Post by: 360°kombat on April 28, 2016, 09:27:59 am
Post by: Rev. Madhatter on April 28, 2016, 09:42:27 am
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10355.msg250939#msg250939 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10355.msg250939#msg250939)
Blog molto attivo sulla questione
http://team-centurion.blogspot.it/ (http://team-centurion.blogspot.it/)
Dipende molto da come lo si contestualizza. E' migliore di tantissimi sistemi che di fatto non mostrano nessun risultato. E' effettivamente valido anche per colmare gap fisici. Pero' raramente si occupa di difesa personale in senso stretto quando piuttosto solo di combattimento e insegna abilità ben spendibili.
Sul fatto che genericamente in contesti "senza regole" funzioni....ha dimostrato piu' di tantissimi e non si puo' far finta che no :)
Post by: 360°kombat on April 28, 2016, 10:00:33 am
Post by: Rev. Madhatter on April 28, 2016, 10:18:43 am
(l'ultimo post in ordine cronologico parla di quello :)
http://team-centurion.blogspot.it/2016/03/un-jiu-jitsu-essenziale.html (http://team-centurion.blogspot.it/2016/03/un-jiu-jitsu-essenziale.html) )
Nella "difesa personale" sono comprese una serie di skills e strategie per cui,banalmente, si dovrebbe evitare tutto, sia di finire nei guai che finirci a terra.
Se ci si trova bisogna sapere cosa fare. Molti scontri finiscono con fasi di lotta o al suolo.
Un innegabile vantaggio e' che in molti casi il bjj puo' essere usato per fermare una persona in maniera poco lesiva, quindi magari per una aggressione multipla di eroinomani armati non e' il massimo ma se dovessi trovarti a fermare qualcuno senza fargli male e senza rischi legali e' un sistema eccellente (e secondo me sono di piu' i casi in cui puo' servire fermare qualcuno rispetto a quelli in cui "ucciderlo").
Post by: 360°kombat on April 28, 2016, 11:18:47 am
Post by: Rev. Madhatter on April 28, 2016, 11:26:19 am
Se uno vuole metterci i colpi fa mma, se si interessa di difesa personale studia quella. I professionisti ovviamente hanno derivato il lavoro a terra da quello del bjj (ma non solo,come anche il bjj si e' aperto ed evoluto parecchio) e l'interscambio e' MOLTO forte in quel senso.
Post by: 360°kombat on April 28, 2016, 11:51:41 am
Post by: Rev. Madhatter on April 28, 2016, 12:06:06 pm
Solo che non e' compito "del bjj" occuparsi di quegli aspetti ma riguarda il praticante o il sistema di "difesa personale" che sta studiando :)
Mi permetto di linkare discussione che copre il ruolo della parte fisica nella piu' ampia difesa
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=12144.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=12144.0)
Post by: 360°kombat on April 28, 2016, 12:15:54 pm
Post by: Andy on October 27, 2016, 10:25:30 am
Post by: Bingo Bongo on October 27, 2016, 16:01:43 pm
l - calci di rigore in testa a terra
E questa:
nessuna donna è mai stata violentata né in piedi né da un'altra donna. Quindi siccome se non finisci a terra non puoi essere violentata il Sumo è la miglior pratica possibile: è competitivo e si basa tutto sul non finire a terra.
Poi sul discorso del peso ho visto fare kotegaeshi da aikidoki di 70 kg a gente di 100 che se non ribaltava rimaneva col gomito penzoloni. Un bel pò di esempi di cronaca di donne che fanno pugilato che hanno messo ko 2 o 3 aggressori. L'ultimo caso a pordenone.
Mi avete abbondantemente spiegato che la DP è un'altra cosa.
Post by: Bingo Bongo on October 27, 2016, 17:40:15 pm
Sarà che sono stato sfortunato, ma delle mie esperienza di strada ricordo la confusione, le luci, i muri, le urla, i vestiti che si strappano, i colpi che non si sa da dove arrivano.
Con tutto quello che già bisognerebbe allenare) per gestire una situazione di quel tipo mi sembra una minkiata che il tizio del blog faccia intendere che è un'ottima scelta per la DP il BJJ. Se lo è lo è tanto quanto fare il pugilato. Allora vado a fare pugilato se voglio qualcosa di smart da imparare relativamente in fretta per fare a botte.
C'è poco da mettere gli stupri di mezzo.
Altrimenti ci sono i corsi di DP.
Post by: Andy on October 27, 2016, 18:00:42 pm
Poi sono il primo a ritenere che scegliere come prima disciplina per dp il BJJ sia un po' una fanfaronata.
Post by: Max on October 27, 2016, 18:26:11 pm
Dover immobilizzare il proprio aggressore, che presumibilmente è più prestante di noi, non è "la soluzione". Mi spiego, se mi concentro (o meglio mi fisso) sul voler applicare la arm-lock perché ne sono il mago può tranquillamente portare alla sconfitta. Se invece sono in grado di evolvere la mia difesa su quello che accade nel momento il risultato è più abbordabile.
Ad esempio la kotegaeshi (che da noi si chiama gyakugote) si basa su una rotazione del polso in una direzione che però potrebbe essere contrastata dal mio aggressore anche banalmente tentando di girare la mano al contrario (o anche chiudere o distendere il braccio etc etc), se io insisto a volerla fare posso fallire, se trasformo la sua difesa in una diversa leva aumento le mie possibilità di successo.
Post by: Bingo Bongo on October 27, 2016, 19:12:06 pm
Più un discorso di padronanza della dimensione, della movimentazione, del peso e dell'equilibrio che "fare l'armlock sull'asfalto".
Poi sono il primo a ritenere che scegliere come prima disciplina per dp il BJJ sia un po' una fanfaronata.
Le qualità che il BJJ restituisce al praticante in termini di conoscenza del combattimento e di se stessi proprio perché viene praticato a terra sono fuori discussione.
Ed è fuori discussione che un tha baiana o un single leg sono tecniche vere usabili a pieno titolo anche in strada e anche in un contesto di DP.
Quello che mi fa sorridere è l'entusiasmo anima & corpo nel definire la propria disciplina sempre come quella che se la si va a vedere bene è "nata" per la DP e quindi la DP è la morte sua sia che si faccia MT, WT, BJJ, karate o taijiiii.
Posto che per reagire ad una aggressione si deve reagire prima di tutto di testa (non una testata eh), poi se la mente rimane concentrata sul presente posso pensare di fare quello che viene al momento e, soprattutto su quello che ci viene fatto.Diamo per assodato che qualunque sia il contesto bisogna rispondere agli stimoli in modo corretto. In strada bisogna possibilmente farlo in modo rapido e incisivo.
Dover immobilizzare il proprio aggressore, che presumibilmente è più prestante di noi, non è "la soluzione". Mi spiego, se mi concentro (o meglio mi fisso) sul voler applicare la arm-lock perché ne sono il mago può tranquillamente portare alla sconfitta. Se invece sono in grado di evolvere la mia difesa su quello che accade nel momento il risultato è più abbordabile.
Ad esempio la kotegaeshi (che da noi si chiama gyakugote) si basa su una rotazione del polso in una direzione che però potrebbe essere contrastata dal mio aggressore anche banalmente tentando di girare la mano al contrario (o anche chiudere o distendere il braccio etc etc), se io insisto a volerla fare posso fallire, se trasformo la sua difesa in una diversa leva aumento le mie possibilità di successo.
Post by: Andy on October 29, 2016, 16:23:34 pm
Quello che mi fa sorridere è l'entusiasmo anima & corpo nel definire la propria disciplina sempre come quella che se la si va a vedere bene è "nata" per la DP e quindi la DP è la morte sua sia che si faccia MT, WT, BJJ, karate o taijiiii.
...ma dove è scritto, qui?
Post by: The Spartan on October 29, 2016, 20:40:03 pm
Io che sono dall'altro lato posso però dire che il Bjj al pari di altre discipline lottatorie ha a livello di skills allenate però una parzialità più funzionale...
Post by: Bingo Bongo on October 31, 2016, 12:02:04 pm
Quello che mi fa sorridere è l'entusiasmo anima & corpo nel definire la propria disciplina sempre come quella che se la si va a vedere bene è "nata" per la DP e quindi la DP è la morte sua sia che si faccia MT, WT, BJJ, karate o taijiiii.
...ma dove è scritto, qui?
Riferito al blog in questo caso, ma in generale è da almeno 20 anni che sento sta musica nelle palestre, nelle riviste, nei forum...
Al di là del marketing gli insegnanti più onesti, che spesso se ne fregano giustamente della dp, sanno che loro possono offrire una risposta molto parziale.Io di DP non ne so un cazzo quindi prendo atto che la lotta porta a un transfer di skill utili alla DP. Di sicuro, quello che so, è porta abilità combattive utili anche in un contesto di strada, di fiducia in se stessi, di capacità di adattamento. Ma se proprio dovessi sceglierne uno solo di aspetto personalmente sceglierei quello psicologico.
Io che sono dall'altro lato posso però dire che il Bjj al pari di altre discipline lottatorie ha a livello di skills allenate però una parzialità più funzionale...
Post by: Max on October 31, 2016, 12:52:49 pm
E' assodato ma poi non così tanto, basta che pensi a i vari pipponi astrali sul fatto dell'imparare una tecnica che ci porta a lavorare su una presa ad un polso o a difenderci da un dato colpo. Eh si ma se non ti prendo, eh si ma se colpisco di lato, e ma il montante, e ma il diretto etc etc. La tecnica è un modo per apprendere un principio ed un suo utilizzo, ad esempio l'armlock, poi uso il principio se posso. L'armlock è inefficace se non non ho un "arm" da lockare. La rhino è inefficace sui calci alle gambe, le parate basse sono inutili sui colpi alti ... etc etc, sapere fare tutte queste cose però ti porta a poter usare la soluzione che più si adatta al momento. Insomma esiste un manuale di costruzione di un aeroplano e poi esiste "Mii ma quanti pezzi c'ha questo aereoplano" (Cit. Mediterraneo)Più un discorso di padronanza della dimensione, della movimentazione, del peso e dell'equilibrio che "fare l'armlock sull'asfalto".
Poi sono il primo a ritenere che scegliere come prima disciplina per dp il BJJ sia un po' una fanfaronata.
Le qualità che il BJJ restituisce al praticante in termini di conoscenza del combattimento e di se stessi proprio perché viene praticato a terra sono fuori discussione.
Ed è fuori discussione che un tha baiana o un single leg sono tecniche vere usabili a pieno titolo anche in strada e anche in un contesto di DP.
Quello che mi fa sorridere è l'entusiasmo anima & corpo nel definire la propria disciplina sempre come quella che se la si va a vedere bene è "nata" per la DP e quindi la DP è la morte sua sia che si faccia MT, WT, BJJ, karate o taijiiii.Posto che per reagire ad una aggressione si deve reagire prima di tutto di testa (non una testata eh), poi se la mente rimane concentrata sul presente posso pensare di fare quello che viene al momento e, soprattutto su quello che ci viene fatto.Diamo per assodato che qualunque sia il contesto bisogna rispondere agli stimoli in modo corretto. In strada bisogna possibilmente farlo in modo rapido e incisivo.
Dover immobilizzare il proprio aggressore, che presumibilmente è più prestante di noi, non è "la soluzione". Mi spiego, se mi concentro (o meglio mi fisso) sul voler applicare la arm-lock perché ne sono il mago può tranquillamente portare alla sconfitta. Se invece sono in grado di evolvere la mia difesa su quello che accade nel momento il risultato è più abbordabile.
Ad esempio la kotegaeshi (che da noi si chiama gyakugote) si basa su una rotazione del polso in una direzione che però potrebbe essere contrastata dal mio aggressore anche banalmente tentando di girare la mano al contrario (o anche chiudere o distendere il braccio etc etc), se io insisto a volerla fare posso fallire, se trasformo la sua difesa in una diversa leva aumento le mie possibilità di successo.
Per la seconda affermazione, per me in realtà vale per tutti i contesti, se sei sul ring e rispondi tardi perdi. Diciamo che essere in grado di "reagire" è primariamente con la mente. In questo i sistemi volti alla DP hanno una parte di lavoro che porta le persone ad allenare questo lato con attività tipo "stress test". Queste possono aumentare la capacità alla reazione. Per essere onesti però alcuni di questi sistemi (e non solo del lato della DP, ma anzi) danno più a livello mentale che tecnico e, quindi, ci si potrebbe ritrovare a reagire laddove sarebbe stato molto meglio far pippa.
Post by: Bingo Bongo on October 31, 2016, 14:58:39 pm
Sono abbastanza d'accordo con te. Personalmente credo che ormai il concetto "se fai così" io faccio "sta mossa" sia andato fuori "moda". La progressione che voleva che il praticante partisse dalle tecniche singole, da quelle combinate fino ad arrivare al combattimento preordinato e al massimo a quello libero, ma senza contatto, oggi possono occupare solo una piccola percentuale della pratica e solo all'inizio.Diamo per assodato che qualunque sia il contesto bisogna rispondere agli stimoli in modo corretto. In strada bisogna possibilmente farlo in modo rapido e incisivo.E' assodato ma poi non così tanto, basta che pensi a i vari pipponi astrali sul fatto dell'imparare una tecnica che ci porta a lavorare su una presa ad un polso o a difenderci da un dato colpo. Eh si ma se non ti prendo, eh si ma se colpisco di lato, e ma il montante, e ma il diretto etc etc. La tecnica è un modo per apprendere un principio ed un suo utilizzo, ad esempio l'armlock, poi uso il principio se posso. L'armlock è inefficace se non non ho un "arm" da lockare. La rhino è inefficace sui calci alle gambe, le parate basse sono inutili sui colpi alti ... etc etc, sapere fare tutte queste cose però ti porta a poter usare la soluzione che più si adatta al momento. Insomma esiste un manuale di costruzione di un aeroplano e poi esiste "Mii ma quanti pezzi c'ha questo aereoplano" (Cit. Mediterraneo)
Per la seconda affermazione, per me in realtà vale per tutti i contesti, se sei sul ring e rispondi tardi perdi. Diciamo che essere in grado di "reagire" è primariamente con la mente. In questo i sistemi volti alla DP hanno una parte di lavoro che porta le persone ad allenare questo lato con attività tipo "stress test". Queste possono aumentare la capacità alla reazione. Per essere onesti però alcuni di questi sistemi (e non solo del lato della DP, ma anzi) danno più a livello mentale che tecnico e, quindi, ci si potrebbe ritrovare a reagire laddove sarebbe stato molto meglio far pippa.
Oggi drills, pressure test e combattimento libero a contatto sono fondamentali e lo sono tanto più perché che oggi il praticante non vive più per allenarsi in prospettiva di combattare in guerra con spade e lancie. Non inizia da bambino a vivere nelle Agelaia come facevano gli spartani e poi nelle caserme.
E vista la carenza di tempo centrare l'allenamento anche dell'aspetto mentale è ancora più fondamentale.
Certamente se uno deve conoscere tutti i pezzi dell'aereo di sicuro nella vita deve fare quello, ma anche in quel caso ci sarà quello che sarà specializzato nel motore e quello nell'aerodinamica e quello nella componentistica elettronica, ecc...
Ma a noi appunto interessano i principi.
Quote
Per essere onesti però alcuni di questi sistemi (e non solo del lato della DP, ma anzi) danno più a livello mentale che tecnico e, quindi, ci si potrebbe ritrovare a reagire laddove sarebbe stato molto meglio far pippa
Se c'è la tecnica e non c'è la testa sul ring o in strada facciamo ben poco. Quindi se devo scegliere scelgo la testa.
Non ho capito invece cosa intendi che ci si trova a reagire dove sarebbe meglio fare pippa (immagino lasciar perdere).
Post by: Max on October 31, 2016, 16:37:59 pm
Io intendo dire che l'apprendimento a step è assolutamente necessario. La "moda" è cambiata perchè alla singola tecnica moltissimi marzialisti si sono fermati senza passare allo step successivo. Posso dire ad un neofita che un colpo circolare di braccio al viso si devia con un arto posto in diagonale con angolo maggiore di 90 gradi e che un buon colpo mi da il tempo di scappare. Ma se il neofita non impara a colpire e bloccare in modo corretto (al momento non gliel'ho detto) è un teorico e basta. Se la rapidità di apprendimento del "solo cose semplici" è questa è, a mio avviso, distruttiva. Se si da anche il come fare e lo si fa provare e fare, a vuoto, in coppia, in sparring e in drills (quanto non mi piace questo termine eheh) allora serve più tempo ma si hanno basi solide da usare. Se non spiego e faccio assimilare come muovere il corpo per usare tutta la propria forza e non solo quella del braccio per colpire, e al contempo usarla senza dovermi sbilanciare nel farlo, ed altresì a come sostenere l'impatto della sventola che arriva senza subirne effetti negativi la mia tecnica semplice è inutile.
Se parto dal presupposto che ho imparato bene a come pormi verso un ipotetico avversario, a leggerne i comportamenti ed interpretarli nel modo corretto, quindi ad essere in grado di decidere per lo scontro ed agire, ma ho poi imparato "troppo" velocemente la parte fisica mi scontrerò con la triste realtà dell'essere battuto quando invece tutta la parte pre-escalation mi dava correttamente vincente.
Ancora meglio, ho letto esattamente che il tizio mi partirà con un colpo circolare al viso, ho trovato la semplice tecnica del blocca e rispondi ma, ahimè, la sua sventola reale ha piegato il mio braccio messo male e il mio colpo si è infranto come una piccola onda contro uno scoglio invece di demolire l'avversario fisicamente ed emotivamente .... quindi, le ho prese dove invece avrei dovuto vincere facile.
Post by: Bingo Bongo on October 31, 2016, 17:30:59 pm
Se ho capito giusto è perfettamente condivisibile il tuo pensiero.
Però non ho capito se fra le righe mi vuoi anche dire che ci sono discipline (SdC, AMT o DP?) che per come sono strutturare rischiano di portare a questo risultato "disastroso". Poi io non sono politically correct quindi diciamocelo chiaro XD: parli dei corsi di DP? Perché a me verrebbe da escludere da questo rischio gli SdC mentre mi verrebbe da includere tutte le AMT. Sulla DP non lo so: mi stai dicendo che sono esaltati mentalmente, allenati fisicamente, ma tecnicamente non sono proprio eccelsi?
Post by: Max on November 01, 2016, 09:36:11 am
Diciamo che per la parte mentale molto spesso le discipline di DP fanno un buon lavoro (certo poi deve essere recepito dalle persone ma questo è un altro discorso), per la parte tecnica a mio avviso è diffuso in entrambe. Anche se onestamente il "fail" tecnico spesso deriva da istruttori reinventati che erano già seghe in quel che praticavano prima. Ho incontrato molti che hanno reinventato o adattato la loro pratica "tradizionale" per "venderla" come DP, gente che del colpire effettivamente e soprattutto efficacemente non sa nulla. In generale credo che la maggior colpa di ciò sia data dalla velocità di espansione delle discipline che, vedendo aprirsi spazi di mercato, forgiano nuovi istruttori con l'alluminio invece che non l'acciaio e quindi l'efficacia effettiva diminuisce.
Io invece sono politically correct ed amico di tutti (infatti ho rimosso nomi di discipline restando sul vago, la prima stesura di questo post li aveva) ;)
Ripeto la cosa è molto trasversale. Ma genericamente formare la testa ed il fisico non corrisponde necessariamente ad una efficacia reale. L'esempio della sventola mal parata e dei colpi che dovrebbero devastare ma neanche scalfiscono calza a pennello.
Diciamo che per spiegare un principio si usa un esempio, possiamo poi chiamarlo tecnica o waza o drill o anche Adalberto, se ci si ferma all'esempio (in questo le AMT sono maestre effettivamente) si ha in mano una conoscenza ma chiudendo la mano in un pugno restano le mosche. Se l'esempio viene provato ed applicato, insieme agli altri esempi del medesimo principio, molte mosche svaniscono e il pugno diventa efficace. Quello che succede nei sistemi nuovi, non in tutti e non sempre, è che l'esempio è valido perchè scremato da fronzoli inutili (eh si anche qui le AMT vincono a man bassa) ma, o per ignoranza dell'insegnante o per supponenza del sistema non si danno o non si allenano sufficientemente i tasselli base per fare le cose.
Parlando di DP in linea generale gli insegnanti sono bestioni molto fit che possono sopperire a mancanze tecniche di base (qualora le avessero) con la forza fisica. Se peso 90kg i miei colpi, anche se buttati alla rinfusa, faranno parecchio male, se però questa rinfusa la "insegno" ad uno che pesa 60kg e gli dico anche che ci tira giù gente di 100kg (perchè io di 90kg posso farlo) ecco che si arriva al fail.
Post by: The Spartan on November 02, 2016, 10:55:35 am
Post by: Max on November 02, 2016, 11:03:26 am
Ammesso e non concesso, cmq se sei un secco di 60kg senza vis pugnandi puoi essere anche il più grande tecnico del mondo (e spesso per tecnica alla fine scopri che si intende tecnicismo....) ma dalla tecnica non caverai nulla.....nulla.No John si parte dal presupposto che "per la parte mentale molto spesso le discipline di DP fanno un buon lavoro".
La mia contestazione nasce dall'osservare come vengono mostrate/insegnate le cose in molti sistemi.
Banalmente si dice che il cattivone di turno è sempre drogato/ubriaco e quindi insensibile ai colpi e poi si propinano raffiche di manatine o pugnettini mossi solo dal gomito manco dalla spalla.
Poi che un 60kg incazzoso può essere un dito per un 100kg gnocco nessuno lo nega.
Post by: Bingo Bongo on November 02, 2016, 11:58:29 am
Si si hai capito. :)Apprezzo la chiarezza :)
Diciamo che per la parte mentale molto spesso le discipline di DP fanno un buon lavoro (certo poi deve essere recepito dalle persone ma questo è un altro discorso), per la parte tecnica a mio avviso è diffuso in entrambe. Anche se onestamente il "fail" tecnico spesso deriva da istruttori reinventati che erano già seghe in quel che praticavano prima. Ho incontrato molti che hanno reinventato o adattato la loro pratica "tradizionale" per "venderla" come DP, gente che del colpire effettivamente e soprattutto efficacemente non sa nulla. In generale credo che la maggior colpa di ciò sia data dalla velocità di espansione delle discipline che, vedendo aprirsi spazi di mercato, forgiano nuovi istruttori con l'alluminio invece che non l'acciaio e quindi l'efficacia effettiva diminuisce.
Io invece sono politically correct ed amico di tutti (infatti ho rimosso nomi di discipline restando sul vago, la prima stesura di questo post li aveva) ;)
Ripeto la cosa è molto trasversale. Ma genericamente formare la testa ed il fisico non corrisponde necessariamente ad una efficacia reale. L'esempio della sventola mal parata e dei colpi che dovrebbero devastare ma neanche scalfiscono calza a pennello.
Diciamo che per spiegare un principio si usa un esempio, possiamo poi chiamarlo tecnica o waza o drill o anche Adalberto, se ci si ferma all'esempio (in questo le AMT sono maestre effettivamente) si ha in mano una conoscenza ma chiudendo la mano in un pugno restano le mosche. Se l'esempio viene provato ed applicato, insieme agli altri esempi del medesimo principio, molte mosche svaniscono e il pugno diventa efficace. Quello che succede nei sistemi nuovi, non in tutti e non sempre, è che l'esempio è valido perchè scremato da fronzoli inutili (eh si anche qui le AMT vincono a man bassa) ma, o per ignoranza dell'insegnante o per supponenza del sistema non si danno o non si allenano sufficientemente i tasselli base per fare le cose.
Parlando di DP in linea generale gli insegnanti sono bestioni molto fit che possono sopperire a mancanze tecniche di base (qualora le avessero) con la forza fisica. Se peso 90kg i miei colpi, anche se buttati alla rinfusa, faranno parecchio male, se però questa rinfusa la "insegno" ad uno che pesa 60kg e gli dico anche che ci tira giù gente di 100kg (perchè io di 90kg posso farlo) ecco che si arriva al fail.
Penso che l'argomento sia complesso e riguardi il tema della qualità, della quantità, dell'allenamento, dei principi, della mancanza di principi, della necessità di principi...
Non credo che nella DP l'obiettivo sia tirare pugni tecnicamente a livello di pacquiao o potenti come quelli di tyson (che poi pure tyson che allenava solo quelli e solo per uno specifico contesto aveva come marchio di fabbrica i ganci rispetto per esempio i diretti quindi era ulteriormente specializzato).
Non so neanche se i principi nella DP siano necessari. Per me i principi hanno come scopo di creare uno stile ordinato direttamente riconoscibile e abiturare a rispondere a uno stimolo "improvvisando" in modo efficace.
Sicuramente c'è nel systema, ma nel KM o nel Kapap o in altre discipline strutturate specificatamente per la DP?
Ma serve che ce l'abbiano? La signora di mezza età che va a fare il corso del comune di DP con la polizia municipale gli serve? Ha un'esperienza in più di sicuro, ma gli serve? Anche prendere gli schiaffi in strada è un'esperienza, ma non si deventa certo fedor né street fighter per aver fatto botte in strada o aver fatto a cazzotti fuori da scuola.
Tutti quelli che fanno KM sanno difendersi in strada contro la mano nuda e la mano armata? Non credo proprio, ma se devo consigliare mia cugina di 20 anni quale disciplina fare per difensersi non le consiglierei né lo stile della mantide né il pugilato né il taiji. Le consiglierei il KM. Poi a me il KM può pure fare cagare, ma non ho mai praticato neanche un 1 min quindi il mio è solo un pre-giudizio non dovuto peraltro all'efficacia. Anzi, considero il KM una disciplina efficace che ha sicuramente goduto di una buona pubblicità (compreso il fatto di essere israeliana), ma che al tempo stesso da degli strumenti reali e fra gli strumenti ci vuole pure il fisico.
Allora forse nella DP ci vuole "un pò" di tante cose piuttosto che tanto di una sola? Non ne ho la più pallida idea. Ma sono sicuro di una cosa: laddove la tecnica non può venir fuori, la testa e la forza possono evitare una fine disastrosa...
Ammesso e non concesso, cmq se sei un secco di 60kg senza vis pugnandi puoi essere anche il più grande tecnico del mondo (e spesso per tecnica alla fine scopri che si intende tecnicismo....) ma dalla tecnica non caverai nulla.....nulla.Sicuramente se non mi reggo in piedi pure che tecnicamente sono un libro stampato sarà molto dura difendersi...
Post by: The Spartan on November 02, 2016, 12:10:54 pm
Ammesso e non concesso, cmq se sei un secco di 60kg senza vis pugnandi puoi essere anche il più grande tecnico del mondo (e spesso per tecnica alla fine scopri che si intende tecnicismo....) ma dalla tecnica non caverai nulla.....nulla.No John si parte dal presupposto che "per la parte mentale molto spesso le discipline di DP fanno un buon lavoro".
La mia contestazione nasce dall'osservare come vengono mostrate/insegnate le cose in molti sistemi.
Banalmente si dice che il cattivone di turno è sempre drogato/ubriaco e quindi insensibile ai colpi e poi si propinano raffiche di manatine o pugnettini mossi solo dal gomito manco dalla spalla.
Poi che un 60kg incazzoso può essere un dito per un 100kg gnocco nessuno lo nega.
La cosa del fattone è una generalizzazione su una cosa che non è generalizzata di solito ma da tenere a mente...
Dopodichè bisogna sempre vedere di cosa parliamo...io ho un mio allievo che forse fa 70kg che non ha una formazione sui colpi circolari che potremmo definire degna di nota o tecnica...eppure siccome è un leone sbraccia come un dannato e quando arriva lo senti...
Ecco...a me spaventa più uno così che uno di quelli che notoriamente si attaccano o rivendicano la tecnica...
Anche perchè in molti casi 'sti tecnici le tecniche non le provano come si deve...e torniamo al solito discorso del bullo da strada che con un destro ti stende e "tu" il colpo ipertecnico mai provato in contesto probante te lo dai in faccia....
Post by: The Spartan on November 02, 2016, 12:13:01 pm
Si si hai capito. :)Apprezzo la chiarezza :)
Diciamo che per la parte mentale molto spesso le discipline di DP fanno un buon lavoro (certo poi deve essere recepito dalle persone ma questo è un altro discorso), per la parte tecnica a mio avviso è diffuso in entrambe. Anche se onestamente il "fail" tecnico spesso deriva da istruttori reinventati che erano già seghe in quel che praticavano prima. Ho incontrato molti che hanno reinventato o adattato la loro pratica "tradizionale" per "venderla" come DP, gente che del colpire effettivamente e soprattutto efficacemente non sa nulla. In generale credo che la maggior colpa di ciò sia data dalla velocità di espansione delle discipline che, vedendo aprirsi spazi di mercato, forgiano nuovi istruttori con l'alluminio invece che non l'acciaio e quindi l'efficacia effettiva diminuisce.
Io invece sono politically correct ed amico di tutti (infatti ho rimosso nomi di discipline restando sul vago, la prima stesura di questo post li aveva) ;)
Ripeto la cosa è molto trasversale. Ma genericamente formare la testa ed il fisico non corrisponde necessariamente ad una efficacia reale. L'esempio della sventola mal parata e dei colpi che dovrebbero devastare ma neanche scalfiscono calza a pennello.
Diciamo che per spiegare un principio si usa un esempio, possiamo poi chiamarlo tecnica o waza o drill o anche Adalberto, se ci si ferma all'esempio (in questo le AMT sono maestre effettivamente) si ha in mano una conoscenza ma chiudendo la mano in un pugno restano le mosche. Se l'esempio viene provato ed applicato, insieme agli altri esempi del medesimo principio, molte mosche svaniscono e il pugno diventa efficace. Quello che succede nei sistemi nuovi, non in tutti e non sempre, è che l'esempio è valido perchè scremato da fronzoli inutili (eh si anche qui le AMT vincono a man bassa) ma, o per ignoranza dell'insegnante o per supponenza del sistema non si danno o non si allenano sufficientemente i tasselli base per fare le cose.
Parlando di DP in linea generale gli insegnanti sono bestioni molto fit che possono sopperire a mancanze tecniche di base (qualora le avessero) con la forza fisica. Se peso 90kg i miei colpi, anche se buttati alla rinfusa, faranno parecchio male, se però questa rinfusa la "insegno" ad uno che pesa 60kg e gli dico anche che ci tira giù gente di 100kg (perchè io di 90kg posso farlo) ecco che si arriva al fail.
Penso che l'argomento sia complesso e riguardi il tema della qualità, della quantità, dell'allenamento, dei principi, della mancanza di principi, della necessità di principi...
Non credo che nella DP l'obiettivo sia tirare pugni tecnicamente a livello di pacquiao o potenti come quelli di tyson (che poi pure tyson che allenava solo quelli e solo per uno specifico contesto aveva come marchio di fabbrica i ganci rispetto per esempio i diretti quindi era ulteriormente specializzato).
Non so neanche se i principi nella DP siano necessari. Per me i principi hanno come scopo di creare uno stile ordinato direttamente riconoscibile e abiturare a rispondere a uno stimolo "improvvisando" in modo efficace.
Sicuramente c'è nel systema, ma nel KM o nel Kapap o in altre discipline strutturate specificatamente per la DP?
Ma serve che ce l'abbiano? La signora di mezza età che va a fare il corso del comune di DP con la polizia municipale gli serve? Ha un'esperienza in più di sicuro, ma gli serve? Anche prendere gli schiaffi in strada è un'esperienza, ma non si deventa certo fedor né street fighter per aver fatto botte in strada o aver fatto a cazzotti fuori da scuola.
Tutti quelli che fanno KM sanno difendersi in strada contro la mano nuda e la mano armata? Non credo proprio, ma se devo consigliare mia cugina di 20 anni quale disciplina fare per difensersi non le consiglierei né lo stile della mantide né il pugilato né il taiji. Le consiglierei il KM. Poi a me il KM può pure fare cagare, ma non ho mai praticato neanche un 1 min quindi il mio è solo un pre-giudizio non dovuto peraltro all'efficacia. Anzi, considero il KM una disciplina efficace che ha sicuramente goduto di una buona pubblicità (compreso il fatto di essere israeliana), ma che al tempo stesso da degli strumenti reali e fra gli strumenti ci vuole pure il fisico.
Allora forse nella DP ci vuole "un pò" di tante cose piuttosto che tanto di una sola? Non ne ho la più pallida idea. Ma sono sicuro di una cosa: laddove la tecnica non può venir fuori, la testa e la forza possono evitare una fine disastrosa...Ammesso e non concesso, cmq se sei un secco di 60kg senza vis pugnandi puoi essere anche il più grande tecnico del mondo (e spesso per tecnica alla fine scopri che si intende tecnicismo....) ma dalla tecnica non caverai nulla.....nulla.Sicuramente se non mi reggo in piedi pure che tecnicamente sono un libro stampato sarà molto dura difendersi...
KM e cugini si fondano NECESSARIAMENTE E STORICAMENTE su principi...
E non a parole come alcune discipline...
Serve?Assolutamente si....
Post by: Max on November 02, 2016, 13:32:07 pm
Lui probabilmente riempe il gap tecnico con la foga. Va bene. Se colmasse il gap "tecnico" non spaventerebbe ma farebbe cagar sotto ;)Ammesso e non concesso, cmq se sei un secco di 60kg senza vis pugnandi puoi essere anche il più grande tecnico del mondo (e spesso per tecnica alla fine scopri che si intende tecnicismo....) ma dalla tecnica non caverai nulla.....nulla.No John si parte dal presupposto che "per la parte mentale molto spesso le discipline di DP fanno un buon lavoro".
La mia contestazione nasce dall'osservare come vengono mostrate/insegnate le cose in molti sistemi.
Banalmente si dice che il cattivone di turno è sempre drogato/ubriaco e quindi insensibile ai colpi e poi si propinano raffiche di manatine o pugnettini mossi solo dal gomito manco dalla spalla.
Poi che un 60kg incazzoso può essere un dito per un 100kg gnocco nessuno lo nega.
La cosa del fattone è una generalizzazione su una cosa che non è generalizzata di solito ma da tenere a mente...
Dopodichè bisogna sempre vedere di cosa parliamo...io ho un mio allievo che forse fa 70kg che non ha una formazione sui colpi circolari che potremmo definire degna di nota o tecnica...eppure siccome è un leone sbraccia come un dannato e quando arriva lo senti...
Ecco...a me spaventa più uno così che uno di quelli che notoriamente si attaccano o rivendicano la tecnica...
Anche perchè in molti casi 'sti tecnici le tecniche non le provano come si deve...e torniamo al solito discorso del bullo da strada che con un destro ti stende e "tu" il colpo ipertecnico mai provato in contesto probante te lo dai in faccia....E' il mio punto di partenza, se rileggi quanto ho scritto inizialmente ho detto che la tecnica è un modo per capire il principio ma che poi si deve anche applicare in contesti vari che spaziano dall'allenamento cooperativo fino allo sparring libero. Sapere la tecnica serve solo se poi ne sai usare il principio, esattamente come avere una pistola .... smontata. O la sai riassemblare o te la dai esattamente in faccia.
In generale i praticanti medi di AMT sono dei maestri nello smontare la pistola ma se gli sposti i pezzi sul tavolo non riescono più a rimontarla. Ma per essere onesti succede anche a molti praticanti medi di DP. Sicuramente il praticante medio di DP ha un lavoro mentale alle spalle che altri non hanno e è ovviamente un bene. Sicuramente nei sistemi di DP il discorso del provare è molto più presente che nelle AMT. Però come dite voi nel thread "L'angolo del perché" non tutto è fatto bene. Vi leggo anche se non scrivo eh ;)
Post by: Max on November 02, 2016, 13:34:09 pm
Vero.Si si hai capito. :)Apprezzo la chiarezza :)
Diciamo che per la parte mentale molto spesso le discipline di DP fanno un buon lavoro (certo poi deve essere recepito dalle persone ma questo è un altro discorso), per la parte tecnica a mio avviso è diffuso in entrambe. Anche se onestamente il "fail" tecnico spesso deriva da istruttori reinventati che erano già seghe in quel che praticavano prima. Ho incontrato molti che hanno reinventato o adattato la loro pratica "tradizionale" per "venderla" come DP, gente che del colpire effettivamente e soprattutto efficacemente non sa nulla. In generale credo che la maggior colpa di ciò sia data dalla velocità di espansione delle discipline che, vedendo aprirsi spazi di mercato, forgiano nuovi istruttori con l'alluminio invece che non l'acciaio e quindi l'efficacia effettiva diminuisce.
Io invece sono politically correct ed amico di tutti (infatti ho rimosso nomi di discipline restando sul vago, la prima stesura di questo post li aveva) ;)
Ripeto la cosa è molto trasversale. Ma genericamente formare la testa ed il fisico non corrisponde necessariamente ad una efficacia reale. L'esempio della sventola mal parata e dei colpi che dovrebbero devastare ma neanche scalfiscono calza a pennello.
Diciamo che per spiegare un principio si usa un esempio, possiamo poi chiamarlo tecnica o waza o drill o anche Adalberto, se ci si ferma all'esempio (in questo le AMT sono maestre effettivamente) si ha in mano una conoscenza ma chiudendo la mano in un pugno restano le mosche. Se l'esempio viene provato ed applicato, insieme agli altri esempi del medesimo principio, molte mosche svaniscono e il pugno diventa efficace. Quello che succede nei sistemi nuovi, non in tutti e non sempre, è che l'esempio è valido perchè scremato da fronzoli inutili (eh si anche qui le AMT vincono a man bassa) ma, o per ignoranza dell'insegnante o per supponenza del sistema non si danno o non si allenano sufficientemente i tasselli base per fare le cose.
Parlando di DP in linea generale gli insegnanti sono bestioni molto fit che possono sopperire a mancanze tecniche di base (qualora le avessero) con la forza fisica. Se peso 90kg i miei colpi, anche se buttati alla rinfusa, faranno parecchio male, se però questa rinfusa la "insegno" ad uno che pesa 60kg e gli dico anche che ci tira giù gente di 100kg (perchè io di 90kg posso farlo) ecco che si arriva al fail.
Penso che l'argomento sia complesso e riguardi il tema della qualità, della quantità, dell'allenamento, dei principi, della mancanza di principi, della necessità di principi...
Non credo che nella DP l'obiettivo sia tirare pugni tecnicamente a livello di pacquiao o potenti come quelli di tyson (che poi pure tyson che allenava solo quelli e solo per uno specifico contesto aveva come marchio di fabbrica i ganci rispetto per esempio i diretti quindi era ulteriormente specializzato).
Non so neanche se i principi nella DP siano necessari. Per me i principi hanno come scopo di creare uno stile ordinato direttamente riconoscibile e abiturare a rispondere a uno stimolo "improvvisando" in modo efficace.
Sicuramente c'è nel systema, ma nel KM o nel Kapap o in altre discipline strutturate specificatamente per la DP?
Ma serve che ce l'abbiano? La signora di mezza età che va a fare il corso del comune di DP con la polizia municipale gli serve? Ha un'esperienza in più di sicuro, ma gli serve? Anche prendere gli schiaffi in strada è un'esperienza, ma non si deventa certo fedor né street fighter per aver fatto botte in strada o aver fatto a cazzotti fuori da scuola.
Tutti quelli che fanno KM sanno difendersi in strada contro la mano nuda e la mano armata? Non credo proprio, ma se devo consigliare mia cugina di 20 anni quale disciplina fare per difensersi non le consiglierei né lo stile della mantide né il pugilato né il taiji. Le consiglierei il KM. Poi a me il KM può pure fare cagare, ma non ho mai praticato neanche un 1 min quindi il mio è solo un pre-giudizio non dovuto peraltro all'efficacia. Anzi, considero il KM una disciplina efficace che ha sicuramente goduto di una buona pubblicità (compreso il fatto di essere israeliana), ma che al tempo stesso da degli strumenti reali e fra gli strumenti ci vuole pure il fisico.
Allora forse nella DP ci vuole "un pò" di tante cose piuttosto che tanto di una sola? Non ne ho la più pallida idea. Ma sono sicuro di una cosa: laddove la tecnica non può venir fuori, la testa e la forza possono evitare una fine disastrosa...Ammesso e non concesso, cmq se sei un secco di 60kg senza vis pugnandi puoi essere anche il più grande tecnico del mondo (e spesso per tecnica alla fine scopri che si intende tecnicismo....) ma dalla tecnica non caverai nulla.....nulla.Sicuramente se non mi reggo in piedi pure che tecnicamente sono un libro stampato sarà molto dura difendersi...
KM e cugini si fondano NECESSARIAMENTE E STORICAMENTE su principi...
E non a parole come alcune discipline...
Serve?Assolutamente si....
Post by: Bingo Bongo on November 02, 2016, 13:56:44 pm
Poi sono discorsi già fatti: la tecnica senza metodo non vale un cazzo tanto quanto la forza senza tecnica o in entrambi i casi vale molto poco. Fare a gare per chi vale di più è una perdita di tempo per quanto divertente dal punto di vista discorsivo.
Per rimanere in topic il BJJ è sicuramente un sistema il cui metodo di allenamento (facilmente non collaborativo) tende in modo naturale a scremare tutte le tecniche meno efficaci. Ma la DP è questione molto più ampia con un bel pò di variabili in gioco (per questo ribadisco che il tizio del blog le spara un pò a cazzo).
KM e cugini si fondano NECESSARIAMENTE E STORICAMENTE su principi...
E non a parole come alcune discipline...
Serve?Assolutamente si....
Mi fa piacere e fosse così potrebbe anche farmi meno cagare, ma sinceramente dai video che ho visto finora (ripeto mai praticato 1 min. quindi sempre di opinione si tratta) non sono riuscito a vedere un principio biomeccanico che collegasse una tecnica all'altra. Ho visto pugni tirati siml boxe o palmate specifiche, grappling e tecniche a terra, ecc...
Più vicina alle MMA con cose specifiche che a uno stile caratterizzato da principi che lo identificano in modo univoco.
Ben chiaro che il fatto che a me non piaccia non sposta di un millimetro il fatto che sia efficace (cosa di cui sono sicuro). A me fa cagare pure il judo, ma questo non toglie niente alla disciplina. Solo un'opinione estetica (ma me lo sono comuqnue goduto alle olimpiadi...).
Post by: Andy on November 02, 2016, 14:00:07 pm
Spoiler: show
Post by: The Spartan on November 02, 2016, 14:16:06 pm
Sicuramente uno che ci mette anima & corpo e non è timorato di dio pure se fa cagare tecnicamente è certamente pericoloso, ma d'altra parte è proprio contro questa tipologia che la tecnica (e la testa, perchè le palle sono sempre necessarie) dovrebbe rinfrancare l'idea delle Arti Marziali come disciplina che va oltre la forza bruta e utile per difendersi da qualcuno più "forte fisicamente".
Poi sono discorsi già fatti: la tecnica senza metodo non vale un cazzo tanto quanto la forza senza tecnica o in entrambi i casi vale molto poco. Fare a gare per chi vale di più è una perdita di tempo per quanto divertente dal punto di vista discorsivo.
Per rimanere in topic il BJJ è sicuramente un sistema il cui metodo di allenamento (facilmente non collaborativo) tende in modo naturale a scremare tutte le tecniche meno efficaci. Ma la DP è questione molto più ampia con un bel pò di variabili in gioco (per questo ribadisco che il tizio del blog le spara un pò a cazzo).KM e cugini si fondano NECESSARIAMENTE E STORICAMENTE su principi...
E non a parole come alcune discipline...
Serve?Assolutamente si....
Mi fa piacere e fosse così potrebbe anche farmi meno cagare, ma sinceramente dai video che ho visto finora (ripeto mai praticato 1 min. quindi sempre di opinione si tratta) non sono riuscito a vedere un principio biomeccanico che collegasse una tecnica all'altra. Ho visto pugni tirati siml boxe o palmate specifiche, grappling e tecniche a terra, ecc...
Più vicina alle MMA con cose specifiche che a uno stile caratterizzato da principi che lo identificano in modo univoco.
Ben chiaro che il fatto che a me non piaccia non sposta di un millimetro il fatto che sia efficace (cosa di cui sono sicuro). A me fa cagare pure il judo, ma questo non toglie niente alla disciplina. Solo un'opinione estetica (ma me lo sono comuqnue goduto alle olimpiadi...).
Ma il principio non è biomeccanico....o meglio non necessariamente o non prevalentemente...
I principi biomeccanici che molti vantano di custodire sono quelli che 9 volte su 10 sotto pressione o fuori dalla propria zona di conforto conducono alla brutta kickboxing più volte vista...
E già questo dovrebbe far riflettere chi parla di angoli precisi o si vanta di tracciare i propri movimenti in ogni disciplina figa e poi al dunque aiutami a dire mamma.... XD
Il principio nei sistemi israeliani è concettuale per cui tu riconosci una situazione, conosci quali principi applicare a quella situazione ed esegui o la tecnica appropriata o addirittura una tecnica che non conosci o non fa parte del curriculum che pratichi ma che quei principi finisce per rispettare.
Cosa che in concreto è ben diverso da quanto spesso, erroneamente, si dice in giro a proposito di schematismo o dogmatismo...molto più presente altrove e molto più deleterio visto che spesso escono cose come un famoso metodo di autodifesa...
Post by: Bingo Bongo on November 02, 2016, 14:25:13 pm
Spoiler: show
Che poi non è che dica cose sbagliate, ma come hai giustamente sottolineato è il cervello...
Post by: Bingo Bongo on November 02, 2016, 15:08:45 pm
Verissimo e al tempo stesso un tema molto interessante. Visto che mi piace fare nomi: per esempio quelli che fanno WT (stile peraltro che personalmente trovo efficace se ben allenato) fanno tipicamente una kickboxing di merda mandando a cagare il primo e fondamentale principio senza il quale poi non funziona più niente che dovrebbe essere, si dice, quello "strutturale"...Mi fa piacere e fosse così potrebbe anche farmi meno cagare....CUTMa il principio non è biomeccanico....o meglio non necessariamente o non prevalentemente...
I principi biomeccanici che molti vantano di custodire sono quelli che 9 volte su 10 sotto pressione o fuori dalla propria zona di conforto conducono alla brutta kickboxing più volte vista...
E già questo dovrebbe far riflettere chi parla di angoli precisi o si vanta di tracciare i propri movimenti in ogni disciplina figa e poi al dunque aiutami a dire mamma.... XDSono d'accordo che gli angoli precisi, il piede nel punto preciso, la testa nel punto preciso, il coccige nel punto preciso...finiscono per non servire a un cazzo se si è efficaci solo quando tutto è preciso. Perché poi nella realtà sarà soprautto tutto impreciso. In primis il contesto. Quindi se funzioniamo solo in a una certa condizione appena la condizione cambia non funzioniamo più e finiamo per inventarci cose mai provate in palestra e quindi a bassissima probabilità di successo.
Il principio nei sistemi israeliani è concettuale per cui tu riconosci una situazione, conosci quali principi applicare a quella situazione ed esegui o la tecnica appropriata o addirittura una tecnica che non conosci o non fa parte del curriculum che pratichi ma che quei principi finisce per rispettare.
Cosa che in concreto è ben diverso da quanto spesso, erroneamente, si dice in giro a proposito di schematismo o dogmatismo...molto più presente altrove e molto più deleterio visto che spesso escono cose come un famoso metodo di autodifesa...
Quote
Ma il principio non è biomeccanico....o meglio non necessariamente o non prevalentemente..Forse il segreto dell'adattabilità sta proprio in questo: avere un principio biomeccanico talmente generico da adattarsi a tutto o non averlo affatto. Se il contesto non si adatta alla "struttura" (insieme di principi posturali e biomeccanici) bisogna adattare la struttura al contesto il che significa mandare a cagare tutti i principi.
Fa tanto "forma non forma" alla jkd. Che forse significa proprio passare da principi biomeccanici a principi concettuali. Che poi principi concettuli + allenamento fisico..si potrebbe anche starci.
Post by: Max on November 02, 2016, 15:51:42 pm
Ma un principio, se è valido, funziona. La difficoltà sta semmai nel trovare il modo di applicarlo. Tale difficoltà si assottiglia con la pratica.
Ad esempio se faccio spostare la testa verso il basso ad una persona questa avrà un equilibrio precario. Se l'ho spostata di qualche centimetro si rimetterà in piedi subito, se è molto bassa avrà le sue difficoltà a restare in piedi. Se a questo sommo il fatto che stare pesantemente sui talloni o sulle punte dei piedi aumenta la poca mobilità ottengo che per sbilanciare una persona la devo mettere sulle punte, o sui talloni, e muovere la sua testa verso il basso. Se per attuare una delle due azioni vanifico l'altra (ad esempio lo siedo sui talloni ma poi sposto la testa verso le punte dei piedi) il risultato non c'è.
Quindi dovrò provare le varie combinazioni per trovare di volta in volta la soluzione. Questo lo puoi fare avendo varie chiavi di lettura del medesimo principio, sia esso biomeccanico che concettuale.
In questo ad esempio il BJJ, per il fatto delle gare, da sicuramente un apporto notevole.
Post by: The Spartan on November 02, 2016, 16:15:22 pm
Se è valido...
Ma fino a quando non li testi tutti i principi sono validi...
Io posso anche dire di combattere con un piede alzato e il culo in fuori...
E posso insegnarlo a fare a decine di persone...le inquadri e il gioco è fatto...
Poi appena mettono piede fuori dalla palestra....boom....
Post by: Bingo Bongo on November 02, 2016, 17:05:45 pm
Quello che metto in dubbio è se funziona sempre in un contesto di DP. Se ti alleno a tirare un cazzotto con quella che ipotizziamo sia il miglior principio biomeccanico: catena cinetica del tallone, anca e spalla e poi finisci a terra con un toro sopra non era meglio se ti allenavo a un principio concettuale: "esci sempre verso l'esterno dell'aggressore" e me ne fotto se lo fai con una mossa d'anca, saltando, scivolando o in un altro modo. Se ti do come unico concetto biomeccanico di rimanere centrato e non sbilanciarti (che poi anche questo a vedere bene è più mentale che puramente fisico o meglio un rapporto fra le 2 cose) e come principio concettuale di "tirare pugni come se non ci fosse un domani" tanto te ne accorgi anche sui pao se sono pesanti o se fanno cagare (certo con tutti gli accorgimenti per non romperti il polso o la mano). Non è forse meglio che impiegare risorse per la perfezione tecnica?. D'altra parte lo dice pure il saggio "affila troppo una lama e la rovinerai".
Post by: The Spartan on November 02, 2016, 17:57:32 pm
La perfezione è una pericolosa utopia come dice lo stesso Velasco considerato un perfezionista.
E abbinare l'idea di perfezione tecnica a un contesto caotico e sregolata come uno scontro reale è insensato.
Non è quello il principio di cui parlo io...è roba più terra terra...
Post by: Max on November 02, 2016, 18:33:44 pm
Se hai evitato il toro e lo hai colpito e lui s'è fatto una grassa risata e poi ti ha mandato a terra cambia qualcosa?
(Uscire sempre è sbagliato, uscire quando serve è corretto)
John la perfezione tecnica si ricerca per amore dell'Arte, però porta con se una possibilità di efficacia maggiore.
Credo sia evidente che tirare un pugno fatto bene sia più efficiente di un pugno fatto male, o no?
Se uso solo l'avambraccio per colpire oppure parto dal piede (tipo l'onda dello Yoseikan) ho dei risultati diversi. Soprattutto se sono quello meno forte.
Se cerco un bersaglio più accessibile e più efficace invece che tirare alla rinfusa aumenterò il mio risultato.
Se voglio proiettare con un sei nage uno che pesa 30kg più di me o lo faccio bene o mi esce solo l'ernia del disco.
In soldoni se la lama non ha il filo non taglia.
Non fraintendetemi non sto dicendo che si devono passare ore allo specchio per controllare i peli del culo se sono allineati ma, a mio parere, non si deve neanche ignorare le basi di come ci si deve muovere per ottenere il massimo risultato con il minimo sforzo.
Post by: The Spartan on November 02, 2016, 18:43:48 pm
Ma dove sta la perfezione?Nel gesto in sè o nel risultato?
Non sempre le cose coincidono in termini di progressione...
E' più perfetto il diretto di tizio che prende 10 al mondiale di kata o quello un pò bruttarello di caio che manda ko un avversario?
Per me perfetto è ciò che è funzionale...che raggiunge il mio scopo...tutto il resto non mi interessa...
Ne parlavo proprio giorni fà con un mio ex compagno commentando un commento del mio ex maestro che si vantava del fatto che certe cose non le avevamo capite o coltivate quanto lui...
Il punto è che lui sarà convinto e contento...ma la realtà è che a me di quelle cose non solo non frega nulla....ma manco mi servono a niente...
Capisci cosa intendo?
Chiaramente lungi da me essere contro la tecnica....
Post by: Max on November 02, 2016, 18:56:35 pm
Il gesto si perfeziona eseguendolo...ed eseguendolo bene...Sul primo neretto sono d'accordo al 100% ed è quello che dico io da vari post (inutilmente)
Ma dove sta la perfezione?Nel gesto in sè o nel risultato?
Non sempre le cose coincidono in termini di progressione...
E' più perfetto il diretto di tizio che prende 10 al mondiale di kata o quello un pò bruttarello di caio che manda ko un avversario?
Per me perfetto è ciò che è funzionale...che raggiunge il mio scopo...tutto il resto non mi interessa...
Ne parlavo proprio giorni fà con un mio ex compagno commentando un commento del mio ex maestro che si vantava del fatto che certe cose non le avevamo capite o coltivate quanto lui...
Il punto è che lui sarà convinto e contento...ma la realtà è che a me di quelle cose non solo non frega nulla....ma manco mi servono a niente...
Capisci cosa intendo?
Chiaramente lungi da me essere contro la tecnica....
Sul secondo dipende solo da Tizio. Se sa tirarlo anche all'avversario è meglio di quello di Caio, altrimenti no. Però tengo a precisare che per quanto mi riguarda non è una questione di bellezza ma di efficacia.
Chi studia l'arte per l'arte e si ferma al risultato artistico fa una cosa, chi cerca di (anche) utilizzarlo ne farà un'altra, forse, visivamente meno bella.
Anche a me interessa ciò che funziona, vabbe magari un po meno che a te, ma per trasmetterlo ad altri con fisicità diverse concordi che non posso basarmi solo sul fatto che a me funziona.
Post by: Andy on November 03, 2016, 14:17:38 pm
Permettetemi di dissentire, e non per difendere od offendere questo o quel sistema/amt.
Ma un principio, se è valido, funziona. La difficoltà sta semmai nel trovare il modo di applicarlo. Tale difficoltà si assottiglia con la pratica.
Ad esempio se faccio spostare la testa verso il basso ad una persona questa avrà un equilibrio precario. Se l'ho spostata di qualche centimetro si rimetterà in piedi subito, se è molto bassa avrà le sue difficoltà a restare in piedi. Se a questo sommo il fatto che stare pesantemente sui talloni o sulle punte dei piedi aumenta la poca mobilità ottengo che per sbilanciare una persona la devo mettere sulle punte, o sui talloni, e muovere la sua testa verso il basso. Se per attuare una delle due azioni vanifico l'altra (ad esempio lo siedo sui talloni ma poi sposto la testa verso le punte dei piedi) il risultato non c'è.
Quindi dovrò provare le varie combinazioni per trovare di volta in volta la soluzione. Questo lo puoi fare avendo varie chiavi di lettura del medesimo principio, sia esso biomeccanico che concettuale.
In questo ad esempio il BJJ, per il fatto delle gare, da sicuramente un apporto notevole.
Per inciso, anche senza fare. Già solo lo sparring screma molto...
Post by: Max on November 03, 2016, 14:42:01 pm
Concordo. Ma se avessi detto che "In questo ad esempio ilPermettetemi di dissentire, e non per difendere od offendere questo o quel sistema/amt.
Ma un principio, se è valido, funziona. La difficoltà sta semmai nel trovare il modo di applicarlo. Tale difficoltà si assottiglia con la pratica.
Ad esempio se faccio spostare la testa verso il basso ad una persona questa avrà un equilibrio precario. Se l'ho spostata di qualche centimetro si rimetterà in piedi subito, se è molto bassa avrà le sue difficoltà a restare in piedi. Se a questo sommo il fatto che stare pesantemente sui talloni o sulle punte dei piedi aumenta la poca mobilità ottengo che per sbilanciare una persona la devo mettere sulle punte, o sui talloni, e muovere la sua testa verso il basso. Se per attuare una delle due azioni vanifico l'altra (ad esempio lo siedo sui talloni ma poi sposto la testa verso le punte dei piedi) il risultato non c'è.
Quindi dovrò provare le varie combinazioni per trovare di volta in volta la soluzione. Questo lo puoi fare avendo varie chiavi di lettura del medesimo principio, sia esso biomeccanico che concettuale.
In questo ad esempio il BJJ, per il fatto delle gare, da sicuramente un apporto notevole.
Per inciso, anche senza fare. Già solo lo sparring screma molto...
Post by: Andy on November 03, 2016, 15:06:03 pm
Concordo. Ma se avessi detto che "In questo ad esempio ilBJJKarate, per il fatto dello sparring, da sicuramente un apporto notevole." mi avreste crocifisso in sala mensa ;)
Certamente, perchè parliamo di cosa sarebbe questo sparring... :=)
Post by: The Spartan on November 03, 2016, 15:44:05 pm
Post by: happosai lucifero on November 03, 2016, 15:53:18 pm
Concordo. Ma se avessi detto che "In questo ad esempio ilBJJKarate, per il fatto dello sparring, da sicuramente un apporto notevole." mi avreste crocifisso in sala mensa ;)
questo post è uno dei modi più creativi che abbia mai visto per suicidarsi
Post by: Rev. Madhatter on November 03, 2016, 16:04:58 pm
Chiaramente il karate e' solo e unicamente quello a contatto pieno e questo lo sanno tutti :thsit:
Post by: 360°kombat on November 03, 2016, 16:42:12 pm
Infatti quando si fa l'esempio del kiokku si dice spesso che il regolamento non e' un granche' in fatto di praticità o realismo ma la pratica dura e provante fornisce skills utili.
Chiaramente il karate e' solo e unicamente quello a contatto pieno e questo lo sanno tutti :thsit:
Quoto
Post by: Rev. Madhatter on November 03, 2016, 16:50:56 pm
Spoiler: show
Post by: 360°kombat on November 03, 2016, 16:52:46 pm
Post by: Bingo Bongo on November 03, 2016, 17:36:37 pm
se vi va di leggerlo tutto ho copiato & incollato questo topic che alla fine è molto inerente a ciò che stiamod discutendo qui:
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=18002.msg530530#new (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=18002.msg530530#new)
Post by: Max on November 04, 2016, 09:06:36 am
Anche scherzando la parola karate vi ha scatenato un'ondata di bile .... Non è che forse facevate tutti karate e ora lo negate come gli omosessuali repressi che diventano nazisti (Cit. Blues Brothers)?
Post by: happosai lucifero on November 04, 2016, 09:42:16 am
Comunque Voi non siete normali avete proprio il dente avvelenato e la psiche contorta :thsit:
Anche scherzando la parola karate vi ha scatenato un'ondata di bile ....
ma quando mai!? :D io col mio post volevo dire che se entriamo nel merito degli argomenti la tua argomentazione ti si ritorce contro, per questo parlavo di suicidio!
Post by: Max on November 04, 2016, 09:48:39 am
In ottica di DP il solo sparring non è sufficiente ma di sicuro porta le persone a provare quello che sanno e a capire quello che effettivamente non sanno.
Forse però sono/siamo andati off-topic.
Post by: The Spartan on November 04, 2016, 10:30:41 am
Post by: Ale_ale on November 04, 2016, 11:30:06 am
Zona dekaratekizzata..... ;D ;D ;D ;D
;D ;D ;D dai, dillo che hai anche il cartello in palestra XD oppure un logo del tipo "corso cazzarole free" :gh:
Post by: The Spartan on November 04, 2016, 13:06:45 pm
Post by: 360°kombat on November 06, 2016, 16:08:52 pm
Post by: xjej on November 06, 2016, 20:20:24 pm
Chiedo preventivamente scusa per la cazzata che sto per dire. Parlando di lotta, non è più utile (ai fini della DP) il Grappling?
Ovvero il bjj senza pigiama?
Trovo difficile inquadrare il perchè, sempre tenendo presente la parzialità della soluzione.
Post by: 360°kombat on November 07, 2016, 07:26:58 am
Chiedo preventivamente scusa per la cazzata che sto per dire. Parlando di lotta, non è più utile (ai fini della DP) il Grappling?
Ovvero il bjj senza pigiama?
Trovo difficile inquadrare il perchè, sempre tenendo presente la parzialità della soluzione.
Il perché, per me e per quello che mi serve (DP) lo trovo più adeguato. Appartengo alle forze dell'ordine e a dicembre scorso, sono stato aggredito (in servizio) da un matto . Era un cristianone alto 190 cm e oltre i 100 kg. Una volta ci sono voluti 6 poliziotti, un dottore con una puntura anestetica ed il fratello alto 2 mt per fermarlo. Beh! Ho avuto la meglio! Però ero incazzato con me stesso per non essere riuscito a bloccarlo e ad ammanettarlo senza proiettarlo al suolo ferendolo al naso. Tutti i testimoni si sono complimentati per come ho operato. La stessa madre mi ha detto che ho fatto bene. Eppure io non ne vado fiero. Avessi avuto una preparazione no gi, FORSE, le cose sarebbero potute andare meglio. Credo nel lavoro che faccio e desidero poterlo fare al meglio. Il Grappling ti da una preparazione più realistica sulla lotta. Sbaglio?
Post by: Andy on November 07, 2016, 09:28:59 am
Chiedo preventivamente scusa per la cazzata che sto per dire. Parlando di lotta, non è più utile (ai fini della DP) il Grappling?
Ovvero il bjj senza pigiama?
Trovo difficile inquadrare il perchè, sempre tenendo presente la parzialità della soluzione.
Il perché, per me e per quello che mi serve (DP) lo trovo più adeguato. Appartengo alle forze dell'ordine e a dicembre scorso, sono stato aggredito (in servizio) da un matto . Era un cristianone alto 190 cm e oltre i 100 kg. Una volta ci sono voluti 6 poliziotti, un dottore con una puntura anestetica ed il fratello alto 2 mt per fermarlo. Beh! Ho avuto la meglio! Però ero incazzato con me stesso per non essere riuscito a bloccarlo e ad ammanettarlo senza proiettarlo al suolo ferendolo al naso. Tutti i testimoni si sono complimentati per come ho operato. La stessa madre mi ha detto che ho fatto bene. Eppure io non ne vado fiero. Avessi avuto una preparazione no gi, FORSE, le cose sarebbero potute andare meglio. Credo nel lavoro che faccio e desidero poterlo fare al meglio. Il Grappling ti da una preparazione più realistica sulla lotta. Sbaglio?
...scusa, eh. Perchè una preparazione no hi invece che gi ti avrebbe permesso di proiettarlo senza ferirlo?
Post by: Max on November 07, 2016, 09:52:23 am
Inoltre se lo hai proiettatto usando il naso si sarebbe ferito comunque, se si è ferito sbattendo per la proiezione idem ... Ma poi questo era nudo? Basta una maglietta un minimo resistente per simulare il Gi.Chiedo preventivamente scusa per la cazzata che sto per dire. Parlando di lotta, non è più utile (ai fini della DP) il Grappling?
Ovvero il bjj senza pigiama?
Trovo difficile inquadrare il perchè, sempre tenendo presente la parzialità della soluzione.
Il perché, per me e per quello che mi serve (DP) lo trovo più adeguato. Appartengo alle forze dell'ordine e a dicembre scorso, sono stato aggredito (in servizio) da un matto . Era un cristianone alto 190 cm e oltre i 100 kg. Una volta ci sono voluti 6 poliziotti, un dottore con una puntura anestetica ed il fratello alto 2 mt per fermarlo. Beh! Ho avuto la meglio! Però ero incazzato con me stesso per non essere riuscito a bloccarlo e ad ammanettarlo senza proiettarlo al suolo ferendolo al naso. Tutti i testimoni si sono complimentati per come ho operato. La stessa madre mi ha detto che ho fatto bene. Eppure io non ne vado fiero. Avessi avuto una preparazione no gi, FORSE, le cose sarebbero potute andare meglio. Credo nel lavoro che faccio e desidero poterlo fare al meglio. Il Grappling ti da una preparazione più realistica sulla lotta. Sbaglio?
...scusa, eh. Perchè una preparazione no hi invece che gi ti avrebbe permesso di proiettarlo senza ferirlo?
Post by: Ale_ale on November 07, 2016, 11:42:23 am
Post by: Bingo Bongo on November 07, 2016, 11:46:25 am
Chiedo preventivamente scusa per la cazzata che sto per dire. Parlando di lotta, non è più utile (ai fini della DP) il Grappling?
Ovvero il bjj senza pigiama?
Trovo difficile inquadrare il perchè, sempre tenendo presente la parzialità della soluzione.
Il perché, per me e per quello che mi serve (DP) lo trovo più adeguato. Appartengo alle forze dell'ordine e a dicembre scorso, sono stato aggredito (in servizio) da un matto . Era un cristianone alto 190 cm e oltre i 100 kg. Una volta ci sono voluti 6 poliziotti, un dottore con una puntura anestetica ed il fratello alto 2 mt per fermarlo. Beh! Ho avuto la meglio! Però ero incazzato con me stesso per non essere riuscito a bloccarlo e ad ammanettarlo senza proiettarlo al suolo ferendolo al naso. Tutti i testimoni si sono complimentati per come ho operato. La stessa madre mi ha detto che ho fatto bene. Eppure io non ne vado fiero. Avessi avuto una preparazione no gi, FORSE, le cose sarebbero potute andare meglio. Credo nel lavoro che faccio e desidero poterlo fare al meglio. Il Grappling ti da una preparazione più realistica sulla lotta. Sbaglio?
Anche se sei campione del mondo di grappling non metti le manette a un esagitato che ha spazio di manovra anche se pesa 60kg. Se non togli
spazio alla sua azione e in particolare al bacino.
Quindi o lo blocchi a terra o contro un muro o a 90° sul cofano dell'auto o sul tavolo del salotto.
Se poi vuoi portarlo in quel consteso senza fargli male allora ci sono leve al braccio, anche nell'aikido e nell'aikijustu (che dovrebbero peraltro insegnare a caramba e pula), per portarlo in giro come un bebé.
Il punto è che anche queste leve non è facile farle entrare (quando, e succede spesso, per tenerne 1 ne servono 6).
Allora forsa meglio una tecnica di judo o di lotta alla vecchia maniera per schiacciarlo a terra e pazienza se si fa un pò male al naso.
Post by: Ale_ale on November 07, 2016, 11:53:15 am
Ma alla fine non ho capito se eravate in 6 o se ti sei trovato da solo in una sitazuione in cui la volta precedente ne sono serviti 6? per fermare qualcuno, spece se si cerca di farlo in modo, penso che bisogna essere per forza in parecchi di più...
tra l'altro mi sa che è in generale anche una situazione fortunata quella in cui i familiari ti dicono che hai fatto bene, in generale facile che tutti cerchino di farti causa invece :(
Post by: The Spartan on November 08, 2016, 19:22:02 pm
Un punto di vista interessante...o, meglio, che tocca un punto per me molto importante che spesso mi vede su posizioni opposte con quelli della mia galassia.
Ovviamente non concordo con una certa logica ma quando Jocko parla zio Spartan tace e ascolta...
Post by: 360°kombat on November 09, 2016, 08:29:10 am
Post by: Andy on November 09, 2016, 08:45:56 am
https://www.youtube.com/watch?v=-pymCwc1OLY (https://www.youtube.com/watch?v=-pymCwc1OLY)
Un punto di vista interessante...o, meglio, che tocca un punto per me molto importante che spesso mi vede su posizioni opposte con quelli della mia galassia.
Ovviamente non concordo con una certa logica ma quando Jocko parla zio Spartan tace e ascolta...
10 minuti davvero fantastici. E non lo dico solo da parte interessata. Grazie John. :)
In pratica l'ho spinto dopo che mi è venuto addosso con l'intento di partire con una testata. Lui mi viene contro con il chiaro intento di darmi un pugno (gancio dx) che intercetto. Il mio collega, nel mentre, si fionda sul braccio sx. Non riuscendo a vincere la sua forza, si dimenava come un pazzo, avendo paura di esagerare ed anche che si liberasse (situazione che avrebbe messo in pericolo il mio collega che non pratica alcunché e che mi avrebbe visto costretto ad un vero e proprio match di striking), ho deciso di proiettarlo in avanti (trascinandomi anche il mio povero collega rimasto avvinghiato al suo polso sx ???). Il tizio è finito naso al suolo. Il personaggio è andato in coma da overdose tre volte, uscendone sempre più matto. Il fratello di 2 mt mi ha raccontato di aver paura di lui e mi ha raccontato la storia dei 6 poliziotti+un medico con puntura+ lui, nel tentativo di fermarlo. Avrei voluto evitare così tanti errori. :'(Che storiaccia :(
Guarda, dopo è facile fare dietrologia ma, hai riportato a casa la pelle tua e del collega, e anche il ragazzo non mi pare si sia fatto troppo male. Quindi è finita bene. :)
Scusa se insisto ma, non avevo compreso questa tua uscita...
Avessi avuto una preparazione no gi, FORSE, le cose sarebbero potute andare meglio. Credo nel lavoro che faccio e desidero poterlo fare al meglio. Il Grappling ti da una preparazione più realistica sulla lotta. Sbaglio?
Post by: Max on November 09, 2016, 09:32:28 am
Sul Jujitsu concordo, nel senso che sapere divincolarsi dalle prese è importantissimo prima di tutto per poter correre via, inoltre permettono di causare dolore tramite leve articolari, anche se su personaggi alterati non è così utile perchè potrebbero non percepirlo subito e quindi vanificare il risultato.
Condivido meno la faccenda dei pressure points. Funzionano. Ma dipende che risultato si vuole ottenere. Se parliamo di Dim Mak concordo in pieno con il tizio del video. Usare pressioni in punti più dolorosi aiuta e non poco. Rimangono ovviamente tutte le limitazioni del caso, come ad esempio gli stati di alterazione che diminuiscono la sensibilità al dolore. Se sono parte di quello che si fa servono, se sono l'unica risorsa non servono.
Quello che però mi è piaciuto molto del discorso è la parte sulla vastità, 3 dimensioni dice, della materia.
Post by: Bingo Bongo on November 09, 2016, 10:11:53 am
Scusa se insisto ma, non avevo compreso questa tua uscita...Avessi avuto una preparazione no gi, FORSE, le cose sarebbero potute andare meglio. Credo nel lavoro che faccio e desidero poterlo fare al meglio. Il Grappling ti da una preparazione più realistica sulla lotta. Sbaglio?
Mi ci appoggio pure io. Non ho capito gi o no-gi cosa cambia e quali vantaggi hai nel no-gi nel mettere le manette a qualcuno che non collabora senza portarlo a terra o senza bloccarlo da qualche parte. Considerando che sono situazioni molto più vicini alle MMA che non al grappling puro.
Esiste un solo incontro di MMA dove qualcuno ha perso un incontro perché è stato messo in leva senza essere portato a terra? Pure nell'aikido di O sensei si porta a terra.
Post by: 360°kombat on November 09, 2016, 11:19:44 am
Post by: The Spartan on November 09, 2016, 11:40:43 am
Detto ciò, è doveroso sapere come controllare e manipolare una persona che è in abiti civili utilizzando abiti civili.
Post by: 360°kombat on November 09, 2016, 11:44:17 am
Gi e nogi è un discorso che complica troppo le cose in ambito di difesa personale e che rischia di essere fuorviante, anche perchè il contesto di applicazione è totalmente diverso in molti casi e offre altre possibilità.
Detto ciò, è doveroso sapere come controllare e manipolare una persona che è in abiti civili utilizzando abiti civili.
Chiave di lettura interessante.
Post by: Andy on November 09, 2016, 12:13:35 pm
Il discorso no-gi è legato ad un mio pensiero esternato sulla DP. Se sei abituato ad usare il gi, potresti (causa l'adrenalina e i pochissimi istanti per ragionare) cercare di fare ciò che fai in palestra. Il no-gi (mio pensiero personale e probabilmente stupido) ti aiuta nell'istintività che ci vuole in un caso come il mio. Anche se credo che, essendo io una pippa, non avrei potuto fare meglio di come ho fatto. :whistle:
Premesso che John ha ragione, quindi a bisogno specifico sta allenamento specifico, alla fine se ti alleni in "altro" (quindi non disciplina specifica per il bisogno specifico) gi o no gi ti fa poca differenza. :)
Posso anche dirtelo dal basso della mia esperienza...alla fine non è tanto una questione di tipo di tenuta quanto di principi...
Post by: The Spartan on November 09, 2016, 12:22:47 pm
Ecco...basta questo per capire che il contesto principe è quello dell'agonismo.
E come dice Andy sono i principi cardine che devi far tuoi, non le specializzazioni.
Post by: Bingo Bongo on November 09, 2016, 12:25:31 pm
Giusto per capire il tema è che pensi che se conoscevi il grappling lo portavi a terra senza fargli male e senza trascinare giù il tuo collega? O che gli mettevi le manette senza portarlo o terra? O qualcos'altro che mi sfugge?
Post by: The Spartan on November 09, 2016, 12:43:52 pm
Post by: 360°kombat on November 09, 2016, 13:30:28 pm
Io per un motivo e per un'altro conosco qualcuno che lavora nelle forze dell'ordine e continuo a non capire che c'entra il gi, il nogi, le applicazioni e i principi con lo specifico contesto che hai descritto, 360combat.
Giusto per capire il tema è che pensi che se conoscevi il grappling lo portavi a terra senza fargli male e senza trascinare giù il tuo collega? O che gli mettevi le manette senza portarlo o terra? O qualcos'altro che mi sfugge?
Per citare The Spartan:Diciamo che conoscere i principi del lottare applicabili e applicati a un contesto come quello aiuta sicuramente.
Post by: 360°kombat on November 09, 2016, 13:31:10 pm
Post by: Bingo Bongo on November 09, 2016, 14:03:06 pm
Almeno credoE credi bene, ma la mia domanda non è se servono i principi o conoscere i contesti applicativi.
Se la metti su questo piano, perdonami, per quello che serve a te è meglio un corso dallo Spartano di KM che il Ju Jistu (dico jj solo perché lo hai scritto sotto l'img).
Quello che non ho capito qual è l'obiettivo: cosa ti aspetti che migliori in un contesto come quello che hai descritto una volta che apprendi, principi e applicazioni, del grappling nogi....
Post by: 360°kombat on November 09, 2016, 14:19:57 pm
Il discorso no-gi è legato ad un mio pensiero esternato sulla DP. Se sei abituato ad usare il gi, potresti (causa l'adrenalina e i pochissimi istanti per ragionare) cercare di fare ciò che fai in palestra. Il no-gi (mio pensiero personale e probabilmente stupido) ti aiuta nell'istintività che ci vuole in un caso come il mio. Anche se credo che, essendo io una pippa, non avrei potuto fare meglio di come ho fatto. :whistle:
Premesso che John ha ragione, quindi a bisogno specifico sta allenamento specifico, alla fine se ti alleni in "altro" (quindi non disciplina specifica per il bisogno specifico) gi o no gi ti fa poca differenza. :)
Posso anche dirtelo dal basso della mia esperienza...alla fine non è tanto una questione di tipo di tenuta quanto di principi...
Ai principi non avevo pensato! Su questo mi si apre un mondo su cui riflettere :sur:
Post by: 360°kombat on November 09, 2016, 14:23:02 pm
Almeno credoE credi bene, ma la mia domanda non è se servono i principi o conoscere i contesti applicativi.
Se la metti su questo piano, perdonami, per quello che serve a te è meglio un corso dallo Spartano di KM che il Ju Jistu (dico jj solo perché lo hai scritto sotto l'img).
Quello che non ho capito qual è l'obiettivo: cosa ti aspetti che migliori in un contesto come quello che hai descritto una volta che apprendi, principi e applicazioni, del grappling nogi....
Controllo più efficace ?
Post by: Bingo Bongo on November 09, 2016, 16:49:52 pm
Almeno credoE credi bene, ma la mia domanda non è se servono i principi o conoscere i contesti applicativi.
Se la metti su questo piano, perdonami, per quello che serve a te è meglio un corso dallo Spartano di KM che il Ju Jistu (dico jj solo perché lo hai scritto sotto l'img).
Quello che non ho capito qual è l'obiettivo: cosa ti aspetti che migliori in un contesto come quello che hai descritto una volta che apprendi, principi e applicazioni, del grappling nogi....
Controllo più efficace ?
Ancora più efficace se ti alleni vestito in divisa contro uno in borghese (con i guanti, senza guanti, con l'arma..), in borghese contro uno in borghese, contro uno in mutande, ubriaco/fatto e sudaticcio...
Chiaro che il nogi ti può dare molti spunti utili in termini di principi e applicazioni se il contesto è quello corretto. Ma anche il gi te ne da se il contesto è quello corretto.
Quindi il punto è che dipende. In un contesto, non sportivo, in cui è fondamentale il controllo col minimo danno possibile, fare il grappling nogi permette un controllo più efficace: si. E' la soluzione ai tuoi "problemi": no.
Devi scegliere in base al tempo che hai cosa allenare per quello che ti serve. Sono cose ovvie lo so.
D'altra parte per essere saggi basta dire cose ovvie... XD
Post by: xjej on November 10, 2016, 00:19:58 am
Un lottatore è allenato fisicamente, abituato a sdraiare l'avversario il più celermente e il più violentemente possibile.
Non è che in determinata situazione si bada al bavero sì/bavero no e alla soluzione tecnica.
Io in situazioni di lavoro l'unico problema che ho avuto è non scassare la gente sdraiandola..
Post by: Bingo Bongo on November 10, 2016, 10:54:30 am
Post by: The Spartan on November 10, 2016, 12:48:27 pm
Post by: xjej on November 10, 2016, 13:48:02 pm
Che è uno dei motivi per cui gli agenti in Italia continuano a farsi male....
C'ho rimesso un orologio per evitare una zuccata sul cemento ad un pennellone.. :\
Di media cerco sempre una zona morbida o metto un avambraccio/mano dietro la testa.
La schienata spesso e volentieri basta a lasciarli quel secondo in freeze.
Una volta è capitato che uno per la botta m'è andato in blocco diaframmatico..
Post by: The Spartan on November 10, 2016, 13:52:11 pm
Sò delicati... XD
Post by: Bingo Bongo on November 10, 2016, 14:48:49 pm
D'altra parte c'è un nome apposta per questa cosa: "fortuna del principiante"....
Post by: Andy on November 11, 2016, 20:58:14 pm
https://www.youtube.com/watch?v=HadSJJCO6aI (https://www.youtube.com/watch?v=HadSJJCO6aI)
Post by: 360°kombat on November 12, 2016, 16:31:02 pm
Molto interessante...si affrontano argomenti che qui abbiamo toccato.
https://www.youtube.com/watch?v=HadSJJCO6aI (https://www.youtube.com/watch?v=HadSJJCO6aI)
Non riesco ad aprirlo!
Post by: 360°kombat on November 12, 2016, 16:31:42 pm
Che è esattamente il suo obiettivo quello di non scassare la gente sdraiandola.
Quoto ;)
Post by: 360°kombat on November 12, 2016, 16:32:14 pm
Gi o no gi applicato alla DP diventa onanismo marziale.
Un lottatore è allenato fisicamente, abituato a sdraiare l'avversario il più celermente e il più violentemente possibile.
Non è che in determinata situazione si bada al bavero sì/bavero no e alla soluzione tecnica.
Io in situazioni di lavoro l'unico problema che ho avuto è non scassare la gente sdraiandola..
Posso chiederti che lavoro fai?
Post by: xjej on November 12, 2016, 22:19:24 pm
Post by: 360°kombat on November 14, 2016, 08:05:14 am
Ho cominciato facendo il doorman nei locali a 18 anni per pagarmi lo sport, al momento sono il responsabile per la sicurezza dello stesso locale dal 2002.
Mi piacerebbe molto sapere quali sono le vostre competenze e le vostre difficoltà. Se preferisci, lo puoi fare in PVT.
Post by: The Spartan on November 14, 2016, 10:48:20 am
Molto interessante...si affrontano argomenti che qui abbiamo toccato.
https://www.youtube.com/watch?v=HadSJJCO6aI (https://www.youtube.com/watch?v=HadSJJCO6aI)
Occhio che finisci nel gorgo.... :-*
Post by: Andy on November 14, 2016, 10:51:29 am
Occhio che finisci nel gorgo.... :-*
E' già troppo tardi! :pla: :-*
Post by: The Spartan on November 14, 2016, 10:59:54 am
Post by: Bingo Bongo on November 14, 2016, 11:11:57 am
Ho cominciato facendo il doorman nei locali a 18 anni per pagarmi lo sport, al momento sono il responsabile per la sicurezza dello stesso locale dal 2002.
Mi faccio un pò i cazzi tuoi, ma puoi anche non rispondere: non so assolutamente quali siano gli stipendi, ma riesci a vivere solo con questo lavoro?
Post by: The Spartan on November 14, 2016, 12:00:21 pm
Occhio che finisci nel gorgo.... :-*
E' già troppo tardi! :pla: :-*
Tra l'altro quello che parla nel video è il suo socio e un altro "mostro" uscito da Ramadi...superiore di un certo Chris Kyle...
Post by: Andy on November 14, 2016, 12:21:55 pm
Occhio che finisci nel gorgo.... :-*
E' già troppo tardi! :pla: :-*
Tra l'altro quello che parla nel video è il suo socio e un altro "mostro" uscito da Ramadi...superiore di un certo Chris Kyle...
Sì, ho letto...storie davvero interessantissime...
Io prima o poi devo buttarmi a leggere libri in inglese, hanno una bibliografia su questi temi che quello che arriva in italia non è che una misera briciola...e spesso di mediocrità...
Spoiler: show
Post by: xjej on November 14, 2016, 13:08:25 pm
Mi faccio un pò i cazzi tuoi, ma puoi anche non rispondere: non so assolutamente quali siano gli stipendi, ma riesci a vivere solo con questo lavoro?
Mai campato solo di quello, è sempre stato un extra per poter coprire i costi dello sport, nei periodi pieni mai fatto più di tre notti a settimana e normalmente 1-2.
Ci si campa sì, ma con la condizione di lavoro che c'è è roba che eviterei. Conosco qualche poveraccio che per star dietro a tutte le spese lavora di giorno E infila 4-5 nottate..
Post by: xjej on November 14, 2016, 13:09:05 pm
Ho cominciato facendo il doorman nei locali a 18 anni per pagarmi lo sport, al momento sono il responsabile per la sicurezza dello stesso locale dal 2002.
Mi piacerebbe molto sapere quali sono le vostre competenze e le vostre difficoltà. Se preferisci, lo puoi fare in PVT.
Discorso lungo, mi riservo di rispondere quando la schiena mi concederà di sedermi al pc più di 5 minuti.
Post by: 360°kombat on November 14, 2016, 13:35:39 pm
Ho cominciato facendo il doorman nei locali a 18 anni per pagarmi lo sport, al momento sono il responsabile per la sicurezza dello stesso locale dal 2002.
Mi piacerebbe molto sapere quali sono le vostre competenze e le vostre difficoltà. Se preferisci, lo puoi fare in PVT.
Discorso lungo, mi riservo di rispondere quando la schiena mi concederà di sedermi al pc più di 5 minuti.
;)
Post by: The Spartan on November 14, 2016, 14:01:22 pm
Occhio che finisci nel gorgo.... :-*
E' già troppo tardi! :pla: :-*
Tra l'altro quello che parla nel video è il suo socio e un altro "mostro" uscito da Ramadi...superiore di un certo Chris Kyle...
Sì, ho letto...storie davvero interessantissime...
Io prima o poi devo buttarmi a leggere libri in inglese, hanno una bibliografia su questi temi che quello che arriva in italia non è che una misera briciola...e spesso di mediocrità...Spoiler: show
Mi manca...
Post by: Andy on November 16, 2016, 09:33:45 am
Post by: The Spartan on November 16, 2016, 12:11:53 pm
Anyway...
https://www.youtube.com/watch?v=rCPrx05yYgA (https://www.youtube.com/watch?v=rCPrx05yYgA)
Post by: The Spartan on November 23, 2016, 12:37:01 pm
https://www.youtube.com/watch?v=s2MFYTDGGZQ (https://www.youtube.com/watch?v=s2MFYTDGGZQ)
Il canale è un signor canale.
Post by: Andy on November 23, 2016, 20:51:46 pm
Video da prendere con le molle perchè furbetto in alcuni punti ma che offre secondo me buoni spunti...
https://www.youtube.com/watch?v=s2MFYTDGGZQ (https://www.youtube.com/watch?v=s2MFYTDGGZQ)
Il canale è un signor canale.
Figo, fatto un esercizio simile da noi ieri. :)
Ma le leve alle caviglie no, orsù... XD
Sul furbetto, immagino intendi dire quando il guantato è sopra in piedi...anche secondo me a volte avrebbero potuto fare di più...
Post by: The Spartan on November 24, 2016, 11:01:24 am
Credo che tecnicamente ci sia una sproporzione fra chi attacca e chi difende...e chi attacca potrebbe avere più verve.
Giudico anche "così" alcune scelte difensive ma ciò non toglie che l'impianto del discorso regga bene lo stesso...
Post by: Andy on December 13, 2016, 23:24:53 pm
Post by: Andy on December 16, 2016, 08:12:38 am
https://www.youtube.com/watch?v=gCJ5DJniX0A (https://www.youtube.com/watch?v=gCJ5DJniX0A)
https://www.youtube.com/watch?v=rPgl-3n7UO4 (https://www.youtube.com/watch?v=rPgl-3n7UO4)
Post by: The Spartan on December 16, 2016, 11:37:23 am
Faccio fare una cosa simile...