione "tanto voi non potete/volete capire" non restituisce una bella immagine di te come utente ed è una strada già battuta su questo forum da persone che si sono autoghettizzate prima di migrare su piattaforme che escludono del tutto l'interazione data al dialogo.
Post by: triku on November 03, 2014, 22:31:16 pm
Grazie per la testimonianza.
Domanda:
la fantasiosa biomeccanica esposta in altri post è un qualcosa che proviene dal maestro o, in questo caso, si tratta di un fraintendimento?
Secondo me c'è un problema di terminologia che arriva da cattive traduzioni dal cinese. Quando si parla di rinforzare le articolazioni credo si intenda rinforzare l'arto in generale. Se sommiamo questo alla visione diversa del corpo che ha la medicina tradizionale cinese ( più funzionale che anatomica) e pensiamo che il sistema di allenamento tradizionale è basato su studi empirici e non scientifici penso che abbiamo la misura dei disastri che certi istruttori fanno con le AMT.
Post by: triku on November 03, 2014, 22:38:08 pm
Per quanto riguardo lo sparring non so come siete abituati voi ma io sono abituato a cercare di non ricevere neanche un colpo e a vincere con massimo 1-2. Forse vi piacciono di più i combattimenti in cui ci si scazzotta alla grande e finiscono con uno è a terra e l'altro ha la faccia tumefatta. Chi ha vinto dei due? Secondo me nessuno.
Una volta sono andato da un gruppo di ragazzi per uno scambio di opinioni sulle arti marziali. Chi faceva systema da 5 anni, chi pugilato da 3 e chi 2-3 arti marziali da 8 anni e passa. Io avevo fatto meno di un anno di pratica. Mi bastò tenere la classica guardia del bagua e quelli non sapevano che fare. L'unico bravo fu quello di pugilato che sapeva muoversi bene ma il mio braccio lungo non gli ha permesso di sferrare 1 solo pugno. Perchè vi dico questo? Per farvi capire che nel bagua non ci sono scazzottate o proiezioni, semplicemente si studia l'avversario, si cerca di capire dov'è scoperto e si attacca ma quando attacchi devi cercare di dare 1 colpo solo per vincere. Un pugno diretto in faccia, 2 dita negli occhi, una gomitata sulle costole(per romperle), un calcio (basso)al ginocchio (per romperlo) insomma 1shot 1 kill. Noi ci alleniamo a fare questo, quindi in uno sparring non arriverò mai a dare un calcio sul ginocchio al mio compagno, o a dargli un pugno sui denti o una gomitata sulle costole.
Triku per curiosità con quale allievo hai praticato? In che zona d'Italia?
Questo mi stupisce molto perché quando sono andato a confrontarmi con gente che praticava MMA l'esperienza è stata molto diversa e decisamente sconfortante. E lo stesso è stato per un compagno più esperto di me. La storia del colpo che spezza la costola è molto debole. Hai mai verificato se un tuo colpo è veramente in grado di fare un danno simile? Sei certo che lo sarà mai con l'allenamento che fai?
In ogni caso, senza fare nomi, ho praticato in zona Cuneo.
Post by: Ragnaz on November 03, 2014, 22:55:26 pm
Cercherò di rispondere con ordine ad ognuno di voi dato che mi rendo conto di essermi espresso parecchio male facendo intendere cose sbagliate. Chiedo scusa a voi ma vi prego anche di avere pazienza con me dato che mi alleno da relativamente poco e non so spiegarmi bene come potrebbe fare il mio maestro. Però voi non dovete attaccarvi alle sottigliezze. Quando dico che non servono i muscoli non intendo dire che il muscolo ve lo potete fare asportare basta che hai le articolazioni flessibili ma intendo dire che non serve pomparsi in palestra per farsi un bicipite grosso quanto un bambino!!! Una grande massa muscolare vi darà sicuramente più forza nel caso dobbiate sollevare un peso ma nel dare un colpo il solo muscolo del braccio serve grosso modo a sviluppare un 20% della forza, il restante è dato dalla sinergia di cui parlava Raven.
Infatti i pugili sono notoriamente grossi come bodybuilder.... la "sinergia" viene sviluppata da tutti, si chiama tecnica.
Zixuè mi sono espresso male, non volevo dare misticismo alle cose assolutamente, sono il primo che manda a cagare gente del genere figurati. Volevo solo sottolineare come anche una persona esile può sviluppare, grazie alle ARTI marziali, un'enorme forza sapendo come coordinare il proprio corpo. Sul fatto dei muscoli invece non sono d'accordo. E' vero che il movimento lo da il muscolo ma non è produttivo sviluppare la sua massa in quanto ci perdi in agilità.
Dillo a chi fa ginnastica artistica....
Allenare le articolazioni OVVIAMENTE implica un allenamento muscolare che non è massivo ma proporzionale al tuo peso. Di conseguenza allenandoti sulle articolazioni svilupperai una muscolatura non grossa ma veloce e agile
Come fai ad allenare un osso?
abbastanza per eseguire le tecniche tra cui il fajin. Per farvi capire cosa intendo per allenare le articolazioni vi illustro un'aspetto del bagua. In quest'arte bisogna sempre muoversi bassi, io sono alto 1,90 m e quando mi alleno mi piego sulle ginocchia fino a circa 1,50 m, a quest'altezza per tutto l'allenamento. I primi tempi traballavo come una foglia secca e sicuramente non mi abbassavo così tanto. Adesso ho sviluppato delle ginocchia forti ( e di conseguenza la muscolatura delle gambe)
Veramente è l'esatto contrario. La fisiologia quella è. Allenando la muscolatura allora rinforzi anche le articolazioni.
ma per applicare alcune tecniche di passo questo non mi bastava, ho dovuto inserire un altro esercizio per aumentare la flessibilità delle ginocchia. Io questo lo chiamo allenamento sull'articolazione del ginocchio e non allenamento muscolare delle gambe in quanto non faccio pesi ma alleno il mio ginocchio a reggere il mio peso e a farmi muovere con relativa agilità.
Ma il ginocchio è un insieme di ossa, cartilagini, tendini, legamenti E muscoli. E tra questi gli unici che si possono allenare, sono i muscoli.
E' inoltre "provato" che anche le ossa si irrobustiscono se sottoposte però a carichi importanti, quindi coi pesi.
I muscoli a 70 anni ti abbandonano, io ho visto foto di wan hanz figlio di wan zan fei ( scusate se ho scritto male i nomi) che a 70 anni è piegattissimo sulle gambe quasi che tocca il piede con il sedere e sicuramente non ci arrivi con le articolazioni mangiate dalla vecchiaia ma ti occorre allenarle in gioventù.
Xjej ti ripeto quello che ho già detto, ovviamente non intendo dire che il muscolo non ti serve ma lo alleni di riflesso allenando le articolazioni.
Dajje.. cosa c'è "dentro" all'articolazione, secondo te, che si può "allenare"??
Il fatto che le articolazioni non si possono allenare è una castroneria grossa quanto l'america. Puoi cercare su google stesso dei metodi per allenarle e rafforzarle non sto dicendo niente di mistico anche qui.
Su google trovi anche che esistono 20 tipi di alieni che vivono tra noi....
Per quanto riguardo lo sparring non so come siete abituati voi ma io sono abituato a cercare di non ricevere neanche un colpo e a vincere con massimo 1-2.
In che contesto? 1 contro 1? 1 contro più-di-uno? con che limite di tempo? con che "regole"?
Forse vi piacciono di più i combattimenti in cui ci si scazzotta alla grande e finiscono con uno è a terra e l'altro ha la faccia tumefatta. Chi ha vinto dei due? Secondo me nessuno.
vince chi fa più punti...
Una volta sono andato da un gruppo di ragazzi per uno scambio di opinioni sulle arti marziali. Chi faceva systema da 5 anni, chi pugilato da 3 e chi 2-3 arti marziali da 8 anni e passa. Io avevo fatto meno di un anno di pratica. Mi bastò tenere la classica guardia del bagua e quelli non sapevano che fare. L'unico bravo fu quello di pugilato che sapeva muoversi bene ma il mio braccio lungo non gli ha permesso di sferrare 1 solo pugno. Perchè vi dico questo? Per farvi capire che nel bagua non ci sono scazzottate o proiezioni, semplicemente si studia l'avversario, si cerca di capire dov'è scoperto e si attacca ma quando attacchi devi cercare di dare 1 colpo solo per vincere. Un pugno diretto in faccia, 2 dita negli occhi, una gomitata sulle costole(per romperle), un calcio (basso)al ginocchio (per romperlo) insomma 1shot 1 kill. Noi ci alleniamo a fare questo, quindi in uno sparring non arriverò mai a dare un calcio sul ginocchio al mio compagno, o a dargli un pugno sui denti o una gomitata sulle costole.
Sai quel è la probabilità più alta? E' che non abbiano voluto infierire...
Cerco di fare un esempio per farvi capire cosa vuol dire attaccare-difendendosi.
Entrare nella tua guardia: vuol dire che nel momento in cui ti sto attaccando io sono coperto rendendo inoffensive le tue braccia quindi ho già vinto, non serve che ti spacco una costola o ti do un pugno in testa .
Spiego meglio: Immaginate di essere uno di fronte all'altro, chiameremo A l'attaccante e D difensore ad una distanza di 1 metro. Quando A, facendo uno scatto con l'adeguata tecnica di passo, si trova in questo esempio alla destra di D e con un braccio spinge, sfruttando SIA la forza dello scatto fatto in precedenza( quindi arrivandogli addosso) SIA un movimento di vita, il braccio destro di D è fuori uso ma di conseguenza anche il sinistro non può fisicamente uscire in quanto è chiuso dalla rotazione del corpo che D subisce da A. In più lo scatto (che serve a muoversi in direzione avversaria e a dare la prima forza per spostare il braccio avversario) e il movimento di vita aiutano a dare slancio per il braccio con cui A attacca ( che è il braccio opposto rispetto a quello che ha dato la spinta).
Se non avete capito mettetevi in piedi e tenendo ferme le gambe girate il braccio verso sinistra come se qualcuno vi stesse spingengo e allo stesso tempo provate a dare un pugno con il braccio sinistro. Bè è impossibile dare un pugno decente in queste condizioni. Quindi ripeto che nello sparring che facciamo noi non è necessario arrivare a colpirsi in quanto se ti metto nella condizione di non potermi attaccare ho già vinto ( SunTzu insegna). Poi capita che ci prendiamo io stesso mi sono preso un pugno in pancia che mi ha messo K.O. ma non accade spesso!
Cioè descrivi in 10 righe (circa) una semplice uscita sull'angolo morto... che esiste in tutte le AM/SdC.
Solo che se poi colpisci e il tuo colpo entra ma non mette giù l'avversario..che succede poi?
Dalle mie modeste conoscenze credo sia più facile non farsi proiettare che non farsi dare un pugno o un calcio.
Dipende chi hai davanti...
Triku per curiosità con quale allievo hai praticato? In che zona d'Italia?
Post by: ElCid on November 03, 2014, 23:03:23 pm
Shashka: quindi gli allenamenti alla base sono tutti uguali? Uno che fa bodybuilding fa gli stessi allenamenti di un calciatore? O magari sviluppano capacità muscolari diverse? Ci sono allenamenti per la forza, allenamenti per l'elasticità, allenamenti per l'esplosività non sono tutti uguali altrimenti ci sarebbe 1 sola arte marziale non credi? Quel video non è sparring è vero ma ti fa vedere come si attacca nel bagua, partendo da lontano ora levati i paraocchi e cerca di applicarlo ad uno sparring, prima ho provato a spiegarlo ma non capivate, vi ho messo un video che spiega come attaccare e continuate a dire che non è sparring, sapete unire due pensieri?. Passo a zigzag per distrarre, finta e attacco. lo dice anche il tipo nel video non ci sono parate si attacca e basta. 1 attacco e fine. Io non dico che voi non capite ho detto che è difficile spiegare con le parole e se volete approfondire sapete da chi andare. Non mi arrocco da nessuna parte ho tentato di spiegarmi in mille modi ma niente da fare, non posso ripetere all'infinito le stesse cose quindi penso non ci sia più niente da aggiungere da parte mia IN QUESTO POST. Sarò felice di partecipare ad altre discussioni o a fare uno scambio di opinioni pratico
Qua parlate tutti di credo, penso, forse, ma guarda che è sbagliato, sei poco informato. Ma pensate veramente che le arti marziali cinesi siano quelle che vedete fare da qualche buffone che si muove come una ballerina? Un'impero come quello cinese lungo millenni non ha saputo fare niente di meglio della kik boxing? O magari è più corretto dire che il messaggio non è arrivato chiaro e tondo fino ad oggi e molti ci speculano sopra? Io ho provato in tutte le salse a spiegarmi, la colpa è 50% mia che non so spiegare quello che è difficile capire FACENDOLO figuriamoci leggendolo, in più con i paraocchi.
Post by: Shashka on November 03, 2014, 23:15:23 pm
Vedete parlare con voi è come parlare contro il vento che non ti ascolta ma ti sputa solo in faccia quello che ha da dire. Io non sono un maestro sono un umile allievo che pratica. Non pretendo di spezzare gambe far esplodere teste o lanciare onde energetiche. Ho solo esposto quello che il mio maestro mi ha fatto vedere. Se Triku vuole vedere come farsi distruggere l'apparato osseo basta che va da ZD e lo sfida a duello.Si, alla base sono uguali perchè gli esseri umani sono fatti tutti allo stesso modo. Nessuno fa cardio stando seduto in poltrona e nessuno alza bilancieri con le orecchie per allenare la catena cinetica posteriore...continui a ribattere senza informarti. Manchi di conoscenza degli argomenti.
Shashka: quindi gli allenamenti alla base sono tutti uguali? Uno che fa bodybuilding fa gli stessi allenamenti di un calciatore? O magari sviluppano capacità muscolari diverse? Ci sono allenamenti per la forza, allenamenti per l'elasticità, allenamenti per l'esplosività non sono tutti uguali altrimenti ci sarebbe 1 sola arte marziale non credi? Quel video non è sparring è vero ma ti fa vedere come si attacca nel bagua, partendo da lontano ora levati i paraocchi e cerca di applicarlo ad uno sparring, prima ho provato a spiegarlo ma non capivate, vi ho messo un video che spiega come attaccare e continuate a dire che non è sparring, sapete unire due pensieri?. Passo a zigzag per distrarre, finta e attacco. lo dice anche il tipo nel video non ci sono parate si attacca e basta. 1 attacco e fine. Io non dico che voi non capite ho detto che è difficile spiegare con le parole e se volete approfondire sapete da chi andare. Non mi arrocco da nessuna parte ho tentato di spiegarmi in mille modi ma niente da fare, non posso ripetere all'infinito le stesse cose quindi penso non ci sia più niente da aggiungere da parte mia IN QUESTO POST. Sarò felice di partecipare ad altre discussioni o a fare uno scambio di opinioni pratico
Qua parlate tutti di credo, penso, forse, ma guarda che è sbagliato, sei poco informato. Ma pensate veramente che le arti marziali cinesi siano quelle che vedete fare da qualche buffone che si muove come una ballerina? Un'impero come quello cinese lungo millenni non ha saputo fare niente di meglio della kik boxing? O magari è più corretto dire che il messaggio non è arrivato chiaro e tondo fino ad oggi e molti ci speculano sopra? Io ho provato in tutte le salse a spiegarmi, la colpa è 50% mia che non so spiegare quello che è difficile capire FACENDOLO figuriamoci leggendolo, in più con i paraocchi.
Quello che c'è nei video, per la maggior parte, lo puoi applicare solo in ambiente collaborativo. Quello che funziona, in tutto il mondo, si assomiglia sempre e sai perchè? Perchè il corpo umano è lo stesso da Oriente a Occidente e lavora nel medesimo modo. Se poi vuoi parlare di efficacia e botte a pieno contatto ti aspetterà un'amara sorpresa se un giorno volessi provare a "rompere le costole con una gomitata" o "rompere il ginocchio con un calcio" accorgendoti che non avendo mai colpito realmente qualcuno questi micidiali colpi saranno al massimo carezze e non cadere nella trappola del tempo di pratica: sono, molto probabilmente se l'allenamento è quello, carezze anche quelli del tuo maestro e del maestro del tuo maestro.
Post by: Fabio Spencer on November 03, 2014, 23:40:37 pm
Ricordo ancora che grazie a queste errate traduzioni c'è gente che pensa di colpire usando i tendini e non i muscoli.
Come se in Cina i tendini acquistassero capacità di contrarsi.
E che tali capacità con l'avanzare dell'età aumentassero mentre la forza muscolare si perde.
Grossi danni....
Post by: Ragnaz on November 04, 2014, 00:37:43 am
Vedete parlare con voi è come parlare contro il vento che non ti ascolta ma ti sputa solo in faccia quello che ha da dire. Io non sono un maestro sono un umile allievo che pratica. Non pretendo di spezzare gambe far esplodere teste o lanciare onde energetiche. Ho solo esposto quello che il mio maestro mi ha fatto vedere. Se Triku vuole vedere come farsi distruggere l'apparato osseo basta che va da ZD e lo sfida a duello.
Shashka: quindi gli allenamenti alla base sono tutti uguali?
La preparazione atletica bene o male quella è. perchè il corpo umano è uno. ci sono differenze a seconda delle discipline, ma nulla di eclatante.
Uno che fa bodybuilding fa gli stessi allenamenti di un calciatore? O magari sviluppano capacità muscolari diverse? Ci sono allenamenti per la forza, allenamenti per l'elasticità, allenamenti per l'esplosività non sono tutti uguali altrimenti ci sarebbe 1 sola arte marziale non credi?
Cosa c'entrano le diverse capacità fisiche con i diversi stili di AM?
Quel video non è sparring è vero ma ti fa vedere come si attacca nel bagua, partendo da lontano ora levati i paraocchi e cerca di applicarlo ad uno sparring, prima ho provato a spiegarlo ma non capivate, vi ho messo un video che spiega come attaccare e continuate a dire che non è sparring, sapete unire due pensieri?.
Magari sarebbe ora che, visto che TUTTI ti stiamo dicendo più o meno le stesse cose, ti venisse in mente che forse sei tu quello coi paraocchi.
Passo a zigzag per distrarre, finta e attacco. lo dice anche il tipo nel video non ci sono parate si attacca e basta. 1 attacco e fine.
E se l'attacco non funziona?
Io non dico che voi non capite ho detto che è difficile spiegare con le parole e se volete approfondire sapete da chi andare. Non mi arrocco da nessuna parte ho tentato di spiegarmi in mille modi ma niente da fare, non posso ripetere all'infinito le stesse cose quindi penso non ci sia più niente da aggiungere da parte mia IN QUESTO POST. Sarò felice di partecipare ad altre discussioni o a fare uno scambio di opinioni pratico
Opinioni pratiche tramite web.... e come si dovrebbe fare?
Qua parlate tutti di credo, penso, forse, ma guarda che è sbagliato, sei poco informato. Ma pensate veramente che le arti marziali cinesi siano quelle che vedete fare da qualche buffone che si muove come una ballerina? Un'impero come quello cinese lungo millenni non ha saputo fare niente di meglio della kik boxing? O magari è più corretto dire che il messaggio non è arrivato chiaro e tondo fino ad oggi e molti ci speculano sopra? Io ho provato in tutte le salse a spiegarmi, la colpa è 50% mia che non so spiegare quello che è difficile capire FACENDOLO figuriamoci leggendolo, in più con i paraocchi.
Sei poco e male informato. Qui conosciamo bene i vari stili cinesi più o meno marziali e più o meno acrobatici. Ci vuoi quindi dire che SOLO tu hai visto e pratichi il kung-fu veramente vero?
Post by: ElCid on November 04, 2014, 01:57:10 am
Post by: Zìxué on November 04, 2014, 09:30:40 am
Ragazzi siete molto bravi a travisare le mie parole. Da quello che leggo a quanto pare solo io pratico Kung-Fu "veramente vero". Adesso so come doveva sentirsi Galileo ;DDevi perdonarci, se abbiamo frainteso le tue parole è perché siamo tutti (chi più chi meno) un po' tardi e lenti di comprendonio, senza contare che le nostre capacità sintattico-lessicali sono veramente ridotte ai minimi termini.
Inoltre, sempre ammesso che le abbiamo comprese correttamente, se alcune tue affermazioni non ci hanno trovato d'accordo è perché tendenzialmente siamo interlocutori ottusi e oscurantisti, siamo dediti a preservare una tradizione millenaria invece di aprirci alla novità e di perseguire l'innovazione, facciamo riferimento sempre e soltanto a dogmi tramandati per lo più oralmente invece di affidarci a quell'incomprensibile (per noi) metodo di sottoporre a verifica pratica e ripetibile qualsiasi genere di affermazioni. E quand'anche la realtà sconfessi amaramente (spesso dolorosamente) le nostre convinzioni, ci facciamo forti spalleggiandoci vicendevolmente e, coalizzandoci tutti contro l'eretico innovatore di turno, provvediamo immediatamente a riaffermare la forza e la validità delle nostre posizioni assolute e immodificabili perché autoevidenti.
Perciò, sappi che se vorrai persuaderci della bontà delle tue posizioni dovrai scalfire parecchie convinzioni assolute radicate in delle menti che presumono di sapere senza avere una reale conoscenza e penalizzate (ahinoi!) da un scarsa capacità di comprensione di un testo scritto: una vera e propria impresa titanica!
In bocca al lupo per la tua pratica e auguri per la tua missione.
Post by: Dipper on November 04, 2014, 10:28:14 am
Post by: Ragnaz on November 04, 2014, 10:57:33 am
Ragazzi siete molto bravi a travisare le mie parole. Da quello che leggo a quanto pare solo io pratico Kung-Fu "veramente vero". Adesso so come doveva sentirsi Galileo ;D
Veramente ti sono state anche fatte un sacco di domande a cui non hai risposto...
Post by: Fabio Spencer on November 04, 2014, 11:07:53 am
Ragazzi siete molto bravi a travisare le mie parole. Da quello che leggo a quanto pare solo io pratico Kung-Fu "veramente vero". Adesso so come doveva sentirsi Galileo ;D(http://www.serialminds.com/wp-content/uploads/2014/07/sconforto.gif)
Post by: xjej on November 04, 2014, 11:54:00 am
Capisco che in una discussione dove tutti riportano un punto di vista da te non condiviso ci sia una sensazione di "accerchiamento".
Io ti invito però a farti domande sul perchè di tale punti di vista, anche in virtù del fatto che diversi partecipanti a questa discussione hanno praticato anche stili di provenienza cinese.
Ti è stato segnalato a varie riprese che alcuni dei tuoi punti di vista si basano su concetti che sono probabilmente basati su concezioni fisiologiche che oggi risultano obsolete o sono falsati a causa di barriere linguistiche.
Per il discorso "allenamento" spero che tu capisca come si tratti di un argomento tanto ampio da riempire qualche migliaio di pagine di forum senza esaurire tutti gli aspetti anche solo si parlasse semplicemente di AM.
L' allenamento non è tutto uguale, ci sono profonde differenze a seconda delle necessità della pratica e dell' individuo.
Questo è però basato su concetti e principi comuni a tutti gli esseri umani come comuni sono le meccaniche.
L' essere umano si esprime all' interno di parametri minimi e massimi a seconda dell' individuo e della caratteristica in questione, ma sempre con un funzionamento comune.
Non voglio tediarti oltre con le mie parole, rimango disponibile ad un confronto aperto e discorsivo che si basi però su di un punto fondamentale ovvero divisione del discorso per punti ( niente muri di testo please ) ed argomentazioni.
Mi rendo conto che posso sembrarti un idiota a caso che digita su di una tastiera.
Dalla mia ho però venticinque anni di pratica, dieci dei quali come atleta "full time", la fortuna di aver interagito con alcuni dei migliori allenatori ed atleti al mondo e a margine un discreto interesse per lo studio ed i libri.
Non ho risposte alle domande di nessuno ma trovo interessante provare a cercarle.
Post by: Rev. Madhatter on November 04, 2014, 12:10:33 pm
Io ho avuto una storia molto simile a quella che stai attraversando, con bagua e hising hi. Se ti interessa possiamo parlare, cerchero' di non essere vento in faccia ma alcune delle argomentazioni che ti sono state gia' poste sono indubbiamente corrette :)
Quote
Un'impero come quello cinese lungo millenni non ha saputo fare niente di meglio della kik boxing?
In cina avevano un sistema di scrittura unificato prima ancora che noi lo concepissimo.
Tuttavia storicamente hanno preso un sacco di legnate da dei barbari che vivevano su cavalli e cuocevano la carne infilandola nel sottosella e cavalcandoci sopra.
Ti pare che un popolo orgoglioso come i cinesi, ora pure tronfi di retoriche comuniste, se avesse avuto alternative valide si sarebbe presentato al mondo con il sanda?
Post by: Nick on November 04, 2014, 14:55:52 pm
Spero mi perdonerete la pigrizia.
- cut - queste sono le foto del Maestro del "mio" maestro. Potete notare come nonostante l'età assuma delle posizioni le quali non possono essere copiate da nessuno che non abbia fatto un allenamento mirato per rafforzare le gambe e in particolare le ginocchia.
- cut -
questo video per farvi capire quanto sia importante avere delle ginocchia forti e quanto vengano allenate ( il giro è un allenamento, preparazione fisica).
- cut -
qui potete vedere come un 90enne (per dire) abbia delle ginocchia più forti di molti di noi. E qui non è questione di muscoli ma di articolazioni fresche e allenate. Portatelo a 80 anni fa quando gli funzionavo anche i muscoli :D
Pour parler:
IMHO credo che gli esempi che riporti non sono proprio "calzanti". Senza nulla togliere aòòe capacità e conoscenze di personaggi così famosi, quello che si vede sopra sono posizioni e movimenti che richiedono si una certa capacità fisica, ma non così avanzata. Sicuramente i personaggi sopra citati sanno fare ben altro.
Un esempio più calzante di capacità "atletica" di camminata un po' più "spettacolare" ad esempio mi sembra questo
http://mindfuldiscipline.blogspot.it/2012/08/taiji-baguazhang.html (http://mindfuldiscipline.blogspot.it/2012/08/taiji-baguazhang.html)
- cut -
[GSL] Lecture 10 - Sparring concepts (https://www.youtube.com/watch?v=-6tvS5jQ-FE#) questo è un tipo qualsiasi che spiega qualcosa di marziale. A me pare veloce e spiega il principio di tecniche di passo anche se mancano alcune cose fondamentali a quel che vedo.
Uhmmm... proprio un tipo qualsiasi non dovrebbe essere. Da quel che dice dovrebbe essere (l'unico conosciuto sembra) discendente diretto della scuola di Ma Weiqi, il primo allievo di DHQ in ordine di tempo ed uno di quelli che più ha approfondito lo stile...
Sinceramente mi piace abbastanza quel che mostra. Anche quel che linki in un post successivo. Con una precisazione però: quel che fa vedere sono "tecniche di studio". Sono modi di approcciarsi al combattimento, modi di studiare i principi utili durante uno scontro. MA non sono combattimento. Come indicato da altri, l'avversario non è un bersaglio, ma un'essere attivo, cattivo ed agguerrito con lo scopo di eliminarci (nelle varie accezioni sportive, di DP, da guerra o quant'altro).
Visto che sono in argomento vorrei accennare un mio punto di vista sulla questione.
Nei video che ho finora visto (ed anche in quello che ho postato aprendo la discusisone) si tratta sempre di studio, finalizzato e "contestualizzato". Fai così per allenare quel singolo skill (o quel pool di skill). Gli skill poi IMHO improrogabilmente devono:
a - essere resi avulsi dalla tecnica
b - essere applicati insieme a tutti gli altri skill necessari
c - essere utilizzati insieme a tutto un corpus di conoscenze legate a tattica e strategia non fini a se stesse ma contestualizzate
d - tutto sopra essere reso istintivo
E(!) - testato in sparring vari, in varie gradazioni, con vari metodi, in modalità LIBERA con praticanti della propria disciplina
F(!!!) - testato in sparring vari, in varie gradazioni, con vari metodi, in modalità LIBERA con praticanti di altre discipline di vario livello (quindi ok il pugile ((visto che sembra andare di moda) ma non solo che abbia un mese di pratica e nessun incontro).
Ciò e importante in particolar modo per noi che pratichiamo uno stile come il BGZ, soprattutto visto che normalmente (per vari motivi) non testiamo in gare/confronti sportivi.
IMHO NON ha NESSUNA IMPORTANZA che il contesto sia diverso e non idoneo. Questo perchè anceh se il mio avversario magari compete, io NON gareggio con il tizio che ho davanti. NON me ne frega niente se lui vince nel contesto. Quello che mi interessa (o dovrebbe interessarmi) è vedere se ho capito e se sono in grado di applicare con qualcuno non collaborativo. In una situazione sfavorevole. Gli skill devono comunque essere utilizzabili, proprio perchè DEVONO essere slegati dalla tecnica. Poi posso non affonadare il colpo, deviare la traiettoria per non centrare il bersaglio più pericoloso (ad esempio gli occhi) e puntare ad un bersaglio più "utilizzabile" (il grugno). Chiudo il palmo e lo trasformo in pugno. Non spacco la costola (mi riferisco a mesaggi successivi sempre per pigrizia) ma do una botta, che comunque se tirata nel modo corretto dovrebbe sentirsi. Non ho la necessità di sfondare un torace per sapere se il colpo che porto è efficace: lo porto ad una "potenza inferiore" ed anzichè mandare al creatore il mio avversario, gli tolgo il fiato. Tanto per menzionare alcuni espedienti per testare in sicurezza quel che ho studiato senza per questo rinunciare alla prova. Ma andare a vuoto su un singolo attacco e basta IMHO resta solo qualche cosa di appena più di un esercizio a vuoto (che comunque io ritengo di valore, necessario ma non sufficiente).
E certamente non devo muovermi come il mio avversario, altrimenti vuol dire che non sto utilizzando quanto insegantomi.
Ma mezzi per provare ce ne sono.
Ed anche se non potrò provare tutto il bagaglio tecnico (che so non proverò mai a spezzare il collo del mio avversario, ma avvicinarmi per bloccarlo in modo simile posso eccome), sicuramente una buona parte potrò testarla ed allenarla in modo funzionale.
IMHO ovviamente.
Ciao Nick
Post by: ElCid on November 05, 2014, 12:16:11 pm
Post by: Rev. Madhatter on November 05, 2014, 12:44:52 pm
Ragazzi nel Kung-fu poche parole e più lavoro. Detto questo è inutile parlare voglio vedere sudore e fatica. Vi dico solo che abbiamo in programma di organizzare un torneo Full-contact nazionale. Sarebbe gradito che tutti coloro che dubitino dell'efficenza di questa arte partecipino, almeno come spettatori. Vi terrò aggiornati :spruzz:
Di dove sei/siete? :)
Post by: Shashka on November 05, 2014, 13:10:13 pm
Ragazzi nel Kung-fu poche parole e più lavoro. Detto questo è inutile parlare voglio vedere sudore e fatica. Vi dico solo che abbiamo in programma di organizzare un torneo Full-contact nazionale. Sarebbe gradito che tutti coloro che dubitino dell'efficenza di questa arte partecipino, almeno come spettatori. Vi terrò aggiornati :spruzz:Mi sorge spontanea una domanda...ma se fino a due post fa non vi toccavate nemmeno perchè troppo pericoloso(ginocchia e costole rotte) non ti suona molto contraddittorio parlare di tornei full contact?
Post by: Fabio Spencer on November 05, 2014, 13:11:48 pm
Ragazzi nel Kung-fu poche parole e più lavoro. Detto questo è inutile parlare voglio vedere sudore e fatica. Vi dico solo che abbiamo in programma di organizzare un torneo Full-contact nazionale. Sarebbe gradito che tutti coloro che dubitino dell'efficenza di questa arte partecipino, almeno come spettatori. Vi terrò aggiornati :spruzz:ottimo.
Facci sapere dove e quando.
:)
Verrò volentieri a guardare se non mi risulta difficile o troppo scomodo.
Post by: Fabio Spencer on November 05, 2014, 13:59:31 pm
beh... sta semplicemente dando ragione a Nick.Ragazzi nel Kung-fu poche parole e più lavoro. Detto questo è inutile parlare voglio vedere sudore e fatica. Vi dico solo che abbiamo in programma di organizzare un torneo Full-contact nazionale. Sarebbe gradito che tutti coloro che dubitino dell'efficenza di questa arte partecipino, almeno come spettatori. Vi terrò aggiornati :spruzz:Mi sorge spontanea una domanda...ma se fino a due post fa non vi toccavate nemmeno perchè troppo pericoloso(ginocchia e costole rotte) non ti suona molto contraddittorio parlare di tornei full contact?
Post by: Zìxué on November 05, 2014, 19:44:00 pm
Forse hanno tra gli sponsor dell'evento la Società Italiana di Ortopedia e Traumatologia...Ragazzi nel Kung-fu poche parole e più lavoro. Detto questo è inutile parlare voglio vedere sudore e fatica. Vi dico solo che abbiamo in programma di organizzare un torneo Full-contact nazionale. Sarebbe gradito che tutti coloro che dubitino dell'efficenza di questa arte partecipino, almeno come spettatori. Vi terrò aggiornati :spruzz:Mi sorge spontanea una domanda...ma se fino a due post fa non vi toccavate nemmeno perchè troppo pericoloso(ginocchia e costole rotte) non ti suona molto contraddittorio parlare di tornei full contact?
Spoiler: show
Post by: ElCid on November 05, 2014, 21:08:00 pm
Post by: Andy on November 05, 2014, 23:18:46 pm
Post by: wenqiang on November 06, 2014, 11:35:12 am
Ho letto con interesse i tuoi post. E mi sento di consigliarti un altra strada nella vita.Che non sia nessuna arte marziale. Conosco la scuola ed il maestro ZDG,e il tuo modo,forse,di voler far pubblicità ai suoi stage ed al suo bagua lo offendono,perché sono considerazioni ed interpretazioni tue. Le lacune mostrate nel rispondere alle domande e curiosità degli altri utenti mi han fatto capire che conosci poco l argomento,ma conosci poco colui che chiami maestro.Oltre ad offendere i praticanti di altri lineage dello stile.Dato che ZDG non è ne primo ne ultimo depositario del Baguazhang.È solo l allievo più anziano di WHZ.Il che non fa di lui il successore.WHZ è il successore del padre. Poi tutta la storia del combattimento? Penso che l unico confuso sei tu.prima di tutto non puoi lanciare sfide a casaccio eppoi che lo sparring sia leggero sarà una tua visione personale,dato che lo vedo praticare ogni giorno tra sacchi,ring,omini di legno e quant'altro, in un ambiente aperto al confronto interstile. Anzi proprio ZDG è del pensiero che le cose si imparano facendo e provando. E per favore evita di dire falsità su "stiamo organizzando..." chi lo sta organizzando tu?perché a me non risulta affatto che la scuola stia organizzando un torneo di full.
Comunque ritengo che atteggiamenti del tipo ZDG è un supersayan di terzo livello,siano denigranti per lui ,per quello che insegna,per gli allievi.
Post by: Kufù on November 06, 2014, 12:25:08 pm
Post by: Shashka on November 06, 2014, 13:24:27 pm
@ElCidGrazie del contributo.
Ho letto con interesse i tuoi post. E mi sento di consigliarti un altra strada nella vita.Che non sia nessuna arte marziale. Conosco la scuola ed il maestro ZDG,e il tuo modo,forse,di voler far pubblicità ai suoi stage ed al suo bagua lo offendono,perché sono considerazioni ed interpretazioni tue. Le lacune mostrate nel rispondere alle domande e curiosità degli altri utenti mi han fatto capire che conosci poco l argomento,ma conosci poco colui che chiami maestro.Oltre ad offendere i praticanti di altri lineage dello stile.Dato che ZDG non è ne primo ne ultimo depositario del Baguazhang.È solo l allievo più anziano di WHZ.Il che non fa di lui il successore.WHZ è il successore del padre. Poi tutta la storia del combattimento? Penso che l unico confuso sei tu.prima di tutto non puoi lanciare sfide a casaccio eppoi che lo sparring sia leggero sarà una tua visione personale,dato che lo vedo praticare ogni giorno tra sacchi,ring,omini di legno e quant'altro, in un ambiente aperto al confronto interstile. Anzi proprio ZDG è del pensiero che le cose si imparano facendo e provando. E per favore evita di dire falsità su "stiamo organizzando..." chi lo sta organizzando tu?perché a me non risulta affatto che la scuola stia organizzando un torneo di full.
Comunque ritengo che atteggiamenti del tipo ZDG è un supersayan di terzo livello,siano denigranti per lui ,per quello che insegna,per gli allievi.
Se hai tempo e voglia potresti descriverci come viene affrontato l'allenamento in questa scuola di KF?
P.S.
Passa nella sezione "presentazioni" per ricevere il benvenuto dall'utenza del forum.
Post by: wenqiang on November 06, 2014, 14:28:11 pm
Questo è un punto importante,perché se ad uno stage insegna una tecnica la tecnica verrà allenata diversamente per tutto l anno in palestra,con tanto di guantini e contatto .
Generalmente un allenamento tipo tiene conto di uno scioglimento articolare,e di varie modalità di zou zhang,in un crescendo di ritmo. Poi molto Zhuang zhang . da fermo ,in movimento,coi sacchi,coi colpitori.
Molti tempo va dedicato ai passaggi dal movimento circolare,al taglio del cerchio in linea retta.
"Dal grande al piccolo e viceversa" utilizzando l avampiede.
Lo studio della distanza prevede tre misure diverse: lontano,vicino,a contatto.
Lo sparring diventa fondamentale a questo punto.
Post by: wenqiang on November 06, 2014, 14:45:15 pm
Post by: Fabio Spencer on November 06, 2014, 15:03:41 pm
Il discorso "stage" e successivo allenamento a contatto e su colpitori/sacchi acquista molto più senso.
Post by: Takuanzen on November 06, 2014, 17:47:18 pm
Fermo restando che si può benissimo (anzi imho si deve) studiare teorie pre-scientifiche o a-scientifiche secondo diversi paradigmi della Begriffsgeschichte prescindendo da un discorso di efficacia/utilità, senza per questo essere dei visionari o gente che costruisce castelli per aria.
Ma è comunque una cosa altra che fare allenamenti ispirandosi a slogan che sono la punta dell'iceberg di teorie antiche su cui abbiamo tutto sommato pochissime informazioni.
Es. pratico: è plausibile pensare che manchi una definizione "metafisicamente forte" del concetto di "forza fisica" (tant'è che nell'800 alcuni materialisti vennero accusati di essere più superstiziosi dei cosiddetti "idealisti"), ma questo non significa che la fisica contemporanea sia infondata tout court, né che sia ragionevole allenarsi pensando di essere nel mondo dei cartoni animati!
(http://media-cache-ec0.pinimg.com/736x/a2/12/d2/a212d2cf1397025880e846ecc9c5af5a.jpg)
Da incorniciare!! :-*
E una voce da lontano sussurrava "Needham, Needham"... XD
Post by: Takuanzen on November 11, 2014, 15:37:34 pm
La mia questione allora è: perché nel Baguazhang la camminata in cerchio, secondo ElCid solo un esercizio di condizionamento fisico, appare e viene riconosciuto da più parti come lo spostamento predominante dello stile e caratteristico, mentre il passo triangolare non viene allenato direttamente? Una spiegazione in termini di sola distinzione sapere essoterico (esterni)/sapere esoterico (interni) non mi sarebbe sufficiente, pur essendo interessante e vagamente plausibile, fino ad un certo punto.
Capisco che in combattimento non si può solo camminare attorno all'avversario, ma rifiutare quel modo di muoversi in toto mi sembra quantomeno contraddittorio per un praticante dello stile.
Insomma, si tratta solo di un'interpretazione personale di ElCid, come ha detto Wenqiang, oppure c'è un qualcosa di vero? Grazie comunque ad entrambi per aver ravvivato questa sezione, ciao a tutti. ;)
| 1. | Parlo di quello che conosco meglio |
| 2. | Dove esso viene praticato |
| 3. | Sull'eventuale dubbio del legame storico ipotetico tra i due metodi, per ora passo. |
Post by: Zìxué on November 11, 2014, 18:05:01 pm
Mi sono preso un po' di tempo per guardare i video. Mi sorge una domanda su un punto non ulteriormente approfondito. El Cid ha parlato del passo triangolare come del footwork applicativo tipico del Baguazhang. Il che vuol dire, tradotto in parole povere, spostarsi lungo le diagonali: cosa che ad es. ogni buon pugile, ma anche molti altri stili di am o sdc, conoscono e applicano. Ora, in altri stili cinesi come l'Yiquan[1], esiste un allenamento specifico a solo per questo spostamento o "passo del gallo", chiamato Mocabu "Passo con frizione o piedi che strisciano", che poi viene egualmente applicato in sparring (sanshou)[2].[3]Molto sinteticamente (per quello che ne so io):
La mia questione allora è: perché nel Baguazhang la camminata in cerchio, secondo ElCid solo un esercizio di condizionamento fisico, appare e viene riconosciuto da più parti come lo spostamento predominante dello stile e caratteristico, mentre il passo triangolare non viene allenato direttamente? Una spiegazione in termini di sola distinzione sapere essoterico (esterni)/sapere esoterico (interni) non mi sarebbe sufficiente, pur essendo interessante e vagamente plausibile, fino ad un certo punto.
Capisco che in combattimento non si può solo camminare attorno all'avversario, ma rifiutare quel modo di muoversi in toto mi sembra quantomeno contraddittorio per un praticante dello stile.
Insomma, si tratta solo di un'interpretazione personale di ElCid, come ha detto Wenqiang, oppure c'è un qualcosa di vero? Grazie comunque ad entrambi per aver ravvivato questa sezione, ciao a tutti. ;)
1. Parlo di quello che conosco meglio 2. Dove esso viene praticato 3. Sull'eventuale dubbio del legame storico ipotetico tra i due metodi, per ora passo.
- La camminata in cerchio:
(a) serve nella pratica e nella dimostrazione delle forme;
(b) è utile nelle prime fasi dell'apprendimento dei "cambi di palmo";
(c) è propedeutica all'apprendimento dei movimenti evasivi/avvolgenti dei cambi di palmo.
- Con il progredire della pratica, il diametro del cerchio deve andare a ridursi sempre di più, quindi "quel modo di muoversi" deve esplicarsi in pochi centimetri quadrati, quando si è a contatto con l'avversario.
- Contestualmente alla camminata in cerchio, si praticano (si dovrebbero praticare) diversi tipi di passo "lineari", molto simili (se non identici) a quelli dello Yiquan[4]:
(a) perché sono comunque utilizzati nei cambi di palmo eseguiti a velocità "esplosiva";
(b) perché in combattimento, a distanza lunga e media, un praticante di baguazhang si muove (si dovrebbe muovere) come qualunque altro "combattente", mentre è a distanza breve-brevissima che dovrebbe venir fuori "quel modo di muoversi ".
| 4. | E di molte altre cose: per esempio, io li ho appresi (a suo tempo) imparando i movimenti difensivi del basket (con e senza palla)... |
Post by: triku on November 12, 2014, 20:41:48 pm
. Se Triku vuole vedere come farsi distruggere l'apparato osseo basta che va da ZD e lo sfida a duello.
Non mi sono mai permesso di mettere in discussione l'abilità del maestro, parlavo semplicemente della mia esperienza e affermavo le mie opinioni in merito alle tue affermazioni.
Post by: Fabio Spencer on November 13, 2014, 09:33:38 am
era chiaro.. Se Triku vuole vedere come farsi distruggere l'apparato osseo basta che va da ZD e lo sfida a duello.
Non mi sono mai permesso di mettere in discussione l'abilità del maestro, parlavo semplicemente della mia esperienza e affermavo le mie opinioni in merito alle tue affermazioni.
Semplicemente la risposte di ElCid era fuori luogo.
Post by: Rev. Madhatter on November 13, 2014, 10:34:40 am
Post by: Darth Dorgius on November 13, 2014, 10:59:03 am
Post by: Jiaoquan bujiaoda on November 13, 2014, 13:21:36 pm
ho sbriciolato l'apparato scheletrico di qualcuno?
Post by: Rev. Madhatter on November 13, 2014, 14:07:22 pm
Ondaaaaa eeeee neeeeeer geeeeee tiiiiiii CAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!
ho sbriciolato l'apparato scheletrico di qualcuno?
No, dai lo sai che bisogna aspettare 3 giorni per gli effetti del colpo... XD
Post by: ElCid on January 03, 2015, 14:37:36 pm
Spostarsi lungo le diagonali ma quando sferri il colpo ci vai dritto. Poi ovviamente se una cosa è giusta e funziona la ritroverai in qualsiasi stile la macchina umana funziona sempre allo stesso modo!
La camminata in cerchio secondo la tradizione fu appresa da Dong Hai quan mentre si trovava su di una montagna. Li incontrò un ragazzino, che si muoveva in cerchio muovendo le ginocchia e le caviglie come se fosse impantanato nel fango, ed un monaco taoista. Dong Hai quan interrogò il giovane su cosa stesse praticando ma non ottennendo nessuna risposta si diede slancio per un attacco che tuttavia il fanciullo evitò. Dong Hai quan impressionato dall'abilità di quel praticante chiese al monaco di insegnargli la pratica della camminata in cerchio. Secondo la leggenda che spero di aver riportato in maniera esatta è così che il fondatore del BaguaZhang ha appreso l'arte del camminare in cerchio che deriva realmente da una pratica di meditazione taoista. Non è solo preparazione fisica ma anche mentale. Richiede molta concentrazione poichè bisogna mantenere le posture base come asciung papei e tigan zawei (le scrivo come le pronuncio) ai quali si aggiunge la fatica del camminare bassi e del far scivolare la caviglia. Questo esercizio è fondamentale nella pratica dello stile in quanto ne racchiude i principi.
Il passo triangolare viene allenato a parte, poichè per essere apllicato in maniera corretta richiede una certa dimestichezza e stabilità che alleni anche camminando in cerchio. Ma in un combattimento non mi metto a girare attorno al mio avversario ( forse lo faranno nelle gare di BaguaZhang ma in un torneo in cui vi sono anche altri stili non si gira attorno al nemico). Non ho capito a cosati riferisci quando dici che viene rifiutato un modo di muoversi.
Comunque il maestro Zhang ha si una didattica da stage ma se ci vai a parlare tra un esercizio e l'altro ti dice bene cosa devi allenare e come ti devi allenare. E comunque il vero allenamento è quello che si fa da soli e non in palestra con i compagni o con il maestro. Il maestro ti aiuta a migliorare e a smussare il tuo kung-fu ma devi saper camminare da solo
giovanni furnò è stato un ottimo allievo, nessuno può dire il contrario basta vederlo. Ma come maestro vale davvero poco, basta guardare i suoi allievi. E la loro campionessa ahahahahaha
Post by: Takuanzen on January 15, 2015, 14:20:32 pm
Questo è il Giovanni Furno di cui parlate?
https://www.youtube.com/watch?v=daAM-4Pldp0# (https://www.youtube.com/watch?v=daAM-4Pldp0#)
Un idea la possono dare i video su YouTube di Giovanni Furnò ,vecchio allievo di zdg,intitolati Baguazhang fighting,techniques
Il video citato è questo?
https://www.youtube.com/watch?v=WyMU9VmKkz8#ws (https://www.youtube.com/watch?v=WyMU9VmKkz8#ws)
Post by: Nick on January 15, 2015, 17:41:02 pm
PER CAPIRE i riferimenti, sono andato a cercare i video.
Questo è il Giovanni Furno di cui parlate?
https://www.youtube.com/watch?v=daAM-4Pldp0# (https://www.youtube.com/watch?v=daAM-4Pldp0#)Un idea la possono dare i video su YouTube di Giovanni Furnò ,vecchio allievo di zdg,intitolati Baguazhang fighting,techniques
Il video citato è questo?
https://www.youtube.com/watch?v=WyMU9VmKkz8#ws (https://www.youtube.com/watch?v=WyMU9VmKkz8#ws)
......Non li vedo.
C'è qualche problema?
Ciao Nick