Post by: Nick on March 20, 2016, 16:23:50 pm
Come già indicato vorrei presentare come la mia scuola vede e interpreta le arti marziali interne in generale e l'arte marziale Ba Gua Zhang in particolare.
Sperando di fare cosa gradito a seguire alcuni filmati tratti da allenamenti della nostra scuola.
In questo caso particolare vorrei presentare alcuni esercizi di sparring in varie modalità a mani nude. Se interessati nel prossimo posterò sparring con armi.
Alcuni sono molto brevi, altri un po' più lunghi. I praticanti sono di vari livelli e con diversa anzianità di pratica. I video non sono stati "creati apposta", ma come detto sono riprese estemporanee di alcuni momenti dell'allenamento.
Partendo da "mani nude".
Questo primo video mostra un esercizio di sparring per l'allenamento dei movimenti base del corpo in stile BGZ.
Si lavora "a ruoli": uno attacca l'altro si muove per evitare o posizionarsi per reagire. Normalmente l'iter è partireda un esercizio di questo tipo, per poi man mano arrivare ad allenare lo specifico skill in oggetto nello sparring libero.
https://www.youtube.com/watch?v=vwJ7zuLbjzY (https://www.youtube.com/watch?v=vwJ7zuLbjzY)
Questo secondo (purtroppo breve) video mostra un'entrata ripresa "al volo" durante una sessione di sparring libero leggero.
https://www.youtube.com/watch?v=pqrbTmmz0eA (https://www.youtube.com/watch?v=pqrbTmmz0eA)
Il seguente mostra una breve sequenza ripresa durante una sessione di sparring libero.
https://www.youtube.com/watch?v=1hkh9-eFhBQ (https://www.youtube.com/watch?v=1hkh9-eFhBQ)
Il seguente mostra invece una sessione di sparring tecnico a mani nude. Essendo senza protezioni i colpi sono portati non con l'intento di affondare (anche se qualche volta qualche colpo "scappa"), ma con l'dea di lavorare in libertà e tecnicamente "in stile".
Essendo un'arte marziale, oltre allo sparring classico con protezioni, è necessario anche lavorare in questo modo per poter provare ad utilizzare movimenti e tecniche in ambito diverso da quello con protezione.
https://www.youtube.com/watch?v=orbv3Ir7bM8 (https://www.youtube.com/watch?v=orbv3Ir7bM8)
Ciao Nick
Post by: Rev. Madhatter on March 21, 2016, 14:32:33 pm
Fa sempre piacere vedere progresso nelle pratiche tradizionali,sopratutto se sono stili interni che si affacciano al combattimento.
Il secondo pero' non mostra un entrata ma uno degli errori classici di chi non e' abituato al contatto: girarsi in quella maniera.
Immagino che,viste anche le protezioni asimmetriche,fosse un neofita
L'ultimo video e' quello che mostra piu' footwork proprio, anche se l'impressione e' che siano tutti movimenti che non danno una base per colpi solidi-anche se quello sarebbe il genere di cose da sentire piu' che altro :)
e' anche l'unico in cui le azioni non si sviluppano dritto per dritto.
Domanda, quando cercate di andare al volto, dove state mirando?
(se fate prestabiliti a me interessa vederli,anche se non so quanti fan di questa forma di disciplina ci siano qui xD)
Post by: Kufù on March 21, 2016, 16:45:47 pm
Domanda, quando cercate di andare al volto, dove state mirando?
eh? ???
Post by: Rev. Madhatter on March 21, 2016, 16:53:19 pm
Dove cerchi di colpirlo?
mento,naso,gola,lato collo,mascella,zigomo,tempia...fronte?
Post by: Kufù on March 21, 2016, 17:11:21 pm
Dove cerchi di colpirlo?
mento,naso,gola,lato collo,mascella,zigomo,tempia...fronte?
fronte, zigomo no, non ci punto
occhi, naso e collo ok, i primi due fan lacrimare, il collo tra trachea, barocettori, nervo vago e vertebre, ovunque becchi va bene
mento e mascella col palmo: metti che apre la bocca ti ritrovi un dente incastonato tra le falangi
tempia va bene colpita con una terminazione ossea: nocche, gomiti
questo a livello generale, ma in realtà il collo non e' cosi' semplice da colpire se l'avversario e' abile, mascella e tempie devono essere colpite molto forte per ottenere un buon risultato, personalmente vado su occhi o naso per aprire a quel che viene dopo
Post by: Rev. Madhatter on March 21, 2016, 17:19:01 pm
Noi in sparring tendiamo a puntare a fronte e zigomi apposta.
Sopratutto i jab e' buona regola tirarli un poco piu' alti.
Post by: Kufù on March 21, 2016, 17:31:50 pm
no la so anche io la teoria, intendo proprio loro in quei video dove puntano XD
Noi in sparring tendiamo a puntare a fronte e zigomi apposta.
Sopratutto i jab e' buona regola tirarli un poco piu' alti.
vedi che avevo ragione a non capire la domanda :D
nello sparring per noi dipende, se il compagno deve provare una tecnica poco importa se punta appena piu' in alto o appena piu' in basso, in tutti i casi se tutto va bene evita l'attacco
se invece si tratta di uno sparring con piu' tono, di palmate negli occhi stando attenti a non arrivare con le dita ne arrivano, anche sul naso con conizione
serve a chi li tira per imparare a gestire il vantaggio e a chi le riceve per soffrire in silenzio :D
Post by: Nick on March 21, 2016, 18:10:32 pm
Grazie per la condivisione e per aver ottenuto di fare e condividere questi video :)
Piacere mio.
Tra l'altro questo fa parte della prima serie di video che sono riuscito ad "estorcere". Quindi ancora non ho avuto modo di dare suggerimenti sulla creazione.
In teoria questi ultimi sono video non fatti per la pubblicazione. Vengono usati per farli rivedere agli "interpreti" per dare suggerimenti.
Fa sempre piacere vedere progresso nelle pratiche tradizionali,sopratutto se sono stili interni che si affacciano al combattimento.
Il secondo pero' non mostra un entrata ma uno degli errori classici di chi non e' abituato al contatto: girarsi in quella maniera.
Immagino che,viste anche le protezioni asimmetriche,fosse un neofita
Infatti. Hanno esperienza diversa, ma entrambi si sono avvicinati al combattimento non da tantissimo,
L'ultimo video e' quello che mostra piu' footwork proprio, anche se l'impressione e' che siano tutti movimenti che non danno una base per colpi solidi-anche se quello sarebbe il genere di cose da sentire piu' che altro :)
e' anche l'unico in cui le azioni non si sviluppano dritto per dritto.
Infatti sono praticanti più anziani. Il footwork BGZ è pensato per dare radicamento in movimento. E' una delle differenze fondamentali tra il BGZ e le altre discipline. Tanto per ricollegarci ad altri discorsi, è un'evoluzione molto avanzata dei famosi skill del tipo in posizione col pugno allungato che si fa spingere e non si muove. Quella è la base base base base (l'equivalente della prima lezione). Il poter fare un passo, aver la gamba alzata e scaricare un colpo mentre ci si muove e non all'arrivo del passo è uno skill un po' più avanzato.
Domanda, quando cercate di andare al volto, dove state mirando?
Ci son tanti punti, a seconda del tipo di colpo. In questo caso penso mirassero alle tempie e zone limitrofe o alla parte alta della testa essendo zone un po' scoperte per entrambi. Ma io ad esempio vado anche al mento o alla gola. In teoria limitazioni non ce ne sono, dipende da cosa uno preferisce e soprattutto da come si muove.
(se fate prestabiliti a me interessa vederli,anche se non so quanti fan di questa forma di disciplina ci siano qui xD)
Che io mi ricordi non ho mai fatto un prestabilito inteso come forma a due. Al massimo esercizi a coppia per il potenziamento e le basi dei "tagli" delle armi. Il resto è sempre stato allenato senza forme di coppia.
Ciao Nick
Post by: MachineGunYogin on March 22, 2016, 15:24:46 pm
A mio avviso, se uno vuole allenarsi nel combattimento, uno dovrebbe praticare una disciplina da combattimento.
Altrimenti sembra di vedere gente che non sa cosa sta facendo, cercare di sumulare uno scontro in modo molto improvvisato, senza basi solide che certi SDC ti danno in pochi mesi di pratica.
Post by: Kufù on March 22, 2016, 15:56:12 pm
se uno vuole allenarsi nel combattimento, uno dovrebbe praticare una disciplina da combattimento
hai ragione, non fa na grinza
per il resto, ognuno deve cercare lo scopo della propria pratica per conto suo
Post by: Nick on March 22, 2016, 19:47:11 pm
Boh, io quando vedo certe cose, mi chiedo quale sia il senso della pratica.
A mio avviso, se uno vuole allenarsi nel combattimento, uno dovrebbe praticare una disciplina da combattimento.
Altrimenti sembra di vedere gente che non sa cosa sta facendo, cercare di sumulare uno scontro in modo molto improvvisato, senza basi solide che certi SDC ti danno in pochi mesi di pratica.
Interessante.
Però potresti argomentare un po' di più.
Quantomeno per capire cosa in particolare non ti piaccia ed in base a cosa muovi la critica.
Ciao Nick
Post by: MachineGunYogin on March 22, 2016, 20:20:59 pm
Gente che butta avanti la testa quando colpisce, dare le spalle all'avversario che attacca, footwork totalemnte inefficace per sferrare colpi con potenza decente, colpi imprecisi senza sotto un vero apprendimento pugilistico. Boh...
Nel primo video, chi difende butta avanti la testa, e alza il mento. Se questo trova un pugile che ha appena qualche mese di pratica, primo gancio e lo manda a dormire. Nel secondo video, chi difende da' le spalle all'avversario, chi attacca butta avanti la testa. La tecnica di uscita nell'ultimo video, a 45 gradi, la si fa anche negli SDC, ma quello che si vede dopo, ovvero che chi difende arriva alle spalle dell'avversario, non e' possibile farlo con un pugile o un thai boxer, il quale appena nota la schivata si rimette in posizione per colpire nuovamente. Chi ha fatto un minimo di footwork da boxe lo sa questo.
Quello che in passato ho apprezzato delle AM tradizionali e' stato il condizionamento particolare, il lavoro meditativo, energetico, certe tecniche a distanza da clinch con colpi poco ortodossi, ma molto interessanti, tipo tecniche di mano, di dita, cose che non si vedono degli sdc.
Ma vederli tirare con i guantoni, in un contesto pseudo-sportivo, fa veramente pena. Un pugile, o thai boxer, impara le basi evitando certi errori banali gia dopo 3-4 mesi. Io non so quanta pratica ci sia qua, ma quello che vedo non mi piace per nulla.
Post by: Nick on March 22, 2016, 21:54:38 pm
Ok, non voglio offendere nessuno.
Capiscimi. Io non mi offendo. Però un commento (positivo o negativo è indifferente) senza un po' di spiegazione non mi da niente. Ci sta che qualche cosa non piaccia. La cosa però che mi interessa è capire perché. Quindi non c'è niente comunque di personale.
Premetto che non conosco molto il kung fu. Ma il combattimento e' combattimento, a prescindere dallo stile, o no?
Il combattimento si. Come si combatte dovrebbe essere invece caratteristica dello stile. "Dovrebbe".
Gente che butta avanti la testa quando colpisce, dare le spalle all'avversario che attacca, footwork totalemnte inefficace per sferrare colpi con potenza decente, colpi imprecisi senza sotto un vero apprendimento pugilistico. Boh...
Vediamo più nel dettaglio, perché detta così non mi dice molto ancora.
Nel primo video, chi difende butta avanti la testa, e alza il mento. Se questo trova un pugile che ha appena qualche mese di pratica, primo gancio e lo manda a dormire.
Il primo video NON è combattimento, ma, come indicato nella descrizione, un esercizio di sparring per imparare le basi di movimento del corpo. Sicuramente la testa in avanti è un errore. Ma c'è anche da dire (ed è colpa mia che non l'ho specificato) che il praticante NON è un avanzato. Infatti sta provando ad imparare le BASI del movimento del corpo in un esercizio che simula una condizione di libertò di movimento maggiore dal "tu attacca così che io provo così".
Nel secondo video, chi difende da' le spalle all'avversario, chi attacca butta avanti la testa.
Come sopra, dovuta a differenza di pratica. Però sinceramente non vedo dove chi attacca butta in avanti la testa (stai parlando del secondo video giusto?)
La tecnica di uscita nell'ultimo video, a 45 gradi, la si fa anche negli SDC, ma quello che si vede dopo, ovvero che chi difende arriva alle spalle dell'avversario, non e' possibile farlo con un pugile o un thai boxer, il quale appena nota la schivata si rimette in posizione per colpire nuovamente. Chi ha fatto un minimo di footwork da boxe lo sa questo.
Certo, chi fa boxe ritorna in posizione dopo il colpo. Ma anche qui si tratta di esercizio di sparring condizionato, con alcune limitazioni (infatti l'ho intitolato sparring tecnico), non di combattimento libero (match vero, per dirla tutta). Lo scopo è studiare il movimento in base ai canoni del BGZ. Se noti infatti, solo uno dei due utilizza il modo di muoversi più vicino al BGZ. Proprio perché è anche un esercizio a ruoli (altra condizione di pratica).
Come detto in altra discussione, siamo allievi e stiamo imparando attraverso lavoro specifico. Questo è un tipo di allenamento presente nella scuola, per raggiungere determinate capacità.
Quello che in passato ho apprezzato delle AM tradizionali e' stato il condizionamento particolare, il lavoro meditativo, energetico, certe tecniche a distanza da clinch con colpi poco ortodossi, ma molto interessanti, tipo tecniche di mano, di dita, cose che non si vedono degli sdc.
Ma vederli tirare con i guantoni, in un contesto pseudo-sportivo, fa veramente pena. Un pugile, o thai boxer, impara le basi evitando certi errori banali gia dopo 3-4 mesi. Io non so quanta pratica ci sia qua, ma quello che vedo non mi piace per nulla.
Per studiare alcune di queste cose si utilizzano appunto esercitazioni in varie forme di sparring come quello che ho postato sopra e altri. Il punto è che a mani nude puoi imparare solo determinate cose (da non trascurare). Ma se non ti metti i guantoni e non lavori anche in maniera più pesante ed, almeno in parte, più vicino agli SDC (senza cercare di essere loro, ma provando utilizzando metodi validi di questi ultimi), dal nostro punto di vista mancheranno sempre conoscenze ed esperienze fondamentali per imparare a combattere veramente.
Poi ci sta che per te sia diverso e che tu non condivida niente di quanto sopra ho scritto (anche dal punto di vista tecnico); ma IMHO c'è differenza tra dire "non mi piace" e argomentare perchè.
Almeno per me è un arricchimento.
Ciao Nick
Post by: Nick on March 22, 2016, 21:55:38 pm
se uno vuole allenarsi nel combattimento, uno dovrebbe praticare una disciplina da combattimento
hai ragione, non fa na grinza
per il resto, ognuno deve cercare lo scopo della propria pratica per conto suo
Deduco quindi che neanche a te sia piaciuto quanto hai visto.
Qualche approfondimento a riguardo?
Ciao Nick
Post by: Kufù on March 23, 2016, 00:24:17 am
Deduco quindi che neanche a te sia piaciuto quanto hai visto.
niente affatto
io li vedo semplicemente come esercizi, non come simulazioni di combattimento, quindi guardo e giudico in base alla logica dell'esercizio
un esercizio, come una forma, non deve per forza avere uno scopo diretto e lampante
Qualche approfondimento a riguardo?
la mia risposta a Yogin e' indirizzata esclusivamente al concetto del combattimento: se uno deve imparare a combattere nel minor tempo possibile, tanto meglio che si metta a combattere subito, se avessi mezzoretta di tempo per preparare un neofita non mi metto certo a spiegargli il taoismo, lo metto per i primi 10 minuti davanti ad un sacco e negli altri 20 lo meno
Post by: Rev. Madhatter on March 23, 2016, 10:46:04 am
la mia risposta a Yogin e' indirizzata esclusivamente al concetto del combattimento: se uno deve imparare a combattere nel minor tempo possibile, tanto meglio che si metta a combattere subito, se avessi mezzoretta di tempo per preparare un neofita non mi metto certo a spiegargli il taoismo, lo metto per i primi 10 minuti davanti ad un sacco e negli altri 20 lo meno
Non e' questione di "tempo" perche' dopo dieci anni di pratica il taoista non ha risultati migliori del pugile ma al massimo di finalità.
Se uno vuole imparare il taoismo non lo metto a fare ginnastica per 10 anni,gli metto in mano i libri :gh:
Post by: xjej on March 23, 2016, 10:56:54 am
Quote
un esercizio, come una forma, non deve per forza avere uno scopo diretto e lampante
Fatico a penare ad esercizi con una utilità marcata che non siano facilmente riconducibili a quest' ultima.
Senza considerare che un esercizio che presenti "errori" grossolani (se questi venissero traslati alla situazione effettiva) non è un esercizio utile.
Post by: Nick on March 23, 2016, 11:11:23 am
Quoteun esercizio, come una forma, non deve per forza avere uno scopo diretto e lampante
Fatico a penare ad esercizi con una utilità marcata che non siano facilmente riconducibili a quest' ultima.
Senza considerare che un esercizio che presenti "errori" grossolani (se questi venissero traslati alla situazione effettiva) non è un esercizio utile.
Sinceramente non ho capito.
Potresti spiegare meglio per favore?
Grazie
Ciao Nick
Post by: Rev. Madhatter on March 23, 2016, 11:46:58 am
Spoiler: show
Invece tra i consigliati di questo c'era un video della vostra scuola di sparring con nunchaku e da li uno di sanda
https://www.youtube.com/watch?v=EmXVWSZiNM4 (https://www.youtube.com/watch?v=EmXVWSZiNM4)
ps. lo sparring con nunchaku non m'e' piaciuto per niente mentre le dimostrazioni di dao e spada che fate son proprio belle. Poi a me il taglio di bottiglie piace anche se e' una tamarrata mutuata dalla scherma storica :)
Post by: MachineGunYogin on March 23, 2016, 11:52:03 am
Se per schivare un colpo esponi la faccia a colpi ancora piu pericolosi, questa tecnica di difesa non serve a nulla e non va bene allenarla.
Per esempio per imparare le basi pugilistiche, prima si impara a tenere la testa indietro, il meno basso e a proteggersi con una guardia utile. Poi si impara a portare colpi efficaci, veritieri, cose che possono accadere realmente in un combattimento. Poi, quando l'avversario simula un attacco vero, si faranno le uscite, fatte con un footwork efficace, che permette difesa e contrattacco.
Certi errori da principianti, nelle palestra da SDC, te li correggono il primo giorno. Istintivamente si tende ad alzare la testa e allontarsi dal pugno dell'avversario portando il mento in alto. Se questo avviene, ancora prima di imparare a schivare, l'istruttore ti insega a mantenere il mento basso e portare la testa in avanti. Le schivate arrivano dopo, ma se mancano le fondamenta tutto il resto non funziona e non ha alcun senso. Poi chi simula l'attacco deve saper colpire, e deve sapere usare un footwork efficace. Altrimenti simulera' un attacco totalmente inefficace che non richiede una difesa veritiera per funzionare.
Poi mi piacciono le AM tradizionali quando usano approcci tradizionali. Quando invece usano approcci moderni sembra di vede gente che non sa cosa sta facendo, cercare di imitare lo striking begli gli SDC in malo modo ... brutti IMO.
Questo vale anche per il grappling. Come allenare il taiji facendo randori e indossando il gi da judo, applicando tecniche da taiji in qualche maniera. Un judoka che vede una roba del genere si mette a vomitare. Che senso ha?
Post by: luke on March 23, 2016, 12:56:25 pm
.....
Gente che butta avanti la testa quando colpisce, dare le spalle all'avversario che attacca, footwork totalemnte inefficace per sferrare colpi con potenza decente, colpi imprecisi senza sotto un vero apprendimento pugilistico. Boh...
Nel primo video, chi difende butta avanti la testa, e alza il mento. Se questo trova un pugile che ha appena qualche mese di pratica, primo gancio e lo manda a dormire. Nel secondo video, chi difende da' le spalle all'avversario, chi attacca butta avanti la testa. La tecnica di uscita nell'ultimo video, a 45 gradi, la si fa anche negli SDC, ma quello che si vede dopo, ovvero che chi difende arriva alle spalle dell'avversario, non e' possibile farlo con un pugile o un thai boxer, il quale appena nota la schivata si rimette in posizione per colpire nuovamente. Chi ha fatto un minimo di footwork da boxe lo sa questo.
Quello che in passato ho apprezzato delle AM tradizionali e' stato il condizionamento particolare, il lavoro meditativo, energetico, certe tecniche a distanza da clinch con colpi poco ortodossi, ma molto interessanti, tipo tecniche di mano, di dita, cose che non si vedono degli sdc.
Ma vederli tirare con i guantoni, in un contesto pseudo-sportivo, fa veramente pena. Un pugile, o thai boxer, impara le basi evitando certi errori banali gia dopo 3-4 mesi. Io non so quanta pratica ci sia qua, ma quello che vedo non mi piace per nulla.
scusami non ho capito, perché nelle AMT non possono usare le protezioni o i guantoni ?
ci sono ,se si adattano alla pratica ,perché non usarli
non scimmiotto gli SDC , uso quello che ho se utile
fermo restando che credo che la maggior parte delle scuole di AMT non siano interessate al combattimento ( per me cosa poco comprensibile ) e quindi un pò di preconcetti sono giustificabili, anche più di un pò per carità, ma poi cerchiamo di andare oltre
nei video ci sono degli errori? può essere e probabilmente sì
ma gli errori ci sono perchè prendo ad esempio la boxe? no di certo
mi fai un parallelismo tra movimenti tipici della boxe e questa AMT, perchè?
tu dici
Per esempio per imparare le basi pugilistiche, prima si impara a tenere la testa indietro, il meno basso e a proteggersi con una guardia utile
questo è giusto nella boxe , se prendo la boxe nelle mma l'approccio è diverso perchè è diverso il contesto
non è utile una guardia esattamente uguale a quella della boxe , non è utile la posizione "chiusa" del pugile, non è utile rientrare come nella boxe
l'esempio con le mma lo faccio per semplicità di linguaggio
come non è utile nelle mma , forse l'approccio è diverso nel bagua
secondo me si dicono cose giuste, su cui si può parlare , e cose un pò buttate là
quando dici alzare il mento mi trovi d'accordo, se ho capito a cosa ti riferisci, il mento basso stile boxe, incassato, invece per come è fatto il bagua che ho visto io non sarebbe proponibile
perché la posizione è diversa , il peso è diverso, la distanza delle gambe è diversa, il footwork è diverso, il baricentro è diverso, l'"allineamento" è diverso e così via
quando facevo bagua ho fatto sparring con altri amatori , in altre palestre , che facevano boxe e thai
e ti premetto due cose: erano amici/conoscenti, quindi ambiente sereno, erano amatori come me
cioè non ho fatto sparring con chi aveva molti combattimenti alle spalle ma pochi ( a contatto pieno) e gli andava bene così, si erano messi alla prova ma le gare le facevano poche poche
cercavo io altrove quello che nella mia palestra non si faceva o si faceva pochissimo ( che è come non fare se non peggio)
comunque nello sparring una delle poche cose che funzionava era la guardia, eppure il mio primo approccio "alla guardia " di quel bagua mi aveva lasciato basito perché era l'opposto di una guardia da SDC e istintivamente mi sembrava assurda
ma in quel sistema funzionava
non funzionava, per inciso, tutto il resto ma non perché non funzionasse il sistema, non funzionava perché non si faceva un lavoro congruo al combattimento o non si sapeva fare, o non era stato insegnato o mille altri motivi
questo nel bagua che ho visto io, il bagua di nick, è diverso, le similitudini si possono fare fino ad un certo punto
nella scuola di nick, comunque , sto lavoro l'hanno impostato, emergono degli errori, ma mica vuol dire che scimmiottano gli SDC?
rimaniamo su quello che sembra un errore e poi argomentiamolo , e magari viene fuori che stile diverso approccio diverso
Poi magari la conclusione è che lo stile Pippo, o Pluto o altro sia comunque poco realistico, non realizzabile o altro , per carità, ci sta , anzi secondo me molto nelle AMT è perso o non trasmesso.
ma non facciamo l'errore di giudicare uno stile sulla base di ciò che è utile in un altro SDC o stile, perché sarebbe limitativo
poi ,opinione mia, per carità, di uno che quel bagua che faceva l'ha mollato anche , ma non solo, perché eravamo distanti dal combattimento, quindi non è che non veda un certo approccio a imitare, se va bene , gli sdc quando non c'è una parte della trasmissione dello stile .
ma non vorrei che il comportamento che si discosta dall'originale sia preso, per principio, come il modello originale , e non come una deviazione
un pò come il tai ji, che è nato per combattere, ma che adesso è una ginnastica nella mente di tutti
Non focalizziamoci sulla realtà nel 99% delle palestre , cosa che è difficile immagino, e proviamo a capire il perché si fa così nello stile x
scusate il pippone, scritto un pò di getto come al solito
stasera riguardo con calma la discussione
ciao Luca
Post by: Nick on March 23, 2016, 12:58:58 pm
IMO non si possono imparare le basi del combattimento facendo errori di base a priori.
Se per schivare un colpo esponi la faccia a colpi ancora piu pericolosi, questa tecnica di difesa non serve a nulla e non va bene allenarla.
Lo scopo non è schivare. E' allenare il movimento del busto. Se vedi il colpo non viene solo evitato.
Per esempio per imparare le basi pugilistiche, prima si impara a tenere la testa indietro, il meno basso e a proteggersi con una guardia utile.
Per quanto riguarda la testa sono d'accordo. E' un errore e l'ho detto anche prima. Ho detto anche però che si tratta di un video di un allenamento. Nell'allenamento si correggono gli errori.
La guardia qui non è findamentale proprio per il motivo indicato sopra: non è combattimento ma una forma di sparring. Un esercizio finalizzato ad uno scopo: uno attacca e l'altro deve imparare a muovere il corpo. Il primo pezzo da mettere poi insieme al resto.
Poi si impara a portare colpi efficaci, veritieri, cose che possono accadere realmente in un combattimento. Poi, quando l'avversario simula un attacco vero, si faranno le uscite, fatte con un footwork efficace, che permette difesa e contrattacco.
Mmmm. Copli efficaci e veritieri li impariamo, in versione BG. Lavoriamo anche sul Sanda e nel video di entrata mi sembra si vedano colpi più vicini all'ottica SDC. Ma come detto è un esercizio con determinati paletti. Inoltre se facessimo solo quello che normalmente si vede negli SDC faremmo SDC e non BGZ. Lo scopo è imparare il movimento BG, non quello da SDC.
Certi errori da principianti, nelle palestra da SDC, te li correggono il primo giorno. Istintivamente si tende ad alzare la testa e allontarsi dal pugno dell'avversario portando il mento in alto. Se questo avviene, ancora prima di imparare a schivare, l'istruttore ti insega a mantenere il mento basso e portare la testa in avanti. Le schivate arrivano dopo, ma se mancano le fondamenta tutto il resto non funziona e non ha alcun senso.
Come detto sopra, non si tratta di schivate e basta. E come esercizio specifico è diverso dal libero.
Poi chi simula l'attacco deve saper colpire, e deve sapere usare un footwork efficace. Altrimenti simulera' un attacco totalmente inefficace che non richiede una difesa veritiera per funzionare.
Per gradi si arriva. Il footwork efficace permettimi non deve necessariamente essere quello pugilistico. Noi studiamo BGZ e dobbiamo lavorare con il BGZ. Se no faremmo solo la classica Brutta KB.
Poi mi piacciono le AM tradizionali quando usano approcci tradizionali. Quando invece usano approcci moderni sembra di vede gente che non sa cosa sta facendo, cercare di imitare lo striking begli gli SDC in malo modo ... brutti IMO.
Che strano. Ma forse l'idea che abbiamo di tadizionale è diversa. Il fatto di mettersi guantoni e provare sarà forse moderno, ma solo perchè le protezioni ai tempi non c'erano. Evitare incidenti (che con una pratica meno protetta abbiamo già avuto) direi che è solo sensato. E non imitiamo nel combattimento gli sdc. Non a caso una delle tue critiche sopra è proprio che non lo facciamo.
Non sono sicuro di seguirti bene su questa linea infatti. Prima dici che per provare dobbiamo utilizzare modalità vicine alla boxe, poi dici che non è AM tradizioanle se si utilizzano test con le protezioni. O ho capito male io? Nel caso scusami.
Questo vale anche per il grappling. Come allenare il taiji facendo randori e indossando il gi da judo, applicando tecniche da taiji in qualche maniera. Un judoka che vede una roba del genere si mette a vomitare. Che senso ha?
Cosa facciano altri non è di mia competenza. Noi alleniamo con metodo e corpo BG, approcciando anche la parte "con guantoni" in tale modo. infatti non facciamo SDC ma Bg Gua Zhang.
Forse "l'incomprensione" deriva da un fraintendimento di base dovuto alla mia carente introduzione.
I video non sono "dimostrazioni", almeno quelli postati in questa discussione. Non sono vetrine di esecuzione tecnica di alto livello per mostrare le abilità della scuola. Sono "allenamento" ripreso mentre si prova vari skill. Usiamo questi video per far rivedere a chi pratica cosa ha fatto e come. A parole si spiega ma spesso vedere è proprio un'altra cosa.
Sono video di allievi che stanno imparando facendo un percorso, in alcuni casi anche con poca esperienza. Non maestri che hanno già acquisito e sanno fare bene tutto. Lo scopo è far vedere come si lavora e con che spirito ed ovviamente avere critiche costruttive per intavolare una discussione (per questo ti ringrazion infatti; il fatto che dedichi tempo a spiegare ed argomentare è un "bene" dal mio punto di vista). E naturalmente anche per far conoscere chi siamo e come lavoriamo. La differenza non è banale.
E' un modo di far vedere come concepiamo le AM interne.
Poi che non ti piaccia ci sta tutto naturalmente. Ho postato per render pubblico, quindi anche pareri non favorevoli son da tenere in considerazione, se motivati come fai tu.
Ciao Nick
Post by: Kufù on March 23, 2016, 13:41:36 pm
Non e' questione di "tempo" perche' dopo dieci anni di pratica il taoista non ha risultati migliori del pugile ma al massimo di finalità.
non e' solo questione di tempo ma anche questione di tempo
Se uno vuole imparare il taoismo non lo metto a fare ginnastica per 10 anni,gli metto in mano i libri :gh:
i libri non sono sufficienti
Fatico a penare ad esercizi con una utilità marcata che non siano facilmente riconducibili a quest' ultima.
Senza considerare che un esercizio che presenti "errori" grossolani (se questi venissero traslati alla situazione effettiva) non è un esercizio utile.
utilita' a cosa? se la risposta e' "al combattimento" perseverate nell'errore
Post by: MachineGunYogin on March 23, 2016, 14:27:01 pm
IMO non si possono imparare le basi del combattimento facendo errori di base a priori.
Se per schivare un colpo esponi la faccia a colpi ancora piu pericolosi, questa tecnica di difesa non serve a nulla e non va bene allenarla.
Lo scopo non è schivare. E' allenare il movimento del busto. Se vedi il colpo non viene solo evitato.
Magari sono io che sono marcio ma se uno deve fare solo ginnastica per il busto, che senso ha farla durante lo sparring?
Se si tratta di combattimento invece, a me pare logico che uno debba allenare delle tecniche perche queste sono efficaci, non perche queste sono tecniche del Bagua punto e basta. Se si fa sparring in palestra, e uno per schivare butta avanti la faccia e alza il meno, fa un errore da principiante. Ora a me frega poco se queste sono tecniche del bagua o meno. L'errore rimane.
Per il resto del discorso, credo che il fare tradizionale implichi metodi tradizionali. Roba tipo colpi di dita negli occhi, testate, condizionamento piedi, dita e mani per renderli armi efficaci, certe tecniche del corpo a corpo poco ortodosse, difesa da piu aggressori, armi, meditazione, salute ecc.. Per lo sparring uno contro uno, in palestra, meglio passare alle discipline specializzate. Ma questa e' solo la mia opinione personale.
Post by: Rev. Madhatter on March 23, 2016, 15:26:52 pm
Non e' questione di "tempo" perche' dopo dieci anni di pratica il taoista non ha risultati migliori del pugile ma al massimo di finalità.
non e' solo questione di tempo ma anche questione di tempoSe uno vuole imparare il taoismo non lo metto a fare ginnastica per 10 anni,gli metto in mano i libri :gh:
i libri non sono sufficientiFatico a penare ad esercizi con una utilità marcata che non siano facilmente riconducibili a quest' ultima.
Senza considerare che un esercizio che presenti "errori" grossolani (se questi venissero traslati alla situazione effettiva) non è un esercizio utile.
utilita' a cosa? se la risposta e' "al combattimento" perseverate nell'errore
Rileggi: il mio quote si chiude con "questione...di finalità"
E tu dici che i libri non bastano e chiedi utile a cosa.
Post by: Nick on March 23, 2016, 16:07:30 pm
Intanto posto questo,se ritenete sposto in altra discussione visto che questa e' dedicata alla scuola
- cut -
No problema.
Non mi piace moltissimo, in quanto a parte camminare in cerchio (e anche li ci sarebbe da vedere) non vedo poi tanto BGZ.
Invece tra i consigliati di questo c'era un video della vostra scuola di sparring con nunchaku e da li uno di sanda
- cut -
ps. lo sparring con nunchaku non m'e' piaciuto per niente mentre le dimostrazioni di dao e spada che fate son proprio belle. Poi a me il taglio di bottiglie piace anche se e' una tamarrata mutuata dalla scherma storica :)
:)
A breve pubblicherò video su sparring di vario tipo di sciabola se interessa.
Ciao Nick
Post by: Rev. Madhatter on March 23, 2016, 16:11:17 pm
Spoiler: show
Post by: Nick on March 23, 2016, 16:14:12 pm
IMO non si possono imparare le basi del combattimento facendo errori di base a priori.
Se per schivare un colpo esponi la faccia a colpi ancora piu pericolosi, questa tecnica di difesa non serve a nulla e non va bene allenarla.
Lo scopo non è schivare. E' allenare il movimento del busto. Se vedi il colpo non viene solo evitato.
Magari sono io che sono marcio ma se uno deve fare solo ginnastica per il busto, che senso ha farla durante lo sparring?
Non fai ginnastica per il busto. Provi uno skill in condizioni non ottimali.
Se si tratta di combattimento invece, a me pare logico che uno debba allenare delle tecniche perche queste sono efficaci, non perche queste sono tecniche del Bagua punto e basta. Se si fa sparring in palestra, e uno per schivare butta avanti la faccia e alza il meno, fa un errore da principiante. Ora a me frega poco se queste sono tecniche del bagua o meno. L'errore rimane.
Come detto (più volte) sono d'accordo sul fatto che la faccia ed il mento in avanti siano un errore. Dovute al fatto che il praticante in questione non pratica da molto. E durante la lezione gli sono stati indicati come errore. Anche facendogli vedere il video suddetto.
Non è che semplicemente lo si lascia fare. Non mi sembra di aver detto questo. Anzi. Ho detto che è un video di un allenamento, quindi con correzione. Non di dimostrazione (quindi va bene e lo facciamo vedere perchè è giusto).
Per il resto del discorso, credo che il fare tradizionale implichi metodi tradizionali. Roba tipo colpi di dita negli occhi, testate, condizionamento piedi, dita e mani per renderli armi efficaci, certe tecniche del corpo a corpo poco ortodosse, difesa da piu aggressori, armi, meditazione, salute ecc..
E questo si studia a parte con metodi e sparring appositi.
Per lo sparring uno contro uno, in palestra, meglio passare alle discipline specializzate.
Questo, come detto, sono solo ALCUNI dei VARI metodi di allenamento. Non si fa solo questo. Si fa anche questo.
Ma questa e' solo la mia opinione personale.
Rispettabilissima come tutte e da tener in conto al pari di altre.
Ciao Nick
Post by: Nick on March 23, 2016, 16:17:03 pm
Spoiler: show
:D
Direi di no. La camminata si allena per ben più di tre anni :)
Ciao Nick
Post by: Kufù on March 23, 2016, 17:34:20 pm
Rileggi: il mio quote si chiude con "questione...di finalità"
soprattutto questione di finalita', ma non solo
E tu dici che i libri non bastano e chiedi utile a cosa.
i libri sono utili al taoismo ma non bastano
chiedo a cosa e' utile il discorso di xjej, e la risposta corretta e' dipende
forse cosi' e' piu' chiaro
Post by: Rev. Madhatter on March 23, 2016, 17:44:00 pm
Post by: Kufù on March 23, 2016, 21:03:05 pm
Mi pare tu non stia dicendo nulla o vado errato?
perche' xjej ha detto qualcosa?
poi mi contestate anche quando dico che per combattere bisogna combattere, volevo vedere fin dove vi spingevate
comunque si, non sto dicendo nulla
Post by: MachineGunYogin on March 24, 2016, 12:15:37 pm
"Questi sono principianti che non praticano da molto!"
E allora io mi chiedo, dove sono i video di professionisti che tirano con sto beneamato kung fu? Se son vecchi son troppo anziani per far sparring, se son giovani sono principianti inesperti che non son capaci di muoversi. Boh..
Poi non credo che per imparare a muoversi decentemente servano 20 anni di pratica. Credo che gia dopo qualche mese, di lavoro serio, un atleta abbia gia un'impostazione accettabile. Non sara' velocissimo, non sara' potentissimo, non sapra' muoversi come Samart Payakaroon ... ma certe impostazioni basilari le avra'.
Post by: Nick on March 24, 2016, 13:28:23 pm
Ho capito che questi non sono campioni. Ma ogni volta che si commentano video di praticanti di stili interni che fan sparring si riceve sempre sta risposta:
"Questi sono principianti che non praticano da molto!"
E allora io mi chiedo, dove sono i video di professionisti che tirano con sto beneamato kung fu? Se son vecchi son troppo anziani per far sparring, se son giovani sono principianti inesperti che non son capaci di muoversi. Boh..
Per quello che riguarda cosa fanno gli altri (i professionisti delle AM in generale e interne in particolare) non son cose che mi riguardano: io parlo per quanto faccio io e per quanto si pratica nella mia scuola. E noi, a parte il Maestro che lo fa di mestiere, non siamo professionisti del settore.
Ho detto che alcuni han meno pratica di altri. E si vede dal video. infatti fanno qualche errore da principiante.
Ho detto che sono video di allenamento. Non è dimostrazione. E' cosa diversa.
Ho detto che non sono combattimenti, ma forme di sparring. Lo sparring può essere eseguito in vario modo. ciò che lo contraddistingue sono i gradi di libertà maggiori (non necessariamente assoluti) nelle azioni e nello scenario.
Se ti aggrada vedere colpi più vicini agli SDC guarda l'altro video postato da Rev, sempre della mia scuola, dove fan vedere una demo sul sanda.
O questo, dove si fa vedere un altro tipo di sparring che facciamo in palestra e che hanno riportato durante una demo. Come per altri è uno sparring "limitato", con "paletti", ma sempre sparring è:
https://www.youtube.com/watch?v=5Ju50iatGDU (https://www.youtube.com/watch?v=5Ju50iatGDU)
Se il problema sembra essere tutto sulla posizione della testa del praticante del video su muovere il corpo, magari questo ti aggrada di più:
https://www.youtube.com/watch?v=OITSvLRHHpY (https://www.youtube.com/watch?v=OITSvLRHHpY)
Io a livello di "spiegazione" ed "esercizio di movimento del corpo" preferivo l'altro, più facile da capire.
Poi non credo che per imparare a muoversi decentemente servano 20 anni di pratica. Credo che gia dopo qualche mese, di lavoro serio, un atleta abbia gia un'impostazione accettabile. Non sara' velocissimo, non sara' potentissimo, non sapra' muoversi come Samart Payakaroon ... ma certe impostazioni basilari le avra'.
Se vuoi fae sdc immagino di si.
Se vuoi lavorare in stile AMT forse un po' di più ci vuole. Fermo restando che non vedo tutto questo "orrore tecnico" nei video.
E se nelle AMT fosse così facile trovare e lavorare sulla parte marziale (rimanendo in stile ovviamente, non facendo la "classica" BKB) tanto da imparare a "muoversi decentemente", come sembri affermare, com'è che in tutte le scuole che si va di lavoro marziale non se ne vede? E di sparring manco se ne parla?
Poi tant'è.
Ciao Nick
Post by: MachineGunYogin on March 24, 2016, 13:43:12 pm
Ma le tecniche e gli accorgimenti dovrebbero rimanere quelli, per mantenerlo realistico.
Poi non ho detto che sia facile trovare gente che fa sparring decente nelle AMT. Anzi dico proprio il contrario, e' molto difficile.
Quando lo si trova, generalmente sti marzialisti usano tecniche che non fanno nemmeno parte del repertorio dell' AMT praticata, tecniche pescate dalla boxe, thai, ecc.
E io dico a sto punto non e' meglio fare boxe, that ecc...?
Post by: Nick on March 24, 2016, 13:54:52 pm
Lo sparring libero e' il combattimento. Lo sparring condizionato dovrebbe simularlo in maniera piu tranquilla, sicura e controllata.
Non solo. Come sparring si includono anche forme più vincolate. Io attacco con vari gradi di libertà ed uno risponde solo tramite alcuni skill. Anche questi sono esercizi di sparring.
Ma le tecniche e gli accorgimenti dovrebbero rimanere quelli, per mantenerlo realistico.
Come detto sopra. Credo forse che il fraintendimento parta da qui. Sparring può includere una serie di esercizi molto più ampia del solo provare il combattimento libero totale a diverse "intensità" di colpo.
Poi non ho detto che sia facile trovare gente che fa sparring decente nelle AMT. Anzi dico proprio il contrario, e' molto difficile.
Quando lo si trova, generalmente sti marzialisti usano tecniche che non fanno nemmeno parte del repertorio dell' AMT praticata, tecniche pescate dalla boxe, thai, ecc.
E io dico a sto punto non e' meglio fare boxe, that ecc...?
Perdonami, ma a sto punto proprio non ti seguo.
I video che ho postato fanno appunto vedere (bene o male ne stiamo disquisendo) lo studio di "tecniche" e principi non specifici degli SDC ma propri di un'AMT.
E li critichi perchè non lavorano come nella boxe (per fare un esempio di sdc).
E adesso mi dici che non ti van bene quelli che trovi proprio perchè invece sembrano SDC.
Ho capito male io? Nel caso mi scuso e ti chiedo di spiegarmi meglio.
Ciao Nick
Post by: Kufù on March 24, 2016, 13:59:02 pm
Ho capito che questi non sono campioni. Ma ogni volta che si commentano video di praticanti di stili interni che fan sparring si riceve sempre sta risposta:
"Questi sono principianti che non praticano da molto!"
statisticamente ci sono molte piu' persone che si rivolgono alle am senza un background in discipline da combattimento piuttosto che atleti navigati
poi io sono tra i primi che preferisce avere nel corso gente che ha gia' fatto altro
E allora io mi chiedo, dove sono i video di professionisti che tirano con sto beneamato kung fu?
beh, ce n'e' di atleti che si allenano in una disciplina e di contorno praticano qualche stile, chiaro che se competi in gare di muay thai dedicherai la maggior parte del tempo a quello
anche un velocista dei 100m puo' farsi una corsetta di qualche oretta nel boschetto della sua campagna, anche se magari per le proprie performarce agonistiche non serve ad un tubo (tanto per riallacciarmi)
Se son vecchi son troppo anziani per far sparring, se son giovani sono principianti inesperti che non son capaci di muoversi. Boh..
ok, sono scuse per te quanto lo sono per me
Poi non credo che per imparare a muoversi decentemente servano 20 anni di pratica. Credo che gia dopo qualche mese, di lavoro serio, un atleta abbia gia un'impostazione accettabile. Non sara' velocissimo, non sara' potentissimo, non sapra' muoversi come Samart Payakaroon ... ma certe impostazioni basilari le avra'.
condivisibile da un certo punto di vista, pero' per assurdo muoversi decentemente ad una persona potrebbe non interessare, sembra una trollata scritta cosi' ma e' una realta'
Lo sparring libero e' il combattimento. Lo sparring condizionato dovrebbe simularlo in maniera piu tranquilla, sicura e controllata.
Ma le tecniche e gli accorgimenti dovrebbero rimanere quelli, per mantenerlo realistico.
mmh, guarda che conosco diversi agonisti che ammettono le differenze tra uno scontro reale e uno agonistico
Poi non ho detto che sia facile trovare gente che fa sparring decente nelle AMT. Anzi dico proprio il contrario, e' molto difficile.
vero
Quando lo si trova, generalmente sti marzialisti usano tecniche che non fanno nemmeno parte del repertorio dell' AMT praticata, tecniche pescate dalla boxe, thai, ecc.
non mi stupisce
E io dico a sto punto non e' meglio fare boxe, that ecc...?
non e' detto
Post by: Ragnaz on March 24, 2016, 20:29:23 pm
Se due che fanno AM e usano i guantoni sembrano uguali a due pugili li davvero mi chiedo perchè non vadano a fare boxe, quindi per fortuna che invece si vede bene che fanno altro.
Stanno solo usando il "guantone" come mezzo per fare quello che fanno loro.
Anche giudicare il footwork partendo da quello della boxe è fuorviante.
Se partiamo dal presupposto che "combattimento/sparring" va bene solo se è in stile-sdc allora non c'è nulla di cui parlare.
Inoltre imho le AMT non nascono per scontri "duellistici" 1vs1, per cui in quel contesto e in più con l'uso dei guantoni, saranno sempre "peggio" (come efficacia specifica) degli SDC.
Post by: Rev. Madhatter on March 25, 2016, 10:25:13 am
Il canone sdc e' piu' generoso nel senso che come nella boxe io non dico "eh mai calci" se guardo un video di paqua non dico "eh ma le ginocchiate saltate?".
So che non ci sono e bona, come ripete Nick e' un video di paqua di gente che fa paqua e lo valutiamo come tale.
Ma con queste premesse viene osservato che vi sono errori indipendenti dalla disciplina praticata.
(chesso' la testa avanti,che si e' anche d'accordo nel dire sia un errore).
IMHO il problema e' che tirano ancora leggerissimi e si vede anche simil sanda,non portano nessun colpo con intenzione.
Molte scuole di kung fu pero' si stanno aprendo da pochissimo alla pratica piu' a contatto,quindi magari anche la scuola e' "neofita" in questo senso...
Qualcuno dei vostri poi gira gia' anche di sanda?
Post by: Ragnaz on March 25, 2016, 10:58:37 am
Se quel lavoro va valutato come difesa personale o scontro totale pero' e' un massacro, questo si capisce?
Ah boh... facciamoli aggredire in un vicolo e vediamo :P
Essendo solo esercizi, a parte vedere qualche errore marchiano, non si può fare molto di più.
(almeno non in questo caso)
Il canone sdc e' piu' generoso nel senso che come nella boxe io non dico "eh mai calci" se guardo un video di paqua non dico "eh ma le ginocchiate saltate?".
So che non ci sono e bona, come ripete Nick e' un video di paqua di gente che fa paqua e lo valutiamo come tale.
Alcuni non mi pare l'abbiano fatto
Ma con queste premesse viene osservato che vi sono errori indipendenti dalla disciplina praticata.
(chesso' la testa avanti,che si e' anche d'accordo nel dire sia un errore).
Infatti e anche nick era d'accordo... ovvio che se vedo due persone allenarsi vedrò errori :)
IMHO il problema e' che tirano ancora leggerissimi e si vede anche simil sanda,non portano nessun colpo con intenzione.
Molte scuole di kung fu pero' si stanno aprendo da pochissimo alla pratica piu' a contatto,quindi magari anche la scuola e' "neofita" in questo senso...
Qualcuno dei vostri poi gira gia' anche di sanda?
Questo è vero e in effetti è un "difetto" che andrebbe "corretto".
Post by: Barvo Iommi on March 25, 2016, 11:18:19 am
Post by: Rev. Madhatter on March 25, 2016, 11:29:14 am
Post by: Nick on March 25, 2016, 11:30:18 am
Se quel lavoro va valutato come difesa personale o scontro totale pero' e' un massacro, questo si capisce?
Assolutamente. Ma non "dovrebbe" esser visto in questi termini, perché, come detto, si tratta di esercizi di sparring limitati. Nel senso che si devono allenare determinate cose e ci sono dei paletti anche per chi "attacca". Sono "pezzi", "allenamenti specifici", in senso generale.
Come d'altronde mi sembra abbiate capito. Quindi solo per "puntualizzare". :)
Il canone sdc e' piu' generoso nel senso che come nella boxe io non dico "eh mai calci" se guardo un video di paqua non dico "eh ma le ginocchiate saltate?".
So che non ci sono e bona, come ripete Nick e' un video di paqua di gente che fa paqua e lo valutiamo come tale.
In teoria nel BGZ c'è di tutto. Ma ritorniamo a quanto sopra; se alleno determinate cose perché l'esercizio è "finalizzato", non ha senso aggiungere altro.
In altri esercizi si lavorerà anche su quello.
Ed infine si metterà tutto insieme.
Ma con queste premesse viene osservato che vi sono errori indipendenti dalla disciplina praticata.
(chesso' la testa avanti,che si e' anche d'accordo nel dire sia un errore).
Infatti. Errori ce ne sono. E non solo quello che è stato indicato. Anche dal punto di vista "tecnica BG" ci sarebbe da dire. Ma il punto è che si va per gradi. Quello che adesso "si lascia passare" o si corregge (ma nel video non si vede, se no sarebbe già corretto :) ), a meno di una cosa molto grossa (la testa lo è infatti, ma come detto è stato indicato al praticante a fine filmato, tutti d'accordo) si "sgrossa" man mano.
IMHO il problema e' che tirano ancora leggerissimi e si vede anche simil sanda,non portano nessun colpo con intenzione.
Molte scuole di kung fu pero' si stanno aprendo da pochissimo alla pratica piu' a contatto,quindi magari anche la scuola e' "neofita" in questo senso...
Qualcuno dei vostri poi gira gia' anche di sanda?
Lavoriamo anche con sessioni un po' più spinte. Personalmente non le apprezzo molto in questa fase per un motivo preciso: penso che si debba lavorare bene sulla tecnica di base (errore testa docet) prima di andare più pesanti. Perché credo (provato proprio su me stesso) che quando l'obiettivo sia affondare, se già non hai acquisito alcune cose in modalità più leggera, alla fine ti ritrovi a pestare come un dannato, ma "perdi" parte del lavoro in stile.
Con questo non intendo che non si debba fare e che il lavoro in stile sia inutile. Mi spiego meglio. Il lavoro sul corpo lo stavano praticando da un paio di lezioni. E non è una cosa immediata da acquisire. Se si "buttano" in sparring pesante, quasi sicuramente non lo si prova più e si fa "altro". Per me è meglio che lavorino bene (che so un mesetto o due) con sparring leggero e movimento del corpo, rendendolo "automatico" ed eliminando gli (o)/errori, quindi si provi anche affondando. Di solito così lavoriamo.
Poi non so se secondo voi ad esempio sia il metodo migliore.
Io per esperienza ho visto che per me è meglio così. Nel senso che ho "provato" uno skill per un paio di lezioni (come loro) poi per motivi di famiglia ho saltato un mese e rotti di lezioni. Quando son tornato stavano provando pioù pesanti. Io ho provato ad usare quanto sgtavo studiando l'ultima volta...e ne ho prese una caterva. Il mio "avversario" invece ci riusciva in maniera molto migliore di me.
Poi magari sarò io che trovo meglio questo modo di procedere...
Ciao Nick
Post by: Nick on March 25, 2016, 11:37:20 am
Se quel lavoro va valutato come difesa personale o scontro totale pero' e' un massacro, questo si capisce?
Ah boh... facciamoli aggredire in un vicolo e vediamo :P
Purtroppo abbiamo già avuto "esperienze di applicazione". :(
Lato tecnico abbiamo avuto "buon ritorno" (se così si può dire, visto che non è mai una buona cosa in nessun senso). Per il resto direi che è una cosa che spero non si verifichi mai più a nessuno dei nostri. Finire in queste cose è una delle cose peggiori che possa capitare e da evitare assolutamente.
Essendo solo esercizi, a parte vedere qualche errore marchiano, non si può fare molto di più.
(almeno non in questo caso)
Diciamo che è anche per far vedere come si lavora, con che spirito e magari dare un'idea di come si può lavorare "tecnicamente".
Il canone sdc e' piu' generoso nel senso che come nella boxe io non dico "eh mai calci" se guardo un video di paqua non dico "eh ma le ginocchiate saltate?".
So che non ci sono e bona, come ripete Nick e' un video di paqua di gente che fa paqua e lo valutiamo come tale.
Alcuni non mi pare l'abbiano fatto
Ma con queste premesse viene osservato che vi sono errori indipendenti dalla disciplina praticata.
(chesso' la testa avanti,che si e' anche d'accordo nel dire sia un errore).
Infatti e anche nick era d'accordo... ovvio che se vedo due persone allenarsi vedrò errori :)
:)
Assolutamente. Se non ci fossero errori di sorta sarebbero Maestri in esibizione.
IMHO il problema e' che tirano ancora leggerissimi e si vede anche simil sanda,non portano nessun colpo con intenzione.
Molte scuole di kung fu pero' si stanno aprendo da pochissimo alla pratica piu' a contatto,quindi magari anche la scuola e' "neofita" in questo senso...
Qualcuno dei vostri poi gira gia' anche di sanda?
Questo è vero e in effetti è un "difetto" che andrebbe "corretto".
Risposto al Reverendo :)
Ciao Nick
Post by: Nick on March 25, 2016, 11:38:49 am
Buona Paqua XD
Anche a te ed a tutti :)
Buon uovo marziale a tutti :)
Ciao Nick
Post by: Nick on March 25, 2016, 11:39:34 am
pugnazzate tuttiiommiil sig. Moderatore per cortesia :nono:
Io mi auto pugnazzo girando su me stesso. :ricktaylor:
Va bene?
Ciao Nick
Post by: MachineGunYogin on March 25, 2016, 11:58:35 am
Se quel lavoro va valutato come difesa personale o scontro totale pero' e' un massacro, questo si capisce?Quoto.
Il canone sdc e' piu' generoso nel senso che come nella boxe io non dico "eh mai calci" se guardo un video di paqua non dico "eh ma le ginocchiate saltate?".
So che non ci sono e bona, come ripete Nick e' un video di paqua di gente che fa paqua e lo valutiamo come tale.
Ma con queste premesse viene osservato che vi sono errori indipendenti dalla disciplina praticata.
(chesso' la testa avanti,che si e' anche d'accordo nel dire sia un errore).
IMHO il problema e' che tirano ancora leggerissimi e si vede anche simil sanda,non portano nessun colpo con intenzione.
Molte scuole di kung fu pero' si stanno aprendo da pochissimo alla pratica piu' a contatto,quindi magari anche la scuola e' "neofita" in questo senso...
Qualcuno dei vostri poi gira gia' anche di sanda?
E' proprio questo il punto.
Qua non si tratta di confrontare il bagua con gli SDC.
Pero' il combattimento e' uno, che si pratichi bagua o che si pratichi muay thai.
La correzzione di certi errori dovrebbe essere fatta prescindere dall' arte praticata, e che mi vengano date risposte del tipo:
"Ma qua non si sta facendo combattimento ma si praticano certe skills"
per me non vuol dire nulla. Una skill applicatica al combattimento deve mentenere integre le basi fondamentali del combattimento. Se per fare allenare il movimento del busto nelle schivate butto avanti la faccia, questa skill va giu nel cesso x me quel che mi riguarda.
Poi appunto basta tirare per davvero e ci si accorge che di sta roba ne funziona forse il 2%.
Post by: MachineGunYogin on March 25, 2016, 12:11:48 pm
mmh, guarda che conosco diversi agonisti che ammettono le differenze tra uno scontro reale e uno agonisticoQua sono daccordo. Non dico che lo sparring in palestra o il match su un ring siano la stessa cosa di salvarsi la pelle per strada.
Per strada, se si tratta di difesa personale, preferisco tirare una sassata sulla testa, o spingere l'aggressore contro un autobus che passa, mica mi metto a boxare.
E ritengo discipline come il KM o il systema piu utili in tal senso.
Ma a paerte questo, il discorso nasce dal video che fa vedere sparring in palestra con guantoni, o meglio "provare delle skills" applicabili ad un combattimento.
Post by: Nick on March 25, 2016, 12:18:19 pm
Se quel lavoro va valutato come difesa personale o scontro totale pero' e' un massacro, questo si capisce?Quoto.
Il canone sdc e' piu' generoso nel senso che come nella boxe io non dico "eh mai calci" se guardo un video di paqua non dico "eh ma le ginocchiate saltate?".
So che non ci sono e bona, come ripete Nick e' un video di paqua di gente che fa paqua e lo valutiamo come tale.
Ma con queste premesse viene osservato che vi sono errori indipendenti dalla disciplina praticata.
(chesso' la testa avanti,che si e' anche d'accordo nel dire sia un errore).
IMHO il problema e' che tirano ancora leggerissimi e si vede anche simil sanda,non portano nessun colpo con intenzione.
Molte scuole di kung fu pero' si stanno aprendo da pochissimo alla pratica piu' a contatto,quindi magari anche la scuola e' "neofita" in questo senso...
Qualcuno dei vostri poi gira gia' anche di sanda?
E' proprio questo il punto.
Qua non si tratta di confrontare il bagua con gli SDC.
Pero' il combattimento e' uno, che si pratichi bagua o che si pratichi muay thai.
La correzzione di certi errori dovrebbe essere fatta prescindere dall' arte praticata, e che mi vengano date risposte del tipo:
"Ma qua non si sta facendo combattimento ma si praticano certe skills"
per me non vuol dire nulla. Una skill applicatica al combattimento deve mentenere integre le basi fondamentali del combattimento. Se per fare allenare il movimento del busto nelle schivate butto avanti la faccia, questa skill va giu nel cesso x me quel che mi riguarda.
Si. Manca un pezzettino però. Si praticano certe skills "per acquisirle". Quindi gli errori si fanno e vengono evidenziati come tali.
Dopodiché, durante l'allenamento o nei successivi si correggono.
Infatti nel secondo video, dove prova l'altro praticante, il problema testa in avanti non c'è. Perché al "cambio turno" è stato evidenziato e isi è posto accento e attenzione anche su quel punto.
Poi appunto basta tirare per davvero e ci si accorge che di sta roba ne funziona forse il 2%.
Non ho bisogno di tirare forte per accorgermene di un errore. Ce ne accorgiamo subito durante l'allenamento; e ci premuniamo. Detto e ripetuto.
E correggimi se sbaglio, che "sta roba ne funziona il 2%" è un'opinione che ti sei fatto a quanto pare vedendo un video di un "esercizio" di un allenamento basandoti su un errore dichiarato tale da tutti (anche da me) e che ad esempio non si ripete nel video fatto appena dopo (postato), durante il quale il compagno che si allena col praticante in questione fa il "suo turno" di pratica.
Lecito naturalmente ED essendo opinione va rispettata.
Ma non ti sembra un tantinello affrettata?
Non ho un video successivo in cui il praticante che fa l'errore mostra un'ulteriore prestazione per verificare se ha corretto l'errore, mi spiace. L'avessi lo pubblicherei.
Ciao Nick
Post by: Nick on March 25, 2016, 12:21:35 pm
mmh, guarda che conosco diversi agonisti che ammettono le differenze tra uno scontro reale e uno agonistico- cut -
Ma a paerte questo, il discorso nasce dal video che fa vedere sparring in palestra con guantoni, o meglio "provare delle skills" applicabili ad un combattimento.
Be' direi che è appunto questa la differenza fondamentale. Tra provare sparring libero o a pieno contatto e "provare delle skills" durante esercizi con vari gradi di libertà ci passa il mondo.
Ciao Nick
Post by: MachineGunYogin on March 25, 2016, 12:23:25 pm
Tant'e' che prima di imparare a difendere di solito si insegna a colpire. Altrimenti chi colpisce non lo fara' in modo realistico e la tecnica di difesa non servira' a nulla in una sitiuazione reale.
Post by: MachineGunYogin on March 25, 2016, 12:36:26 pm
Be' direi che è appunto questa la differenza fondamentale. Tra provare sparring libero o a pieno contatto e "provare delle skills" durante esercizi con vari gradi di libertà ci passa il mondo.mmh, guarda che conosco diversi agonisti che ammettono le differenze tra uno scontro reale e uno agonistico- cut -
Ma a paerte questo, il discorso nasce dal video che fa vedere sparring in palestra con guantoni, o meglio "provare delle skills" applicabili ad un combattimento.
Guarda non ti voglio offendere e non voglio sembrare il classico troll, ma mi sorge spontanea una domanda.
Cosa serve provare delle skills se queste non sono applicabili al combattimento? Credo che anche in una simulazione, o in uno sparring condizionato, quindi non-libero, bisogni mantenere una certa componente realistica. O no?
Poi non si tratta solo di un errore, fatto in un solo video. Ce ne sono paerecchi di problemi IMO, dal dare le spalle, al buttare la faccia in avanti, ad colpi tirati alzando il mento, alla mancanza di attacchi realistici ecc... questo dal mio punto di vista, e venendo da latre esperienze ovviamente. Poi magari sti standard sono il top nel bagua. Io questo non lo posso sapere. Ma dal momento che hai chiesto opinioni ti do le mie, per quel che riguarda la mia di esperienza.
Post by: Tenchu on March 25, 2016, 12:48:26 pm
gli errori è vero che ci sono, ma sono anche gli stessi che facevo io fino a pochi anni fa quando avevo finalmente iniziato a tirare con i guantoni e senza protezione per il viso, non che ora sia un fenomeno, ma almeno certi vizi, com'è naturale che sia, sono andati via con il tempo quindi non vedo perché non dovrebbe succedere anche nella scuola di Nick, alla fine sono errori che passano abituandosi allo sparring.
solo una domanda perché ho letto molto alla veloce e con la testa incasinata di questo periodo ho fritto la memoria a breve termine quindi se è stato detto l'ho già scordato :gh: (sono veramente suonato in questo periodo): in passato avevo aperto una discussione dal titolo "se fosse questione di metodi di allenamento?" nella sezione "Kung Fu Vari Stili" e ipotizzavo di poter migliorare alcune cose inserendo esercizi e colpitori usati con metodo, cose tipiche degli SDC, più esercizi propri dei sistemi di Difesa Personale; mi dicevi che secondo te non era giusto in quanto a modo suo ogni sistema tradizionale ha già ciò che serve al suo interno mentre adesso mi sembra tu abbia cambiato idea partendo ad esempio dall'uso dei guantoni che per forza di cose in uno stile che utilizza per lo più le palmate cambierà qualcosa, ricordo male quella discussione, ho capito male qualcosa in questa, o effettivamente adesso la vedi in maniera differente?
Post by: Nick on March 25, 2016, 13:41:33 pm
Non dico di tirare forte. Dico di tirare per davvero, con un bersaglio vero e con dinamiche vere. Non necessariamente forte. Ma perlomeno in modo realistico.
Capisco il punto di vista ed in parte concordo: penso che almeno in alcune cose avrebbero potuto fare di meglio. Anche se non mi sembra tutto così "male". Però questo è il rischio nel postare un allenamento e non una demo.
Tant'e' che prima di imparare a difendere di solito si insegna a colpire. Altrimenti chi colpisce non lo fara' in modo realistico e la tecnica di difesa non servira' a nulla in una sitiuazione reale.
Sicuramente concordo sul fatto che lavorare con chi colpisce "bene" è sicuramente molto proficuo.
Però resta per me il "distinguo" tra lavoro in esercizio e con chi ha background "limitato" e chi invece è più skillato.
Sicuramente avrai notato che ad esempio fra i due che praticano l'esecizio di muovere il corpo differenza ce ne sia. E non poca.
Ciao Nick
Post by: Nick on March 25, 2016, 13:58:11 pm
Be' direi che è appunto questa la differenza fondamentale. Tra provare sparring libero o a pieno contatto e "provare delle skills" durante esercizi con vari gradi di libertà ci passa il mondo.mmh, guarda che conosco diversi agonisti che ammettono le differenze tra uno scontro reale e uno agonistico- cut -
Ma a paerte questo, il discorso nasce dal video che fa vedere sparring in palestra con guantoni, o meglio "provare delle skills" applicabili ad un combattimento.
Guarda non ti voglio offendere e non voglio sembrare il classico troll, ma mi sorge spontanea una domanda.
Parto da qui sopra: non mi sembri affatto un troll e sei ben lontano dall'offendere. Offendere cosa poi? Se posto è normale avere critiche ed opinioni diverse dalle mie e sarebbe stupido prendersela per questo. Sinceramente probabilmente mi darebbe fastidio un commento sarcastico e non tecnico di tipo completamente diverso (avuto ad esempio in altra sede): Ma mi limiterei ad ignorarlo o a rispondere in modo caustico.
Ti rispondo proprio perché trovo utile argomentare con te.
Cosa serve provare delle skills se queste non sono applicabili al combattimento? Credo che anche in una simulazione, o in uno sparring condizionato, quindi non-libero, bisogni mantenere una certa componente realistica. O no?
Anche. Mi spiego: quello è il punto di arrivo. "Facilitare" le cose (ma già il fatto di avere gradi di libertà così ampi non è che proprio faiciliti) serve per provare in modo più semplice. In senso lato è come lavorare lentamente. L'obiettivo poi è migliorare fino ad arrivare alla condizione "corretta". Ma a parte questo, non è che io singoli esercizi siano tutto quanto viene fatto. E' solo parte. Ce ne sono molti altri che alla fine vanno "uniti" per arrivare al "completo".
Poi non si tratta solo di un errore, fatto in un solo video.
Accennavo ad uno perché la !questione testa" mi sembrava "centrale" per te :)
Ce ne sono paerecchi di problemi IMO, dal dare le spalle, al buttare la faccia in avanti, ad colpi tirati alzando il mento, alla mancanza di attacchi realistici ecc... questo dal mio punto di vista, e venendo da latre esperienze ovviamente.
Ma su questo mi par di aver detto che son d'accordo: alcuni errori ci sono. E li stiamo correggendo. E' quanto sembri sostenere in seguito che non concordo. Quando mi sembri affermare che il lavoro è mal fatto. Perché:
A) è un lavoro da allenamento NON demo -> è implicito che i praticanti facciano errori
B) i praticanti con più esperienza nei vari video che ho postato (anche i successivi pubblicati nella discussione) quegli stessi errori (la maggior parte almeno) non li fanno. Quindi sono errori di alcuni dovuti a loro inesperienza. O forse su questo punto dissenti? Nel caso potresti farmi qualche altro esempio?
Poi magari sti standard sono il top nel bagua.
Questi sono esercizi per praticanti di vario livello. Se fossimo il top 'sti errori non li faremmo. Chiaramente. Non è questione di esser il meglio.
Io questo non lo posso sapere. Ma dal momento che hai chiesto opinioni ti do le mie, per quel che riguarda la mia di esperienza.
Assolutamente. E ti ringrazio, in quanto sono consapevole dei vari errori ed in parte condivido come ho già specificato; e comunque parlando con te ho avuto spunti interessanti e utili.
Ciao Nick
Post by: Ragnaz on March 25, 2016, 14:00:16 pm
Infatti. Errori ce ne sono. E non solo quello che è stato indicato. Anche dal punto di vista "tecnica BG" ci sarebbe da dire. Ma il punto è che si va per gradi. Quello che adesso "si lascia passare" o si corregge (ma nel video non si vede, se no sarebbe già corretto :) ), a meno di una cosa molto grossa (la testa lo è infatti, ma come detto è stato indicato al praticante a fine filmato, tutti d'accordo) si "sgrossa" man mano.
Infatti... è un percorso, nessuno nasce imparato :)
IMHO il problema e' che tirano ancora leggerissimi e si vede anche simil sanda,non portano nessun colpo con intenzione.
Molte scuole di kung fu pero' si stanno aprendo da pochissimo alla pratica piu' a contatto,quindi magari anche la scuola e' "neofita" in questo senso...
Qualcuno dei vostri poi gira gia' anche di sanda?
Lavoriamo anche con sessioni un po' più spinte. Personalmente non le apprezzo molto in questa fase per un motivo preciso: penso che si debba lavorare bene sulla tecnica di base (errore testa docet) prima di andare più pesanti. Perché credo (provato proprio su me stesso) che quando l'obiettivo sia affondare, se già non hai acquisito alcune cose in modalità più leggera, alla fine ti ritrovi a pestare come un dannato, ma "perdi" parte del lavoro in stile.
Con questo non intendo che non si debba fare e che il lavoro in stile sia inutile. Mi spiego meglio. Il lavoro sul corpo lo stavano praticando da un paio di lezioni. E non è una cosa immediata da acquisire. Se si "buttano" in sparring pesante, quasi sicuramente non lo si prova più e si fa "altro". Per me è meglio che lavorino bene (che so un mesetto o due) con sparring leggero e movimento del corpo, rendendolo "automatico" ed eliminando gli (o)/errori, quindi si provi anche affondando. Di solito così lavoriamo.
Poi non so se secondo voi ad esempio sia il metodo migliore.
Io per esperienza ho visto che per me è meglio così. Nel senso che ho "provato" uno skill per un paio di lezioni (come loro) poi per motivi di famiglia ho saltato un mese e rotti di lezioni. Quando son tornato stavano provando pioù pesanti. Io ho provato ad usare quanto sgtavo studiando l'ultima volta...e ne ho prese una caterva. Il mio "avversario" invece ci riusciva in maniera molto migliore di me.
Poi magari sarò io che trovo meglio questo modo di procedere...
Ciao Nick
D'accordissimo su questo. E vale per ogni disciplina, non è che se fai sdc la prima volta coi guantoni ti mettono a fare full contact full rules.
Parti da sparring leggero condizionato di vari tipi e col tempo aumenti l'intensità e diminuisci le "condizioni".
Ci sono palestre da "duri e puri" dove ti mettono a prendere legnate già il primo giorno stile tana delle tigri, ma è roba da decerebrati....
Post by: Nick on March 25, 2016, 14:10:54 pm
scrivo alla veloce giusto per fare i complimenti a Nick ed alla sua scuola per il fatto di mettersi in gioco pubblicando video senza stare a studiarseli prima per far bella figura, questa per me è sempre un'ottima cosa.
gli errori è vero che ci sono, ma sono anche gli stessi che facevo io fino a pochi anni fa quando avevo finalmente iniziato a tirare con i guantoni e senza protezione per il viso, non che ora sia un fenomeno, ma almeno certi vizi, com'è naturale che sia, sono andati via con il tempo quindi non vedo perché non dovrebbe succedere anche nella scuola di Nick, alla fine sono errori che passano abituandosi allo sparring.
Grazie.
solo una domanda perché ho letto molto alla veloce e con la testa incasinata di questo periodo ho fritto la memoria a breve termine quindi se è stato detto l'ho già scordato :gh: (sono veramente suonato in questo periodo):
Sapessi io.
in passato avevo aperto una discussione dal titolo "se fosse questione di metodi di allenamento?" nella sezione "Kung Fu Vari Stili" e ipotizzavo di poter migliorare alcune cose inserendo esercizi e colpitori usati con metodo, cose tipiche degli SDC, più esercizi propri dei sistemi di Difesa Personale; mi dicevi che secondo te non era giusto in quanto a modo suo ogni sistema tradizionale ha già ciò che serve al suo interno mentre adesso mi sembra tu abbia cambiato idea partendo ad esempio dall'uso dei guantoni che per forza di cose in uno stile che utilizza per lo più le palmate cambierà qualcosa, ricordo male quella discussione, ho capito male qualcosa in questa, o effettivamente adesso la vedi in maniera differente?
No, confermo. In teoria, se trasmesso correttamente, uno stile all' interno ha tutto quanto gli serve per svilupparsi correttamente. Questo non vuol dire che se trovo qualche cosa di buono/utile che non lo "snaturi" non ritenga utile usarlo.
Spiegandomi meglio.
Per prima cosa: io non sono contrario ad utilizzare mezzi moderni per migliorare. Nel senso che se c'è qualche cosa che può aiutare tanto di guadagnato. Inoltre avere una protezione "moderna" non significa non poterla usare con un metodo di allenamento "tradizionale". Fermo restando che in teoria se ne potrebbe fare a meno, perché non avvantaggiarsi di alcuni ritrovati se possono esser utili?
I colpitori per esempio erano utilizzati anche prima degli SDC. Come pure esercizi con "pesi" in varia forma e modalità, con buona pace di chi dice che le AMT interne abbiano problemi se allenate con metodi richiedenti la forza.
Infine, c'è un piccolo equivoco sul BGZ, dovuto probabilmente alla sua poca diffusione.
Il fatto che si traduca "palmo" degli otto trigrammi, non significa che non contempla i pugni. Anzi.
Sicuramente esiste uno studio approfondito dei colpi di palmo, mani, dita, ecc... ma posso assicurarti che di colpi con i pugni ce ne sono e ben approfonditi.
Ciao Nick
Post by: MachineGunYogin on March 25, 2016, 14:31:41 pm
Anche. Mi spiego: quello è il punto di arrivo. "Facilitare" le cose (ma già il fatto di avere gradi di libertà così ampi non è che proprio faiciliti) serve per provare in modo più semplice. In senso lato è come lavorare lentamente. L'obiettivo poi è migliorare fino ad arrivare alla condizione "corretta". Ma a parte questo, non è che io singoli esercizi siano tutto quanto viene fatto. E' solo parte. Ce ne sono molti altri che alla fine vanno "uniti" per arrivare al "completo".
Capisco che si usano movimenti ed esercizi in modo isolato per poi integrarli in un combattimento piu fluido. Questo approccio esiste anche negli SDC, solo che in queste discipline si tende a mantenere i principi del combattimento intatti anche negli esercizi isolati. E capisco che probabilmente questo non avviene qui perche non sono demo ma bensi allenamenti fatti in palestra con atleti non avanzati. Credo che un altro problema stia nella complessita' del kung fu. Nelle AMT probabilmente si ha un livello di complessita' tale che non facilita questa integrazione. In uno sport da ring, magari si fan solo 4 cose, poche tecniche ripetute mille volte, e rese piu efficenti di volta in volta. Nelle AMT complesse questo e' piu difficile probabilmente. Poi se questo livello di complessita' sia necessario in un contesto stradale, questo richiede un altro 3d.
Ma su questo mi par di aver detto che son d'accordo: alcuni errori ci sono. E li stiamo correggendo. E' quanto sembri sostenere in seguito che non concordo. Quando mi sembri affermare che il lavoro è mal fatto. Perché:
A) è un lavoro da allenamento NON demo -> è implicito che i praticanti facciano errori
B) i praticanti con più esperienza nei vari video che ho postato (anche i successivi pubblicati nella discussione) quegli stessi errori (la maggior parte almeno) non li fanno. Quindi sono errori di alcuni dovuti a loro inesperienza. O forse su questo punto dissenti? Nel caso potresti farmi qualche altro esempio?
Per risponderti prendo un altro video che avevi postato, senza particolari riferimenti a nessuno dei praticanti e senza voler ridicolizzare nessuno
O questo, dove si fa vedere un altro tipo di sparring che facciamo in palestra e che hanno riportato durante una demo. Come per altri è uno sparring "limitato", con "paletti", ma sempre sparring è:
https://www.youtube.com/watch?v=5Ju50iatGDU (https://www.youtube.com/watch?v=5Ju50iatGDU)
Qua il lavoro e' gia piu interessante, chi attacca comunque ha il mento alto e non e' protetto in una guardia chiusa, e l'efficacia dei colpi sferrati discutibile (soprattutto nel caso del secondo sparring), per quel che mi riguarda. Ovvio che se parliamo di ditate negli occhi, colpi a mano aperta ecc il discoso cambia. Infatti ritengo il lavoro del bagua, ma anche di altre AMT, interessante proprio per la mancanza del contesto sportivo tipo sparring. Insomma, si vede una boxe pessima in sto video. Ma se guardato da una prospettiva diversa dove si usano altre metodologie, magari ha senso sto lavoro. Parlo di colpi di dita, colpi a distanza ravvicinata dove magari non si riesca ad usare la scherma pugilistica classica, difesa da piu aggressori ecc.
Post by: Tenchu on March 25, 2016, 14:35:50 pm
No, confermo. In teoria, se trasmesso correttamente, uno stile all' interno ha tutto quanto gli serve per svilupparsi correttamente. Questo non vuol dire che se trovo qualche cosa di buono/utile che non lo "snaturi" non ritenga utile usarlo.
Spiegandomi meglio.
Per prima cosa: io non sono contrario ad utilizzare mezzi moderni per migliorare. Nel senso che se c'è qualche cosa che può aiutare tanto di guadagnato. Inoltre avere una protezione "moderna" non significa non poterla usare con un metodo di allenamento "tradizionale". Fermo restando che in teoria se ne potrebbe fare a meno, perché non avvantaggiarsi di alcuni ritrovati se possono esser utili?
in pratica per tutta l'altra discussione abbiamo detto che ci capivamo e che avevamo opinioni diverse pur rispettando a vicenda l'idea altrui, ma in realtà stavamo dicendo la stessa cosa ;)
I colpitori per esempio erano utilizzati anche prima degli SDC. Come pure esercizi con "pesi" in varia forma e modalità, con buona pace di chi dice che le AMT interne abbiano problemi se allenate con metodi richiedenti la forza.[/quote]
i colpitori si, io parlavo di un uso intenso e con cognizione di causa, del tipo che se il maestro X non li faceva usare e l'allievo Y apre poi un corso suo, non dovrebbe improvvisarsi nel loro utilizzo ma farsi dare qualche dritta da chi li usa abitualmente, quindi come vedi eravamo d'accordo ma evidentemente mi spiegavo male, buono a sapersi :thsit:
Infine, c'è un piccolo equivoco sul BGZ, dovuto probabilmente alla sua poca diffusione.
effettivamente volevo scrivere "o almeno per come viene fatto vedere alle masse" ma poi l'ho cancellato per non sembrare troppo prevenuto
Il fatto che si traduca "palmo" degli otto trigrammi, non significa che non contempla i pugni. Anzi.
Sicuramente esiste uno studio approfondito dei colpi di palmo, mani, dita, ecc... ma posso assicurarti che di colpi con i pugni ce ne sono e ben approfonditi.
Ciao Nick
infatti avevo scritto "uno stile che utilizza per lo più le palmate", con questo intendevo dire che la percentuale di uso dei pugni è ben più bassa di quella delle palmate per quel che ho visto io dall'esterno fino ad oggi.
in media sapresti dirmi, tra esercizi e tecniche fondamentali, che percentuale di pugni e che percentuale di palmate si trovano nello stile?
detto questo, le idee che ci sono dietro alla vostra pratica mi piacciono e ancor di più mi piace vederle applicate ad uno stile interno
Post by: MachineGunYogin on March 25, 2016, 14:45:08 pm
D'accordissimo su questo. E vale per ogni disciplina, non è che se fai sdc la prima volta coi guantoni ti mettono a fare full contact full rules.Qua e' colpa degli istruttori. Putroppo e' capitato, soprattutto all'inizio, di trovare palestre del genere. In realta' dove impari di piu, e' dove ne prendi di meno. Ma la didattica americana e' difficile da trovare initalia. Loro sono formatori, gente che sa come trasmettere informazioni in modo intelligente.
Parti da sparring leggero condizionato di vari tipi e col tempo aumenti l'intensità e diminuisci le "condizioni".
Ci sono palestre da "duri e puri" dove ti mettono a prendere legnate già il primo giorno stile tana delle tigri, ma è roba da decerebrati....
Post by: Rev. Madhatter on March 25, 2016, 14:52:32 pm
In posti con pratiche aperte e' piu' facile questo percorso perche' gli incontri misti aiutano a prendere atto della cosa.
-capiamoci,l'allievo anziano di turno che in palestra fa il galletto (e c'e' sempre nelle amt) se va a fare "sparring open" incontra l'allievo anziano dell'altra palestra. Siccome entrambi vogliono continuare a sentirsi il migliore tenderanno a non fare sconti all'altro sbattendosene di "fargli esprimere il suo paqua" e questo portera' verso una pratica piu' pragmatica.
Dove questo manca bisogna fare un percorso di lavori che permettano di raggiungere intensità senza sconvolgere l'ordine interno di una scuola di arti marziali. Per come si costruiscono i ruoli in quelle scuole sarebbe un problema se un praticante con due mesi di pratica picchiasse un allievo avanzato.
Inoltre e' molto difficile avvicinare l'utenza di una arte marziale interna al contatto, sono sempre tutti pronti a parole ma di fatto nessuno manifesta mai interesse di mettersi alla prova con chi contatto lo fa davvero. E questo dipende anche dal genere di persone.
Tante sono le difficoltà che la maggior parte delle scuole molla il colpo o relega questo genere di lavori a pochi momenti disorganizzati, quasi come una aggiunta alla pratica e non come parte fondamentale di ogni lezione.
L'apertura all'esterno forse manca ancora ma e' coerente col fatto che (imho) nessuno di quei ragazzi riuscirebbe ancora a portare questi lavori in contesti open. Per ora.
Sicuramente pero' la strada e' provarci cosi' piuttosto che restare a fare forme a vuoto e fantasticare di applicazioni, o no?
Post by: Nick on March 25, 2016, 15:09:39 pm
Il fatto e' che molte delle perplessita' espresse da chi ha provato contatti intensi non si capiscono prima di averlo provato, o almeno per me era impossibile farlo prima.
In posti con pratiche aperte e' piu' facile questo percorso perche' gli incontri misti aiutano a prendere atto della cosa.
-capiamoci,l'allievo anziano di turno che in palestra fa il galletto (e c'e' sempre nelle amt) se va a fare "sparring open" incontra l'allievo anziano dell'altra palestra. Siccome entrambi vogliono continuare a sentirsi il migliore tenderanno a non fare sconti all'altro sbattendosene di "fargli esprimere il suo paqua" e questo portera' verso una pratica piu' pragmatica.
Accipicchiola, che analisi psicologica/sociologica!
Ed io che l'ho sempre vista come "vado, vedo, provo" :)
Battute a parte c'è del vero.
Dove questo manca bisogna fare un percorso di lavori che permettano di raggiungere intensità senza sconvolgere l'ordine interno di una scuola di arti marziali. Per come si costruiscono i ruoli in quelle scuole sarebbe un problema se un praticante con due mesi di pratica picchiasse un allievo avanzato.
Mmm su questo non son completamente concorde. Da noi almeno nuovi arrivi con dichiarata pregressa esperienza o potenzialmente "maneschi" sono molto "ambiti" e "corteggiati" (nel senso che quando arrivano molti ((non tutti)) vogliono far coppia per provare con loro). (Abbiamo avuto anche casi estremi nel senso opposto purtroppo).
Ovviamente non vuol dire che si dimostrino loro a essere in "svantaggio". E' capitato anche il contrario tranquillamente.
Ma di arrivi con background (anche per breve tempo) ne abbiamo avuti.
Inoltre e' molto difficile avvicinare l'utenza di una arte marziale interna al contatto, sono sempre tutti pronti a parole ma di fatto nessuno manifesta mai interesse di mettersi alla prova con chi contatto lo fa davvero. E questo dipende anche dal genere di persone.
Tante sono le difficoltà che la maggior parte delle scuole molla il colpo o relega questo genere di lavori a pochi momenti disorganizzati, quasi come una aggiunta alla pratica e non come parte fondamentale di ogni lezione.
L'apertura all'esterno forse manca ancora ma e' coerente col fatto che (imho) nessuno di quei ragazzi riuscirebbe ancora a portare questi lavori in contesti open. Per ora.
Succede. In parte è successo anche da noi.
Sicuramente pero' la strada e' provarci cosi' piuttosto che restare a fare forme a vuoto e fantasticare di applicazioni, o no?
Concordo.
Abbiamo avuto anche impedimenti di vario genere che in alcuni casi hanno reso difficile contatti più frequenti con altre realtà.
Ma di contatti ne abbiamo avuti comunque. Non quanto volevamo, ma si rimedierà.
Ciao Nick
Post by: Nick on March 25, 2016, 15:35:40 pm
No, confermo. In teoria, se trasmesso correttamente, uno stile all' interno ha tutto quanto gli serve per svilupparsi correttamente. Questo non vuol dire che se trovo qualche cosa di buono/utile che non lo "snaturi" non ritenga utile usarlo.
Spiegandomi meglio.
Per prima cosa: io non sono contrario ad utilizzare mezzi moderni per migliorare. Nel senso che se c'è qualche cosa che può aiutare tanto di guadagnato. Inoltre avere una protezione "moderna" non significa non poterla usare con un metodo di allenamento "tradizionale". Fermo restando che in teoria se ne potrebbe fare a meno, perché non avvantaggiarsi di alcuni ritrovati se possono esser utili?
in pratica per tutta l'altra discussione abbiamo detto che ci capivamo e che avevamo opinioni diverse pur rispettando a vicenda l'idea altrui, ma in realtà stavamo dicendo la stessa cosa ;)
Allora perdonami ma non ti avevo capito.
I colpitori per esempio erano utilizzati anche prima degli SDC. Come pure esercizi con "pesi" in varia forma e modalità, con buona pace di chi dice che le AMT interne abbiano problemi se allenate con metodi richiedenti la forza.
i colpitori si, io parlavo di un uso intenso e con cognizione di causa, del tipo che se il maestro X non li faceva usare e l'allievo Y apre poi un corso suo, non dovrebbe improvvisarsi nel loro utilizzo ma farsi dare qualche dritta da chi li usa abitualmente, quindi come vedi eravamo d'accordo ma evidentemente mi spiegavo male, buono a sapersi :thsit:
Allora non ti avevo compreso. Io do per scontato che tale uso sia presente se la "trasmissione" è corretta. Poi a che stadio usarli dipende. Noi siam partiti quasi subito. Altre linee posticipano molto. Dipende. Ma l'uso comunque dovrebbe esser presente.
Infine, c'è un piccolo equivoco sul BGZ, dovuto probabilmente alla sua poca diffusione.
effettivamente volevo scrivere "o almeno per come viene fatto vedere alle masse" ma poi l'ho cancellato per non sembrare troppo prevenutoIl fatto che si traduca "palmo" degli otto trigrammi, non significa che non contempla i pugni. Anzi.
Sicuramente esiste uno studio approfondito dei colpi di palmo, mani, dita, ecc... ma posso assicurarti che di colpi con i pugni ce ne sono e ben approfonditi.
Ciao Nick
infatti avevo scritto "uno stile che utilizza per lo più le palmate", con questo intendevo dire che la percentuale di uso dei pugni è ben più bassa di quella delle palmate per quel che ho visto io dall'esterno fino ad oggi.
in media sapresti dirmi, tra esercizi e tecniche fondamentali, che percentuale di pugni e che percentuale di palmate si trovano nello stile?
Sinceramente non ho mai pensato in termini di percentuale. Mettiamola così: buona parte di quello che fai con un palmo puoi riportarlo al pugno. E viceversa. Poi ci sono tecniche ed ambiti specifici. Si "preferisce" il palmo per vari motivi tecnici e pratici. Potrei azzardare un 65% palmo e 35% pugno, se proprio devo fare un raffronto. Ma sto andando a spanne ed in alcuni casi, come detto, la differenza non è poi così netta. Tanto che è possibile eseguire la stessa "tecnica" (mi prendo libertà di termine per facilità di espressione) adattandola al palmo o al pugno.
detto questo, le idee che ci sono dietro alla vostra pratica mi piacciono e ancor di più mi piace vederle applicate ad uno stile interno
Grazie
Ciao Nick
Post by: Tenchu on March 26, 2016, 12:52:28 pm
in pratica per tutta l'altra discussione abbiamo detto che ci capivamo e che avevamo opinioni diverse pur rispettando a vicenda l'idea altrui, ma in realtà stavamo dicendo la stessa cosa ;)
Allora perdonami ma non ti avevo capito.
più probabilmente sono stato io a spiegarmi da cani (senza offesa per i cani)
I colpitori per esempio erano utilizzati anche prima degli SDC. Come pure esercizi con "pesi" in varia forma e modalità, con buona pace di chi dice che le AMT interne abbiano problemi se allenate con metodi richiedenti la forza.
i colpitori si, io parlavo di un uso intenso e con cognizione di causa, del tipo che se il maestro X non li faceva usare e l'allievo Y apre poi un corso suo, non dovrebbe improvvisarsi nel loro utilizzo ma farsi dare qualche dritta da chi li usa abitualmente, quindi come vedi eravamo d'accordo ma evidentemente mi spiegavo male, buono a sapersi :thsit:
Allora non ti avevo compreso. Io do per scontato che tale uso sia presente se la "trasmissione" è corretta. Poi a che stadio usarli dipende. Noi siam partiti quasi subito. Altre linee posticipano molto. Dipende. Ma l'uso comunque dovrebbe esser presente.
subitissimo non li farei utilizzare nemmeno io, ma appena si interiorizza la tecnica allora si.
ultimamente devo dire che vedo sempre più spesso utilizzare colpitori nelle AMT, cosa che fino a qualche anno fa mi capitava di vedere più raramente (rimanendo nel campo dei video e dei pochi corsi a cui ho assisitito di persona), addirittura in un corso in cui ero rimasto per breve tempo al posto dei colpitori ogni tanto ci veniva fatta colpire, senza eccessiva forza, una tavola di legno spessa in modo da vedere, tramite il rossore delle nocche, se colpivamo nella maniera corretta, ma di colpitori nemmeno l'ombra
infatti avevo scritto "uno stile che utilizza per lo più le palmate", con questo intendevo dire che la percentuale di uso dei pugni è ben più bassa di quella delle palmate per quel che ho visto io dall'esterno fino ad oggi.
in media sapresti dirmi, tra esercizi e tecniche fondamentali, che percentuale di pugni e che percentuale di palmate si trovano nello stile?
Sinceramente non ho mai pensato in termini di percentuale. Mettiamola così: buona parte di quello che fai con un palmo puoi riportarlo al pugno. E viceversa. Poi ci sono tecniche ed ambiti specifici. Si "preferisce" il palmo per vari motivi tecnici e pratici. Potrei azzardare un 65% palmo e 35% pugno, se proprio devo fare un raffronto. Ma sto andando a spanne ed in alcuni casi, come detto, la differenza non è poi così netta. Tanto che è possibile eseguire la stessa "tecnica" (mi prendo libertà di termine per facilità di espressione) adattandola al palmo o al pugno.
ti ringrazio della spiegazione, mi ero fatto anche io un'idea simile anche se avrei puntato ad una percentuale ancora maggiore a favore del palmo, mentre certe palmate credo non possano essere tramutate in pugno se non cambiando alcuni dettagli tecnici (primo esempio che mi viene in mente: palmata ascendente che colpisce sotto al mento, diventerebbe un montante, quindi cambierebbero un po' di cose e non solo la "forma" della mano).
per allenarvi invece con un maggior accenno sulle palmate come fate? utilizzate caschetti con grata e mano libera (o guantini mma) o provate solo con accenno di contatto senza protezioni?
detto questo, le idee che ci sono dietro alla vostra pratica mi piacciono e ancor di più mi piace vederle applicate ad uno stile interno
Grazie
Ciao Nick
di nulla, sinceramente anche io se avessi una scuola di Ba Gua Zhang come quella di cui fai parte, un'occhiata andrei a buttarcela volentieri.
ultimamente parlando con un aikidoka che conosco da anni, mi sto rendendo conto di come il modo di vedere le cose stia cambiando avvicinandomi sempre di più al suo pensiero (gli dico sempre che sto invecchiando e che quando lo raggiungerò probabilmente avremo finalmente lo stesso pensiero), lui è felice della sua pratica perché gli interessa lo studio del corpo, degli squilibri, capire il momento giusto per far entrare una leva, sentire la forza dell'avversario, poter lavorare in armonia senza dover sempre pensare a vincere o perdere.
nonostante il mio avvicinamento a questo pensiero, continuo a vedermi come più orientato al metodo di allenamento dei cosiddetti sistemi esterni, ma un certo tipo di Ba Gua Zhang probabilmente lo affiancherei per completezza di ricerca
Post by: Nick on March 26, 2016, 14:51:42 pm
Anche. Mi spiego: quello è il punto di arrivo. "Facilitare" le cose (ma già il fatto di avere gradi di libertà così ampi non è che proprio faiciliti) serve per provare in modo più semplice. In senso lato è come lavorare lentamente. L'obiettivo poi è migliorare fino ad arrivare alla condizione "corretta". Ma a parte questo, non è che io singoli esercizi siano tutto quanto viene fatto. E' solo parte. Ce ne sono molti altri che alla fine vanno "uniti" per arrivare al "completo".
Capisco che si usano movimenti ed esercizi in modo isolato per poi integrarli in un combattimento piu fluido. Questo approccio esiste anche negli SDC, solo che in queste discipline si tende a mantenere i principi del combattimento intatti anche negli esercizi isolati. E capisco che probabilmente questo non avviene qui perche non sono demo ma bensi allenamenti fatti in palestra con atleti non avanzati. Credo che un altro problema stia nella complessita' del kung fu. Nelle AMT probabilmente si ha un livello di complessita' tale che non facilita questa integrazione. In uno sport da ring, magari si fan solo 4 cose, poche tecniche ripetute mille volte, e rese piu efficenti di volta in volta. Nelle AMT complesse questo e' piu difficile probabilmente. Poi se questo livello di complessita' sia necessario in un contesto stradale, questo
Sicuramente c'è un livello di complessità non indifferente.
Fermo restando che comunque ritenga anche la tecnica degli SDC per niente facile e di grande profondità (se fatta bene ovviamente).
richiede un altro 3d.Ma su questo mi par di aver detto che son d'accordo: alcuni errori ci sono. E li stiamo correggendo. E' quanto sembri sostenere in seguito che non concordo. Quando mi sembri affermare che il lavoro è mal fatto. Perché:
A) è un lavoro da allenamento NON demo -> è implicito che i praticanti facciano errori
B) i praticanti con più esperienza nei vari video che ho postato (anche i successivi pubblicati nella discussione) quegli stessi errori (la maggior parte almeno) non li fanno. Quindi sono errori di alcuni dovuti a loro inesperienza. O forse su questo punto dissenti? Nel caso potresti farmi qualche altro esempio?
Per risponderti prendo un altro video che avevi postato, senza particolari riferimenti a nessuno dei praticanti e senza voler ridicolizzare nessuno
Certamente
O questo, dove si fa vedere un altro tipo di sparring che facciamo in palestra e che hanno riportato durante una demo. Come per altri è uno sparring "limitato", con "paletti", ma sempre sparring è:
https://www.youtube.com/watch?v=5Ju50iatGDU (https://www.youtube.com/watch?v=5Ju50iatGDU)
Qua il lavoro e' gia piu interessante, chi attacca comunque ha il mento alto e non e' protetto in una guardia chiusa,
Questo è "voluto". E' una via di mezzo tra un allenamento/sparring da SDC e di BGZ. La guardia BG, che qui non viene tenuta, ha un'impostazione diversa da quella degli SDC. In un certo senso è un ibrido. Si cerca di provare a colpire ed a muoversi in maniera vicina al BGZ, con però limitazioni dovute al tipo di scambio vicino agli SDC. Posso capire in questo caso la perplessità.
e l'efficacia dei colpi sferrati discutibile (soprattutto nel caso del secondo sparring), per quel che mi riguarda.
Fermo restando che non dovevano essere veramente pesanti. Nel primo mi sembra che non siano male. Nel secondo credo che semplicemente il praticante che ha fatto tutti e due era "spompato". Non ha saputo dosare. Infatti se vedi nel primo va a mille, nel secondo invece va molto meno forte. I suoi partner invece si vede che hanno pratica inferiore alle spalle. Ovviamente c'è da lavorare.
Ovvio che se parliamo di ditate negli occhi, colpi a mano aperta ecc il discoso cambia. Infatti ritengo il lavoro del bagua, ma anche di altre AMT, interessante proprio per la mancanza del contesto sportivo tipo sparring. Insomma, si vede una boxe pessima in sto video. Ma se guardato da una prospettiva diversa dove si usano altre metodologie, magari ha senso sto lavoro. Parlo di colpi di dita, colpi a distanza ravvicinata dove magari non si riesca ad usare la scherma pugilistica classica, difesa da piu aggressori ecc.
Per spiegarmi meglio. Quel lavoro c'è. Il punto è che per imparare e fare determinate esperienze, non si può allenare questa parte in maniera pesante. Certe cose però per apprenderle non si può prescindere dal provare e dal mettersi in gioco. Da qui il "compromesso": guantoni e sparring "limitato" ma simil (non uguale) SDC (per forza di cosa). L'obiettivo però non è la competizione, né imparare a combattere come negli SDC. E' cercare di fare esperienza in determinato modo, provare in varie intensità, comprendere le basi del lavoro con compagno non cooperante in vari modi.
Ciao Nick
Post by: Takuanzen on March 28, 2016, 18:31:24 pm
Ciao a tutti.Ciao,
Come già indicato vorrei presentare come la mia scuola vede e interpreta le arti marziali interne in generale e l'arte marziale Ba Gua Zhang in particolare.
Sperando di fare cosa gradito a seguire alcuni filmati tratti da allenamenti della nostra scuola.
In questo caso particolare vorrei presentare alcuni esercizi di sparring in varie modalità a mani nude. Se interessati nel prossimo posterò sparring con armi.
Alcuni sono molto brevi, altri un po' più lunghi. I praticanti sono di vari livelli e con diversa anzianità di pratica. I video non sono stati "creati apposta", ma come detto sono riprese estemporanee di alcuni momenti dell'allenamento.
Partendo da "mani nude".
Questo primo video mostra un esercizio di sparring per l'allenamento dei movimenti base del corpo in stile BGZ.
Si lavora "a ruoli": uno attacca l'altro si muove per evitare o posizionarsi per reagire. Normalmente l'iter è partireda un esercizio di questo tipo, per poi man mano arrivare ad allenare lo specifico skill in oggetto nello sparring libero.
https://www.youtube.com/watch?v=vwJ7zuLbjzY (https://www.youtube.com/watch?v=vwJ7zuLbjzY)
Questo secondo (purtroppo breve) video mostra un'entrata ripresa "al volo" durante una sessione di sparring libero leggero.
https://www.youtube.com/watch?v=pqrbTmmz0eA (https://www.youtube.com/watch?v=pqrbTmmz0eA)
Il seguente mostra una breve sequenza ripresa durante una sessione di sparring libero.
https://www.youtube.com/watch?v=1hkh9-eFhBQ (https://www.youtube.com/watch?v=1hkh9-eFhBQ)
Il seguente mostra invece una sessione di sparring tecnico a mani nude. Essendo senza protezioni i colpi sono portati non con l'intento di affondare (anche se qualche volta qualche colpo "scappa"), ma con l'dea di lavorare in libertà e tecnicamente "in stile".
Essendo un'arte marziale, oltre allo sparring classico con protezioni, è necessario anche lavorare in questo modo per poter provare ad utilizzare movimenti e tecniche in ambito diverso da quello con protezione.
https://www.youtube.com/watch?v=orbv3Ir7bM8 (https://www.youtube.com/watch?v=orbv3Ir7bM8)
Ciao Nick
ti ringrazio per aver postato i video di Sparring della tua scuola. Mi incuriosisce molto chi fa ricerca nel combattimento per il Baguazhang.
Mi piace molto il fatto di utilizzare il footwork tipico dello stile, in una maniera piuttosto fluida e originale. E' diverso dal modo di spostarsi della kick ed è interessante.
Quello che mi lascia un po' perplesso è la mancanza di integrazione. Non mi sembra che usino tutto il corpo nei colpi.
Lavorando molto il Baguazhang sulla struttura, mi aspettavo una maggiore solidità nelle entrate. Non come potenza dei colpi (capisco facciano piano), ma in qualche punto mi sembra che usino solo le braccia per colpire, sconnesse dalla parte bassa come trasmissione.
Tuttavia, da quel che ho capito, forse questo non era l'obiettivo di questi video, che illustrano specifiche forme di sparring condizionato, in cui si lavora su altre abilità.
;)
Post by: Nick on March 28, 2016, 21:42:28 pm
Ciao,
ti ringrazio per aver postato i video di Sparring della tua scuola. Mi incuriosisce molto chi fa ricerca nel combattimento per il Baguazhang.
Grazie.
Mi piace molto il fatto di utilizzare il footwork tipico dello stile, in una maniera piuttosto fluida e originale. E' diverso dal modo di spostarsi della kick ed è interessante.
Quello che vedi è uno dei modi per utilizzare il footwork BGZ.
Visto che siamo in argomento posto qualche video tecnico sui passi BGZ. In questo caso si tratta proprio solo di video tecnici, per far vedere qualche dettaglio sul passeggio.
Si tratta ovviamente di una piccola parte dello studio relativo alla camminata, ma può interessare per dare qualche spunto.
Studio su un'uscita
https://www.youtube.com/watch?v=XsGhQCtuU28 (https://www.youtube.com/watch?v=XsGhQCtuU28)
Uscita e rientro con calcio
https://www.youtube.com/watch?v=g-0IOobvdpQ (https://www.youtube.com/watch?v=g-0IOobvdpQ)
Come sopra ma da un'altra angolazione
https://www.youtube.com/watch?v=E7JCtHxL3cI (https://www.youtube.com/watch?v=E7JCtHxL3cI)
Passo con chiusura:
https://www.youtube.com/watch?v=xcHwJeSaL8c (https://www.youtube.com/watch?v=xcHwJeSaL8c)
Come sopra ma da un'altra angolazione
https://www.youtube.com/watch?v=vCmmgQB2cVY (https://www.youtube.com/watch?v=vCmmgQB2cVY)
Quello che mi lascia un po' perplesso è la mancanza di integrazione. Non mi sembra che usino tutto il corpo nei colpi.
Lavorando molto il Baguazhang sulla struttura, mi aspettavo una maggiore solidità nelle entrate. Non come potenza dei colpi (capisco facciano piano), ma in qualche punto mi sembra che usino solo le braccia per colpire, sconnesse dalla parte bassa come trasmissione.
Tuttavia, da quel che ho capito, forse questo non era l'obiettivo di questi video, che illustrano specifiche forme di sparring condizionato, in cui si lavora su altre abilità.
;)
Si, è così.
Però potresti darmi qualche indicazione sui punti specifici che non ti convincono?
Proprio per capire a cosa ti riferisci in particolare.
Grazie
Ciao Nick
Post by: Ragnaz on March 29, 2016, 00:15:21 am
Quello che vedi è uno dei modi per utilizzare il footwork BGZ.
Visto che siamo in argomento posto qualche video tecnico sui passi BGZ. In questo caso si tratta proprio solo di video tecnici, per far vedere qualche dettaglio sul passeggio.
Si tratta ovviamente di una piccola parte dello studio relativo alla camminata, ma può interessare per dare qualche spunto.
Studio su un'uscita
https://www.youtube.com/watch?v=XsGhQCtuU28 (https://www.youtube.com/watch?v=XsGhQCtuU28)
Uscita e rientro con calcio
https://www.youtube.com/watch?v=g-0IOobvdpQ (https://www.youtube.com/watch?v=g-0IOobvdpQ)
Come sopra ma da un'altra angolazione
https://www.youtube.com/watch?v=E7JCtHxL3cI (https://www.youtube.com/watch?v=E7JCtHxL3cI)
Ciao Nick
Queste uscite sembrano davvero systema, o meglio, noi le facciamo senza il "passeggio" specifico, cioè semplicemente "camminando", ma il risultato e l'effetto "da fuori" è identico.
Post by: Rev. Madhatter on March 29, 2016, 09:34:30 am
Vedo sempre tempi non realistici. (e attacchi non realistici)
Post by: Ragnaz on March 29, 2016, 11:00:33 am
Io ho poca fiducia in quel tipo di uscite lavorate in quel modo, e' una delle cose che contesto parecchio al systema.
Vedo sempre tempi non realistici. (e attacchi non realistici)
Come sempre, dipende.
Sono movimenti nati non per contesti sportivi. Se ti trovi davanti il "pugile" che saltella avanti/indietro, o il karateka o cmq point-fighter, devi muoverti diversamente.
Su un calcio frontale tirato "caricato" invece funzionano eccome (provato anche su persone che avevano espresso le tue stesse perplessità e che quindi erano tutt'altro che collaborative).
Sui pugni è cmq più "difficile" anche se si può adattare. Ovvio che non hai tempo di farlo su un jab o simili, ma su colpi più caricati.
Post by: Nick on March 29, 2016, 11:20:06 am
- cut -
subitissimo non li farei utilizzare nemmeno io, ma appena si interiorizza la tecnica allora si.
ultimamente devo dire che vedo sempre più spesso utilizzare colpitori nelle AMT, cosa che fino a qualche anno fa mi capitava di vedere più raramente (rimanendo nel campo dei video e dei pochi corsi a cui ho assisitito di persona), addirittura in un corso in cui ero rimasto per breve tempo al posto dei colpitori ogni tanto ci veniva fatta colpire, senza eccessiva forza, una tavola di legno spessa in modo da vedere, tramite il rossore delle nocche, se colpivamo nella maniera corretta, ma di colpitori nemmeno l'ombra
Curioso. Non l'avevo mai sentita così.
- cut -
ti ringrazio della spiegazione, mi ero fatto anche io un'idea simile anche se avrei puntato ad una percentuale ancora maggiore a favore del palmo, mentre certe palmate credo non possano essere tramutate in pugno se non cambiando alcuni dettagli tecnici (primo esempio che mi viene in mente: palmata ascendente che colpisce sotto al mento, diventerebbe un montante, quindi cambierebbero un po' di cose e non solo la "forma" della mano).
Un "montante lungo" è simile ad un colpo di punta dita alla gola dal basso verso l'alto. Non ad un colpo di palmo dal basso verso l'alto. Almeno se ho capito correttamente il tuo esempio.
per allenarvi invece con un maggior accenno sulle palmate come fate? utilizzate caschetti con grata e mano libera (o guantini mma) o provate solo con accenno di contatto senza protezioni?
Più la seconda. Le "palmate" al viso ogni tanto ci scappano, ma controllate; di solito quando si porta il caschetto, ma facendo attenzione. Al corpo si possono provare se si indossa un corpetto. Principalmente per l'impatto e la forza però si usanio i colpitori. Per la tecnica e basta il tocco leggero (se non si ha il corpetto). Per provare qualche cosa di più consistente senza protezione al corpo si utilizza la cosa più analoga in versione pugno.
detto questo, le idee che ci sono dietro alla vostra pratica mi piacciono e ancor di più mi piace vederle applicate ad uno stile interno
Grazie
Ciao Nick
di nulla, sinceramente anche io se avessi una scuola di Ba Gua Zhang come quella di cui fai parte, un'occhiata andrei a buttarcela volentieri.
ultimamente parlando con un aikidoka che conosco da anni, mi sto rendendo conto di come il modo di vedere le cose stia cambiando avvicinandomi sempre di più al suo pensiero (gli dico sempre che sto invecchiando e che quando lo raggiungerò probabilmente avremo finalmente lo stesso pensiero), lui è felice della sua pratica perché gli interessa lo studio del corpo, degli squilibri, capire il momento giusto per far entrare una leva, sentire la forza dell'avversario, poter lavorare in armonia senza dover sempre pensare a vincere o perdere.
nonostante il mio avvicinamento a questo pensiero, continuo a vedermi come più orientato al metodo di allenamento dei cosiddetti sistemi esterni, ma un certo tipo di Ba Gua Zhang probabilmente lo affiancherei per completezza di ricerca
A volte è solo questione di gusti.
Ciao Nick
Post by: Nick on March 29, 2016, 11:23:51 am
Io ho poca fiducia in quel tipo di uscite lavorate in quel modo, e' una delle cose che contesto parecchio al systema.
Vedo sempre tempi non realistici. (e attacchi non realistici)
Tieni presente che fatto così è proprio a fine di spiegazione. Personalmente una sola volta che mi ricordi mi è uscita una "tecnica" eseguita in modo così plateale.
Quando applichi si lavora in modo molto più ristretto e veloce, "integrando" con l'alto. E si varia molto a seconda della circostanza. Sono solo esempi tecnici alla fine.
Ciao Nick
Post by: Nick on March 29, 2016, 11:26:52 am
Queste uscite sembrano davvero systema, o meglio, noi le facciamo senza il "passeggio" specifico, cioè semplicemente "camminando", ma il risultato e l'effetto "da fuori" è identico.
Come detto al reverendissimo Rev, questi sono solo esempi tecnici. "Applicati" sono molto più immediati. Ed anche la "camminata" ha il suo perchè.
Ciao Nick
Post by: Rev. Madhatter on March 29, 2016, 12:26:23 pm
Io ho poca fiducia in quel tipo di uscite lavorate in quel modo, e' una delle cose che contesto parecchio al systema.
Vedo sempre tempi non realistici. (e attacchi non realistici)
Come sempre, dipende.
Sono movimenti nati non per contesti sportivi. Se ti trovi davanti il "pugile" che saltella avanti/indietro, o il karateka o cmq point-fighter, devi muoverti diversamente.
Su un calcio frontale tirato "caricato" invece funzionano eccome (provato anche su persone che avevano espresso le tue stesse perplessità e che quindi erano tutt'altro che collaborative).
Sui pugni è cmq più "difficile" anche se si può adattare. Ovvio che non hai tempo di farlo su un jab o simili, ma su colpi più caricati.
Per me non dipende affatto.
In pratica funziona se trovi un coglione e te sei piu' veloce, piu' bravo e piu' addestrato, oltre che terribilmente lucido e padrone dell'ambiente mentre inizi l'azione in anticipo sulla lettura dell'avversario.
Alla faccia della tecnica marziale, a quel punto lo prendevo a schiaffi dritto per dritto.
Scusate ma sto modo di parlare di arti marziali mi fa salire il nazismo.
Post by: Takuanzen on March 29, 2016, 14:36:20 pm
Però potresti darmi qualche indicazione sui punti specifici che non ti convincono?
Proprio per capire a cosa ti riferisci in particolare.
Grazie
Ciao Nick
Ciao Nick,
in generale non riesco a capire come quel footwork si colleghi ai colpi di braccia e di gambe.
La trasmissione delle catene cinetiche o, in termini cinesi, un Fajin/Fali globale: quella che parte dai piedi e si trasmette per le anche. I punti specifici sono piedi e mani che entrano assieme o il rendere "pesante" ogni colpo. Mi sembra ad es. che nei combattimenti posti all'inizio, ma non solo, i piedi non sempre arrivino assieme alle braccia.
Inoltre nel Baguazhang mi sembra che si dica, similmente ad altri stili, corpo morbido e mani forti. Vedo il primo, non vedo le seconde.
Sarà che questa dell'integrazione è una fissa di noi yiquanisti, ma non riesco a vederla nei video.
Forse mi hai iniziato a rispondere qui:
Il fatto che si traduca "palmo" degli otto trigrammi, non significa che non contempla i pugni. Anzi.E qui:
Sicuramente esiste uno studio approfondito dei colpi di palmo, mani, dita, ecc... ma posso assicurarti che di colpi con i pugni ce ne sono e ben approfonditi.
Tradizionalmente si dice che il Xingyi è 30% palmi e 70% pugni, il Taijiquan 50 e 50, mentre il Baguazhang 30% pugni e 70% palmi.
Sinceramente non ho mai pensato in termini di percentuale. Mettiamola così: buona parte di quello che fai con un palmo puoi riportarlo al pugno. E viceversa. Poi ci sono tecniche ed ambiti specifici. Si "preferisce" il palmo per vari motivi tecnici e pratici. Potrei azzardare un 65% palmo e 35% pugno, se proprio devo fare un raffronto. Ma sto andando a spanne ed in alcuni casi, come detto, la differenza non è poi così netta. Tanto che è possibile eseguire la stessa "tecnica" (mi prendo libertà di termine per facilità di espressione) adattandola al palmo o al pugno.
Ma sono percentuali che ho letto in giro,peraltro vicine alle tue. In sè non significano nulla, capisco l'idea della traducibilità di un palmo in un pugno quando si usano le protezioni.
Quindi chiedo: qual'è il pugno specifico del Baguazhang? :)
Post by: MachineGunYogin on March 29, 2016, 14:43:05 pm
Ok, su un calcio frontale puo anche funzionare. Ma su pugni dubito fortemente. In particolare, i video postati qua mostrano degli attacchi completamente irrealistici.Io ho poca fiducia in quel tipo di uscite lavorate in quel modo, e' una delle cose che contesto parecchio al systema.
Vedo sempre tempi non realistici. (e attacchi non realistici)
Come sempre, dipende.
Sono movimenti nati non per contesti sportivi. Se ti trovi davanti il "pugile" che saltella avanti/indietro, o il karateka o cmq point-fighter, devi muoverti diversamente.
Su un calcio frontale tirato "caricato" invece funzionano eccome (provato anche su persone che avevano espresso le tue stesse perplessità e che quindi erano tutt'altro che collaborative).
Sui pugni è cmq più "difficile" anche se si può adattare. Ovvio che non hai tempo di farlo su un jab o simili, ma su colpi più caricati.
Un attacco portato con il passo, in quel modo, resenta la fantascienza.
Post by: Nick on March 29, 2016, 16:23:39 pm
Però potresti darmi qualche indicazione sui punti specifici che non ti convincono?
Proprio per capire a cosa ti riferisci in particolare.
Grazie
Ciao Nick
Ciao Nick,
in generale non riesco a capire come quel footwork si colleghi ai colpi di braccia e di gambe.
La trasmissione delle catene cinetiche o, in termini cinesi, un Fajin/Fali globale: quella che parte dai piedi e si trasmette per le anche. I punti specifici sono piedi e mani che entrano assieme o il rendere "pesante" ogni colpo. Mi sembra ad es. che nei combattimenti posti all'inizio, ma non solo, i piedi non sempre arrivino assieme alle braccia.
Inoltre nel Baguazhang mi sembra che si dica, similmente ad altri stili, corpo morbido e mani forti. Vedo il primo, non vedo le seconde.
Sarà che questa dell'integrazione è una fissa di noi yiquanisti, ma non riesco a vederla nei video.
Sinceramente non ti seguo. Per prima cosa, a che video specificamente ti riferisci? A quello di allenamento del corpo? O alle due sequenze brevi? O a quello a mani nude? Vorrei cercare di capire per contestualizzare la domanda. Sono infatti video completamente diversi, con "in lavorazione" obiettivi altrettanto diversi.
Cerco comunque di rispondere in maniera generale, sperando di aver capito cosa intendi.
La trasmissione cinetica che citi (partire dai piedi ed arrivare dalle mani) in effetti non è l'unica modalità. Si può fare anche in altri modi: partire dal Dan Tien ed arrivare alle estremità, ad esempio. Oppure partire da un punto specifico del corpo. A parte questo in oggetto era lo studio del movimento, più che del portare il colpo. Fermo restando che come dici andrebbe integrata correttamente. Da questo punto di vista credo comunque che il vdeo forse più "attinente" sia quello dello sparring a mani nude, anche se li il lavoro è più sul provare l'evasione dei passi ed il rientro, che non il portare il colpo. Ed in quello mi sembra che ci sia una certa simultaneità, anche se i colpi son portati in modo leggero o appena accennati.
Ho risposto a quanto volevi sapere? Se no, mi scuso.
Forse mi hai iniziato a rispondere qui:Il fatto che si traduca "palmo" degli otto trigrammi, non significa che non contempla i pugni. Anzi.E qui:
Sicuramente esiste uno studio approfondito dei colpi di palmo, mani, dita, ecc... ma posso assicurarti che di colpi con i pugni ce ne sono e ben approfonditi.Tradizionalmente si dice che il Xingyi è 30% palmi e 70% pugni, il Taijiquan 50 e 50, mentre il Baguazhang 30% pugni e 70% palmi.
Sinceramente non ho mai pensato in termini di percentuale. Mettiamola così: buona parte di quello
- cut -
per facilità di espressione) adattandola al palmo o al pugno.
Ma sono percentuali che ho letto in giro,peraltro vicine alle tue.
Ecco , quanto dici sopra mi spiazza un attimo, non riuscendo a collegarlo col discorso di prima. In che senso comincio a risponderti? da qui la mia perplessità sul aver capito o meno cosa mi staijiedendo.
In sè non significano nulla, capisco l'idea della traducibilità di un palmo in un pugno quando si usano le protezioni.
Quindi chiedo: qual'è il pugno specifico del Baguazhang? :)
Non so bene cosa intendi, ma rispondo in maniera generica sperando di aver capito cosa mi staijiedendo.
A me son stati insegnati 8 pugni diversi in versione BGZ. Sinceramente i nomi non li so.
Grezzamente, diretto, gancio, dal basso in alto, martello, laterali, un pugno strano che sembra un gancio corto parzialmente verticale dall'alto in basso (descrizione un po' imprecisa, ma non mi viene altra), un pugno lungo che sembra un uncino dall'alto verso il basso ed un pugno verso il basso.
Come vedi di pugni ce ne sono. Specifici? Tutti appartengono allo stile, quindi non saprei.
Ciao Nick
Post by: Nick on March 29, 2016, 16:27:44 pm
Ok, su un calcio frontale puo anche funzionare. Ma su pugni dubito fortemente. In particolare, i video postati qua mostrano degli attacchi completamente irrealistici.Io ho poca fiducia in quel tipo di uscite lavorate in quel modo, e' una delle cose che contesto parecchio al systema.
Vedo sempre tempi non realistici. (e attacchi non realistici)
Come sempre, dipende.
Sono movimenti nati non per contesti sportivi. Se ti trovi davanti il "pugile" che saltella avanti/indietro, o il karateka o cmq point-fighter, devi muoverti diversamente.
Su un calcio frontale tirato "caricato" invece funzionano eccome (provato anche su persone che avevano espresso le tue stesse perplessità e che quindi erano tutt'altro che collaborative).
Sui pugni è cmq più "difficile" anche se si può adattare. Ovvio che non hai tempo di farlo su un jab o simili, ma su colpi più caricati.
Un attacco portato con il passo, in quel modo, resenta la fantascienza.
Lo ripeto, forse non son stato chiaro a riguardo.
Se l'oggetto sono i video dei passi e del rientro, sono solo video tecnici. Il classico movimento lento, ampio e con "attacco" esagerato per far vedere una meccanica in modo evidente. Li ho aggiunti solo come spunto tecnico per far vedere il lavoro sui passi del BGZ. In quanto si era accennato alla "tecnica" del passeggio dello stile.
Ovviamente non potranno MAI funzionare così come in video in combattimento. Spero di aver chiarito.
Ciao Nick
Post by: MachineGunYogin on March 29, 2016, 16:40:32 pm
Ma mi riferivo proprio alla tecnica di difesa, dove l'unica applicazione e' forse su calcio frontale molto caricato. Dico forse perche anche li si presuppone la staticita' dell'avversario e il caricamento del colpo.
Comunque permettimi la domanda, che senso ha fare attacchi irrealistici e studiare le tecniche di difesa da questi attacchi?
Post by: Rev. Madhatter on March 29, 2016, 17:21:57 pm
Ma,ad esempio, se il tipo che attacca fa "passo avanti e pugno" e quello che difende fa tre passi...solo io noto l'incongruenza temporale di "dover fare tre passi-spostare il peso tre volte- nel tempo in cui l'attaccante ne fa mezzo?"
L'azione nasce assieme,perche' combattendo tu non puoi sapere cosa fa l'attaccante finchè non inizia il movimento (grossomodo..ci sono trucchi da contesti sportivi) quindi bisogna partire assieme e chi difende deve "arrivare prima" di chi attacca.
Mi permetto di postare gif di calci per il tempo, dai thaiboxer che sono i piu' lenti e telefonati di tutti ai taekwondoka. L'ultima e' bonus XD
Spoiler: show
Post by: MachineGunYogin on March 29, 2016, 17:42:26 pm
Post by: Ragnaz on March 29, 2016, 17:48:56 pm
Io ho poca fiducia in quel tipo di uscite lavorate in quel modo, e' una delle cose che contesto parecchio al systema.
Vedo sempre tempi non realistici. (e attacchi non realistici)
Come sempre, dipende.
Sono movimenti nati non per contesti sportivi. Se ti trovi davanti il "pugile" che saltella avanti/indietro, o il karateka o cmq point-fighter, devi muoverti diversamente.
Su un calcio frontale tirato "caricato" invece funzionano eccome (provato anche su persone che avevano espresso le tue stesse perplessità e che quindi erano tutt'altro che collaborative).
Sui pugni è cmq più "difficile" anche se si può adattare. Ovvio che non hai tempo di farlo su un jab o simili, ma su colpi più caricati.
Per me non dipende affatto.
In pratica funziona se trovi un coglione e te sei piu' veloce, piu' bravo e piu' addestrato, oltre che terribilmente lucido e padrone dell'ambiente mentre inizi l'azione in anticipo sulla lettura dell'avversario.
E cosa vai in palestra a fare se non per essere più bravo e addestrato? :P
Se trovi chi è più bravo di te, le prendi, fine.
Alla faccia della tecnica marziale, a quel punto lo prendevo a schiaffi dritto per dritto.
Quella è l'idea di base, infatti :P
Ok, su un calcio frontale puo anche funzionare. Ma su pugni dubito fortemente. In particolare, i video postati qua mostrano degli attacchi completamente irrealistici.Io ho poca fiducia in quel tipo di uscite lavorate in quel modo, e' una delle cose che contesto parecchio al systema.
Vedo sempre tempi non realistici. (e attacchi non realistici)
Come sempre, dipende.
Sono movimenti nati non per contesti sportivi. Se ti trovi davanti il "pugile" che saltella avanti/indietro, o il karateka o cmq point-fighter, devi muoverti diversamente.
Su un calcio frontale tirato "caricato" invece funzionano eccome (provato anche su persone che avevano espresso le tue stesse perplessità e che quindi erano tutt'altro che collaborative).
Sui pugni è cmq più "difficile" anche se si può adattare. Ovvio che non hai tempo di farlo su un jab o simili, ma su colpi più caricati.
Un attacco portato con il passo, in quel modo, resenta la fantascienza.
Sui pugni come detto si lavora diversamente, anche se certi movimenti, adattati, possono funzionare lo stesso, in specifiche situazioni.
Post by: Kufù on March 30, 2016, 00:56:01 am
adattati, possono funzionare lo stesso, in specifiche situazioni.
su calci frustati addirittura :)
Post by: Rev. Madhatter on March 30, 2016, 09:58:51 am
Se ho "vantaggi" tali da eseguire quell'uscita potrei ugualmente mettere un pugno d'incontro "dritto per dritto" e fine.
Se siamo allenati e veloci uguali e tu fai quell'uscita io dopo il calcio ce ne metto due di braccia, solo perche' te hai scelto una cosa non economica.
Se tu pesi 40 kg piu' di me e fai quell'uscita, io avro' occasione di dar rogne a qualcuno cosi' piu' pesante perche' il mio allenamento ottimizza i tempi (esempio eh).
Inoltre rinnovo gli esempi "gif" di prima sulla tempistica dei calci.
Post by: Ragnaz on March 30, 2016, 11:17:03 am
adattati, possono funzionare lo stesso, in specifiche situazioni.
su calci frustati addirittura :)
LOL, no su quelli proprio faccio come niente fosse :P
No non e' una battuta, se io sono piu' forte e piu' veloce e piu' allenato non ho bisogno di strategie cosi' dispendiose (e che richiedono anni).
Per quel che riguarda "come le facciamo noi" (non posso parlare per il bagua ma solo per il systema) non sono nè dispendiose nè lunghe da imparare.
Inoltre, come dicevo, e nemmeno io per scherzo, se posso mi limito a tirargli una cinquina sul muso :P (o simili)
Se ho "vantaggi" tali da eseguire quell'uscita potrei ugualmente mettere un pugno d'incontro "dritto per dritto" e fine.
Ecco appunto, esattamente! Ma dipende anche qui da cosa voglio fare, potrei non volere o potere spaccargli il muso :P
Se siamo allenati e veloci uguali e tu fai quell'uscita io dopo il calcio ce ne metto due di braccia, solo perche' te hai scelto una cosa non economica.
Nel nostro caso mentre esco ti sbilancio anche, per cui le braccia non le usi :)
Inoltre, anche non riuscissi a sbilanciarti, anch'io ho ancora due braccia :P
Se tu pesi 40 kg piu' di me e fai quell'uscita, io avro' occasione di dar rogne a qualcuno cosi' piu' pesante perche' il mio allenamento ottimizza i tempi (esempio eh).
Inoltre rinnovo gli esempi "gif" di prima sulla tempistica dei calci.
Se permetti, se mi trovo davanti un campione/agonista di TKD/Thai o simili, uno che ci si allena tutti i gg, di sicuro non ho speranze se mi metto a "combattere" con lui sul suo campo.
Post by: Rev. Madhatter on March 30, 2016, 12:03:23 pm
Quote
LOL, no su quelli proprio faccio come niente fosse
;D
Giuro che volevo scriverlo poi mi sono detto "ma no evitiamo la solita polemica"....ma sono d'accordissimo XD
Post by: Rev. Madhatter on March 30, 2016, 12:04:33 pm
Post by: Nick on March 30, 2016, 12:37:05 pm
Ho capito che i video sono fatti in modo esasperato, per enfatizzare il movimento.
Ma mi riferivo proprio alla tecnica di difesa, dove l'unica applicazione e' forse su calcio frontale molto caricato. Dico forse perche anche li si presuppone la staticita' dell'avversario e il caricamento del colpo.
"L'applicazione" come la chiami tu, si fa su tutte "le tecniche". Proprio perchè non è una sola "tecnica" da utilizzare su un calcio. I passi che vengono mostrati non sono utilizzati come: lui mi attacca così, io mi muovo cosà.
Comunque permettimi la domanda, che senso ha fare attacchi irrealistici e studiare le tecniche di difesa da questi attacchi?
Se mi fai questa domanda, vuol dire che il tuo presupposto sopra:
"Ho capito che i video sono fatti in modo esasperato, per enfatizzare il movimento." è falso.
E' stato utilizzato un attacco lungo su un calcio visibile partendo da fermo per far vedere in modo facile le basi del movimento e del passeggio, non per far vedere una risposta ad una tecnica preconfezionata.
Gli stessi passi li trovi nella camminata in cerchio, ma se avessi fatto vedere quella a vuoto sarebbe stato come non far vedere niente.
Ciao Nick
P.S. Perdonate "l'assenza" nelle risposte, ma son presissimo in questi giorni. Cercherò di seguire il più possibile, ma non garantisco risposte "celeri".
Post by: Nick on March 30, 2016, 12:58:11 pm
mi permetto di puntualizzare che,almeno personalmente,quando sollevo dubbi su una applicazione di un video, contesto il fatto che "eseguita veloce e forte" funzioni; e' chiarissimo che un video didattico non va "veloce e stretto" come un combattimento.
Bene. Infatti non sottovaluto epr niente le tue critiche. Anzi, le apprezzo.
Ma,ad esempio, se il tipo che attacca fa "passo avanti e pugno" e quello che difende fa tre passi...solo io noto l'incongruenza temporale di "dover fare tre passi-spostare il peso tre volte- nel tempo in cui l'attaccante ne fa mezzo?"
no, ma stiamo appunto parlando di cose diverse per molti motivi.
Per spiegarmi meglio
A) In quel caso sarebbe il primo passo (l'uscita di traiettoria) che conta.
B) Il video è un esempio di come eseguire i passi. Non del fatto che se mi attacca così faccio tre passi e per forza quella tecnica. Basta un singolo passo per posizionarsi. La scelta di farne 3 su un attacco evidentemente preconfezionato è di pura "didattica". Far vedere in un colpo solo tre "movimenti" (sarebbe meglio utilizzare insieme di principi, ma mi sa che poi diviene ancora più difficile capirsi) che sono caratteristici del BGZ. E tra parentesi, non li faccio neanche come sono mostrati quando applico, proprio perchè (in questo caso) sono un video ad uso e consumo di chi il modo di muoversidel BGZ non lo conosce. Tanto per farti un esempio per chiarire, gli stessi passi sono utilizzati (non si vede colpa del video, non ci posso fare niente) nei video tecnici riferiti ai cambi di palmo che ho postato nell'altra discussione. Ti sembra che siano ampi e ridondanti? Magari non ti può piacere come viene svluppata l'azione, sull'attacco e via dicendo per vari motivi. Ma dovrebbe almeno dare un'idea di che cosa intendo quando dico che sia i passi mostrati che la sequenza sono solo un esempio didattico.
L'azione nasce assieme,perche' combattendo tu non puoi sapere cosa fa l'attaccante finchè non inizia il movimento (grossomodo..ci sono trucchi da contesti sportivi) quindi bisogna partire assieme e chi difende deve "arrivare prima" di chi attacca.
Sicuramente. E cosa ti fa pensare che quando si combatte utilizzando quei movimenti, questi non facciano parte di tutto un insieme di cose che si integrano e che comprendono anche quanto dici?
Altro esempio facile. Il video a mani nude. Il ragazzo che prova il movimento esegue anche i passi in discussione quando si muove (bravo o meno è un'altra cosa visto che in discussione è altro). Solo che sembrano cosa diversa.
Oppure, solo in linea teorica (ossia senza video a supporto) anche il passo di uscita, non è certo detto che non si accompagni ad una scarica simultanea di colpi.
Mi permetto di postare gif di calci per il tempo, dai thaiboxer che sono i piu' lenti e telefonati di tutti ai taekwondoka. L'ultima e' bonus XDSpoiler: show
Sicuramente sono veloci. Però mi permetto di farti notare una paio di cose.
Nel primo chi "riceve" (non chi da) il calcio fa un passo e mezzo circa prima di beccarselo. Che lo faccia nel tempo/modo "sbagliato" (intendendo che gli fa ricevere la cartella anzichè evitarla) non c'entra. Il tempo per almeno un movimento ce l'ha.
Secondo. tu presupponi che nel BGZ si combatta come fanno nella gif postata: uno di fronte all'altro e quasi fermi (almeno nella seconda). Chi parte primo, sorprende. Noi non ci si scontra così. Quando uno si muove in continuazione è già più difficile fare cose del genere.
E terzo immagino che se cerco un po' in giro, di gente su ring che evita un colpo (calcio, pugno, quel che vuoi) con uno spostamento anche di lato ne trovo. che cosa ti fa pensare che il passo specifico del BGZ sia per forza più lento/meno efficace di questi?
P.S. ho diviso il post in vari punti solo per rendere più agevole la lettura. So che spesso e volentieri non son chiaro.
Ciao Nick
Post by: Nick on March 30, 2016, 12:59:11 pm
Semplicemente si da per scontata la staticità.
Direi proprio di no. Se c'è una cosa centrale nel BGZ è proprio il tener conto della dinamicità, sia di chi attacca ceh di chi difende.
Ciao Nick
Post by: Nick on March 30, 2016, 13:02:03 pm
No non e' una battuta, se io sono piu' forte e piu' veloce e piu' allenato non ho bisogno di strategie cosi' dispendiose (e che richiedono anni).
Se ho "vantaggi" tali da eseguire quell'uscita potrei ugualmente mettere un pugno d'incontro "dritto per dritto" e fine.
Se siamo allenati e veloci uguali e tu fai quell'uscita io dopo il calcio ce ne metto due di braccia, solo perche' te hai scelto una cosa non economica.
Se tu pesi 40 kg piu' di me e fai quell'uscita, io avro' occasione di dar rogne a qualcuno cosi' piu' pesante perche' il mio allenamento ottimizza i tempi (esempio eh).
Inoltre rinnovo gli esempi "gif" di prima sulla tempistica dei calci.
Come detto, se consideri una sequeza a tre passi come vista molto probabile (anche se non certo). Ma siamo sempre li. Non scambiare un esempio su come eseguire dei movimenti con una tecnica preconfezionata.
Ciao Nick
Post by: Nick on March 30, 2016, 13:04:04 pm
Se non fai sport non puoi sapere chi hai davanti e,imho, dare per scontato di essere piu' "forti" e' un suicidio tattico.
L'idea alla base del BGZ è esattamente l'opposto. Siccome parto dall'idea che posso essere più debole, la prima cosa che faccio è togliermi di torno. Anche mentre attacco. All'opposto dello XYQ.
Ciao Nick
Post by: MachineGunYogin on March 30, 2016, 13:23:38 pm
Ho capito che i video sono fatti in modo esasperato, per enfatizzare il movimento.
Ma mi riferivo proprio alla tecnica di difesa, dove l'unica applicazione e' forse su calcio frontale molto caricato. Dico forse perche anche li si presuppone la staticita' dell'avversario e il caricamento del colpo.
"L'applicazione" come la chiami tu, si fa su tutte "le tecniche". Proprio perchè non è una sola "tecnica" da utilizzare su un calcio. I passi che vengono mostrati non sono utilizzati come: lui mi attacca così, io mi muovo cosà.Comunque permettimi la domanda, che senso ha fare attacchi irrealistici e studiare le tecniche di difesa da questi attacchi?
Se mi fai questa domanda, vuol dire che il tuo presupposto sopra:
"Ho capito che i video sono fatti in modo esasperato, per enfatizzare il movimento." è falso.
Se uno attacca in modo esasperato, lento, enfatizzando il movimento, per studiare la tecnica di difesa, questo non vuol dire che l'attacco debba essere fantasia. Si porta un attacco realistico, esasperando i movimenti per facilitare chi si difende, ma sempre realistico.
E' stato utilizzato un attacco lungo su un calcio visibile partendo da fermo per far vedere in modo facile le basi del movimento e del passeggio, non per far vedere una risposta ad una tecnica preconfezionata.
Gli stessi passi li trovi nella camminata in cerchio, ma se avessi fatto vedere quella a vuoto sarebbe stato come non far vedere niente.
Ciao Nick
P.S. Perdonate "l'assenza" nelle risposte, ma son presissimo in questi giorni. Cercherò di seguire il più possibile, ma non garantisco risposte "celeri".
Ecco qual'e' il problema IMO. Si cerca di trovare applicazioni realistiche delle tecniche che si fanno nelle forme.
Sarebbe come se un thai boxer cercasse di rendere marziali le danze sacre della muay thai.
Post by: Nick on March 30, 2016, 13:38:32 pm
Se uno attacca in modo esasperato, lento, enfatizzando il movimento, per studiare la tecnica di difesa,
Non la si usa per studiare! E' solo per far vedere come ci si muove senza farlo a vuoto. Non è un'applicazione da combattimento così com'è.
L'intento non è quello.
Ecco qual'e' il problema IMO. Si cerca di trovare applicazioni realistiche delle tecniche che si fanno nelle forme.
Sarebbe come se un thai boxer cercasse di rendere marziali le danze sacre della muay thai.
Non cerchiamo applicazione realistiche delle forme. Il passeggio, i passi singoli si usano per combattere. La camminata serve per allenare alcune cose relativamente ai passi e ad altro.
ogni AM/SDC allena il suo passeggio e lo usa per combattere. A meno che tu non combatta stando fermo.
Ciao Nick
Post by: Ragnaz on March 30, 2016, 15:54:34 pm
Se non fai sport non puoi sapere chi hai davanti e,imho, dare per scontato di essere piu' "forti" e' un suicidio tattico.
Qui quoto nick. Idem per "noi", proprio perchè non so chi è cerco di non trovarmi mai sulla traiettoria dei colpi, o andandomene o anticipando.
E posso anticipare anche se lui è più "grosso/tecnico" di me (nel suo campo), salvo sia molto più alto....
Post by: Rev. Madhatter on March 30, 2016, 16:09:26 pm
Se tu devi fare tre cambi peso e lui uno, tu stai presupponendo di essere piu' "forte", e' inutile dirmi "infatti mi tolgo da li" perche' io sto contestando che riesci a toglierti di li prima che arrivo.
Post by: Kufù on March 30, 2016, 17:56:11 pm
nella muaythai funziona cosi'? ci si tira i calci a gratis e si vede chi resiste di piu'?
Post by: Ragnaz on March 30, 2016, 22:40:52 pm
Pero' non resettiamo tutto ogni due post.
Se tu devi fare tre cambi peso e lui uno, tu stai presupponendo di essere piu' "forte", e' inutile dirmi "infatti mi tolgo da li" perche' io sto contestando che riesci a toglierti di li prima che arrivo.
Parlo per me (of course), il cambio di peso è uno per schivare, poi gli altri dipendono da cosa succede dopo :)
se si pensa di non essere piu' forte, l'idea e' pigliarsi il calcio?
nella muaythai funziona cosi'? ci si tira i calci a gratis e si vede chi resiste di piu'?
Non ho ben capito.....
Post by: Nick on March 31, 2016, 09:50:03 am
Pero' non resettiamo tutto ogni due post.
Se tu devi fare tre cambi peso e lui uno, tu stai presupponendo di essere piu' "forte", e' inutile dirmi "infatti mi tolgo da li" perche' io sto contestando che riesci a toglierti di li prima che arrivo.
Parlo per me (of course), il cambio di peso è uno per schivare, poi gli altri dipendono da cosa succede dopo :)
Stessa cosa.
Come detto sopra in altro post.
Ciao Nick
Post by: Nick on March 31, 2016, 09:52:41 am
Pero' non resettiamo tutto ogni due post.
Se tu devi fare tre cambi peso e lui uno, tu stai presupponendo di essere piu' "forte", e' inutile dirmi "infatti mi tolgo da li" perche' io sto contestando che riesci a toglierti di li prima che arrivo.
Scusami, ma questo presuppone che ogniqualvolta vien tirato un calcio, questo venga sempre e comunque preso (a prescindere dalla disciplina). O sbaglio?
Ciao Nick
Post by: Kufù on March 31, 2016, 10:51:45 am
se si pensa di non essere piu' forte, l'idea e' pigliarsi il calcio?Non ho ben capito.....
nella muaythai funziona cosi'? ci si tira i calci a gratis e si vede chi resiste di piu'?
piu' o meno e' la stessa cosa che chiede Nick qua
Scusami, ma questo presuppone che ogniqualvolta vien tirato un calcio, questo venga sempre e comunque preso (a prescindere dalla disciplina). O sbaglio?
Post by: Rev. Madhatter on March 31, 2016, 11:49:12 am
Pero' non resettiamo tutto ogni due post.
Se tu devi fare tre cambi peso e lui uno, tu stai presupponendo di essere piu' "forte", e' inutile dirmi "infatti mi tolgo da li" perche' io sto contestando che riesci a toglierti di li prima che arrivo.
Scusami, ma questo presuppone che ogniqualvolta vien tirato un calcio, questo venga sempre e comunque preso (a prescindere dalla disciplina). O sbaglio?
Ciao Nick
Si,intendevo quello, probabilmente e' il motivo per cui sono scarso come praticante di thai, li prendo tutti!
dai per cortesia...
Sto dicendo che se pensi di afferrare i jab al volo stai fresco e ne prendi un sacco.
Il tempo e' importante, per questo bisogna allenarsi con intensità altrimenti vengono fuori aborti teorici.
L'esempione classico del pugno frezzato
https://www.youtube.com/watch?v=zBPMbwgopZg (https://www.youtube.com/watch?v=zBPMbwgopZg)
Non hai tempo di fare tre passi dentro la mia guardia perche' il pugno parte,arriva e viene richiamato in un tempo x che e' molto inferiore al miglior tempo che serve per fare tre passi.
Piu' in piccolo c'e' la deflessione alta del karate.
Che fa bene sulla lunghissima distanza ma non sulla corta perche' dopo la parata ci metti piu' tempo tu a rientrare che l'avversario a far seguire un secondo colpo. (sopratutto se lo fai su jab usato per "bussare")
Le cose si contestualizzano.
Un footwork che evade da un calcio ma mi espone ai successivi e' problematico.
Con giusto tempo e distanza si puo' fare tutto,ma da qualche parte bisogna "recuperarli" per poterli usare.
Post by: Nick on March 31, 2016, 12:16:46 pm
Pero' non resettiamo tutto ogni due post.
Se tu devi fare tre cambi peso e lui uno, tu stai presupponendo di essere piu' "forte", e' inutile dirmi "infatti mi tolgo da li" perche' io sto contestando che riesci a toglierti di li prima che arrivo.
Scusami, ma questo presuppone che ogniqualvolta vien tirato un calcio, questo venga sempre e comunque preso (a prescindere dalla disciplina). O sbaglio?
Ciao Nick
Si,intendevo quello, probabilmente e' il motivo per cui sono scarso come praticante di thai, li prendo tutti!
dai per cortesia...
Rev, anch' io ero perplesso, ma da quel che scrivi almeno a me il messaggio passato era questo.
Sto dicendo che se pensi di afferrare i jab al volo stai fresco e ne prendi un sacco.
Il tempo e' importante, per questo bisogna allenarsi con intensità altrimenti vengono fuori aborti teorici.
Mai detto che si afferrino jab al volo. Al contrario. infatti son convinto che uno dei problemi più ostici da affrontare in un combattimento è appunto "l'ingaggio", il "primo contatto". E di solito è questo che fa la differenza.
L'esempione classico del pugno frezzato
- cut -
Non hai tempo di fare tre passi dentro la mia guardia perche' il pugno parte,arriva e viene richiamato in un tempo x che e' molto inferiore al miglior tempo che serve per fare tre passi.
Mi era sembrato di aver già "chiarito" su questo punto nei post precedenti, ma evidentemente mi sbagliavo.
I video sui tre passi NON sono una tecnica preconfezionata da utilizzare in combattimento. Il passo può tranquillamente essere uno solo (o due dipende dalla situazione) e non necessariamente nè nell'ordine mostrato, né nel modo mostrato. E mentre esegui il passo "di norma" non esci e basta ma picchi mentre ti muovi. Di più, il picchiare mentre ti muovi e NON solo quando arrivi al termine del passo è una delle skill del BGZ.
Come detto sopra, nel video dei cambi di palmo, sono stati utilizzati anche gli stessi passi, ma in modalità cortissima, in ordine diverso, in numero diverso ed in contesto diverso. Sempre tecnica, non sparring. Solo per far capire la logica che sta dietro al passeggio. Ossia che non è una tecnica da eseguire così com'è. ogni tipo di passo è uno studio a sè che si usa in modo a sè.
Piu' in piccolo c'e' la deflessione alta del karate.
Che fa bene sulla lunghissima distanza ma non sulla corta perche' dopo la parata ci metti piu' tempo tu a rientrare che l'avversario a far seguire un secondo colpo. (sopratutto se lo fai su jab usato per "bussare")
Sono logiche diverse. Nessun passo BG, che io abbia visto, viene mai eseguito senza essere portato un (o più) colpi insieme. nemmeno quando "esco" ( e lo metto tra virgolette perchè "in teoria" non si dovrebbe "scappare mai"; in teoria; poi quando combatti ttto può succedere) da un colpo del mio avversario. A meno che non sia usato per tenere la distanza o scappare.
Le cose si contestualizzano.
Un footwork che evade da un calcio ma mi espone ai successivi e' problematico.
Con giusto tempo e distanza si puo' fare tutto,ma da qualche parte bisogna "recuperarli" per poterli usare.
Come sopra. A far vedere una "tecnica" BG completa, quando esci non dovresti solo posizionarti. mentre ti muovi dovresti colpire. Ma come detto il video doveva esser d'esempio solo per mostrare una serie di passi e come vengono eseguiti. Non un'applicazione pratica.
Ciao Nick
Post by: Rev. Madhatter on March 31, 2016, 12:39:13 pm
Nei video quello che dici non si vede. Per quello che vedo io anche nei video di combattimenti c'e' questo problema di tempi. Secondo la mia personalissima esperienza il rischio che emerge da quei video e' avere risposte non tarate sul ritmo reale di un combattimento.
Quando fanno vari gradi di libero l'errore si presenta esattamente come mi sarei aspettato.
Mi e' parso che l'opinione sia condivisa da gente che pratica a contatto libero.
Non capisco invece l'ottica di mostrare una cosa difendendo un calcio se quella non e' la sua applicazione, come mostrare la parata di jab in risposta a un calcio, ma ho rinunciato a comprendere le perverse e drammaticamente variegate meccaniche di insegnamento di queste arti.
Post by: Nick on March 31, 2016, 13:04:22 pm
Di nuovo ho capito.
Nei video quello che dici non si vede. Per quello che vedo io anche nei video di combattimenti c'e' questo problema di tempi. Secondo la mia personalissima esperienza il rischio che emerge da quei video e' avere risposte non tarate sul ritmo reale di un combattimento.
Quando fanno vari gradi di libero l'errore si presenta esattamente come mi sarei aspettato.
Mi e' parso che l'opinione sia condivisa da gente che pratica a contatto libero.
Ecco, questo è un altro discorso. Se mi dici che nel "libero" l'impressione che hai avuto è questa (cioè di tempistiche sbagliate) allora posso comprendere. E da li argomentare. In quanto, sebbene limitato ed un allenamento, è una forma di sparring, dove i tempi di entrata "contano".
Sul video delle uscite e dei calci lo comprendo meno, in quanto non essendo l'applicazione la discriminante mi sembra un po' fuori discorso.
Non capisco invece l'ottica di mostrare una cosa difendendo un calcio se quella non e' la sua applicazione, come mostrare la parata di jab in risposta a un calcio, ma ho rinunciato a comprendere le perverse e drammaticamente variegate meccaniche di insegnamento di queste arti.
In teoria un video di questo tipo si sarebbe potuto fare "a vuoto". Per far vedere come vengono eseguiti i passi non c'è necessità di un avversario. Solo che se fosse stato così si sarebbe capito ancora meno. IMHO. Avere un minimo di riferimento visivo (migliore del palo al centro del cerchi) quando si mostra una cosa abbastanza "incompresa" come i passi BG è solo un aiuto visivo.
Ciao Nick
Post by: Kufù on March 31, 2016, 13:56:00 pm
Rev, anch' io ero perplesso, ma da quel che scrivi almeno a me il messaggio passato era questo.Si,intendevo quello, probabilmente e' il motivo per cui sono scarso come praticante di thai, li prendo tutti!Pero' non resettiamo tutto ogni due post.Scusami, ma questo presuppone che ogniqualvolta vien tirato un calcio, questo venga sempre e comunque preso (a prescindere dalla disciplina). O sbaglio?
Se tu devi fare tre cambi peso e lui uno, tu stai presupponendo di essere piu' "forte", e' inutile dirmi "infatti mi tolgo da li" perche' io sto contestando che riesci a toglierti di li prima che arrivo.
dai per cortesia...
chissa' come, non me lo spiego, ma era passato pure a me XD
Per quello che vedo io anche nei video di combattimenti c'e' questo problema di tempi. Secondo la mia personalissima esperienza il rischio che emerge da quei video e' avere risposte non tarate sul ritmo reale di un combattimento.
ma nella muaythai non se ne fa di lavoro a media velocita'? si va sempre a stecca?
Quando fanno vari gradi di libero l'errore si presenta esattamente come mi sarei aspettato.
Mi e' parso che l'opinione sia condivisa da gente che pratica a contatto libero.
cioe' come si presenta l'errore?
Non capisco invece l'ottica di mostrare una cosa difendendo un calcio se quella non e' la sua applicazione, come mostrare la parata di jab in risposta a un calcio, ma ho rinunciato a comprendere le perverse e drammaticamente variegate meccaniche di insegnamento di queste arti.
si, l'uscita laterale e' una meccanica perversa :blue:
Post by: Rev. Madhatter on March 31, 2016, 15:12:00 pm
Post by: Kufù on March 31, 2016, 16:22:54 pm
Colpa mia che continuo a cadere nell'errore di parlare di arti marziali con chi non combatte.
dai non prenderla cosi'
guarda che abbiamo capito il tuo concetto
praticamente ci stai dicendo "se provate a velocita' piu' simili ad un contesto non collaborativo, vi accorgerete di cio' che funziona e cio' che no"
se solo evitassi di mandare tutto al macero, sarebbe piu' facile per noi arrivare ad un compromesso
no?
Post by: Rev. Madhatter on March 31, 2016, 17:29:26 pm
'Scolta galilè, sta roba dell'eliocentrismo mi cozza un po' coi dogmi...facciamo che fanno un po' a turni cosi' siamo contenti tutti?
Post by: Kufù on April 01, 2016, 08:32:29 am
Eh ma non e' che bisogna trovare un compromesso teorico che accontenti tutti, questa cosetta forse sfugge...
'Scolta galilè, sta roba dell'eliocentrismo mi cozza un po' coi dogmi...facciamo che fanno un po' a turni cosi' siamo contenti tutti?
ok, come preferisci
allora ti chiedo, sei sicuro di voler continuare a sostenere questo punto?
sto contestando che riesci a toglierti di li prima che arrivo.
portando come prova qualche video dove c'e' gente che si cucca calci nello stomaco?
Post by: Rev. Madhatter on April 01, 2016, 10:03:00 am
Post by: Kufù on April 01, 2016, 11:20:54 am
Si eccome sei solo te che non mi "inculo" :)
non mi inculi?
Post by: Kufù on April 01, 2016, 14:33:04 pm
tanto tempo fa anch'io ho girato per corsi di kick e thai, anche se per poco tempo, ma non e' tanto questo che ha dell'incredibile (niente paura, non era frequentazione di gente violenta, nonostante testosterone a mille)
a kick mi han detto di girare attorno all'avversario, la cosa per me aveva dello straordinario, poi sono andato a fare thai, assurdo anche li' mi dicevano di girare attorno all'avversario (i praticanti di kick odiavano quelli di thai e viceversa, ma alla fine dicevano le stesse cose, un po' come accade nelle diverse scuole di wingchun)
pensa te che metodi antiquati, che strategie fuori dal tempo, l'idea era che i calci circolari te li beccavi per forza, ma almeno, girando attorno, l'avversario era confuso e non si azzardava a tirare calci frontali (sono dei timidoni questi sportivi)
ma poi con il passare delle generazioni la tecnica evolve, anche grazie alla gente che combatte, personaggi leggendari avvolti nel mistero, se solo quei corsi avessero avuto una persona mitologica, dotata di straordinaria apertura di pensiero, che fosse tornata indietro nel tempo e avesse detto loro la verita' (avremmo pero' dovuto leccare senza mai obbiettare)
questo forum e' fortunato, io pensavo che le uscite del pakua non funzionassero per lacune nel metodo didattico, invece no (sarebbe stata una tesi scontata, tutti sarebbero in grado di dare la colpa allo stile, bisogna elevarsi intellettualmente, altrimenti che personaggio epico del piffero saresti)
ora so che questi benedetti calci frontali sono inevitabili, non c'e' niente da fare, puoi pregare qualsiasi santo tailandese, puoi piangere in cinese, puoi metterti i pattini ai piedi o i razzi tra le chiappe, non c'e' verso, se l'avversario supera la timidezza e si fa coraggio a tirarti un calcio frontale, scendesse anche bodidarma in persona, quel calcio arriva dove deve arrivare (e qua si spera nella corretta preferenza sessuale dell'avversario)
e noi tutti come dei pirla a girare uno attorno all'altro
Post by: Rev. Madhatter on April 01, 2016, 14:54:57 pm
2) era un esercizio propedeutico, poi a velocita' reale si sta fermi e incassa.
3) eh ma ci vogliono almeno 10 anni di thai per capirlo.
4) comunque per la vera thai devi andare in thailandia.
5) probabilmente eri tu che non ti applicavi abbastanza.
6) la vera muay thai non ha i guantoni e si vede solo nei tornei segreti in tibet dove vanno maestri di tutte le arti marziali.
7) quella schivata a piena velocita' non si puo' fare perche' ammazza la gente.
VIII) credi forse che i thailandesi in 8'000 anni non avessero pensato a come rendere imparabili i calci?
9) si ma quella e' solo la parte esterna della tecnica, e' una cosa che non si puo' spiegare, bisogna sentire.
10) "ti prendo" e' una classica metafora thailandese per dire "potrei colpirti forse", se sei ignorante e non comprendi le altre culture non dovresti pontificare a riguardo.
11) pero' sul pirla son d'accordo :gh:
Post by: Tenchu on April 01, 2016, 15:07:29 pm
Nick, apprezzo sinceramente il mettersi in gioco tuo e della scuola, spero non ti stia scoraggiando.
Detto questo, non volendo passare per il rompiballe serioso di turno, lancio a entrambi un :+1: e rinnovo il siete simpatici... se mi dite che così passo per lecchino vi uccido :ricktaylor:
Post by: Kufù on April 02, 2016, 16:37:57 pm
1) era una scuola tarocca,sicuramente venivano dal karate, lo sanno tutti che a thai non si schiva e si sta fermi.
maledetti karateki, sempre in movimento stanno mai fermi un attimo
2) era un esercizio propedeutico, poi a velocita' reale si sta fermi e incassa.
per imparare a star fermi, bisogna trotterellare fino a schiattare, cosi' stai fermo sicuro
3) eh ma ci vogliono almeno 10 anni di thai per capirlo.
scommetto che ci hai messo meno
4) comunque per la vera thai devi andare in thailandia.
vado a prendere il biglietto
5) probabilmente eri tu che non ti applicavi abbastanza.
nella thai ti fanno applicare di continuo, deve essere abbastanza per forza
6) la vera muay thai non ha i guantoni e si vede solo nei tornei segreti in tibet dove vanno maestri di tutte le arti marziali.
i mitici combattenti, gli unici che SANNO, liberi dai dogmi
7) quella schivata a piena velocita' non si puo' fare perche' ammazza la gente.
peccato che non muore subito
VIII) credi forse che i thailandesi in 8'000 anni non avessero pensato a come rendere imparabili i calci?
ma se lo son tenuti per loro
9) si ma quella e' solo la parte esterna della tecnica, e' una cosa che non si puo' spiegare, bisogna sentire.
forse l'hai sentita troppo
10) "ti prendo" e' una classica metafora thailandese per dire "potrei colpirti forse", se sei ignorante e non comprendi le altre culture non dovresti pontificare a riguardo.
c'e' un'insita insicurezza nel "forse", non e' coerente con lo spirito dell'atleta
11) pero' sul pirla son d'accordo :gh:
ma c'e' quello consapevole e quello inconsapevole
Premetto che mi state simpatici, ma non mandiamobin vacca la discussione per favore :)
quale discussione? l'intelligenza superiore dice che le botte si danno e si pigliano, non c'e' modo di evitarle, devi allenarti a darle e a prendere, punto, che hai ancora da discutere?
Nick, apprezzo sinceramente il mettersi in gioco tuo e della scuola, spero non ti stia scoraggiando.
gli e' ancora andata bene, gli han dato solo del perverso, potevano benissimo dargli del finocchio
Detto questo, non volendo passare per il rompiballe serioso di turno, lancio a entrambi un :+1: e rinnovo il siete simpatici... se mi dite che così passo per lecchino vi uccido :ricktaylor:
:D
Post by: Nick on May 11, 2017, 13:00:46 pm
Aggiungo qui per non aprire una nuova discussione.
A seguire il link di un nuovo video.
In questo caso si tratta di sparring di Sanda, non BGZ, seppur qualche elemento di quest'ultimo sia presente.
https://www.youtube.com/watch?v=lnSJLPgL900 (https://www.youtube.com/watch?v=lnSJLPgL900)
I due allievi sono intermedi: praticano da qualche anno, principalmente BGZ.
Essendo comunque una forma di lavoro utile, utilizziamo ogni tanto anche il Sanda in varie modalità ad integrazione della nostra pratica.
Ciao Nick