Post by: Ōkami on August 25, 2015, 20:51:31 pm
Penso che non servano, almeno in questo forum, particolari presentazioni per Il Libro dei Cinque Anelli di Miyamoto Musashi, libro assieme all'Hagakure considerato sacro per la Via delle arti marziali (inteso come Doo 道).
In Italia nella distribuzione "mainstream", ci sono tre versioni:
La più vecchia delle Edizioni Mediterranee, redatta da Giovanni Canonico e tradotta dall'inglese da Luigi Coppè, e che vede la collaborazione di Hiroshi Shirai e Oboroya Hisashi.
Una versione Mondadori che penso ricalchi la traduzione dall'inglese di Coppè, ma curato da Cesare Barioli.
Un'ancora più recente versione della Feltrinelli curata dall'orientalista e studioso di sufismo e buddhismo Leonardo Vittorio Arena.
Detto questo, secondo voi, qual è la versione più fedele a quella di Musashi, nel senso, quale versione è più protesa all'Azione di cui si parla nell'Hagakure (almeno nella versione delle Mediterranee)?
Post by: Dipper on August 25, 2015, 22:55:29 pm
Seguo la discussione.
Post by: Ōkami on August 25, 2015, 23:48:42 pm
Io non posso fare confronti perchè ho solo una versione, quella curata da Barioli.E nella sua versione veniva presentato come un testo quasi religioso, o meglio filosofico, o veniva considerato un testo simil Suntzu moderno, ovvero un manuale per manager neodiplomati?
Seguo la discussione.
Post by: Dipper on August 26, 2015, 20:21:01 pm
Nell'introduzione leggo che si parla di storia e contesto.
Scorrendo un po' le note vedo spiegazioni e riferimenti alla cultura e alle arti (marziali e non) giapponesi.
La nota finale al libro dell'aria è certamente molto vicina alla spiritualità Zen, si parla di satori in particolare.
Potrei essermi perso qualcosa, per darti una risposta più precisa dovrei rileggere (e potrebbe essere un'occasione per farlo... :whistle:) ma tra quello che ricordo e quello che ho rivisto ti potrei dire che è una versione abbastanza asciutta ed essenziale, senza divagazioni aziendalistico finanziarie.
Cosa che apprezzo.
A proposito, tu che ne pensi dell'accostamento di testi come il Gorin no Sho e l'Arte della Guerra al mondo dei colletti bianchi di oggi?
Post by: Ōkami on August 26, 2015, 21:48:09 pm
A proposito, tu che ne pensi dell'accostamento di testi come il Gorin no Sho e l'Arte della Guerra al mondo dei colletti bianchi di oggi?
Provo letteralmente disprezzo per chi lucra su questo, ovvero su editori e case editrici che vendono questi testi per quel mondo infame e viscido (non me ne vogliano gli impiegati e i ragionieri qui presenti, io stesso sono ancora a scuola e frequento ragioneria).
Pensa che in Giappone, seguendo gli USA hanno utilizzato addirittura l'Hagakure come manuale di economia aziendale, de-spiritualizzando un testo che è alla base di un codice etico che si avvicina molto a una dottrina religiosa vera e propria.
Poi per quanto riguarda l'Arte della Guerra basta dire che non si trovano versioni che non parlino nella prefazione, nei commenti o nelle note di aziendalismo, marketing, competizione tra aziende o tra persone. Sono copie impure, in "mala buona parola", e per quanto mi riguarda meriterebbero un rogo dei libri stile Germania nazista.
Post by: Dipper on August 27, 2015, 15:31:47 pm
Non disprezzo tanto chi vende queste opere imbastardite, perchè se si vogliono fare soldi vendendo qualcosa si deve andare dove vuole la domanda. Legge del mercato.
La domanda in questo caso vuole proprio questo: trovare ispirazione in qualche grande autore per tirare avanti in un contesto orribilmente arido e frustrante come le aziende odierne, illudendosi di star facendo qualcosa di nobile.
La gente vuole essere perculata in sostanza. Io disprezzo tali persone piuttosto, che si bevono questi imbrogli.
Niente di male a lavorare in azienda, per molti (me compreso) attualmente è l'unico modo per tirare avanti l'esistenza.
Ma tutti i corsi e gli opuscoli a base di samurai, resilienza e assertività associati all'azienda non sono altro che bieche storture di alti concetti, forzati a entrare in un contesto che per definizione non c'entra nulla, al solo scopo di obnubilare le menti di impiegati e dirigenti e in particolare chi sta nella parte sbagliata della piramide.
Molto più sano IMHO un approccio del tipo "faccio quello che devo fare e mi turo il naso, ma appena si timbra l'uscita affanculo sta merda e mi dedico ad altro (magari un bel corso di arti marziali)".
Ma la maggior parte del mercato che ho citato sopra (Giappone compreso), oggi preferisce sentirsi un novello Musashi per aver concluso un accordo commerciale, piuttosto che maneggiando uno shinai.
Post by: Ōkami on August 27, 2015, 18:51:18 pm
Post by: MachineGunYogin on August 28, 2015, 00:24:13 am
Io quei libri li lessi, i 5 anelli e l'arte della guerra, e non sono serviti di certo a farmi diventare un manager, a scalare la vetta del successo, ne a vincere le mie paure. Sono abbastanza interessanti e mostrano il modo di pensare orientale di secoli fa. Probabilmente in Cina e Giappone non è più così, e la gente fa la fila x comprare l'iphone nuovo ... fanculo Musashi!
Post by: Raven81 on August 28, 2015, 13:26:57 pm
Ma tutti i corsi e gli opuscoli a base di samurai, resilienza e assertività associati all'azienda non sono altro che bieche storture di alti concetti, forzati a entrare in un contesto che per definizione non c'entra nulla, al solo scopo di obnubilare le menti di impiegati e dirigenti e in particolare chi sta nella parte sbagliata della piramide.
Molto più sano IMHO un approccio del tipo "faccio quello che devo fare e mi turo il naso, ma appena si timbra l'uscita affanculo sta merda e mi dedico ad altro (magari un bel corso di arti marziali)".
Più sano ma utopico per me.
"La forza non può, come non lo può l'opinione, prevalere a lungo, a meno che il tiranno non riesca a estendere il suo impero su un territorio abbastanza vasto da nascondere alla gente [...] il segreto che il potere reale non è quello degli oppressori bensì degli oppressi" - Marchese di Condorcet.
Post by: Dipper on August 28, 2015, 22:50:03 pm
Perchè utopico?Ma tutti i corsi e gli opuscoli a base di samurai, resilienza e assertività associati all'azienda non sono altro che bieche storture di alti concetti, forzati a entrare in un contesto che per definizione non c'entra nulla, al solo scopo di obnubilare le menti di impiegati e dirigenti e in particolare chi sta nella parte sbagliata della piramide.
Molto più sano IMHO un approccio del tipo "faccio quello che devo fare e mi turo il naso, ma appena si timbra l'uscita affanculo sta merda e mi dedico ad altro (magari un bel corso di arti marziali)".
Più sano ma utopico per me.
"La forza non può, come non lo può l'opinione, prevalere a lungo, a meno che il tiranno non riesca a estendere il suo impero su un territorio abbastanza vasto da nascondere alla gente [...] il segreto che il potere reale non è quello degli oppressori bensì degli oppressi" - Marchese di Condorcet.Potresti spiegarmi di più cosa si intende con questa frase?
Post by: Raven81 on August 28, 2015, 23:57:19 pm
Perchè utopico?
Perché se il numero di quelli che si tura il naso superasse grandemente quello di coloro che invece "credono" a queste cose, penso che la reazione più probabile sarebbe qualcosa del tipo: "Se siamo tutti d'accordo a turarci il naso, invece di continuare a sopportare proviamo a cambiare le cose!".
E' doppiamente utopico: perché mi riesce difficile pensare che il cambiamento (quale che sia) possa arrivare così semplicemente e perché mi riesce difficile pensare che venga facilmente permesso che si diffonda l'atteggiamento di turarsi il naso. E' come se un comandante di corpo d'armata permettesse che si diffondessero tra i soldati idee hippie-pacifiste, soldati che scenderebbero poi in battaglia solo turandosi il naso.
E' un argomento naive (o idiota! :P ) me ne rendo conto.
"La forza non può, come non lo può l'opinione, prevalere a lungo, a meno che il tiranno non riesca a estendere il suo impero su un territorio abbastanza vasto da nascondere alla gente [...] il segreto che il potere reale non è quello degli oppressori bensì degli oppressi" - Marchese di Condorcet.Potresti spiegarmi di più cosa si intende con questa frase?
Se mi chiedi un'esegesi completa del pensiero del marchese di Condorcet, semplicemente non ho le competenze per dartela nella sua interezza. In relazione al discorso che facevamo "altrove" significa imho che non c'è un esercizio del potere (politico o economico) se accanto non c'è un qualche meccanismo di produzione del consenso (e quest'ultimo è una "forza" che, nel linguaggio della citazione, viene esercitata dagli oppressi che, sensu lato, "sostengono" gli oppressori) - esempio banale: l'origine divina della monarchia a cui i sudditi, credenti, si sentivano vincolati.
Post by: Dipper on August 29, 2015, 11:40:47 am
Parlando di grandi numeri sono d'accordo ed è esattamente quello che riscontro da me.Perchè utopico?
Perché se il numero di quelli che si tura il naso superasse grandemente quello di coloro che invece "credono" a queste cose, penso che la reazione più probabile sarebbe qualcosa del tipo: "Se siamo tutti d'accordo a turarci il naso, invece di continuare a sopportare proviamo a cambiare le cose!".
Gente che si rende conto di essere in una macchina infernale è poca.
C'è anche gente che si lamenta e sta male ma basta una minaccia, o un croccantino, per dimenticarsene.
Poi c'è gente che proprio si sente realizzata in quel contesto, e magari basta darci un'occhiata per capire come stanno messi.
Riesce anche a me difficile pensare a un risveglio collettivo. Però posso dirti che a me turarmi il naso riesce molto bene :)
E' doppiamente utopico: perché mi riesce difficile pensare che il cambiamento (quale che sia) possa arrivare così semplicemente e perché mi riesce difficile pensare che venga facilmente permesso che si diffonda l'atteggiamento di turarsi il naso. E' come se un comandante di corpo d'armata permettesse che si diffondessero tra i soldati idee hippie-pacifiste, soldati che scenderebbero poi in battaglia solo turandosi il naso.Il permesso non verrà mai dato, questo è chiaro :thsit: e anzi viene applicato con sempre più successo il vecchio e sempre valido "divide et impera".
E' un argomento naive (o idiota! :P ) me ne rendo conto.No, è un argomento interessantissimo invece e l'ho affrontato di recente anche in una discussione con il mio fisio durante una seduta.
Lui mi ha detto una cosa che mi è piaciuta molto: l'unica cosa che puoi fare è diventare una luce e tentare di illuminare chi sta intorno. Se sei fortunato, qualcun altro si accenderà.
Sei stato chiarissimo ed è difficile negare questa evidenza :thsit: Parlo con oppressi che sostengono gli oppressori ogni santo giorno :dis:"La forza non può, come non lo può l'opinione, prevalere a lungo, a meno che il tiranno non riesca a estendere il suo impero su un territorio abbastanza vasto da nascondere alla gente [...] il segreto che il potere reale non è quello degli oppressori bensì degli oppressi" - Marchese di Condorcet.Potresti spiegarmi di più cosa si intende con questa frase?
Se mi chiedi un'esegesi completa del pensiero del marchese di Condorcet, semplicemente non ho le competenze per dartela nella sua interezza. In relazione al discorso che facevamo "altrove" significa imho che non c'è un esercizio del potere (politico o economico) se accanto non c'è un qualche meccanismo di produzione del consenso (e quest'ultimo è una "forza" che, nel linguaggio della citazione, viene esercitata dagli oppressi che, sensu lato, "sostengono" gli oppressori) - esempio banale: l'origine divina della monarchia a cui i sudditi, credenti, si sentivano vincolati.
Post by: MachineGunYogin on August 29, 2015, 11:41:44 am
Il meccanismo di produzione del consenso è lo stipendio a fine mese, se non ti va bene stai a casa che tanto dopo 1 giorno ne trovano subito un altro con la fame che c'è in sto periodo XD
Post by: Dipper on August 31, 2015, 12:50:12 pm
Altro che Musashi :nono:
Post by: MachineGunYogin on August 31, 2015, 12:59:47 pm
Non siamo fatti x stare seduti su una sedia 8-10 ore al giorno e probabilmente non siamo fatti per programmare i ritmi giorno/veglia con le 8 ore di sonno a notte e le 16 svegli.
Ovvio che se di lavoro fai il massaggiatore di pornstar, le 16 ore di veglia non ti pesano. Ma se ti ritrovi un ufficio marcio a guardare uno schermo allora forse come dici tu non vedi l'ora che suoni la campanella x dare un calcio alla scrivania e andare a fare quello x cui sei nato, il warrior :blue:
Post by: Rev. Madhatter on August 31, 2015, 14:13:35 pm
La parte peggiore,IMHO, e' quella della produzione del "imprenditore-forza lavoro", essenzialmente forza lavoro sfruttata a morte ma pompata di ideologie su indipendenza e flessibilità, tutto incartato per far sentire le persone liberi artefici del proprio destino,capaci di mutare e adattarsi...quando invece sono solo piante da ufficio senza radici.
Spoiler: show
Post by: Dipper on September 01, 2015, 09:21:23 am
In realta' esiste una produzione sconfinata di "cultura aziendale", ampiamente denunciata su fronti "filosofici" (parlo di riporto perche' ne sa piu' la mia ragazza,quel che riporto viene in gran parte dalle chiacchere con lei,io in materia ho letto due saggi in croce).Non sapevo che stessi con una tua pari. Di sicuro non avrete occasione di annoiarvi :D
La parte peggiore,IMHO, e' quella della produzione del "imprenditore-forza lavoro", essenzialmente forza lavoro sfruttata a morte ma pompata di ideologie su indipendenza e flessibilità, tutto incartato per far sentire le persone liberi artefici del proprio destino,capaci di mutare e adattarsi...quando invece sono solo piante da ufficio senza radici.Mi fa piacere che le mie percezioni siano confermate da pensatori di livello.
Grazie per la segnalazione, se trovi altro in materia leggo volentieri :thsit:Spoiler: show
Post by: Rev. Madhatter on September 01, 2015, 10:14:19 am
Spoiler: show
Post by: Ōkami on September 05, 2015, 23:36:45 pm
Il discorso all'esercito (o a ciò che ne rimaneva) prima del suo Seppuku.
Tratto dal film "Mishima: A life in four chapters", purtroppo disponibile sottotitolato solo in albionico (in realtà esiste sub ita ma la qualità è oscena, in ogni caso su youtube esiste il film completo sia italiano che inglese, a me adesso interessava solo quest'atto)
https://www.youtube.com/watch?v=80uhCUcoiKs (https://www.youtube.com/watch?v=80uhCUcoiKs)
Discorso in italiano:
Cari soldati!
E’ terribile per me dover parlare a uomini dell’Esercito in circostanze come queste.
Io credevo che l’Esercito fosse l’ultima speranza per il Giappone.
La Forza e l’anima del Giappone!
Ma i giapponesi oggi…pensano solo ai soldi.
Dove è il nostro spirito nazionale? Noi pensavamo che l’Esercito fosse l’anima dell’onore nazionale.
La Nazione, non si basa più su fondamenti e principi spirituali!
Cosa farete quando sarete solo un grande arsenale senza anima?
Ai politici non importa del Giappone! Loro sono gratificati dal potere!
L’Esercito deve essere l’anima del Giappone!
Ascoltate! Ascoltate!
Siete uomini?
Siete Bushi?
Io mi appello a voi!
Ascoltatemi!
Volete unirvi a me? Nessuno?
Voi non farete niente!
Ho perso i miei sogni su di voi!
Ora saluterò l’Imperatore…
TENNO HEIKA BANZAI!!
TENNO HEIKA BANZAI!!
TENNO HEIKA BANZAI!!
Questo è il mio pensiero riguardo alla deriva raggiunta.
E ricito Mishima, in Lezioni Spirituali per Giovani Samurai: Dobbiamo morire per restituire al Giappone il suo vero volto! È bene avere così cara la vita da lasciare morire lo spirito? Che esercito è mai questo che non ha valori più nobili della vita? Ora testimonieremo l'esistenza di un valore superiore all'attaccamento alla vita. Questo valore non è la libertà! Non è la democrazia! È il Giappone! È il Giappone, il Paese della storia e delle tradizioni che amiamo.
Post by: Rev. Madhatter on September 07, 2015, 10:34:29 am
Io paradossalmente trovo che la mentalita' tradizionale giapponese sia scandalosamente adatta,sfortunatamente, al mondo capitalistico.
Chi poteva prestarsi meglio allo sfruttamento e alla deumanizzazione di un popolo pronto a morire per i contrasti tra sfera pubblica e privata?
E' lo stesso soldato che si lancia in battaglia, il samurai che obbedisce al dovere, il contadino che annulla la dimensione individuale.
Mica per niente hanno messo in piedi le Zaibatsu, MEGACORPORAZIONI che fantozzi se le sogna (ora riciclate attorno alle banche), costruito cubicoli dormitorio e irreggimentato generazioni di operai e impiegati con ritmi robotici e consumo alcolico da minatore inglese.
Obbedienza/Dovere/Sacrificio...sono anche bei valori ma non credo sia un caso che il samurai piaccia tanto agli imprenditori.
Post by: Fabio Spencer on September 07, 2015, 15:31:24 pm
Post by: Ōkami on September 07, 2015, 20:37:26 pm
Bhe non era il piu' equilibrato degli uomini.Impossibile darti torto.
Io paradossalmente trovo che la mentalita' tradizionale giapponese sia scandalosamente adatta,sfortunatamente, al mondo capitalistico.
Chi poteva prestarsi meglio allo sfruttamento e alla deumanizzazione di un popolo pronto a morire per i contrasti tra sfera pubblica e privata?
E' lo stesso soldato che si lancia in battaglia, il samurai che obbedisce al dovere, il contadino che annulla la dimensione individuale.
Mica per niente hanno messo in piedi le Zaibatsu, MEGACORPORAZIONI che fantozzi se le sogna (ora riciclate attorno alle banche), costruito cubicoli dormitorio e irreggimentato generazioni di operai e impiegati con ritmi robotici e consumo alcolico da minatore inglese.
Obbedienza/Dovere/Sacrificio...sono anche bei valori ma non credo sia un caso che il samurai piaccia tanto agli imprenditori.
Di conseguenza tengo a precisare che l'utilizzo di quei valori a scopo di guadagno è "il male", perché l'Azione ci insegnano essere Impersonale. Ed è questo il Tao della questione.
Il nemico da abbattere è chi guadagna su gente disposta a sacrificarsi, chi guadagna del proprio sacrificio, chi usa un libro spirituale per guadagni personali.
Post by: DJ scanner on September 09, 2015, 00:03:09 am
un giorno forse cercherò di affrontarlo in tale maniera.
Post by: MachineGunYogin on September 09, 2015, 02:53:05 am
Il discorso è:
Preferisci imparare il buddismo zen da un libro scritto centinaia di anni fa, criptato e di difficile strapolazione di contenuti...
... oppure preferisci imparare lo zen da maestri contemporanei che te lo spiegano con parole potabili e moderne ?
In poche parole, se vuoi studiare zen, io guarderei altrove.
Post by: Raven81 on September 18, 2015, 00:05:57 am
http://www.ibs.it/code/9788864530710/honneth-axel/capitalismo-riconoscimento.html (http://www.ibs.it/code/9788864530710/honneth-axel/capitalismo-riconoscimento.html)
Vado OT sull'OT: il "riconoscimento" per Honneth è uno "strumento di pensiero" derivato da una particolare interpretazione di una parte della dottrina di Hegel, se non ricordo male legata anche al riconoscimento dell'intersoggettività secondo quanto proposto da Hegel nella "Fenomenologia dello Spirito".
Insomma, è sicuramente una critica ad un certo modo di vivere la struttura sociale del capitalismo contemporaneo, ma temo che la faccenda sia molto più intricata di come la presenti Honneth nel libro citato e abbia le sue radici - senza cui non è pienamente comprensibile - nei lavori di storia della filosofia di Honneth che lo precedono.
Pignoleria-mode: OFF :sbav:
Post by: Rev. Madhatter on September 18, 2015, 09:28:56 am
http://www.ibs.it/code/9788864530710/honneth-axel/capitalismo-riconoscimento.html (http://www.ibs.it/code/9788864530710/honneth-axel/capitalismo-riconoscimento.html)
Vado OT sull'OT: il "riconoscimento" per Honneth è uno "strumento di pensiero" derivato da una particolare interpretazione di una parte della dottrina di Hegel, se non ricordo male legata anche al riconoscimento dell'intersoggettività secondo quanto proposto da Hegel nella "Fenomenologia dello Spirito".
Insomma, è sicuramente una critica ad un certo modo di vivere la struttura sociale del capitalismo contemporaneo, ma temo che la faccenda sia molto più intricata di come la presenti Honneth nel libro citato e abbia le sue radici - senza cui non è pienamente comprensibile - nei lavori di storia della filosofia di Honneth che lo precedono.
Pignoleria-mode: OFF :sbav:
Per quello che ho letto io Honneth,sopratutto sul riconoscimento, e' Rosseau reloaded.
Con l'ossessione per il rapporto sincero,il cuore sincero e compagnia bella.