Ar.Ma.
Arti marziali Cinesi => Kung Fu (vari stili) => Topic started by: raptus on November 27, 2016, 17:32:46 pm
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Ciao a tutti,
ormai tanti sanno che questa è una delle arti marziali più immediate e forse più efficaci (nella realtà) che si possono trovare da noi.
volevo esprimere un parere sugli aspetti che lo rendono ostico per i principianti e farvi delle domande che mi sono sempre posto.
1) Ogni volta che per gioco praticavo un paio di cavolate (pak sao etc) con degli amici, mi trovavo sempre in difficoltà quando l'avversario era più "tappato" di me, cioè robusto e (solo per questo) ben fissato a terra, in questo caso come ci si libera ad es da una serie di pugni a catena? Secondo me sarebbe una delle prime cose da insegnare, invece lo imparavi dopo un bel po' soprattutto quando ti si abituano i riflessi nel vedere i pugni senza "prendere paura".. il che è come dire "imparare a cadere cadendo dal 4 piano", perchè non insegnare subito come cavarsela in situazioni squilibrate?
2) Perchè nelle arti marziali giapponesi ho sempre visto stage e comunque "legami" con il giappone mentre non mi è mai capitato di vedere maestri cinesi (e siamo pieni di cinesi) e soprattutto stage di maestri cinesi in trasferta? O almeno del 90% delle palestre di wing chun che ho visto.
Grazie e non ve la prendete se le considerate cavolate... son pareri...
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Ciao a tutti,
ormai tanti sanno che questa è una delle arti marziali più immediate e forse più efficaci (nella realtà) che si possono trovare da noi.
anche i praticanti di altre arti marziali dicono che il wingchun e' piu' efficace? ma praticano altro siccome il corso di wingchun e' piu' lontano, per pigrizia?
volevo esprimere un parere sugli aspetti che lo rendono ostico per i principianti e farvi delle domande che mi sono sempre posto.
ci sono discipline piu' ostiche
1) Ogni volta che per gioco praticavo un paio di cavolate (pak sao etc) con degli amici, mi trovavo sempre in difficoltà quando l'avversario era più "tappato" di me, cioè robusto e (solo per questo) ben fissato a terra, in questo caso come ci si libera ad es da una serie di pugni a catena? Secondo me sarebbe una delle prime cose da insegnare, invece lo imparavi dopo un bel po' soprattutto quando ti si abituano i riflessi nel vedere i pugni senza "prendere paura".. il che è come dire "imparare a cadere cadendo dal 4 piano", perchè non insegnare subito come cavarsela in situazioni squilibrate?
sono sistemi che insegnano con riluttanza poiche' si discostano alquanto dai principi base del wingchun
2) Perchè nelle arti marziali giapponesi ho sempre visto stage e comunque "legami" con il giappone mentre non mi è mai capitato di vedere maestri cinesi (e siamo pieni di cinesi) e soprattutto stage di maestri cinesi in trasferta? O almeno del 90% delle palestre di wing chun che ho visto.
e' questione di numeri, c'e' una percentuale maggiore di praticanti sulla popolazione in europa piuttosto che in cina
Grazie e non ve la prendete se le considerate cavolate... son pareri...
per carita'
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Premessa: ognuno parla secondo le sue esperienze, le mie le ho elencate nella sezione apposita.
La sua diffusione è palese in Italia, l'ho praticato quando avevo 15 anni, adesso pratico altro ma lo considero comunque efficace e ottimo per molti punti di vista.
Pratico altro perchè ognuno ha i suoi obiettivi nella vita e preferenze. In quegli stessi anni ho scoperto le arti marziali giapponesi con le quali vado più in sintonia quindi non è pigrizia è che viviamo una volta sola e purtroppo ci tocca anche lavorare.
Si, ci sono discipline più ostiche ma che centra?
Non capisco questa frase: "sono sistemi che insegnano con riluttanza poiche' si discostano alquanto dai principi base del wingchun", lo trovo strano perchè sono passato per due palestre negli anni in cui lo praticavo e ogni volta che si faceva sparring si arrivava sempre a questo, sarà che alla "gente" piace mostrarsi.
Relativamente al fatto che non ci sono maestri "cinesi" quindi è perchè in Cina non è così diffuso in rapporto a quanto è diffuso qui?
Mi sembrava strano, è un peccato che non ci puntino più di tanto essendo così "tanti", preferirei di gran lunga vedere palestre di wing chun "tradizionali" rispetto a wok sushi taroccati :)
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Ciao a tutti,
Heilà.
ormai tanti sanno che questa è una delle arti marziali più immediate e forse più efficaci (nella realtà) che si possono trovare da noi.
Immediata ed efficace?
Il termine di paragone è la difesa personale per dinosauri contro asteroidi?
volevo esprimere un parere sugli aspetti che lo rendono ostico per i principianti e farvi delle domande che mi sono sempre posto.
1) Ogni volta che per gioco praticavo un paio di cavolate (pak sao etc) con degli amici, mi trovavo sempre in difficoltà quando l'avversario era più "tappato" di me, cioè robusto e (solo per questo) ben fissato a terra, in questo caso come ci si libera ad es da una serie di pugni a catena? Secondo me sarebbe una delle prime cose da insegnare, invece lo imparavi dopo un bel po' soprattutto quando ti si abituano i riflessi nel vedere i pugni senza "prendere paura".. il che è come dire "imparare a cadere cadendo dal 4 piano", perchè non insegnare subito come cavarsela in situazioni squilibrate?
Temo che prima di discutere di forme di didattica sia da rivedere la materia trattata in parecchi suoi aspetti..
2) Perchè nelle arti marziali giapponesi ho sempre visto stage e comunque "legami" con il giappone mentre non mi è mai capitato di vedere maestri cinesi (e siamo pieni di cinesi) e soprattutto stage di maestri cinesi in trasferta? O almeno del 90% delle palestre di wing chun che ho visto.
Praticato una cosiddetta arte marziale giapponese per trentacinque anni, impressione diversa.
Di maestri cinesi tubo alla mano ne vedo tanti, qualità miserabile del lavoro piuttosto similare alla roba occidentale, tbh.
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Grazie per la risposta.
"Immediata ed efficace? " Parlando di difesa personale per mia esperienza si, ne ho provate altre (tuttora pratico jujitsu) e mentre col wing chun dopo qualche mese alcuni concetti base fondamentali ti entrano e li potresti "applicare" in altre arti marziali non è così ma è giusto che sia così.... ogni arte è diversa e nasce per esigenze diverse... sinceramente non capisco ste risposte ironiche ragazzi, la mia non è una critica solo un'opinione.. datevi na calmata, ho detto che il wing chun fa schifo? O_o
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No...in quel caso saresti stato portato in trionfo e aggiunto al club.... ;D ;D ;D ;D
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Grazie per la risposta.
"Immediata ed efficace? " Parlando di difesa personale per mia esperienza si, ne ho provate altre (tuttora pratico jujitsu) e mentre col wing chun dopo qualche mese alcuni concetti base fondamentali ti entrano e li potresti "applicare" in altre arti marziali non è così ma è giusto che sia così.... ogni arte è diversa e nasce per esigenze diverse... sinceramente non capisco ste risposte ironiche ragazzi, la mia non è una critica solo un'opinione.. datevi na calmata, ho detto che il wing chun fa schifo? O_o
Ciao.
Mi permetto di intervenire pur non praticando WX solo per darti un'indicazione del trand delle risposte che hai ottenuto.
Essendo tu nuovo (ho infatti appena visto la tua presentazione - benvenuto :) ) non hai dimestichezza con quanto ricorre in questi lidi.
Generalizzando un po' (non prendermi alla lettera), la maggior parte degli utenti qui scriventi, a torto o a ragione dovrai capirlo tu, non hanno una buona opinione della maggior parte delle AMT o meglio, delle AMT note per non testare quanto divulgano (discorso lungo e complesso). In particolare del WX (La X la puoi sostituire con la lettera preferita nelle varie grafie del più noto WT/C/ecc...)
Da li le risposte un po' "particolari".
Come consiglio ti direi magari di dare un occhio ai post vecchi riguardo il WX sia in questa sezione che nella sezione Interstile.
Ciao Nick
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Premessa: ognuno parla secondo le sue esperienze, le mie le ho elencate nella sezione apposita.
sei stato bravo
La sua diffusione è palese in Italia, l'ho praticato quando avevo 15 anni, adesso pratico altro ma lo considero comunque efficace e ottimo per molti punti di vista.
e hai incontrato solo gente che la pensa come te, probabilmente
Pratico altro perchè ognuno ha i suoi obiettivi nella vita e preferenze. In quegli stessi anni ho scoperto le arti marziali giapponesi con le quali vado più in sintonia quindi non è pigrizia è che viviamo una volta sola e purtroppo ci tocca anche lavorare.
da quanto scrivi sembra quasi che il wingchun sia efficace in generale ma non su di te in particolare
Si, ci sono discipline più ostiche ma che centra?
era per dire che il wingchun e' una delle discipline meno ostiche, tra i vari stili e' il piu' semplice, c'e' gente che in pochissimo tempo impara tutto cio' che c'e' da imparare
Non capisco questa frase: "sono sistemi che insegnano con riluttanza poiche' si discostano alquanto dai principi base del wingchun", lo trovo strano perchè sono passato per due palestre negli anni in cui lo praticavo e ogni volta che si faceva sparring si arrivava sempre a questo, sarà che alla "gente" piace mostrarsi.
soprattutto ai praticanti di wingchun, c'e' una buona concentrazione di gente a cui piace mostrarsi
Relativamente al fatto che non ci sono maestri "cinesi" quindi è perchè in Cina non è così diffuso in rapporto a quanto è diffuso qui?
Mi sembrava strano, è un peccato che non ci puntino più di tanto essendo così "tanti", preferirei di gran lunga vedere palestre di wing chun "tradizionali" rispetto a wok sushi taroccati :)
ci sono delle differenze ma non poi cosi' tante, e soprattutto non sono differenze sostanziali
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A questo punto sale la curiosità di sapere quali sono i motivi percui non lo ritenete efficace e cosa ne pensate del wing chun.
Vi dico la mia: non era "per me", proprio perchè lo vedevo un'arte marziale molto "fisica" dove, parliamoci chiaro, se sei messo bene fisicamente e possiedi un buon equilibrio puoi facilmente esaltarti... motivo percui vedevo spesso gente che si bullava dell'aver picchiato tizio o caio in qualche occasione. Dipende sempre da chi si ha incontrato, dai maestri con cui si ha avuto la fortuna o sfortuna di praticare ma l'immediatezza dell'arte in questo caso è un "difetto" ..
Anche nel jujitsu mi è capitato di vedere elementi di questo tipo, per fortuna metà palestra è dedicata agli agonisti così non ci rompono le scatole :) penso sia tipico delle arti marziali orientate verso la difesa personale, o forse è tipico che gli esseri umani siano dei cogli0ni.
Poi.. dipende da noi, è banale ma è così.
A me personalmente non piace la mera sopraffazione fisica, credo che la tecnica e la "testa" siano decisamente più importanti ma non tutti la pensiamo allo stesso modo e secondo me il wing chun in alcuni aspetti può essere molto utile, ad esempio per colmare punti meno affrontati in altre discipline come ad esempio l'Aikido dove (almeno per quello che ho praticato io, aikikai) mancano aspetti importantissimi come il reagire di "riflesso" o anche solo l'affrontare un semplice pugno nella realtà.
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Perdonami, jiujitsu tradizionale immagino ?
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Si, non brazilian.
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Ecco, messi in linea aikido e jiujitsu ed infilato il wc c'è un problema comune, il distacco dalla realtà. (valido pure per gli agonisti di JJ che non entrano nella categoria combattenti )
In quest'ottica manca temo un riscontro parametrico per misurare tutto.
Trovo difficile classificare il wc come un'arte fisica quando la media dei praticanti è in condizioni atletiche da far inorridire un impiegato del catasto.
Trovo difficile classificarla come "immediata" quando la media della pratica è composta da posture dubbie, poco o nulla sparring e scarsa aderenza con la realtà dello scontro.
Il "bullarsi di aver picchiato tizio o caio" riferito a quell'ambiente poi, visto da fuori, diventa una divertente barzelletta.
Qualcuno che posta nel forum aveva tracciato un profilo psicologico "di massima" dei praticanti di certe discipline (wc) e non ne uscivan benissimo.
Io ho praticato agonismo per "parecchio", mai sentito nessuno bullarsi di aver battuto tizio o caio.
Solitamente le teste a pinolo finiscono obliterate negli sdc dove serve una certa forma mentis.
Sul discorso "sopraffazione fisica" well, discorso spinoso.
Si pratica un'arte marziale, di mezzo c'è il combattimento, c'è l'efficacia e c'è il pragmatismo.
L'atletismo si usa quanto basta, meglio averlo che non averlo ma sopratutto è poco utile avere un bagaglio marziale "enorme" e venir sverniciati da chi ne ha una frazione irrisoria solo perchè il gap atletico è ingente.
Qui sotto uno dei più grandi judoka di sempre, Koga, perde ai punti la finale olimpica di atlanta 1996 contro Bouras.
Il francese è un judoka di altissimo livello ma vale una frazione di Koga. Ma tre volte più "atleta" e la cosa ha pagato (ed insegnato una grossa lezione ai giapponesi).
https://www.youtube.com/watch?v=uwRV3kW1YEY (https://www.youtube.com/watch?v=uwRV3kW1YEY)
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raptus, mi sei simpatico, xjej non ci va per il sottile ma tu hai mantenuto una certa eleganza
comunque, no, il wingchun non mi piace
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Sono d'accordo che una buona condizione fisica sia fondamentale per rendere la pratica efficace. Di qualsiasi AM/SDC/tecnica di DP si tratti.
Ma essere un grande atleta non equivale ad essere un grande combattente.
Stabilire l'efficacia reale di una disciplina in un contesto sportivo come una finale olimpica, con regole e dettami, è quantomeno limitante.
Detto questo però è vero che oggi sono venute meno quelle realtà e quei contesti in cui, in particolare, le AM erano nate e si erano sviluppate. E a mio parere questa è la causa principale per cui abbondano palestre dove la pratica è "vuota" e priva di efficacia.
In quest'ottica (e lo dico da praticante di AMT) oggi un contesto sportivo agonistico (ed in particolare quelli con poche regole e limiti) rende la pratica più reale ed efficace. Sempre con le dovute eccezioni.
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Sono completamente d'accordo con voi.
E' il motivo che mi ha fatto abbandonare l'aikido per come lo facevo in quel contesto.
Io non ho avuto le vostre pessime esperienze nel wing chun, nel senso che quando lo praticavo non vedevo elementi veramente fuori forma ma ho sperimentato anche io la "menzogna" di alcune arti che illudono facendoti credere che con la sola tecnica si possono affrontare persone molto più "in forma" di noi.
Secondo me potrebbe essere vero nel momento in cui però lo si accompagna anche a qualche forma pratica, è impossibile essere solo teorici e nascondersi dietro il fatto che "le arti marziali non insegnano a combattere ma ad evitare il combattimento", difendersi purtroppo implica anche combattere.
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Ma tre volte più "atleta" e la cosa ha pagato (ed insegnato una grossa lezione ai giapponesi).
a me sembra 3 volte più grosso, cos'erano open?
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81kg entrambi
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si taglia peso nel judo? il giapponese sembra tanto più leggero
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Sono completamente d'accordo con voi.
E' il motivo che mi ha fatto abbandonare l'aikido per come lo facevo in quel contesto.
Io non ho avuto le vostre pessime esperienze nel wing chun, nel senso che quando lo praticavo non vedevo elementi veramente fuori forma ma ho sperimentato anche io la "menzogna" di alcune arti che illudono facendoti credere che con la sola tecnica si possono affrontare persone molto più "in forma" di noi.
Secondo me potrebbe essere vero nel momento in cui però lo si accompagna anche a qualche forma pratica, è impossibile essere solo teorici e nascondersi dietro il fatto che "le arti marziali non insegnano a combattere ma ad evitare il combattimento", difendersi purtroppo implica anche combattere.
Una domanda...
Le posizioni che sicuramente avrai studiato e la scherma di braccia ti sono sempre sembrate normali e funzionali?
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All'epoca non mi ponevo molte domande ma alcuni concetti "base" come intercettare e attaccare al posto del parare, i riflessi, la controreazione (calci bassi ad es.), il concetto del "centro" cioè mantenere sempre un equilibrio stabile... secondo me non erano cattive idee, sono valide sempre ma ripeto, son concetti che mi sono rimasti in testa, non l'ho praticato abbastanza per dire che alla fine sono aria fritta.
A me non piaceva il contesto che c'era intorno, il fatto che comunque per quanto ne dicessero quelli più robusti avessero comunque la meglio, il che ti faceva capire che comunque qualcosa di sbagliato ci doveva essere.
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Si ma ti sei mai trovato a muoverti o a essere spronato a muoverti ad esempio con le famose ginocchia tipo azzurro di sci alle prime armi?
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Sinceramente non ricordo movimenti stranissimi con le ginocchia nel wing chun, ricordo che la posizione di difesa aveva le ginocchia piegate e giustificavano la cosa dicendo che così c'era più slancio e possibilità di muoversi... se vogliamo parlare di posizioni strane anche l'aikido non scherza, ce ne sono molte discutibili e che non ti verrebbe mai da fare nel mondo reale... nell'aikido si giustificano col dire "così ci si mette meno ed il corpo rimane bilanciato"... a mio avviso cose da guardare quando si è tanto avanti, non certo da insegnare come principi fondamentali.
Tuttora avrei difficoltà ad applicare una tecnica di aikido in velocità su un attacco reale ma saprei muovermi come un pattinatore...gran risultato vero?
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si taglia peso nel judo? il giapponese sembra tanto più leggero
Refuso mio, categoria 78kg, gli 81 sono il limite attuale.
Koga è 170cm, Bouras viaggiava sui 180.
Decisamente non grosso nessuno dei due.
Si taglia il peso, non so quale fosse il sistema ad Atlanta '96 ma c'è possibilità larga di peso pregara.
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ok, grazie. secondo me il judo estremizza il fatto che il più forte fisicamente vince, in sport di striking la tecnica conta un po' di più
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Vabbè ragazzi credo che comunque nell'agonismo conti sempre la prestanza fisica, è uno sport, mi sembra normalissimo.
Le arti marziali sono solo per agonisti? Non credo dai, sennò non avrebbero avuto la fortuna e "fama" che hanno avuto secondo me.
Penso che uno prima di praticare qualche arte marziale debba porsi delle domande e capire quali sono i suoi obiettivi, io la considero un mix tra un arricchimento culturale e una forma di ginnastica completa, non certo un mezzo per vincere incontri sportivi ma nemmeno una cosa inutile e campata per aria in tutti gli aspetti.
E' proprio in base a queste aspettative che ho ricevuto le maggiori delusioni e a volte anche molte soddisfazioni.
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Vabbè ragazzi credo che comunque nell'agonismo conti sempre la prestanza fisica, è uno sport, mi sembra normalissimo.
Le arti marziali sono solo per agonisti? Non credo dai, sennò non avrebbero avuto la fortuna e "fama" che hanno avuto secondo me.
Penso che uno prima di praticare qualche arte marziale debba porsi delle domande e capire quali sono i suoi obiettivi, io la considero un mix tra un arricchimento culturale e una forma di ginnastica completa, non certo un mezzo per vincere incontri sportivi ma nemmeno una cosa inutile e campata per aria in tutti gli aspetti.
E' proprio in base a queste aspettative che ho ricevuto le maggiori delusioni e a volte anche molte soddisfazioni.
Se i maestri avessero tramandato le arti marziali con ossequio al rigore che queste hanno per natura la metà dei praticanti non le avrebbe mai praticate...
Purtroppo non è stato così.
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Se i maestri avessero tramandato le arti marziali con ossequio al rigore che queste hanno per natura la metà dei praticanti non le avrebbe mai praticate...
Purtroppo non è stato così.
Non sono d'accordo. Non le avrebbero praticate molti meno della metà :thsit:
Per questo motivo non si dovrebbe valutare l'arte in sè ma piuttosto il maestro/il praticante.
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Probabilmente hai ragione per molti aspetti ma secondo me spesso da noi occidentali si tralasciano quelli per noi meno "utili" dietro alle stesse...almeno da quel poco che ho potuto capire io le arti marziali in oriente non hanno solo un obiettivo fisico tangibile ed agonistico ma individuale e psicologico (in linea con le loro filosofie).
Noi siamo figli della lotta greco-romana e della boxe, percepiamo le arti marziali come un addestramento militare togliendo quello che non ci piace, il che secondo me le snatura.
Ecco il motivo di molte frustrazioni e delusioni, dal mio punto di vista se uno cerca solo questi aspetti si dovrebbe orientare verso la vera difesa personale, oppure ad una vita militare o agonistica...con tutte le conseguenze del caso.
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Se i maestri avessero tramandato le arti marziali con ossequio al rigore che queste hanno per natura la metà dei praticanti non le avrebbe mai praticate...
Purtroppo non è stato così.
Non sono d'accordo. Non le avrebbero praticate molti meno della metà :thsit:
Per questo motivo non si dovrebbe valutare l'arte in sè ma piuttosto il maestro/il praticante.
La non valutabilità di qualcosa è un concetto che non è di questo mondo imho....
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Probabilmente hai ragione per molti aspetti ma secondo me spesso da noi occidentali si tralasciano quelli per noi meno "utili" dietro alle stesse...almeno da quel poco che ho potuto capire io le arti marziali in oriente non hanno solo un obiettivo fisico tangibile ed agonistico ma individuale e psicologico (in linea con le loro filosofie).
Noi siamo figli della lotta greco-romana e della boxe, percepiamo le arti marziali come un addestramento militare togliendo quello che non ci piace, il che secondo me le snatura.
Ecco il motivo di molte frustrazioni e delusioni, dal mio punto di vista se uno cerca solo questi aspetti si dovrebbe orientare verso la vera difesa personale, oppure ad una vita militare o agonistica...con tutte le conseguenze del caso.
Filosofie, parliamone di questi sistemi filosofici studiati da nessun praticante ma citati da tutti come componente della pratica.
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Quali sono queste "filosofie" proprie delle arti marziali e in che modo vengono studiate nelle pratica?
edit: Hivemind con xjej XD
Eh si,il punto e' quello...
I pensieri strutturati si trovano solo collegati alle discipline interne cinesi, ma stiamo parlando di esoteristi taoisti con pensieri che definire "difficili da approcciare" per un occidentale e' riduttivo, e comunque sono le stesse persone ossessionate dall'immortalità e che per questo praticavano attivamente la ritenzione del seme (e pochi sono i taijisti che seguono tali dettami...)
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Appunto, bisognerebbe vivere la per comprenderle a fondo, motivo percui trovo importante avere un legame con le origini di un'arte, era il secondo punto del mio post principale.
Io aggiungo che, basandomi su quello che ho praticato, mi hanno insegnato da questo lato soprattutto il mantenere un certo tipo di controllo anche sotto stress, il che è utile, sopratutto per rendersi conto dei propri limiti e non andare in panico.
Poi il rispetto ed un certo tipo di rapporto verso gli altri che noi occidentali non abbiamo (o forse avevamo in passato).
Tutto questo però più nelle arti giapponesi, vi dico la verità ma quando ho praticato wing chun molti di questi aspetti non li ho visti...
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Vivere un arte e' un concetto difficile quando questa si rifa' a una setta di taoisti del 400 (non 1400) andata distrutta le cui conoscenze esoteriche sono appunto esoteriche e che viveva secondo i dettami di una società confuciana, i cui fondamenti logici sono profondamente diversi dai nostri e i cui praticanti erano fisicamente diversi da noi.
Tu come faresti?
Io non credo nel buffet culturale per cui uno puo' fare lo yogin tre sere a settimana e il consumista con l'iphone il resto della settimana, uno puo' fare yoga e avere l'iphone ma senza pretese di "filosofie" o stili di vita.. (parere personalissimo eh)
Ma restiamo sul piano "volgare", che filosofia ti e' capitato di studiare praticando arti marziali?
(le "lezioni apprese dall'attività fisica" non contano se le puoi apprendere uguali facendo pugilato o rugby, gestire lo stress, perseverare, spirito di squadra,sacrificio,etc...)
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Se i maestri avessero tramandato le arti marziali con ossequio al rigore che queste hanno per natura la metà dei praticanti non le avrebbe mai praticate...
Purtroppo non è stato così.
Non sono d'accordo. Non le avrebbero praticate molti meno della metà :thsit:
Per questo motivo non si dovrebbe valutare l'arte in sè ma piuttosto il maestro/il praticante.
La non valutabilità di qualcosa è un concetto che non è di questo mondo imho....
Mi sono espresso male.
Chiaramente non avere un'opinione personale è impossibile. Ma proprio perchè è personale dovrebbe rimanere tale.
Ma ritenere qualcosa inefficace perchè io la ritengo inefficace non significa necessariamente che lo sia. Potrei trovare qualcuno che pratica quel qualcosa infinitamente meglio di me e dimostrare solo che io sono inefficace.
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Rispondo alla domanda di Rev. Madhatter: personalmente nel wing chun nessuna filosofia in senso stretto, nell'Aikido invece basta digitare su google per capire quanta roba ci stia dietro (perfino una religione..). Ma il discorso filosofia non volevo diventasse il perno della discussione, l'unica cosa che volevo dire era che le arti marziali orientali non sono addestramenti militari ma un mondo molto vasto anche a causa della mentalità diversa dalla nostra.
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Rispondo alla domanda di Rev. Madhatter: personalmente nel wing chun nessuna filosofia in senso stretto, nell'Aikido invece basta digitare su google per capire quanta roba ci stia dietro (perfino una religione..). Ma il discorso filosofia non volevo diventasse il perno della discussione, l'unica cosa che volevo dire era che le arti marziali orientali non sono addestramenti militari ma un mondo molto vasto anche a causa della mentalità diversa dalla nostra.
E quello che si cerca di farti capire è che c'è tanta filosofia lì dentro quanto negli appunti che stanno nel mio portafoglio.
Larga, larghissima parte sono chiacchiere riempitive messe lì così.
Lo judo è nato inteso come metodo pedagogico, è l'sdc più praticato al mondo ma giuro che nessuno ha bisogno di ripeterlo di continuo per trovare un significato che riempa qualche vuoto.
In aggiunta, tutti quelli che praticano e parlano di filosofia, quanto hanno studiato questo aspetto fisicamente? Se raggiungiamo la quota di un'ora all'anno è gran vittoria. Fosse pure un'ora alla settimana farei fatica a parlare di "accenno", figuriamoci studio.
La visione di un fenomeno in soggettività può dare un'idea ma tocca far un passo indietro e parlare del tutto.
Per il tuo parametro il WC è una pratica fisica (più di quello che hai praticato), per me la media dei praticanti (e pure sopra la media) naviga nella disabilità motoria, figurarsi parlare di atletismo.
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Se i maestri avessero tramandato le arti marziali con ossequio al rigore che queste hanno per natura la metà dei praticanti non le avrebbe mai praticate...
Purtroppo non è stato così.
Non sono d'accordo. Non le avrebbero praticate molti meno della metà :thsit:
Per questo motivo non si dovrebbe valutare l'arte in sè ma piuttosto il maestro/il praticante.
La non valutabilità di qualcosa è un concetto che non è di questo mondo imho....
Mi sono espresso male.
Chiaramente non avere un'opinione personale è impossibile. Ma proprio perchè è personale dovrebbe rimanere tale.
Ma ritenere qualcosa inefficace perchè io la ritengo inefficace non significa necessariamente che lo sia. Potrei trovare qualcuno che pratica quel qualcosa infinitamente meglio di me e dimostrare solo che io sono inefficace.
L'efficacia è un concetto fallace....preferisco la funzionalità...
E la funzionalità grazie a Dio non è personalizzabile...
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ok, grazie. secondo me il judo estremizza il fatto che il più forte fisicamente vince, in sport di striking la tecnica conta un po' di più
(http://oi36.tinypic.com/2qs1hrn.jpg)
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Come puoi dire che anche io abbia visto gli elementi che hai visto tu? Ad Aikido ho visto di quelle tarme che non avete idea, gente che manco armata avrebbe mai fatto qualcosa di "funzionale"....
Poi sempre con questo concetto di funzionale, cosa intendete voi per funzionale?
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non è così? esponi pure
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non è così? esponi pure
Il fatto che uno sport sia a livelli medi così marcati che la qualità fisica sia non prescindibile non significa che la tecnica sia svalutata.
A maggior ragione considerando che il parallelo è di difficile attuazione, striking e lotta hanno tempi e modi di applicazione diversa.
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non è così? esponi pure
Basti pensare al fatto che nel Brazilian Jiu Jitsu e nel Grappling esistono i campionati assoluti...negli sport di striking? :)
O l'idea stessa da cui è nato il BJJ...io a 65 kg scarsi gestivo gente che mi dava quasi 40 kg e 30 cm di altezza...avessimo fatto un match di Muay Thai?
Questo per semplificare al massimo, senza contare quel che ha già detto il buon Xjej.
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Come puoi dire che anche io abbia visto gli elementi che hai visto tu? Ad Aikido ho visto di quelle tarme che non avete idea, gente che manco armata avrebbe mai fatto qualcosa di "funzionale"....
Poi sempre con questo concetto di funzionale, cosa intendete voi per funzionale?
Nessuno sta infatti dicendo che aikido e jj siano pietre di paragone solide dal punto di vista qualitativo..
Per un cieco esser anche solo orbo sarebbe gran cosa..
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Basti pensare al fatto che nel Brazilian Jiu Jitsu e nel Grappling esistono i campionati assoluti...negli sport di striking? :)
O l'idea stessa da cui è nato il BJJ...io a 65 kg scarsi gestivo gente che mi dava quasi 40 kg e 30 cm di altezza...avessimo fatto un match di Muay Thai?
Qui però Andy non son d'accordo.
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Qui però Andy non son d'accordo.
Ripeto che è comunque una banalizzazione notevole...
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ok, io mi riferivo a questo:
http://www.projectinvictus.it/quanta-forza-serve-al-praticante-di-sport-da-combattimento/]
[url]http://www.projectinvictus.it/quanta-forza-serve-al-praticante-di-sport-da-combattimento/ (http://[url)[/url]
certo negli open uno piccolo ci va se tecnicamente è un mostro, uno grosso conta sulla stazza.
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L'efficacia è un concetto fallace....preferisco la funzionalità...
E la funzionalità grazie a Dio non è personalizzabile...
Tutto è personalizzabile. Ciò che è funzionale per te può non esserlo per me.
Altrimenti sarebbe tutto così semplice
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ok, io mi riferivo a questo:
[url=http://www.projectinvictus.it/quanta-forza-serve-al-praticante-di-sport-da-combattimento/]http://www.projectinvictus.it/quanta-forza-serve-al-praticante-di-sport-da-combattimento/]
[url]http://www.projectinvictus.it/quanta-forza-serve-al-praticante-di-sport-da-combattimento/]http://www.projectinvictus.it/quanta-forza-serve-al-praticante-di-sport-da-combattimento/]http://www.projectinvictus.it/quanta-forza-serve-al-praticante-di-sport-da-combattimento/]
[url]http://www.projectinvictus.it/quanta-forza-serve-al-praticante-di-sport-da-combattimento/ (http://[url=http://www.projectinvictus.it/quanta-forza-serve-al-praticante-di-sport-da-combattimento/)[/url]
Dati alla mano bisogna capire il perchè dei dati, sopratutto quando si parla di tempistiche di applicazione della forza e di livello qualitativo alto.
certo negli open uno piccolo ci va se tecnicamente è un mostro, uno grosso conta sulla stazza.
E quando a causa del livello qualitativo alto della pratica in questione il peso massimo è pesante, forte, veloce e tecnicissimo?
https://www.youtube.com/watch?v=mSwGyLyBxaU (https://www.youtube.com/watch?v=mSwGyLyBxaU)
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se è forte e tecnico e grosso allora ti apre il ....
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Ragazzi ma per voi "funzionale" equivale solo all'aspetto agonistico?
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Ragazzi ma per voi "funzionale" equivale solo all'aspetto agonistico?
Nient'affatto!
qui si riflette a ritroso scegliendo la disciplina in base alle finalità :)
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=17857.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=17857.0)
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Ragazzi ma per voi "funzionale" equivale solo all'aspetto agonistico?
Funzionale è relativo alla funzione.
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L'efficacia è un concetto fallace....preferisco la funzionalità...
E la funzionalità grazie a Dio non è personalizzabile...
Tutto è personalizzabile. Ciò che è funzionale per te può non esserlo per me.
Altrimenti sarebbe tutto così semplice
Non è così...
La funzionalità è misurabile in relazione a un obiettivo da raggiungere.
Se io sono amputato alle gambe e devo prendere una cosa in alto una scala per salire resterà sempre più funzionale di un tappeto elastico a prescindere da me....
Il particolare non fa il generale
Il resto è supercazzola
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Bello lo schema!!! Vi sorprenderà ma concordo pienamente con quasi tutti i commenti :D
Avrei messo Aikido nella parte della ginnastica perchè in fondo è ginnastica psicofisica e ju-jitsu per chi in realtà vuole di tutto un po' :-)
Per il resto che vi posso dire...quando ho fatto wing chun ero giovane e vedere la gente sbattere al muro altra gente con catene di pugni (che non sono patty-cake, all'epoca quelle raffiche mi mandavano in casino il cervello...) mi ha impressionato.
Poi dipende anche dal contesto in cui si svolge uno scontro, perchè poi è di quello che stiamo parlando, non metto in dubbio che siano campioni i lottatori dei video che hai postato ma secondo me sguazzano pure nel loro mondo con regole definite.
Se siete in così tanti a disprezzare il wing chun per come è insegnato in Italia non metto in dubbio le vostre ragioni, io sono felice di aver appreso alcuni concetti secondo me interessanti e riapplicabili in altre arti marziali.
Mettici anche il fatto che negli scontri standard di strada alla fine si arrivi sempre al grappling selvaggio la fama del Judo è più che comprensibile.
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Non è così...
La funzionalità è misurabile in relazione a un obiettivo da raggiungere.
Se io sono amputato alle gambe e devo prendere una cosa in alto una scala per salire resterà sempre più funzionale di un tappeto elastico a prescindere da me....
Il particolare non fa il generale
Il resto è supercazzola
Il tuo esempio non è calzante. Ci sono casi misurabili e per i quali è possibile parlare di funzionalità e altri no.
Valutare qualcosa come una disciplina o un'arte sulla base di una fantomatica "funzionalità" si che è una supercazzola come dici tu. Entrano in gioco troppi fattori esogeni, come le capacità personali.
Con il fatto che il particolare non fa il generale concordo così come sul fatto che il generale non faccia il particolare.
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Il tuo esempio non è calzante. Ci sono casi misurabili e per i quali è possibile parlare di funzionalità e altri no.
Valutare qualcosa come una disciplina o un'arte sulla base di una fantomatica "funzionalità" si che è una supercazzola come dici tu. Entrano in gioco troppi fattori esogeni, come le capacità personali.
Eh no, sorry, il fatto che le discipline non siano praticate da una sola persona è esattamente quello che le rende valutabile in ottica funzionale.
Un numero è un dato, mille numeri fanno statistica.
Una persona alta due metri ed una un metro sono due dati con una media poco affidabile di un metro e mezzo, tremila individui fanno un buon pool di lavoro, un milione ancora meglio.
Posso giusto valutare la funzionalità rispetto agli interessi individuali e la funzionalità rispetto al target della disciplina (che non è detto collimino, anzi).
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Quindi seguendo questo ragionamento nel nostro caso il wing chun è praticato da migliaia di illusi o ignoranti in tutto il mondo e il target del wing chun è lo stesso del judo visto che li avete paragonati... entrambe le cose secondo me non sono proprio esatte..
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Eh no, sorry, il fatto che le discipline non siano praticate da una sola persona è esattamente quello che le rende valutabile in ottica funzionale.
Un numero è un dato, mille numeri fanno statistica.
Una persona alta due metri ed una un metro sono due dati con una media poco affidabile di un metro e mezzo, tremila individui fanno un buon pool di lavoro, un milione ancora meglio.
Posso giusto valutare la funzionalità rispetto agli interessi individuali e la funzionalità rispetto al target della disciplina (che non è detto collimino, anzi).
Per me parlare di statistica e arti marziali è pura eresia.
Ma poi di quali numeri si parla? quali statistiche? Di funzionalità io posso parlare quando mi riferisco ad un oggetto...per tagliare il prato un tosaerba è più funzionale di un rastrello. Se si tratta di valutare una disciplina rispetto ad un'altra per avere la meglio su un avversario non posso prescindere dalle caratteristiche di quest'ultimo (e non solo fisiche).
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Non è così...
La funzionalità è misurabile in relazione a un obiettivo da raggiungere.
Se io sono amputato alle gambe e devo prendere una cosa in alto una scala per salire resterà sempre più funzionale di un tappeto elastico a prescindere da me....
Il particolare non fa il generale
Il resto è supercazzola
Il tuo esempio non è calzante. Ci sono casi misurabili e per i quali è possibile parlare di funzionalità e altri no.
Valutare qualcosa come una disciplina o un'arte sulla base di una fantomatica "funzionalità" si che è una supercazzola come dici tu. Entrano in gioco troppi fattori esogeni, come le capacità personali.
Con il fatto che il particolare non fa il generale concordo così come sul fatto che il generale non faccia il particolare.
Quindi secondo te se io chiedo se per un match di bareknuckles boxing sia più funzionale, nomi a caso, l'aikido o la kickboxe per te la risposta è dipende?
Oppure se devo saper lottare un minimo a terra bjj o shaolin è uguale?
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Quindi secondo te se io chiedo se per un match di bareknuckles boxing sia più funzionale, nomi a caso, l'aikido o la kickboxe per te la risposta è dipende?
Oppure se devo saper lottare un minimo a terra bjj o shaolin è uguale?
Se vuoi competere in un match di bareknuckles boxing, alle regole previste per la bareknuckles boxing, allora un kickboxer potrebbe avere la meglio su un aikidoka (se tralasciamo le capacità personali dei due). Ma non è assolutamente scontato.
Lo stesso discorso si può fare per il bjj e lo shaolin.
Ma se la domanda è se devo avere la meglio su un avversario in generale, allora tutti i discorsi sulla funzionalità vanno a farsi benedire.
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E anche lì non è vero...
Perchè se io pratico una disciplina di calci e pugni con contatto vero e tu pratichi una magari anche di calci e pugni ma agli acari della polvere la differenza c'è....
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E anche lì non è vero...
Perchè se io pratico una disciplina di calci e pugni con contatto vero e tu pratichi una magari anche di calci e pugni ma agli acari della polvere la differenza c'è....
Certo. Ma come dici bene tu: "se IO pratico [...] e TU pratichi [...]". La questione è come dici benissimo assolutamente personale. La questione è sempre come si pratica "quella disciplina", con quale intensità, applicazione e grado di realtà. Io sono per il contatto pieno (forse non si era capito) però lo vedo come un mezzo per migliorare e non come il fine.
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Quindi seguendo questo ragionamento nel nostro caso il wing chun è praticato da migliaia di illusi o ignoranti in tutto il mondo e il target del wing chun è lo stesso del judo visto che li avete paragonati... entrambe le cose secondo me non sono proprio esatte..
Uno pratica una disciplina i propri motivi, ogni disciplina "promette" qualcosa di diverso.
C'è chi pratica lo judo perchè gli interessa la difesa personale, scelta poco funzionale.
C'è chi pratica judo perchè gli piace l'agonismo ma è una pippa, scelta non funzionale per lui ma assolutamente legittima (fino al momento nel quale la persona si rende conto di non potersi vendere come un agonista di livello).
C'è chi pratica perchè gli piace praticare e apprezza tutto quello che la disciplina offre.
C'è chi pratica wc perchè crede sia funzionale alla difesa personale, scelta poco funzionale.
L'individuo conta, la discplina anche, aimè.
Ottimo "materiale umano" indirizzato nella boxe produce un campione, lo stesso materiale "lavorato" con didattica, tecnica e metodiche del wc produrrà.. eh.
Possiamo prendere pratiche parenti strette e vedere i risultati, se il distacco tra wc e resto è troppo pronunciato.
Discplina funzionale alla lotta in piedi senza striking:
Sambo, judo, shuai jiao, Bokh.
Se domani mi sveglio magicamente con dieci anni di meno, la schiena in ordine ed allenato come ai bei tempi vado a fare il campionato del mondo di shuai jiao, con buone probabilità lo vinco.
Vado a fare il campionato nazionale di sambo, probabilmente andrò a medaglia.
Vado a fare il campionato italiano assoluto di judo, in un'ottima giornata arrivo ad un settimo posto.
Vado in mongolia al loro campionato nazionale di bokh, forse vinco un paio di incontri.
L'atleta è sempre lo stesso scarsone, io, i risultati sono un tantino differenti.
Differenze tecniche in macro e micro, metodiche di allenamento.
Cos'è il wc?
Una discplina di combattimento che lavora su una distanza di scontro inesistente, scarsa per lo striking, impreparata al grappling, inesistente a terra insegnata con una didattica pietosa, con basi fisiologiche sbagliate e venduta come panacea per tutti i mali.
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E anche lì non è vero...
Perchè se io pratico una disciplina di calci e pugni con contatto vero e tu pratichi una magari anche di calci e pugni ma agli acari della polvere la differenza c'è....
Certo. Ma come dici bene tu: "se IO pratico [...] e TU pratichi [...]". La questione è come dici benissimo assolutamente personale. La questione è sempre come si pratica "quella disciplina", con quale intensità, applicazione e grado di realtà. Io sono per il contatto pieno (forse non si era capito) però lo vedo come un mezzo per migliorare e non come il fine.
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E se entrambi avete capacità nella media, a parità di farsi un culo a paiolo e tutto il resto ( seguendo metodiche proprie della disciplina) lui che è abituato il contatto svernicia te che sposti la polvere se la finalità è combattere.
Se non lo è, non ha senso discuterne nei termini di combattimento.
[...]
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Ecco....
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E se entrambi avete capacità nella media, a parità di farsi un culo a paiolo e tutto il resto ( seguendo metodiche proprie della disciplina) lui che è abituato il contatto svernicia te che sposti la polvere se la finalità è combattere.
Se non lo è, non ha senso discuterne nei termini di combattimento.
Allora a questo punto il problema è definire le "metodiche proprie della disciplina". Perchè io sono del parere che così come nel bjj ci sono palestre che sfornano campioni, così ce ne sono altre in cui si gioca ad abbracciarsi. Eppure entrambe sono sotto il nome bjj.
Un judoka di medio livello che incontra qualcuno del primo gruppo viene "sverniciato", se ne incontra uno del secondo lo ridicolizza e, come spesso capita, considererà il bjj poco efficace.
Diverse palestre, diversi insegnanti, diverse esperienze. Dire questo è meglio o più efficace o più funzionale di quell'altro è dettato solo dal senso di appartenenza.
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E se entrambi avete capacità nella media, a parità di farsi un culo a paiolo e tutto il resto ( seguendo metodiche proprie della disciplina) lui che è abituato il contatto svernicia te che sposti la polvere se la finalità è combattere.
Se non lo è, non ha senso discuterne nei termini di combattimento.
Allora a questo punto il problema è definire le "metodiche proprie della disciplina". Perchè io sono del parere che così come nel bjj ci sono palestre che sfornano campioni, così ce ne sono altre in cui si gioca ad abbracciarsi. Eppure entrambe sono sotto il nome bjj.
Due opzioni.
Tutti consci che la pratica non è di un certo tipo ed è ricreazionale oppure la pratica viene venduta come seria ma non è e sta a te agire di conseguenza.
La discriminante non è produrre campioni, è produrre per quello che si propone.
In aggiunta, metodiche e didattiche del bjj sono lontane dall'essere ottimali, mediamente, ma almeno c'è sparring ogni santo giorno.
Un judoka di medio livello che incontra qualcuno del primo gruppo viene "sverniciato", se ne incontra uno del secondo lo ridicolizza e, come spesso capita, considererà il bjj poco efficace.
Diverse palestre, diversi insegnanti, diverse esperienze. Dire questo è meglio o più efficace o più funzionale di quell'altro è dettato solo dal senso di appartenenza.
Un judoka di medio livello dal punto di vista del bjj viaggia tra la cintura bianca e la blu.
Se l'accademia di bjj fornisce lo stesso feedback, ci siamo.
Poi, di nuovo, tocca guardar la media e non rifugiarsi nelle eccezioni.
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Morale della storia:
- chi fa sparring a contatto pieno avrà sempre la meglio su chi non lo fa
- ciò che è ritenuto (da chi poi non si è ben capito) più funzionale è più efficace per raggiungere l'obiettivo
- il bjj è meglio del judo
Scherzi a parte, la si pensa evidentemente in modo diverso.
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Sono contento che se ne discuta perchè secondo me questi sono argomenti interessanti e generali anche se abbiamo coinvolto wc,judo etc...
Ma la mia domanda adesso è, abbiamo detto ambito funzionale, stiamo parlando del wing chun, la sua funzione per quello che ho sempre capito io è difesa personale in striking (anche se il termine è sbagliato perchè se uno ti minaccia non è che arriva uno che ti monta su un ring e ti da il via..), teoricamente io pensavo che il wc servisse a farti evitare un pugno in faccia anticipando l'avversario dandoti la possibilità di sorprenderlo (ecco il motivo dei pugni a catena, non proprio all'acqua di rose come li descrivono) e permetterti una via di fuga magari in una maniera non proprio legale (ginocchiate, colpi all'inquine, gomitate)...
Io ragazzi me lo ricordo così, a questo punto sono felice di averlo fatto in quelle palestre e in passato...
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Morale della storia:
- chi fa sparring a contatto pieno avrà sempre la meglio su chi non lo fa
- ciò che è ritenuto (da chi poi non si è ben capito) più funzionale è più efficace per raggiungere l'obiettivo
- il bjj è meglio del judo
Scherzi a parte, la si pensa evidentemente in modo diverso.
1)se parliamo di normodotati se fosse differentemente c'è qualche problema.
2)i banchi di prova ci sono, i numeri per far statistica ci sono, il resto è testa nella sabbia.
3) il judo se mi interessa il tachiwaza, il bjj per il newaza. Mediamente il livello è comunque più alto nel judo.
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1)se parliamo di normodotati se fosse differentemente c'è qualche problema.
2)i banchi di prova ci sono, i numeri per far statistica ci sono, il resto è testa nella sabbia.
3) il judo se mi interessa il tachiwaza, il bjj per il newaza. Mediamente il livello è comunque più alto nel judo.
1) per me (ribadisco) La fai troppo semplice
2) i banchi di prova ci sono ma sono sempre in ottica sportiva (e per fortuna aggiungerei). Quali numeri? Se hai qualche studio a riguardo che lo dimostri in modo imparziale ti prego di illuminarmi. Altrimenti le teste nella sabbia sono ben più di una.
3) mi fido perchè non pratico nè l'uno nè l'altro.
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Ci sono discipline a mani nude efficaci nello scontro "libero" che diventano di colpo inefficaci mettendosi due guantini ed una conchiglia?
I primi ufc o i Rio heroes che avevan di troppo regolamentato che avrebbe falsato le dinamiche?
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Ci sono discipline a mani nude efficaci nello scontro "libero" che diventano di colpo inefficaci mettendosi due guantini ed una conchiglia?
I primi ufc o i Rio heroes che avevan di troppo regolamentato che avrebbe falsato le dinamiche?
un esempio? le tecniche a mano aperta. Senza contare che gli incontri sono su tatami. Tutto quel grappling su un'altra superficie non è ovviamente la stessa cosa. La tecnica ne risentirebbe e non di poco.
Ma ben più importante, a falsare le dinamiche è sempre il motivo per cui ci si confronta (in quel caso una coppa o denaro).
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Concordo.
Per me è il punto 2) il problema, il banco di prova per un'arte marziale che non si propone di farti vincere dei tornei quale dovrebbe essere?
Dovremmo avere una statistica di chi ha praticato wing chun per almeno 10 anni (tempo medio di apprendimento di un'arte marziale?) e se l'è cavata in uno scontro casuale di strada... difficile...
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Si certo....
Può anche capitare di trovare in rete video di sifù di ventennale esperienza pestati da gente con due anni di pratica scarsa di altro e non fare alcun tipo di collegamento o ipotesi...
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Vero, in rete si trova di tutto ma fa statistica?
Si trovano anche video in cui si mostra l'Aikido come difesa da strada, oppure campioni di un'arte x vs arte y e incredibilmente vince x...ma cosa dimostrano?
Per fare un esperimento scientifico sarebbe interessante preparare n allievi in n palestre "certificate" e metterli in una specie di reality in scontri casuali (lo facessero lo guarderei :-) )
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Vero, in rete si trova di tutto ma fa statistica?
Si trovano anche video in cui si mostra l'Aikido come difesa da strada, oppure campioni di un'arte x vs arte y e incredibilmente vince x...ma cosa dimostrano?
Per fare un esperimento scientifico sarebbe interessante preparare n allievi in n palestre "certificate" e metterli in una specie di reality in scontri casuali (lo facessero lo guarderei :-) )
Non penso dimostrerebbe molto neppure questo. Il circuito MMA ha provato a farlo ma comunque si arriva inevitabilmente ad una competizione sportiva, anche se piuttosto realistica. Il fatto è anche che i fighter dell'ufc sono atleti professionisti prima ancora che combattenti, e pertanto le loro performance non sono paragonabili a quelle di chi non lo fa di mestiere e non si allena per ore ogni giorno.
Nun se po fa, punto
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Ci sono discipline a mani nude efficaci nello scontro "libero" che diventano di colpo inefficaci mettendosi due guantini ed una conchiglia?
I primi ufc o i Rio heroes che avevan di troppo regolamentato che avrebbe falsato le dinamiche?
un esempio? le tecniche a mano aperta. Senza contare che gli incontri sono su tatami. Tutto quel grappling su un'altra superficie non è ovviamente la stessa cosa. La tecnica ne risentirebbe e non di poco.
Ma ben più importante, a falsare le dinamiche è sempre il motivo per cui ci si confronta (in quel caso una coppa o denaro).
E nell'ufc non c'è mano aperta?
Ci sono tatami?
Hai combattuto spesso per la vita per sapere che dover mandare uno ko è diverso?
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Vero, in rete si trova di tutto ma fa statistica?
Si trovano anche video in cui si mostra l'Aikido come difesa da strada, oppure campioni di un'arte x vs arte y e incredibilmente vince x...ma cosa dimostrano?
Per fare un esperimento scientifico sarebbe interessante preparare n allievi in n palestre "certificate" e metterli in una specie di reality in scontri casuali (lo facessero lo guarderei :-) )
Una domanda...quanti anni hai e quanti di pratica?
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Ci sono discipline a mani nude efficaci nello scontro "libero" che diventano di colpo inefficaci mettendosi due guantini ed una conchiglia?
I primi ufc o i Rio heroes che avevan di troppo regolamentato che avrebbe falsato le dinamiche?
un esempio? le tecniche a mano aperta. Senza contare che gli incontri sono su tatami. Tutto quel grappling su un'altra superficie non è ovviamente la stessa cosa. La tecnica ne risentirebbe e non di poco.
Ma ben più importante, a falsare le dinamiche è sempre il motivo per cui ci si confronta (in quel caso una coppa o denaro).
E nell'ufc non c'è mano aperta?
Ci sono tatami?
Hai combattuto spesso per la vita per sapere che dover mandare uno ko è diverso?
No non c'è mano aperta. Con le dita non si può colpire.
Nella gabbia non c'è il tatami ma c'è un materassino imbottito.
La terza domanda non la capisco
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Ci sono discipline a mani nude efficaci nello scontro "libero" che diventano di colpo inefficaci mettendosi due guantini ed una conchiglia?
I primi ufc o i Rio heroes che avevan di troppo regolamentato che avrebbe falsato le dinamiche?
un esempio? le tecniche a mano aperta. Senza contare che gli incontri sono su tatami. Tutto quel grappling su un'altra superficie non è ovviamente la stessa cosa. La tecnica ne risentirebbe e non di poco.
Ma ben più importante, a falsare le dinamiche è sempre il motivo per cui ci si confronta (in quel caso una coppa o denaro).
E nell'ufc non c'è mano aperta?
Ci sono tatami?
Hai combattuto spesso per la vita per sapere che dover mandare uno ko è diverso?
No non c'è mano aperta. Con le dita non si può colpire.
Nella gabbia non c'è il tatami ma c'è un materassino imbottito.
La terza domanda non la capisco
Il palmo aperto non è vietato, l eye poking si per ovvi motivi.
Hai mai provato acolpire qualcunonegli occhi, magari a dita dritte?brutta idea.
Ci sono regole per la salvaguardia da danni permanenti che peró sono spesso colpi non risolutivi nelle meccaniche di scontro, si è pure visto che quando concessi le meccaniche cambiavan poco.
Ring imbottito?Svantaggio per chi lotta compensato dalla presenza di gabbia attorno.
Comunque le proiezioni ampie e teoricamente risolutive non sono frequentissime.
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Il palmo aperto non è vietato, l eye poking si per ovvi motivi.
Hai mai provato acolpire qualcunonegli occhi, magari a dita dritte?brutta idea.
Ci sono regole per la salvaguardia da danni permanenti che peró sono spesso colpi non risolutivi nelle meccaniche di scontro, si è pure visto che quando concessi le meccaniche cambiavan poco.
Ring imbottito?Svantaggio per chi lotta compensato dalla presenza di gabbia attorno.
Comunque le proiezioni ampie e teoricamente risolutive non sono frequentissime.
Il karate (budo) che pratico io ad esempio prevede atemi solo a mano aperta, che ovviamente nel kumite sportivo sono vietati, giustamente.
Però penso si possa intuire come un colpo come un eye poking o nelle zone deboli del corpo (tipo i genitali) sia debilitante. Se ben tirati non penso possano essere assorbiti come un calcio o un pugno.
Quando negli incontri di mma vedo qualcuno che viene proiettato penso sempre a che effetto avrebbe la proiezione se eseguita su un altro pavimento...e dato che conosco molto bene quanto faccia male sbagliare un ukemi waza sul tatami, deduco che anche questo in una situazione esterna avrebbe ben altre conseguenze. Poi sulla complessità di eseguirle sono d'accordo, più facile e immediato lo striking.
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Certo. Ma come dici bene tu: "se IO pratico [...] e TU pratichi [...]". La questione è come dici benissimo assolutamente personale. La questione è sempre come si pratica "quella disciplina", con quale intensità, applicazione e grado di realtà. Io sono per il contatto pieno (forse non si era capito) però lo vedo come un mezzo per migliorare e non come il fine.
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Che figata! una scuola di Daito Ryu che fa contatto pieno! :ohiohi:
Ci sono filmati o simile in giro..?
[...]
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Vero, in rete si trova di tutto ma fa statistica?
Si trovano anche video in cui si mostra l'Aikido come difesa da strada, oppure campioni di un'arte x vs arte y e incredibilmente vince x...ma cosa dimostrano?
Per fare un esperimento scientifico sarebbe interessante preparare n allievi in n palestre "certificate" e metterli in una specie di reality in scontri casuali (lo facessero lo guarderei :-) )
Però quei video puoi analizzarli al netto della realtà e trarre conclusioni...
Allo stesso modo puoi analizzare le varie pratiche...
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Che figata! una scuola di Daito Ryu che fa contatto pieno! :ohiohi:
Ci sono filmati o simile in giro..?
???
Anche se suppongo sia una provocazione, ti rispondo lo stesso.
Ovvio che no! Nel Daito-ryu è non ci sono ne mai ci saranno competizioni. Non può essere relegato a sport per antonomasia.
Quando parlavo di contatto pieno mi riferivo piuttosto al karate.
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Vero, sono utili per delle analisi ma non per trarre conclusioni perchè non si può riassumere il tutto in un video di youtube.
Non so quanto possa essere attinente col post (ho premesso dicendo che non sono un praticante attivo e "skillato" di wc), in totale tra le 3 arti marziali che ho praticato fanno 11 anni e ne ho 32, non continuativi e non ho esperienze agonistiche.
Ho però esperienza di risse in età giovanile se questo può essere utile :D
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Vero, sono utili per delle analisi ma non per trarre conclusioni perchè non si può riassumere il tutto in un video di youtube.
Da uno, no.
Da una vagonata, uno può iniziare a farsi un'idea...
???
Anche se suppongo sia una provocazione, ti rispondo lo stesso.
Ovvio che no! Nel Daito-ryu è non ci sono ne mai ci saranno competizioni. Non può essere relegato a sport per antonomasia.
Quando parlavo di contatto pieno mi riferivo piuttosto al karate.
Pardon, avevo capito male. Non sapevo nemmeno esistesse una scuola Uechi di Jissen...
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Pardon, avevo capito male. Non sapevo nemmeno esistesse una scuola Uechi di Jissen...
In realtà non esiste una scuola di Uechi-ryu per il kumite sportivo e una per il budo. La scuola è una sola e se vuoi confrontarti puoi gareggiare nei tornei interstile. Questo a meno che tu non vada ad Okinawa.
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Siamo agli sgoccioli del 2016. Sono passati 23 anni dal primo UFC. I sistemi reality based,sopratutto dove ci sono stati fondi, hanno esplorato situazioni fino all'inverosimile. Nel frattempo la tecnologia ha permesso a ogni individuo di avere sempre in tasca una telecamera,come se non bastassero quelle disseminate in giro.
Tutto questo materiale e' disponibile a chiunque con un investimento di tempo minimo.
Per non parlare del fatto che la comunita' marziale e' ormai molto aperta e chiunque puo' provare praticamente ovunque (banalmente anche su questo forum siamo molto attivi in quel senso).
Lo spazio per certe "teorie" riguardo al combattimento secondo me sta diventando davvero ridotto...
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Meglio così! spero che abbiate ragione e che in questo senso si riesca a scremare in maniera seria veramente.
Detto questo io mi chiedo quanta preparazione teorica abbiate voi per dire che tutti i principi e tutte le tecniche di un'arte marziale comunque diffusa siano da considerarsi inutili tanto da considerare la possibilità di cancellarla dalla lista.
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Meglio così! spero che abbiate ragione e che in questo senso si riesca a scremare in maniera seria veramente.
Detto questo io mi chiedo quanta preparazione teorica abbiate voi per dire che tutti i principi e tutte le tecniche di un'arte marziale comunque diffusa siano da considerarsi inutili tanto da considerare la possibilità di cancellarla dalla lista.
Dipende se staijiedendo (se scrivo stai-chiedendo senza trattino il forum lo legge come "tai-chi" e parte il filtro in taiji xD) il curriculm o di argomentare...
Io sono appassionato di interstile,nel senso che ho sempre ficcato il naso di persona, e quel che ho visto e' che c'e' una proporzione diretta tra la pratica non collaborativa ad alta intensità e la capacita' di "menarsi".
qui parzialmente si affronta il tema
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9973.msg238339#msg238339 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9973.msg238339#msg238339)
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Ti ringrazio intanto per gli spunti sempre interessanti che inserisci (sono serio), non voglio il curriculum, ho letto il post iniziale che hai messo e non concordo sempre sullo stesso concetto: le arti marziali sono una preparazione militare che si può "dimostrare" nella pratica con l'agonismo.
Guerra e sport non sono la stessa cosa.
Per me, scusate se la penso diversamente, agonismo e il riuscire a schivare un solo pugno sorprendendo un avversario che mi aveva puntato dandomi il tempo materiale per poter reagire e magari scappare (siamo realisti, se capita davvero vuol dire che si è di fronte a criminali), ecco secondo me sono due concetti diversi. Il primo caso sei li per scelta, sai che può durare del tempo, hai delle finalità (anche il ko tecnico), nel secondo caso però subentra il panico, stress, ansia, posizioni non favorevoli, necessità di avere riflessi e pochissimo tempo per reagire.
Ecco, io associavo il wc a quest'ultimo caso, che come vedi non è misurabile in un contesto mma, assolutamente no e vi do ragione, motivo percui secondo me tanti idioti dei video che lo applicano in questi contesti si prendono solo mazzate.
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Ecco, io associavo il wc a quest'ultimo caso, che come vedi non è misurabile in un contesto mma, assolutamente no e vi do ragione, motivo percui secondo me tanti idioti dei video che lo applicano in questi contesti si prendono solo mazzate.
secondo me un incontro di mma è l'ESPERIENZA CONTROLLATA che uno può fare, più vicina in assoluto ad uno street fighting e sappiamo benissimo cosa allenano e cosa non allenano.
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Per poco non mi perdevo questa discussione...
Rispondo alla domanda di Rev. Madhatter: personalmente nel wing chun nessuna filosofia in senso stretto, nell'Aikido invece basta digitare su google per capire quanta roba ci stia dietro (perfino una religione..). Ma il discorso filosofia non volevo diventasse il perno della discussione, l'unica cosa che volevo dire era che le arti marziali orientali non sono addestramenti militari ma un mondo molto vasto anche a causa della mentalità diversa dalla nostra.
E quello che si cerca di farti capire è che c'è tanta filosofia lì dentro quanto negli appunti che stanno nel mio portafoglio.
Devi avere un portafogli bello grande perchè la filisofia Shintoista di cui l'Aikido è anche una declinazione tecnica sono parecchi volumi.
Viceversa ci sono filosofie che possono essere espresse in poche parole, magari anche in una sola.
L'efficacia è un concetto fallace....preferisco la funzionalità...
E la funzionalità grazie a Dio non è personalizzabile...
Tutto è personalizzabile. Ciò che è funzionale per te può non esserlo per me.
Altrimenti sarebbe tutto così semplice
Se io sono amputato alle gambe e devo prendere una cosa in alto una scala per salire resterà sempre più funzionale di un tappeto elastico a prescindere da me....
Capisco il paragone, ma se fossi amputato alle gambe gradirei avere le scale mobili.
Ma in ogni caso dipende "anche" dal contesto. Per me è più importante saper applicare un'alternativa che la "più funzionale"
Ciao a tutti,
ormai tanti sanno che questa è una delle arti marziali più immediate e forse più efficaci (nella realtà) che si possono trovare da noi.
Io apprezzo molto il WC anzi adirrittura apprezzo il WT. Solo che va bene per difendersi in contesti molto specifici e con persone mediamente scarse o anche per stupire gli amici che non sanno un cazzo di SdC, AM o DP e che hanno smesso di fare ginnastica alle scuole medie.
Per renderlo un pò più reale il primo passo è cominciare a capire che il chi sao libero NON è sparring non collaborativo.
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Finalmente!!!! Esatto :)
E' innegabile che il contesto in cui è pensato il wc sia proprio questo, una immediata controreazione ad un attacco non previsto, non voluto, più veloce possibile e istintivo tale da darti una piccola possibilità in una situazione non voluta.
Secondo me è l'unico ambito di utilizzo possibile e immaginabile.
Sinceramente non capisco il motivo percui si possano pensare ad altri contesti di utilizzo!
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Sinceramente non capisco il motivo percui si possano pensare ad altri contesti di utilizzo!
Libero arbitrio, apertura mentale, flessibilità di utilizzo, consapevolezza della differenza tra cosa si vorrebbe fare e cosa invece (non) si può fare con un dato strumento... hai voglia quanti motivi/rogne ci sono per pensare a quali e quanti contesti di utilizzo....
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Per poco non mi perdevo questa discussione...
Rispondo alla domanda di Rev. Madhatter: personalmente nel wing chun nessuna filosofia in senso stretto, nell'Aikido invece basta digitare su google per capire quanta roba ci stia dietro (perfino una religione..). Ma il discorso filosofia non volevo diventasse il perno della discussione, l'unica cosa che volevo dire era che le arti marziali orientali non sono addestramenti militari ma un mondo molto vasto anche a causa della mentalità diversa dalla nostra.
E quello che si cerca di farti capire è che c'è tanta filosofia lì dentro quanto negli appunti che stanno nel mio portafoglio.
Devi avere un portafogli bello grande perchè la filisofia Shintoista di cui l'Aikido è anche una declinazione tecnica sono parecchi volumi.
Viceversa ci sono filosofie che possono essere espresse in poche parole, magari anche in una sola.
L'efficacia è un concetto fallace....preferisco la funzionalità...
E la funzionalità grazie a Dio non è personalizzabile...
Tutto è personalizzabile. Ciò che è funzionale per te può non esserlo per me.
Altrimenti sarebbe tutto così semplice
Se io sono amputato alle gambe e devo prendere una cosa in alto una scala per salire resterà sempre più funzionale di un tappeto elastico a prescindere da me....
Capisco il paragone, ma se fossi amputato alle gambe gradirei avere le scale mobili.
Ma in ogni caso dipende "anche" dal contesto. Per me è più importante saper applicare un'alternativa che la "più funzionale"
Ciao a tutti,
ormai tanti sanno che questa è una delle arti marziali più immediate e forse più efficaci (nella realtà) che si possono trovare da noi.
Io apprezzo molto il WC anzi adirrittura apprezzo il WT. Solo che va bene per difendersi in contesti molto specifici e con persone mediamente scarse o anche per stupire gli amici che non sanno un cazzo di SdC, AM o DP e che hanno smesso di fare ginnastica alle scuole medie.
Per renderlo un pò più reale il primo passo è cominciare a capire che il chi sao libero NON è sparring non collaborativo.
Tutto bello tutto giusto...
Poi al dunque organizzi le cose e sempre i soliti o si danno alla macchia o ne prendono un sacco e una sporta...
Ma è tutto uguale...è il contesto...conta l'uomo...abbiamo 2 braccia e 2 gambe...il sole sorge a est...Moana è morta ed Elvis è vivo...
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Tutto bello tutto giusto...
Poi al dunque organizzi le cose e sempre i soliti o si danno alla macchia o ne prendono un sacco e una sporta...
Ma è tutto uguale...è il contesto...conta l'uomo...abbiamo 2 braccia e 2 gambe...il sole sorge a est...Moana è morta ed Elvis è vivo...
ed a okinawa non si suda
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Oss :sbav:
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Finalmente!!!! Esatto :)
Erm, esatto anche questo?
Solo che va bene per difendersi in contesti molto specifici e con persone mediamente scarse o anche per stupire gli amici che non sanno un cazzo di SdC, AM o DP e che hanno smesso di fare ginnastica alle scuole medie.
In pratica l'ottima tecnica di andare nella jungla essendo preparati per il giardino della mamma.
E' innegabile che il contesto in cui è pensato il wc sia proprio questo, una immediata controreazione ad un attacco non previsto, non voluto, più veloce possibile e istintivo tale da darti una piccola possibilità in una situazione non voluta.
E con questa finalità si pratica una distanza di combattimento che non esiste con soluzioni che non funzionano ed esercizi di utilità pratica nulla (salvo la spiegazione di cazzobubbolatori che ti faran considerare valida la loro opinione solo dopo averti ucciso dal sonno) senza mai studiare effettivi scenari o casi di difesa personale?
Ottimo direi.
Poi è risaputo che altre pratiche invece mirano a risolvere lo scontro contro attacchi previsti, il più lentamente possibile e mirando a non uscire salvi dallo scontro..
Secondo me è l'unico ambito di utilizzo possibile e immaginabile.
Sinceramente non capisco il motivo percui si possano pensare ad altri contesti di utilizzo!
Io non inquadro il motivo per cui tu possa ritenerlo valido proprio per quei contesti, fai tu..
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Sinceramente non capisco il motivo percui si possano pensare ad altri contesti di utilizzo!
Libero arbitrio, apertura mentale, flessibilità di utilizzo, consapevolezza della differenza tra cosa si vorrebbe fare e cosa invece (non) si può fare con un dato strumento... hai voglia quanti motivi/rogne ci sono per pensare a quali e quanti contesti di utilizzo....
Apertura mentale? Quella del pensare che il judo, il bjj e l'agonismo sono le uniche forme di arti marziali che hanno senso di esistere?
Tutto bello tutto giusto...
Poi al dunque organizzi le cose e sempre i soliti o si danno alla macchia o ne prendono un sacco e una sporta...
Secondo me dovresti rileggere i post precedenti, abbiamo ripetuto fino allo sfinimento che il wc non funziona in contesti sportivi.
Non lo consideravo completo, per puro istinto, nemmeno io perfino a 15 anni con zero esperienza alle spalle ma avevo chiaro il suo fine principale...che per molti può essere ridicolo o addirittura non comprensibile a quanto pare.
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Io non inquadro il motivo per cui tu possa ritenerlo valido proprio per quei contesti, fai tu..
Perchè non tutti quelli che trovi per strada sono campioni di sport da combattimento, per fortuna da questo punto di vista nessuno mi ha mai truffato dicendomi che se imparavo una determinata tecnica avrei saputo reagire contro chiunque e non è questo che insegnavano, almeno all'epoca.
Il contesto base era una situazione spiacevole, non voluta, veloce (auspicabilmente), in cui dover rispondere contro una aggressione "sorprendendo" l'altro entrando con una catena di pugni (non patty-cake) e magari qualche ginocchiata o calcio basso, tutte robe che non servono a neutralizzare ma a soprendere e a darti il tempo di poter evitare il peggio. Ovviamente se l'avversario è un campione o la differenza fisica è enorme, non ci sono cazzi.
Ma per fortuna nessuno mi ha mai illuso.. ecco forse la mia fortuna è che ho avuto insegnanti piuttosto...onesti?
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Ma parliamo di quel sistema che ti fa allenare a distanza di chisao, una distanza che...non esiste?
Io non inquadro il motivo per cui tu possa ritenerlo valido proprio per quei contesti, fai tu..
Perchè non tutti quelli che trovi per strada sono campioni di sport da combattimento, per fortuna da questo punto di vista nessuno mi ha mai truffato dicendomi che se imparavo una determinata tecnica avrei saputo reagire contro chiunque e non è questo che insegnavano, almeno all'epoca.
Il contesto base era una situazione spiacevole, non voluta, veloce (auspicabilmente), in cui dover rispondere contro una aggressione "sorprendendo" l'altro entrando con una catena di pugni (non patty-cake) e magari qualche ginocchiata o calcio basso, tutte robe che non servono a neutralizzare ma a soprendere e a darti il tempo di poter evitare il peggio. Ovviamente se l'avversario è un campione o la differenza fisica è enorme, non ci sono cazzi.
Ma per fortuna nessuno mi ha mai illuso.. ecco forse la mia fortuna è che ho avuto insegnanti piuttosto...onesti?
Ma per riuscire ad essere in grado di applicarli devi applicarli. Ci sono decine di maniere e sparring asimmetrici.
Vengono fatti?
E se vengono fatti, come sono spesso i risultati?
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Io lo sparring (quando lo facevo si chiamava libero...) me lo ricordo, andavamo di guanti e il chisao era usato solo a lezione per i riflessi, mai stato in posizioni strane, appena riuscivi ad entrare andavi dritto con la serie di pugni oppure ti guadagnavi l'entrata usando un calcio basso per sbilanciare. Roba molto base ve lo ripeto che non ero chissà che. Non ricordo distanze irreali, i pugni arrivavano.mi spiegate che arte marziale ho fatto? :D
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Secondo te la distanza di chisao è una distanza reale in uno scontro ?
Secondo te il chisao ha concettualmente senso come esercizio? A cosa sarebbe propedeutico?
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Secondo te la distanza di chisao è una distanza reale in uno scontro ?
Secondo te il chisao ha concettualmente senso come esercizio? A cosa sarebbe propedeutico?
No, non è una distanza reale.
Probabilmente è solo un esercizio per i riflessi, non era semplice contrattaccare quando non ti accorgevi che l'altro partiva e quando partiva se avessimo avuto i guanti spesso mi avrebbe colpito perchè entrava.
Per me il discorso del "senso del tatto" non ha nessun significato pratico se non ai fini dell'esercizio, non sono un sifu potrei sbagliarmi.
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Viceversa ci sono filosofie che possono essere espresse in poche parole, magari anche in una sola.
Mi sto già pentendo di questo intervento... mi farai pentire di averti risposto, ma non resisto: quali sarebbero queste filosofiche illuminazioni d'immensità esprimibili in monogrammi?
"...e tutto ciò che si sa, ciò che non si sia solo udito rumoreggiare e mormorare, può dirsi in tre parole". Che chiacchierone!
(http://www.bignami.com/shop/img/logo.jpg)
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Mi sto già pentendo di questo intervento... mi farai pentire di averti risposto, ma non resisto: quali sarebbero queste filosofiche illuminazioni d'immensità esprimibili in monogrammi?
Mu.
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Secondo te la distanza di chisao è una distanza reale in uno scontro ?
Secondo te il chisao ha concettualmente senso come esercizio? A cosa sarebbe propedeutico?
No, non è una distanza reale.
Probabilmente è solo un esercizio per i riflessi, non era semplice contrattaccare quando non ti accorgevi che l'altro partiva e quando partiva se avessimo avuto i guanti spesso mi avrebbe colpito perchè entrava.
Per me il discorso del "senso del tatto" non ha nessun significato pratico se non ai fini dell'esercizio, non sono un sifu potrei sbagliarmi.
Esercizio propedeutico a "qualcosa di indefinito", in una posizione frontale che non vorrei mai tenere ad una distanza che non ha senso e caratterizzata da gesti tecnici "dubbi" (pugni a catena?brr), che non considera le opzioni anche circostanziate e senza preparazione per gestire le altre distanze ( quella "reali" di striking e quella di lotta).
Tutto questo senza considerarne l'utilizzo anche meno sensato.
Il wc è attinente al mondo "reale" come la mia relazione con Angelina Jolie.
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Ciao a tutti,
ormai tanti sanno che questa è una delle arti marziali più immediate e forse più efficaci (nella realtà) che si possono trovare da noi.
volevo esprimere un parere sugli aspetti che lo rendono ostico per i principianti e farvi delle domande che mi sono sempre posto.
1) Ogni volta che per gioco praticavo un paio di cavolate (pak sao etc) con degli amici, mi trovavo sempre in difficoltà quando l'avversario era più "tappato" di me, cioè robusto e (solo per questo) ben fissato a terra, in questo caso come ci si libera ad es da una serie di pugni a catena? Secondo me sarebbe una delle prime cose da insegnare, invece lo imparavi dopo un bel po' soprattutto quando ti si abituano i riflessi nel vedere i pugni senza "prendere paura".. il che è come dire "imparare a cadere cadendo dal 4 piano", perchè non insegnare subito come cavarsela in situazioni squilibrate?
2) Perchè nelle arti marziali giapponesi ho sempre visto stage e comunque "legami" con il giappone mentre non mi è mai capitato di vedere maestri cinesi (e siamo pieni di cinesi) e soprattutto stage di maestri cinesi in trasferta? O almeno del 90% delle palestre di wing chun che ho visto.
Grazie e non ve la prendete se le considerate cavolate... son pareri...
Benvenuto Raptus!
In risposta alle domande:
1) Non conosco i metodi specifici del wing chun, tuttavia in ogni arte marziale è importante prima di tutto avere dei buoni fondamentali, delle ottime basi. E tra queste inserisco sicuramente il possedere una buona e solida postura, un forma fisica e il saper tirare e difendersi da un pugno (o da una proiezione in uno sport di Grappling).
2) Nelle arti marziali cinesi che ho visto io il legame era molto presente, forse anche troppo. Spesso presentato in una visione edulcolorata, mitologica e posticcia. Il che si traduce in una forma di marketing esotico in cui i cinesi, fedeli all'idea del "wu wei" ( "non agire, ma che nulla non sia fatto"),ci sanno fare in maniera obliqua e neppure abbastanza velata. Depurato da tutto questo, potrebbe essere utile per aver presente i riferimenti culturali di partenza della disciplina.
Nelle arti marziali giapponesi egualmente presente, tuttavia è vissuto in maniera differente l'accostamento a quel mondo specifico di provenienza. Che poi varia tantissimo se si parla di Aikido o Jissen Karate ad esempio. Maggiore uniformità invece per quel che riguarda i cinesi, con cerimonie e lineage vari.
Col riferimento al Wu Wei, ho impostato il discorso "filosofie", su cui non desidero dilungarmi, perché mi viene sempre da chiedermi :quali? :)
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Concordo.
Per me è il punto 2) il problema, il banco di prova per un'arte marziale che non si propone di farti vincere dei tornei quale dovrebbe essere?
Dovremmo avere una statistica di chi ha praticato wing chun per almeno 10 anni (tempo medio di apprendimento di un'arte marziale?) e se l'è cavata in uno scontro casuale di strada... difficile...
Ragionamento fallace in due punti su due.
Il pugile si allena per vincere il torneo o per tirar giù l'avversario?Il judoka si allena per far il buco in terra?Il thaiboxer tira le tibiate piano alla testa?
Ma secondo te la gente che si puppa a fare 10+ allenamenti settimanali tira indietro il culo?
Ti preoccupa di più quello che ti mette le mani in faccia perchè hai guardato il culo alla sua ragazza o uno che s'è allenato col solo fine di suonare la gente per dieci, quindici o vent'anni tutti i santi giorni magari in discipline "un po' più probanti" di quelle che hai praticato tu fin'ora?
Il torneo è la misura qualitativa del lavoro svolto salvo le gare che sono "il termine" del lavoro
Statistica di gente che se l'è cavata in strada?
A volte se la cava gente che non ha fatto mai nulla, che mi alleno a fare per la dp allora?
Bisogna ragionar in media e finire di contestualizzare quando è comodo.
Io lavoro nei locali da diciott'anni, ho praticato judo, se non si leggono bene i dati se ne consegue che il judo agonistico è ottimo per la dp.
La storiella che il ring non è la strada per come la applichi nel tuo ragionamento ha una falla decisamente ridondante.
Preso atto di una simulazione il più prossima alla situazione reale considerando qualcosa che "funziona" 10 e qualcosa che funziona 0 come farebbero di colpo a diventare non dico 0 - 10 ma anche solo 5-5? Non si può sentire di basarsi su ditate negli occhi, manate a mano aperta e colpi ai genitali per mettere in dubbio la funzionalità di determinate pratiche.
C'è modo di far lavoro più specifico degli sdc per la dp?
Ovvio che sì, discpline orientate alla DP.
Peccato che 1)il wc non ne sia nemmeno lontano parente e 2)guarda un po' queste discpline lavorano su scenari,prove reali, statistiche e utilizzano lavori situazionali, sparring di vario tipo e guardacaso non il chisao.
Mo' con permesso torno allo streaming del Tokyo Open.
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Viceversa ci sono filosofie che possono essere espresse in poche parole, magari anche in una sola.
Mi sto già pentendo di questo intervento... mi farai pentire di averti risposto, ma non resisto: quali sarebbero queste filosofiche illuminazioni d'immensità esprimibili in monogrammi?
"...e tutto ciò che si sa, ciò che non si sia solo udito rumoreggiare e mormorare, può dirsi in tre parole". Che chiacchierone!
(http://www.bignami.com/shop/img/logo.jpg)
Sticazzi!
Sifu Zerocalcare.
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Ciao Raptus benvenuto.
Honpraticato anche io WC Per qualche anno.
Personalmente mi sono reso conto che dopo averci sbattuto la testa....non fa per me.
Troppo diverso da quello che mi diverte e piace, troppo astruse le modalità.
E proprio sul discorso "modalità" vorrei dare un contributo.
I "principi" che citi sono sicuramente utili e non lo discuto.
Ma un principio senza che dietro ci sia un lavoro per tradurlo in pratica è qualcosa di monco.
Il "principio" in ottica più occidentale è assimilabile ad una strategia di massima, ma la capacità del buon stratega è quella di metterla in pratica.
E qui diventa qualificante il metodo, tra cui quello degli "scenari" citato nelle pagine precedenti.
Personalmente è su questo che trovo i maggiori ostacoli parlando di wc.
Funzionalità ovviamente si riferisce all'obbiettivo che ci si pone nella pratica.
La stessa attività può essere funzionale all'obbiettivo A e non esserlo rispetto l'obbiettivo B.
Una volta definito l'obbiettivo il concetto di funzionalità assume un valore di oggettività se non assoluto almeno molto alto.
Adesso io una domanda: ma perché dovrei impiegare 10 anni (detto qui che è il tempo per imparare bene una AM) per lavorare qualcosa che funziona bene contro gente che non ha mai fatto nulla (anche questo detto qui)?
Non varrebbe la pena di fare quello che pratica la ipotetica persona che nonostante i miei 10 anni mi mena?
Sempre che l'obbiettivo della pratica non sia altro dalla DP.
Saluti.
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Xjej, mi rispondi come se fossi un praticante fissato di wc, molto di quello che dici è vero e so che lo dici con lo scopo di svegliare la gente.
Non hai bisogno di svegliare me, non ho mai detto che il wc sia la panacea per tutti i mali e che sia l'arte marziale definitiva e bla bla anzi, io mi sono limitato a descrivere il suo ambito di utilizzo per come me l'hanno insegnato, che può anche essere una cazzata, non lo nego, insomma c'era il motivo se non l'ho fatto la passione della mia esistenza.
Possiamo avere opinioni diverse su una cosa in particolare? Io ritengo che non sia tutta una cavolata e qualcosa, se pur poco, di giusto in quei principi molto semplici alla fine, per me c'era.
Adesso io una domanda: ma perché dovrei impiegare 10 anni (detto qui che è il tempo per imparare bene una AM) per lavorare qualcosa che funziona bene contro gente che non ha mai fatto nulla (anche questo detto qui)?
Non varrebbe la pena di fare quello che pratica la ipotetica persona che nonostante i miei 10 anni mi mena?
Sempre che l'obbiettivo della pratica non sia altro dalla DP.
Saluti.
Ciao Fabio, si infatti è uno dei motivi percui non lo sto praticando adesso e percui ho cambiato nel tempo, ora pratico jujitsu che lo ritengo molto più completo e più in linea con i miei gusti ma da qui a dire che in generale il wc potrebbe essere cancellato dalla storia dell'umanità ce ne passa.
Non faceva per me, come non fa per te e per tanti altri.
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Io lo sparring (quando lo facevo si chiamava libero...) me lo ricordo, andavamo di guanti e il chisao era usato solo a lezione per i riflessi, mai stato in posizioni strane, appena riuscivi ad entrare andavi dritto con la serie di pugni oppure ti guadagnavi l'entrata usando un calcio basso per sbilanciare. Roba molto base ve lo ripeto che non ero chissà che. Non ricordo distanze irreali, i pugni arrivavano.mi spiegate che arte marziale ho fatto? :D
Ma come era strutturato? Protezioni, entrambi non collaborativi ecc? Non provoco, cerco solo di capire ed arrivare al dunque...
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La storiella che il ring non è la strada per come la applichi nel tuo ragionamento ha una falla decisamente ridondante.
Preso atto di una simulazione il più prossima alla situazione reale considerando qualcosa che "funziona" 10 e qualcosa che funziona 0 come farebbero di colpo a diventare non dico 0 - 10 ma anche solo 5-5? Non si può sentire di basarsi su ditate negli occhi, manate a mano aperta e colpi ai genitali per mettere in dubbio la funzionalità di determinate pratiche.
Mi sono perso qualcosa ???...guarda che qui quello che mette in dubbio determinate pratiche sei tu.
Non mi pare che qualcuno abbia dubitato dell'utilità dello sparring a contatto pieno o meno..
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Ciao Raptus.
Certo che non credo debba essere cancellato dalla faccia della terra, ci mancherebbe.
Se una persona ha piacere a farlo, si diverte e gli da qualità di vita chi sono io per togliergliela?
Semplicemente lo reputo poco valido sia come combattimento rituale che come strumento di DP e ho cercato di dare delle motivazioni.
Questo più che altro in riferimento all'incipit del tuo primo messaggio.
Tutto qui.
Vorrei aggiungere sul tema "preparazione atletica" affrontato nel tread.
Avere un corpo atleticamente preparato permette di usare la tecnica meglio, con più velocità, con più esplosività.
E se la tecnica si studia con meno forza possibile per studiare la corretta biomeccanica in un contesto non collaborativo, in cui l'avversario cerca di evitarci di usare la corretta biomeccanica allora entra in ballo pure la forza.
In fine una buona preparazione permette di fare lezione ad intensità maggiore (se non lo facessi non arriverei in fondo alla lezione di kudo assieme a ragazzi con 20 anni meno di me) e soprattutto riduce il rischio di infortuni, lezione ho dovuto dolorosamente ricordare proprio il passato week end.
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mi rispondi come se fossi un praticante fissato di wc, molto di quello che dici è vero e so che lo dici con lo scopo di svegliare la gente.
Non hai bisogno di svegliare me, non ho mai detto che il wc sia la panacea per tutti i mali
:D
si, lo fa spesso
raptus, mi sei sempre piu' simpatico
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La storiella che il ring non è la strada per come la applichi nel tuo ragionamento ha una falla decisamente ridondante.
Preso atto di una simulazione il più prossima alla situazione reale considerando qualcosa che "funziona" 10 e qualcosa che funziona 0 come farebbero di colpo a diventare non dico 0 - 10 ma anche solo 5-5? Non si può sentire di basarsi su ditate negli occhi, manate a mano aperta e colpi ai genitali per mettere in dubbio la funzionalità di determinate pratiche.
Mi sono perso qualcosa ???...guarda che qui quello che mette in dubbio determinate pratiche sei tu.
Non mi pare che qualcuno abbia dubitato dell'utilità dello sparring a contatto pieno o meno..
Nel quote dove leggi la parola sparring?
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La storiella che il ring non è la strada per come la applichi nel tuo ragionamento ha una falla decisamente ridondante.
Preso atto di una simulazione il più prossima alla situazione reale considerando qualcosa che "funziona" 10 e qualcosa che funziona 0 come farebbero di colpo a diventare non dico 0 - 10 ma anche solo 5-5? Non si può sentire di basarsi su ditate negli occhi, manate a mano aperta e colpi ai genitali per mettere in dubbio la funzionalità di determinate pratiche.
Mi sono perso qualcosa ???...guarda che qui quello che mette in dubbio determinate pratiche sei tu.
Non mi pare che qualcuno abbia dubitato dell'utilità dello sparring a contatto pieno o meno..
Nel quote dove leggi la parola sparring?
Nelle tue parole: "funzionalità di determinate pratiche".
Sparring, agonismo, confronto, full contact, uke non collaborativo, fighting...chiamalo come vuoi il succo non cambia.
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La storiella che il ring non è la strada per come la applichi nel tuo ragionamento ha una falla decisamente ridondante.
Preso atto di una simulazione il più prossima alla situazione reale considerando qualcosa che "funziona" 10 e qualcosa che funziona 0 come farebbero di colpo a diventare non dico 0 - 10 ma anche solo 5-5? Non si può sentire di basarsi su ditate negli occhi, manate a mano aperta e colpi ai genitali per mettere in dubbio la funzionalità di determinate pratiche.
Mi sono perso qualcosa ???...guarda che qui quello che mette in dubbio determinate pratiche sei tu.
Non mi pare che qualcuno abbia dubitato dell'utilità dello sparring a contatto pieno o meno..
Nel quote dove leggi la parola sparring?
Nelle tue parole: "funzionalità di determinate pratiche".
Sparring, agonismo, confronto, full contact, uke non collaborativo, fighting...chiamalo come vuoi il succo non cambia.
Ok dai, palese tu non sia serio, lascio stare.
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Io lo sparring (quando lo facevo si chiamava libero...) me lo ricordo, andavamo di guanti e il chisao era usato solo a lezione per i riflessi, mai stato in posizioni strane, appena riuscivi ad entrare andavi dritto con la serie di pugni oppure ti guadagnavi l'entrata usando un calcio basso per sbilanciare. Roba molto base ve lo ripeto che non ero chissà che. Non ricordo distanze irreali, i pugni arrivavano.mi spiegate che arte marziale ho fatto? :D
Ma come era strutturato? Protezioni, entrambi non collaborativi ecc? Non provoco, cerco solo di capire ed arrivare al dunque...
Avevo le protezioni, entrambi in posizione di guardia standard, era collaborativo quando volevi usare calci bassi e ginocchiate sennò non sarei qua a raccontarvelo, con le braccia no, sono arrivato fin li non mi sono spinto oltre ma non si faceva spesso.
Non vi parlo per me perchè mi sentivo una pippa (vedi il primo post) ma vi assicuro che c'era gente, in forma, che veramente ti dava l'impressione che funzionasse e molto bene.
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Xjej, mi rispondi come se fossi un praticante fissato di wc, molto di quello che dici è vero e so che lo dici con lo scopo di svegliare la gente.
Hai frainteso, ti rispondo come ad un praticante che manca di aderenza alla realtà.
A me spiace che tu abbia incontrato solo pratiche di un certo tipo ma dopo tutti sti anni non è possibile uscirsene sempre con gli stessi discorsi triti e ritriti che sono stati smontati milioni di volte.
Il discorso della filosofia? Eddai eh.. Fisicità? Nel wc? La lista è lunga eh.
Non hai bisogno di svegliare me, non ho mai detto che il wc sia la panacea per tutti i mali e che sia l'arte marziale definitiva e bla bla anzi, io mi sono limitato a descrivere il suo ambito di utilizzo per come me l'hanno insegnato, che può anche essere una cazzata, non lo nego, insomma c'era il motivo se non l'ho fatto la passione della mia esistenza.
[/quote]
Ripeto, non ti faccio una colpa per le tue esperienze precedenti, nove pagine di ingenuità da uno che pratica da anni però perplimono.
Non hai detto che il wc sia la panacea, rimane una cosa inascoltabile che venga definito in qualunque modo che non sia un ammasso di polifosfati organici.
Sicuramente mi dirai che dove hai fatto tu non era male. Storia sentita milioni di volte.
Poi uno dei più arroganti praticanti di wc in Italia, al quale tutti facevan pompini dialettici e praticamente nessuno contestava, viene preso a schiaffi da un ragazzetto segaligno con due anni di thai amatoriale alle spalle e capacità nella lotta a terra sulle quali possiamo soprassedere. Buon amico ed ottima persona ma non nella mia lista di persone che vorrei accanto in una rissa, diciamo,
Possiamo avere opinioni diverse su una cosa in particolare? Io ritengo che non sia tutta una cavolata e qualcosa, se pur poco, di giusto in quei principi molto semplici alla fine, per me c'era.
Possiamo essere d'accordo sul fatto che il tuo punto di vista sia un pochetto limitato visto che hai esposto idee, perdonami, nel migliore dei casi abbastanza ingenue?
Il chisao, la filosofia, vivere l'arte marziale, i pugni a catena, "sbattere al muro", scontri per strada, eh ma solo quelli che praticano da dieci anni, l'attacco non previsto,
Perchè non tutti quelli che trovi per strada sono campioni di sport da combattimento,
Dio mi salvi, ma se esco di casa e prendo l'ombrello preferisco prendere quello bello solido in caso piovesse merda.
per fortuna da questo punto di vista nessuno mi ha mai truffato dicendomi che se imparavo una determinata tecnica avrei saputo reagire contro chiunque e non è questo che insegnavano, almeno all'epoca.
Ti han detto che avresti saputo reagire, già quello è da discutere.
Senza contare che non facevi DP ma ti preparavi (molto in teoria e in maniera inadatta) a dello streetfight. Differenza marcata.
Il contesto base era una situazione spiacevole, non voluta, veloce (auspicabilmente), in cui dover rispondere contro una aggressione "sorprendendo" l'altro entrando con una catena di pugni (non patty-cake) e magari qualche ginocchiata o calcio basso, tutte robe che non servono a neutralizzare ma a soprendere e a darti il tempo di poter evitare il peggio. Ovviamente se l'avversario è un campione o la differenza fisica è enorme, non ci sono cazzi.
Ma per fortuna nessuno mi ha mai illuso.. ecco forse la mia fortuna è che ho avuto insegnanti piuttosto...onesti?
Se ti fanno fare pugni a catena già l'onesà intellettuale possiamo discuterla.
Reagire in maniera veloce? Come già detto invece le altre discipline che applicano l'uso della logica insegnano a reagire in maniera lenta?
Non hai fatto DP se non ti hanno spiegato cosa fare prima per non finirci, cosa fare durante e cosa fare dopo.
E' onesto vendere come adatto alla dp qualcosa che non lo è ?
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Avevo le protezioni, entrambi in posizione di guardia standard, era collaborativo quando volevi usare calci bassi e ginocchiate sennò non sarei qua a raccontarvelo, con le braccia no, sono arrivato fin li non mi sono spinto oltre ma non si faceva spesso.
Non vi parlo per me perchè mi sentivo una pippa (vedi il primo post) ma vi assicuro che c'era gente, in forma, che veramente ti dava l'impressione che funzionasse e molto bene.
Quindi studiavate come calciare e come tirare ginocchiate?
Vedi differenza tra il modo di calciare che hai visto lì e come calcia un thaiboxer?
Ti sei chiesto come mai?
Per le ginocchiate?
Guardia standard che significa?
Gente "in forma" secondo quale parametro di valutazione?
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Ok dai, palese tu non sia serio, lascio stare.
?! boh
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Ripeto, non ti faccio una colpa per le tue esperienze precedenti, nove pagine di ingenuità da uno che pratica da anni però perplimono.
xjej sei leggermente, ma dico leggermente "testardo" o sbaglio? Lo vuoi capire che io wc l'ho fatto per meno di 3 anni e sto facendo/ho fatto altro poi?
Io ho espresso opinioni, come te, non mi sono permesso di giudicarti perchè non mi conosci così come io non conosco te, a dire la verità anche tu mi preplimi per le cose che dici, la tua arroganza nel dire di avere la verità assoluta, in base a che? Alle tue esperienze? Ai fatti reali de che?
Ti prendi in carico il fatto del dire che al mondo esistono migliaia di coglioni così, come se niente fosse?
Assurdo :D
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Ma se ginocchiate e calci bassi sono letali, i cimiteri sono pieni di thai boxer?
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Chi ha mai detto che sono letali? Ma siete fuori?
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Poi uno dei più arroganti praticanti di wc in Italia, al quale tutti facevan pompini dialettici e praticamente nessuno contestava, viene preso a schiaffi da un ragazzetto segaligno con due anni di thai amatoriale alle spalle e capacità nella lotta a terra sulle quali possiamo soprassedere. Buon amico ed ottima persona ma non nella mia lista di persone che vorrei accanto in una rissa, diciamo,
;D ;D ;D ;D ma chi sarà mai XD
non so perchè ma ad uscire con lui mi immagino già al commissariato a spiegare che io non c'entro e che era tutta colpa sua :D ...false aspettative da forum XD
Comunque manacva da un po' una bella discussione da FAM qui, pensavo di aver sbagliato forum :=)
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io sono ancora ossessionato dai "fingerjab nelle palle e calci negli occhi"
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Vi giuro che mai avrei pensato di ricevere risposte di questo tipo, ok pareri diversi ma che nella sezione wing chun il pensiero dominante fosse che il wc si potrebbe pure cancellare definitivamente dalla terra, porca miseria non si finisce mai di stupirsi ;D
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E' che qui i praticanti di WC o sono scappati o sono stati ricondotti sulla retta via.... XD
Senza ovviamente voler essere irrispettosi...
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vedi raptus, io negli anni 80 facevo karate e ricordo bene come il wc si fece strada nelle arti marziali in europa, non prorio in punta di piedi: questo non funziona, quello fa schifo, noi facciamo il culo a tutti, sfide a destra, sfide a sinistra, smerdate ai gracie e fare dietrofront al lancio delle sfide ecc. ecc,
avevano instaurato un atmosfera di un certo tipo, secondo me per questioni di marketing, ecco tutto ciò è stato disatteso alla grande, quindi è normale che ora l'immagine che hanno voluto dare di se stessi si ritorga verso di loro
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Non lo sapevo... vi ringrazio per avermelo detto, ai più vi assicuro che questa cosa non è così conosciuta infatti ci sono rimasto.
Sono contento di aver inconsapevolmente scelto una strada più "corretta" se così la si può definire.
Spero solo che tra due giorni non venga su qualcuno a dire che il jujitsu fa schifo, che il grappling e le proiezioni sono inutili, etc, perchè ho paura che andando avanti così questo tipo di ragionamenti li si possono applicare in senso molto ampio...
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Se io sono amputato alle gambe e devo prendere una cosa in alto una scala per salire resterà sempre più funzionale di un tappeto elastico a prescindere da me....
Capisco il paragone, ma se fossi amputato alle gambe gradirei avere le scale mobili.
Ma in ogni caso dipende "anche" dal contesto. Per me è più importante saper applicare un'alternativa che la "più funzionale"
Tutto bello tutto giusto...
Poi al dunque organizzi le cose e sempre i soliti o si danno alla macchia o ne prendono un sacco e una sporta...
Ma è tutto uguale...è il contesto...conta l'uomo...abbiamo 2 braccia e 2 gambe...il sole sorge a est...Moana è morta ed Elvis è vivo...
Eppure pensavo che MacGyver e l'A-TEAM avesse insegnato qualcosa a quelli della nostra generazione.....
Per il resto accetto i miei limiti e se vuoi picchiarmi questa estate sei invitato da me in calabria anche con famiglia e fra un pò di mare e buon mangiare sono disposto a prenderle con dignità, ma questo non mi farà cambiare opinone.
Comunque se sei amputato alle gambe ti rimangono solo le 2 braccia, ma a parte gli scherzi semplicemente non credo negli "assoluti funzionali" che siano del KM o di un'altra qualunque altra disciplina e secondo me la funzionalità di qualcosa dipende anche dal contesto.
Viceversa ci sono filosofie che possono essere espresse in poche parole, magari anche in una sola.
Mi sto già pentendo di questo intervento... mi farai pentire di averti risposto, ma non resisto: quali sarebbero queste filosofiche illuminazioni d'immensità esprimibili in monogrammi?
"...e tutto ciò che si sa, ciò che non si sia solo udito rumoreggiare e mormorare, può dirsi in tre parole". Che chiacchierone!
Monogrammi di lusso:
(http://www.yourinspirationweb.com/wp-content/uploads/2012/01/art38.jpg)
Monogramma del TAO:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b1/Tao_symbol.svg/150px-Tao_symbol.svg.png)
MA forse intendevi "una parola": per esempio la parola amore. Per amore si uccide, si perde la vita, si fanno cose meravigliose. C'è più filosofia e discussioni fisolofiche su questa "parola" che la filosofia di volumi e volumi. Forse c'è ne di più solo nella parola "DIO" che "comprende" anche la filosofia dell'amore (o forse no, dipende. Ma le opinioni fanno appunto parte della filosofia....
Te nei sei pentito?? :)
SULLA DISTANZA DEL WC
@Andy
Non ho capito come ci si fa ad allenare a una distanza che non esiste. Pensavo si chiamasse "no contact" quel tipo di allenamento...
@Xjej
La distanza del chi sao è solo poco probabile, ma secondo me il Wx può essere funzionale dove la mobilità generale è limitata. Per esempio dentro un ascensore ho meno difficoltà a vedere bene il Wx che il judo.
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Mi sono pentito io a leggere dopo averlo maledetto per avertelo chiesto.
Io non ho la minima intenzione di entrarci ma con quel criterio anche il pugilato e lo spalare fango sono attività stracolme di filosofia.
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Mi sono pentito io a leggere dopo averlo maledetto per avertelo chiesto.
Io non ho la minima intenzione di entrarci ma con quel criterio anche il pugilato e lo spalare fango sono attività stracolme di filosofia.
Assolutamente. Se la "filosfia" ce la vuoi vedere tutto è stracolmo di "filosofia", dall'oro alla merda. E il fatto che sia tu a volercela vedere non la rende meno meritovele di rispetto e
per me la mia fisolofia sulla merda merita tanto quanto quella di Kant sulla morale.
Ti do comuqnue un +1 per "averlo maledetto".....
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Se io sono amputato alle gambe e devo prendere una cosa in alto una scala per salire resterà sempre più funzionale di un tappeto elastico a prescindere da me....
Capisco il paragone, ma se fossi amputato alle gambe gradirei avere le scale mobili.
Ma in ogni caso dipende "anche" dal contesto. Per me è più importante saper applicare un'alternativa che la "più funzionale"
Tutto bello tutto giusto...
Poi al dunque organizzi le cose e sempre i soliti o si danno alla macchia o ne prendono un sacco e una sporta...
Ma è tutto uguale...è il contesto...conta l'uomo...abbiamo 2 braccia e 2 gambe...il sole sorge a est...Moana è morta ed Elvis è vivo...
Eppure pensavo che MacGyver e l'A-TEAM avesse insegnato qualcosa a quelli della nostra generazione.....
Per il resto accetto i miei limiti e se vuoi picchiarmi questa estate sei invitato da me in calabria anche con famiglia e fra un pò di mare e buon mangiare sono disposto a prenderle con dignità, ma questo non mi farà cambiare opinone.
Comunque se sei amputato alle gambe ti rimangono solo le 2 braccia, ma a parte gli scherzi semplicemente non credo negli "assoluti funzionali" che siano del KM o di un'altra qualunque altra disciplina e secondo me la funzionalità di qualcosa dipende anche dal contesto.
Viceversa ci sono filosofie che possono essere espresse in poche parole, magari anche in una sola.
Mi sto già pentendo di questo intervento... mi farai pentire di averti risposto, ma non resisto: quali sarebbero queste filosofiche illuminazioni d'immensità esprimibili in monogrammi?
"...e tutto ciò che si sa, ciò che non si sia solo udito rumoreggiare e mormorare, può dirsi in tre parole". Che chiacchierone!
Monogrammi di lusso:
(http://www.yourinspirationweb.com/wp-content/uploads/2012/01/art38.jpg)
Monogramma del TAO:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b1/Tao_symbol.svg/150px-Tao_symbol.svg.png)
MA forse intendevi "una parola": per esempio la parola amore. Per amore si uccide, si perde la vita, si fanno cose meravigliose. C'è più filosofia e discussioni fisolofiche su questa "parola" che la filosofia di volumi e volumi. Forse c'è ne di più solo nella parola "DIO" che "comprende" anche la filosofia dell'amore (o forse no, dipende. Ma le opinioni fanno appunto parte della filosofia....
Te nei sei pentito?? :)
SULLA DISTANZA DEL WC
@Andy
Non ho capito come ci si fa ad allenare a una distanza che non esiste. Pensavo si chiamasse "no contact" quel tipo di allenamento...
@Xjej
La distanza del chi sao è solo poco probabile, ma secondo me il Wx può essere funzionale dove la mobilità generale è limitata. Per esempio dentro un ascensore ho meno difficoltà a vedere bene il Wx che il judo.
Equivoco...
Io mi riferivo a categorie generali rintracciabili nella tua difesa d'ufficio.
Non sei fra coloro a cui darei una lezione...fermo restando che per me la lezione si da sul tatami serenamente. ..
Per la sete di mazzate mi aspetta a giorni una fila di gente desiderosa di testarmi...per cui...
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Chi ha mai detto che sono letali? Ma siete fuori?
si, ogni tanto saltano fuori con frasi che non si capisce il perche', non ti preoccupare, dopo un po' ti ci abitui
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viene preso a schiaffi da un ragazzetto segaligno con due anni di thai amatoriale alle spalle e capacità nella lotta a terra sulle quali possiamo soprassedere. Buon amico ed ottima persona ma non nella mia lista di persone che vorrei accanto in una rissa, diciamo,
xjej questo non posso tollerarlo, segaligno ( ;D)
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Chi ha mai detto che sono letali? Ma siete fuori?
era collaborativo quando volevi usare calci bassi e ginocchiate sennò non sarei qua a raccontarvelo
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Per il resto accetto i miei limiti e se vuoi picchiarmi questa estate sei invitato da me in calabria anche con famiglia e fra un pò di mare e buon mangiare sono disposto a prenderle con dignità, ma questo non mi farà cambiare opinone.
Comunque se sei amputato alle gambe ti rimangono solo le 2 braccia, ma a parte gli scherzi semplicemente non credo negli "assoluti funzionali" che siano del KM o di un'altra qualunque altra disciplina e secondo me la funzionalità di qualcosa dipende anche dal contesto.
Equivoco...
Io mi riferivo a categorie generali rintracciabili nella tua difesa d'ufficio.
Non sei fra coloro a cui darei una lezione...fermo restando che per me la lezione si da sul tatami serenamente. ..
Per la sete di mazzate mi aspetta a giorni una fila di gente desiderosa di testarmi...per cui...
A parte le battute di un invito che sembra in "odore" di sfida, l'invito rimane valido e sincero, rivolto anche agli altri naturalmente, al di là della pratica. Purtroppo ho quelle 2 settimane l'anno, e non voglio tirarmi sfiga, ma diciamo che se tutto va bene anche il prossimo anno dovrei potermi godere il mio mare.
Sulle "lezioni" qualche pugno me lo hanno fatto mangiare e qualcuno l'ho fatto mangiare io e sono più che sicuro che da te ci sarebbe tanto da scoprire sia per tecnica che per metodo, anche se ormai ho un mio stile e ho capito da un pò che da li difficilmente mi sposto (e non mi conviene spostarmi...).
Mi sono pentito io a leggere dopo averlo maledetto per avertelo chiesto.
Io non ho la minima intenzione di entrarci ma con quel criterio anche il pugilato e lo spalare fango sono attività stracolme di filosofia.
Assolutamente. Se la "filosfia" ce la vuoi vedere tutto è stracolmo di "filosofia", dall'oro alla merda. E il fatto che sia tu a volercela vedere non la rende meno meritovele di rispetto e
per me la mia fisolofia sulla merda merita tanto quanto quella di Kant sulla morale.
Ti do comuqnue un +1 per "averlo maledetto".....
Adesso vi maledico io XD
Se prendiamo questa frase: "La boxe è qualcosa di innaturale, nella boxe si fa tutto al contrario. A volte, per tirare un colpo vincente, bisogna arretrare. Ma se arretri troppo, non combatti più" (bella frase di one million dollar baby). Quanto si può discutere su questa frase? quanta filosofia si può fare? Quale può essere la portata anche nelle discussioni sulla vita di questa frase? Ma questa frase è una considerazione intorno alla boxe.
Ma nella boxe si arretra e si colpisce arretrando solo e soltanto perché è funzionale al combattimento non perché ci si può fare o è stata fatta una considerazione filosofica.
Diverso è invece decidere che se una mano è yin l'altra deve essere yang perché in questo modo la fiolosofia taosta descrive il dualismo dell'universo.
Che quando una mano arriva alla sua massima espressione yin cioè tecnicamente alla sua posizione limite allora tutto il corpo si "trasforma": la mano, il polso, il gomito, le anche, la spina dorsale, devono ruotare per permettere la trasformazione da yin a yang... perché così avviene la trasformazione descritta nel tao. Perchè se il mio avversario è yang e io sono yin sarò sempre nella posizione perfetta.
O inventarsi 8 posizioni base partendo dalla filosofia i-king.
O decidere che la propria disciplina basa le proprie tecniche sulla "difesa senza offesa" perché così vuole lo shintoismo e allora tutto deve essere armonioso, fluido sia per tori che uke.
Viceversa il wx a quanto ricordo ha come unica filosofia "saltare addosso all'avversario e rimpirlo di pugno" o anche "nel wx non si indietreggia mai". Ma queste sono considerazioni tenciche o al massimo di atteggiamento mentale, sulle quali certo si può fare fiolofia, ma non nascono da filosofie (almeno non mi risulta ci siano filosofia che parlano di "saltare addosso all'avversario ...."
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Chi ha mai detto che sono letali? Ma siete fuori?
era collaborativo quando volevi usare calci bassi e ginocchiate sennò non sarei qua a raccontarvelo
I calci nel wc principalmente sono per "fermare" e di piatto, non è piacevole riceverli negli stinchi o peggio nell'interno, non sono letali ma potresti maledire chi te li fa se non te li aspetti , ginocchiate non c'è bisogno di commentare.. ripeto per la 200esima volta, io stavo a livello base, per quelli più avanti non credo si facessero problemi.
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Mi sono pentito io a leggere dopo averlo maledetto per avertelo chiesto.
Io non ho la minima intenzione di entrarci ma con quel criterio anche il pugilato e lo spalare fango sono attività stracolme di filosofia.
Quoto. E sottoscrivo. Sorry... not sorry! ;)
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perdonatemi, solo per seguire perchè mi pare discussione interessante
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Domanda secca, a prescindere da cosa ne pensiate sul wc e tutto questo mattone di discussione.
Come vi difendereste da un aggressore che vi attacca usando i pugni a catena? Ponendo il caso che sia "in forma" e robusto:
A) I pugni a catena sono una minchiata a prescindere, non serve una tecnica particolare, si blocca e si contrattacca (come?)
B) Calcio basso oppure spazzata, per allontanare e prepararsi magari per un altra cosa (cosa?)
C) Intercetto e tento di controbilanciare con una scherma di pugni più potente
D) Nessuna delle precedenti.
Avanti :)
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Domanda secca, a prescindere da cosa ne pensiate sul wc e tutto questo mattone di discussione.
Come vi difendereste da un aggressore che vi attacca usando i pugni a catena? Ponendo il caso che sia "in forma" e robusto:
A) I pugni a catena sono una minchiata a prescindere, non serve una tecnica particolare, si blocca e si contrattacca (come?)
B) Calcio basso oppure spazzata, per allontanare e prepararsi magari per un altra cosa (cosa?)
C) Intercetto e tento di controbilanciare con una scherma di pugni più potente
D) Nessuna delle precedenti.
Avanti :)
Il bello è che la B e la C sono proprie del WC. XD
Decisamente D. Ma sarebbe interessante, o esilarante, vedere un applicazione di C. :gh:
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Domanda secca, a prescindere da cosa ne pensiate sul wc e tutto questo mattone di discussione.
Come vi difendereste da un aggressore che vi attacca usando i pugni a catena? Ponendo il caso che sia "in forma" e robusto:
A) I pugni a catena sono una minchiata a prescindere, non serve una tecnica particolare, si blocca e si contrattacca (come?)
B) Calcio basso oppure spazzata, per allontanare e prepararsi magari per un altra cosa (cosa?)
C) Intercetto e tento di controbilanciare con una scherma di pugni più potente
D) Nessuna delle precedenti.
Avanti :)
Il bello è che la B e la C sono proprie del WC. XD
Decisamente D. Ma sarebbe interessante, o esilarante, vedere un applicazione di C. :gh:
Li ho messi apposta :gh: D ma come?
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talvolta trovo qualcuno che prova ad approcciare con la fistschain
se tiene la posizione alta come si conviene, semplicemente mi chiudo a ricchio, mi abbasso, vado addosso al busto premendo con la testa verso lo stomaco e poi dipende, di solito provo la proiezione
per ora mi e' sempre andata bene
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Domanda secca, a prescindere da cosa ne pensiate sul wc e tutto questo mattone di discussione.
Come vi difendereste da un aggressore che vi attacca usando i pugni a catena? Ponendo il caso che sia "in forma" e robusto:
A) I pugni a catena sono una minchiata a prescindere, non serve una tecnica particolare, si blocca e si contrattacca (come?)
B) Calcio basso oppure spazzata, per allontanare e prepararsi magari per un altra cosa (cosa?)
C) Intercetto e tento di controbilanciare con una scherma di pugni più potente
D) Nessuna delle precedenti.
Avanti :)
Il bello è che la B e la C sono proprie del WC. XD
Decisamente D. Ma sarebbe interessante, o esilarante, vedere un applicazione di C. :gh:
Li ho messi apposta :gh: D ma come?
Un esempio è quello scritto da Kufu, un altro è utilizzare il mistico, potentissimo e sconosciuto al megagalattico WC spostarsi di lato.
Flanking, penso lo chiamino in certi ambiti. Poi io da lì applicherei altra roba più che altro lottatoria ma, colpa della mia formazione...
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Giocando alle "mosse"...A e D.
D perche' a volte puoi stare direttamente fermo col mento basso, quando hanno finito lo spazio abbracci e fine.
A perche' non sono contundenti,non serve tecnica specifica per gestirli. Va bene distanza (se tirano col peso dietro e' superfluo parlarne,se tirano avanzando in corsa dopo il 3 si scompongono tutti e si sceglie il varco, se si sceglie di indietreggiare),va bene deviare, va bene bloccare ma pure incassare per guadagnare vantaggio.
evergreen la borsettata larga di prima intenzione che entra diretta, in generale qualsiasi colpo circolare interrompe l'azione.
https://www.youtube.com/watch?v=6WNtL4UKcwA (https://www.youtube.com/watch?v=6WNtL4UKcwA)
Qui a 1.24 si vede come mentre manda avanti il secondo braccio per saturare lo spazio viene preso dalla traiettoria leggermente curva sufficente a passare oltre
https://www.youtube.com/watch?v=zpRWtYC9HOI (https://www.youtube.com/watch?v=zpRWtYC9HOI)
Il problema e' che i pugni a catena andrebbero bene per un praticante di bjj, che una volta chiusa la distanza inizia a lavorare, non per gente che arrivata troppo vicina finisce il repertorio e si trova in balia di dinamiche sconosciute,sempre iMHO
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Non ho capito però qual è il contesto dato che avevamo dato per appurato che il wc può funzionare solo in specifici contesti.
Es 1. se sei su un bus affollato e con possibilità di muoversi quasi nulla se uno si gira e ti tira 3 pugni a catena in rapida successione te li prendi tutti e 3 (poi da qui si può parlare come difendersi..).
Es 2. In qualunque contesto di combattimento sportivo, sparring interdisciplinare (e spesso manco nello sparring wc) ecc... i pugni a catena semplicemente non funzionano. Il WC è praticamente l'unica disciplina al mondo dove si tirano pugni tenendo il bacino più avanti delle spalle. Premesso che in linea generale questa postura è sbagliata anche nel Wx in ogni caso è praticamente impossibile riuscire a tirare i pugni a catena con quella postura se ci si muove avanti, indietro e di lato (movimento a pinocchietto scomodo e inefficiente).
Es. 3. Se vieni aggredito in strada dal padre di famiglia incazzato perché ha perso al lotto puoi anche fare wx. Se vieni aggredito da uno che si è menato fino al giorno prima in galera i pugni a catena ti trovi nella situazione 2, ma con molti più problemi.
Cmq in tutta la mia vita non ho mai visto nessuno fare una rissa tirando i pugni a catena...Quindi forse non è la tipologia sulla quale pensare come difendersi.
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Es. 3. Se vieni aggredito in strada dal padre di famiglia incazzato perché ha perso al lotto puoi anche fare wx.
Hm, oddio...se basta un circolare a interrompere, e pensiamo al colpo più banale e diffuso fra gli inesperti, ossia il sucker punch...
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Es. 3. Se vieni aggredito in strada dal padre di famiglia incazzato perché ha perso al lotto puoi anche fare wx.
Hm, oddio...se basta un circolare a interrompere, e pensiamo al colpo più banale e diffuso fra gli inesperti, ossia il sucker punch...
Infatti non era questo il mio esempio.
Partite tutti dal presupposto che chi vi sta aggredendo non sappia combattere o che non abbia intenzione di farvi male... io intendevo il caso specifico di uno che vi segue, anzi vi INsegue con la catena di pugni quindi niente passettino laterale, non è sbilanciato, vi vede e non è scemo, si riadatta, il suo scopo è creare confusione nella vostra testa (credo sia l'unico scopo dei pugni a catena alla fine, se ne vogliamo trovare una utilità).
Interessanti le risposte D! in effetti anche io farei come Kufù, una delle più naturali, anche se ci aggiungerei (forse per deviazione mentale..) un bel calcio per prendere un po di tempo per potermi abbassare e reagire.
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Io parlo per esperienza molto diretta XD
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Es. 3. Se vieni aggredito in strada dal padre di famiglia incazzato perché ha perso al lotto puoi anche fare wx.
Hm, oddio...se basta un circolare a interrompere, e pensiamo al colpo più banale e diffuso fra gli inesperti, ossia il sucker punch...
Infatti non era questo il mio esempio.
Partite tutti dal presupposto che chi vi sta aggredendo non sappia combattere o che non abbia intenzione di farvi male... io intendevo il caso specifico di uno che vi segue, anzi vi INsegue con la catena di pugni quindi niente passettino laterale, non è sbilanciato, vi vede e non è scemo, si riadatta, il suo scopo è creare confusione nella vostra testa (credo sia l'unico scopo dei pugni a catena alla fine, se ne vogliamo trovare una utilità).
Interessanti le risposte D! in effetti anche io farei come Kufù, una delle più naturali, anche se ci aggiungerei (forse per deviazione mentale..) un bel calcio per prendere un po di tempo per potermi abbassare e reagire.
Veramente raptus stiamo partendo dal presupposto che chi ci sta aggredendo ci tiri i pugni a catena. A parte che questo pressupposto penso non si sia mai verificato in strada. Se non si verifica in strada, ma in sparring o in combattimento i pugni a catena non funzionano (a meno l'altro non sia scarso).
Ma facciamo finta che "uno che sa combattare" (col Wx ?) ci insegue tirando pugni a catena e si verifica in strada: nel mio caso specifico gli tiro un middle kick a tibia piena e gli sfondo la cassa toracica.
Ma facciamo finta che mi stupisco (ma sarebbe uno stupore piuttosto divertito il mio) se mi insegue tirando pugni a catena, oltre a far ridere tutti i passanti, dimostra anche di non aver capito molto del Wx. In particolare il chunner che attacca deve sempre attacare contemporaneamente di pugno e di gamba, per questo ci si allena all'uomo di legno, a rimanere in equilibrio su una gamba sola e per questo funziona alla distanza chi sao, che è a sua volta una specifica distanza NON di combattimento, ma ancora una volta solo e soltanto utile se chi ci aggredisce è già vicino e ha un raggio di azione molto limitato.
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E aggiungo anche un altra cosa: il chunner non insegue, salta addosso contemporanemanente di pugno (pugni a catena o un braccio apre e l'altro attacca) e di gamba (su ginocchio, coscia o piede). Quindi l'attacco del chunner è un'unica azione che porta il chunner a stare su una gamba sola perché gli altri 3 arti sono impegnati a fare qualcosa. Questo è l'unico modo in cui può essere efficace un attacco: saltando addosso all'avversario.
Questo se attacca.
Se difende invece la "mano che cerca" (quella che sta avanti) e la "mano che difende" (quella che sta dietro) funzionano solo e soltanto se chi attacca attacca da fermo (con tutti i SE e i MA del caso) e se verosimilmente, come detto da andy, non è fulmine di guerra. Perchè è evidente che chi si allena a tirare cartelle è diverso da chi si difende usando il chi sao per deviare la "forza" dell'avversario.
Prendi Vladimir-klitschko (esempio "sbagliato" certo è un professionista) che mi sta pure sulle palle perché tiene sempre sto braccio dritto in avanti. Sarebbe l'ideale per un chunner: la "mano che cerca" troverebbe subito il contatto. Ma quanto durerebbe, ma sopratutto a quel punto le possibilità che i pugni a catena vadano a segno contro uno che muove tronco e testa alla velocità della luce?
Diverso contro uno che rimane molto più rigido di tronco. E questo è uno dei motivi "storici" per i quali lo stesso bruce lee considerava il Wx troppo statico.
Allora il Wx fa cagare? no, a me piace. Ma non è la soluzione ai mali del mondo.
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Non sono d'accordo con la sua conclusione, il wc fa cagare. XD
Saltare addosso con tre arti senza saper lottare, chissa' come mai finiscono male.
Scaricare potenza con un solo appoggio e il peso su quello,chissa' come mai non sono incisivi.
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Io alla A non mi difendo...
Lo ringrazio e gli chiedo di darmi l'indirizzo per spedirgli un regalo a Natale... XD
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Non sono d'accordo con la sua conclusione, il wc fa cagare. XD
Saltare addosso con tre arti senza saper lottare, chissa' come mai finiscono male.
Scaricare potenza con un solo appoggio e il peso su quello,chissa' come mai non sono incisivi.
Illustrissimo collega penso che Lei, viste le sue esperienze dalle quali mi risulta sia uscito vincitore, dovrebbe anzi dire che il "Wx" è un'arte temibile e di estrama efficacia. 8)
Io alla A non mi difendo...
Lo ringrazio e gli chiedo di darmi l'indirizzo per spedirgli un regalo a Natale... XD
Mi sarei aspettato qualcosa più "guarda che se continui a inseguirmi tirando pugni a catena, quest'anno rischi di non arrivare al panettone..."
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Questo,al netto del livello dei pranticanti, e' l'uso piu' sensato, proprio del PFS e non del wing chun, di farli avanzando per saturare spazio con la PRECISA IDEA di passare alla successiva distanza del combattimento (invece che bho,guadagnare un vantaggio??? e restare li a tirare altri colpi non incisivi...)
https://www.youtube.com/watch?v=pUdfK2nwOUA (https://www.youtube.com/watch?v=pUdfK2nwOUA)
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Rev. ho visto solo adesso i video, il mio commento è che nei primi in entrambi non ho visto catene di pugni decise e continue e soprattutto aggressori degni di questo nome, l'ultimo è più simile a quello che intendo, infatti per farti un esempio di cosa ricordo:
https://www.youtube.com/watch?v=_LPzdYC3xEk (https://www.youtube.com/watch?v=_LPzdYC3xEk)
A me capitavano "compagni" del genere, io non sono mai stato robusto e capisci bene che quando uno ti attacca deciso in questo modo e non hai esperienza nel campo la tua testa va in confusione.
Tirando le somme direi che la risposta corretta è proprio la D cioè prima un calcio/pugno circolare che scombini la sequenza e un contrattacco abbassandosi e andando diretto.
Per bingo-bongo: il middle kick a tibia piena potrebbe essere una buona idea ma se uno tiene i gomiti bassi come nel video che ho messo potrebbe essere controproducente... o forse me lo immagino male io.
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Raptus, credo che il "file" giusto da tirare fuori possa anche esistere, ma non credo alle "mosse". Potrei difendermi con un middle kick, con una tecnica di taiji, potrei schivare e fare una combo di ganci e diretti corti rientrando, potrei anche anche incastrare le miei braccia nelle sue e fare chia sao, potrei scappare, potrei pure prenderli...
Il punto però secondo me non è questo. Ben venga che i chunner (e non solo), come nel video che hai postato, allenino i pugni a catena anche al saccone, ai pao, ai focus e non solo al sacco a muro o all'uomo di legno, ma velocità e rumore non mi fanno nessun effetto. E sono sicuro che fanno male se arrivano quei pugni. Ma sai cosa penso, che sono esattamente quello che ho detto: statici.
E anzi il ragazzo del video è già anni luce più dinamico rispetto al Wx classico.
Preferisco di gran lunga che mi vengano addosso in quel modo che in questo modo, e non parlo del fatto che tyson (grazie al ca**o) ne tira 5 in meno di 2 secondi scaricando fra tecnica (avampiede, anca, tronco) e velocità almeno 400/500kg (mi tengo basso) a pugno (tieni presente che una donna pro di 62 kg scarica gangi da 350kg) :
https://www.youtube.com/watch?v=wRwJyQtQ2Fo (https://www.youtube.com/watch?v=wRwJyQtQ2Fo)
quello di cui parlo è la dinamicità differente. Nel primo caso posso anche immaginarmi di incastrare le mie braccia alle sue semplicemente allungandole in avanti (esatto, alla Wx). Ma non riesco proprio a immaginarlo nel secondo caso. Nel secondo caso riesco solo a immaginare di incassarli e poi di legare.
La differenza sta fra uno stile che segue il principio della "linea retta" e uno stile (il pugilato) che segue il principio delle "traiettorie". Di linea retta c'è una sola, ma di traiettorie ce ne sono infinite.
P.S. La confusione passa con l'esperienza.
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Raptus, credo che il "file" giusto da tirare fuori possa anche esistere, ma non credo alle "mosse". E sono sicuro che fanno male se arrivano quei pugni. Ma sai cosa penso, che sono esattamente quello che ho detto: statici.
E anzi il ragazzo del video è già anni luce più dinamico rispetto al Wx classico.
Ho capito cosa intendi, credo che anche tu abbia compreso il motivo delle mie domande: per capire meglio "il passato" alla luce di quello che ho capito dopo, è interessante capire cosa ne pensate.
quello di cui parlo è la dinamicità differente. Nel primo caso posso anche immaginarmi di incastrare le mie braccia alle sue semplicemente allungandole in avanti (esatto, alla Wx). Ma non riesco proprio a immaginarlo nel secondo caso. Nel secondo caso riesco solo a immaginare di incassarli e poi di legare.
La differenza sta fra uno stile che segue il principio della "linea retta" e uno stile (il pugilato) che segue il principio delle "traiettorie". Di linea retta c'è una sola, ma di traiettorie ce ne sono infinite.
P.S. La confusione passa con l'esperienza.
E ho capito anche questo, la staticità del wx rispetto al combattimento agonistico (e reale)..verissimo.
Ovviamente quando eri la, quello dovevi fare, è come se ti dessero solo determinati indizi per affrontare un problema e ti facessero pensare che solo con quegli indizi si può risolvere, quando in realtà magari la soluzione era nel problema stesso (cacchio non so come mi è venuta). :gh:
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...sto ancora cercando di immaginarmi questo che ti insegue tirando pugni a catena. ;D
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Andy io non sottovaluterei così tanto la cosa, capisco che vedere dei video o magari avendo una certa formazione per te è ridicolo ma se uno ci sa fare e magari entra in modo diverso e ti incatena ad una parete riempendoti di pugni senza fermarsi dopo due secondi come nei video, non è così divertente....
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Magari ce casca a mettermi al muro....
Per il resto io due volte sono stato chiamato a questo tipo di confronto...non c'è nulla di più banale di qualcosa che sia così monodimensionale...
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Mi viene in mente il trapping. Una volta c'era tutto un movimento che pubblicizzava il trapping ("Arte nell'Arte") del Wx di quanto era figo, funzionale, pugnette su pugnette.
Adesso c'è tutto un movimento (sempre di Wx) che lo rinnegga come praticamente incapplicabile in una situazione reale.
Io, Raptus, penso che se ti alleni a tirare al saccone e poi ti scagli contro uno in strada, che siano pugni a catena o pugni e basta, e ci metti un pò di aggressività se quello non sa cosa fare in tutti i casi gli fai male.
Ma quello che dobbiamo valutare è il sistema: tecnica, adattabilità, dinamicità, metodi di allenamento, economia, comodità, funzionalità, contesti, banchi di prova,...ecc..La funzionalità del sistema nel suo insieme.
Un thai boxer medio su 100 lowkick che tira in una sessione di allenamento 95 li tira tutti esattamente nello stesso punto. Sai che ematomi intrisi di sangue...E lo fa mentre ti muovi. Perché tecnica e metodo di allenamento sono funzionali al raggiungimento di tale precisione.
Ora, storicamente il cuore dell'allenamento del Wx è il chi-sao...L'uso dei focus, sacconi ecc è roba di storia contemporanea.
A tal proposito voglio ricordare con questa immagine la posizione classica che tutti noi abbiamo tanto amato.
Fra l'altro ottima, mi pare l'abbia detto lo spartano, per scendere a "spazza neve" quando si sta imparando a sciare...
(http://wingchundefencesystem.altervista.org/wp-content/uploads/2015/01/wing-chun-stance.jpg)
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Beh è innegabile che si vada a mode del momento.
Comprensibile soprattutto alla luce di quanto è stato detto anche qua nel forum, credo anche "grazie" all'mma ed agli sport da combattimento.
Il mio problema era l'esperienza, nelle risse giovanili ho sempre assistito a brevissime sequenze di pugni (le classiche dimostrazioni di forza dei bulli), ecco spiegata la presa che ha avuto il wx su di me tanti anni fa, lo vedevo come una possibile reazione per sorprendere e rispondere di riflesso in casi estremi.
Quando il tutto diventa uno sport è veramente diverso, il grappling la fa da padrone nel 90% dei casi, motivo percui spesso non mi piace assistere ad incontri agonistici ma probabilmente, anzi sicuramente, avrebbe fatto più "al caso mio", per i motivi che mi spinsero a scegliere il wx.
Non rinnego le scelte che ho fatto, credo fermamente che come bagaglio culturale sia stato davvero interessante.
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...culturale? ???
Ma davvero, oggettivamente, come fa un essere umano a correrti dietro con quel movimento?
E perchè arretrare, quando appunto è una cosa banalissima da contrastare..?
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Io ho un allievo che ha lasciato il WC fatto per anni in una scuola che nella vulgata di genere è considerata seria...
Il motivo principale della sua fuga è stato uno "scontro" fuori da un locale in cui lui si è trovato impantanato in una situazione per lui tanto nuova come complessa...
Quando ne abbiamo parlato a lezione e ha visto quanto banale fosse per noi il primo a sorprendersi sono stato io...
La mia idea è che per un allineamento cosmico in certe discipline si incontrino persone che riescono a proporre cazzate di vario genere con invidiabile savoir faire e persone che quelle cazzate se le bevono tutte di un sorso senza mai dubitare...
E fra le cazzate inserisco un modo di ragionare ed elaborare la didattica che ha come scopo per me unico quello di incasinare la mente del praticante...
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Io ho un allievo che ha lasciato il WC fatto per anni in una scuola che nella vulgata di genere è considerata seria...
Il motivo principale della sua fuga è stato uno "scontro" fuori da un locale in cui lui si è trovato impantanato in una situazione per lui tanto nuova come complessa...
Quando ne abbiamo parlato a lezione e ha visto quanto banale fosse per noi il primo a sorprendersi sono stato io...
La mia idea è che per un allineamento cosmico in certe discipline si incontrino persone che riescono a proporre cazzate di vario genere con invidiabile savoir faire e persone che quelle cazzate se le bevono tutte di un sorso senza mai dubitare...
E fra le cazzate inserisco un modo di ragionare ed elaborare la didattica che ha come scopo per me unico quello di incasinare la mente del praticante...
E' vero, credo però che ognuno debba essere libero di pensare con la propria testa e anche che provare stili diversi sia comunque importante, probabilmente era proprio sbagliato il modo in cui insegnavano (ovvio, tutte le palestre vogliono iscritti e DANARO :) ) in più la moda del momento era quella, volente o nolente.
Usando la "scusa" della rievocazione storica (come ad es. nell'Aikido) tutti questi discorsi che abbiamo fatto non sarebbero mai esistiti, sarebbe interessante però, se è così una cazzata, capire come mai questa banale e ridicola pratica è stata ideata e si è diffusa in Cina da 400 anni, 400 anni di cazzate? Mah..
...culturale? ???
Ma davvero, oggettivamente, come fa un essere umano a correrti dietro con quel movimento?
E perchè arretrare, quando appunto è una cosa banalissima da contrastare..?
Andy, di solito quella sequenza è una reazione ad un aggressore, per inseguire intendevo che se l'altro indietreggia (non scappa) quello che attacca non deve mica correre, basta seguire il bersaglio... banalissima per chi ha un certo tipo di esperienza.
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E' vero, credo però che ognuno debba essere libero di pensare con la propria testa e anche che provare stili diversi sia comunque importante, probabilmente era proprio sbagliato il modo in cui insegnavano (ovvio, tutte le palestre vogliono iscritti e DANARO :) ) in più la moda del momento era quella, volente o nolente.
Usando la "scusa" della rievocazione storica (come ad es. nell'Aikido) tutti questi discorsi che abbiamo fatto non sarebbero mai esistiti, sarebbe interessante però, se è così una cazzata, capire come mai questa banale e ridicola pratica è stata ideata e si è diffusa in Cina da 400 anni, 400 anni di cazzate? Mah..
Ok, poniamo fine a questa cavolata spaziale.
Presa l'arte marziale Sinanju un praticante medio di 400, 300, 200, 100 anni fa messo davanti al praticante medio attuale prende schiaffi a profusione. Tanti, grossi e dolorosi.
Siamo più alti, siamo più grossi, ci possiamo allenare il decuplo, con molta più gente, con molti più input, per molti più anni, ci sono mille possibilità in più di scambiare, di viaggiare, di studiare.
In questo istante ci sonp più praticanti di sinanju che si stanno allenando che tutti i precedenti quattrocento anni precedenti messi insieme.
La scienza dell'allenamento s'è "un tantino" portata avanti.
Step 1.
Due, la disciplina xyz era praticatissima?
Se una pratica è autoreferente, non aperta, non disponibile a verifica ed integrazione le strade sono due, iperspecializzazione oppure atrofia.
Se si aggiunge una naturale predisposiziuone ad un certo tipo di estetismo, la mancanza del test di verifica, la mancanza di aggiornamento e quant'altro, quattrocento anni di cazzate? ESATTAMENTE.
Devo citarli io i video di inizio secolo dei vari "maestri" cinesi? Un dopolavorista che allena pugilato due ore a settimana a confronto è una macchina di morte, eddai.
Andy, di solito quella sequenza è una reazione ad un aggressore, per inseguire intendevo che se l'altro indietreggia (non scappa) quello che attacca non deve mica correre, basta seguire il bersaglio... banalissima per chi ha un certo tipo di esperienza.
Banale per un certo tipo di esperienza limitata ad un contesto dove la gente trova normale comportarsi in un certo modo.
Magari fuori da quella stanza è la scelta meno funzionale possibile.
LA soluzione? Provare in contesti non autoreferenziali.
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Questo spiegherebbe gli strani legami con la Cina.
Come dici non è aperta, troppo autoreferenziale, forse troppo mistificata (o markettara) - basta citare i film su ip-man.
Mi chiedo solamente come mai, al di la di questo forum, non sia stata ridimensionata, forse non c'è abbastanza conoscenza generale delle arti marziali in Italia (o nel mondo?)..
Provare in contesti non autoreferenziali, al di la del wx, la trovo molto difficile, magari! Trovarne di veramente non autoreferenziali!
Forse bisognerebbe pure allenare l'ego assieme al fisico e alla tecnica, però credo sia umana la cosa, quando a noi viene facile una cosa, naturale o ci abbiamo puntato tanto ci sembra impossibile che possano esistere delle alternative, non sto criticando, è un dato di fatto.
Potrei cambiare tutte le palestre della mia provincia e fidati che in tutte troverei come mentalità predominante il detenere l'assoluta verità... per questo dicevo che secondo me è importante vedere stili diversi.
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Credo che l'"ego", in realtà, sia da molti la cosa più allenata.
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Io credo che il paese in cui WC e simili sono più presenti sia proprio l'Italia...
Negli USA, per dire, il WC non se lo caga nessuno...
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Questo spiegherebbe gli strani legami con la Cina.
Come dici non è aperta, troppo autoreferenziale, forse troppo mistificata (o markettara) - basta citare i film su ip-man.
Mi chiedo solamente come mai, al di la di questo forum, non sia stata ridimensionata, forse non c'è abbastanza conoscenza generale delle arti marziali in Italia (o nel mondo?)..
Eh già, solo in questo forum..
http://www.bullshido.net/forums/index.php (http://www.bullshido.net/forums/index.php)
Poi ci sono le presenze di Boztepe agli UFC 2 e 3 su invito dei Gracie.. ah no.
E come dessert:
https://www.youtube.com/watch?v=hc0Gt_M16lM (https://www.youtube.com/watch?v=hc0Gt_M16lM)
Provare in contesti non autoreferenziali, al di la del wx, la trovo molto difficile, magari! Trovarne di veramente non autoreferenziali!
Trovarne?
Serio?
Caschetto, paradenti e via..
Forse bisognerebbe pure allenare l'ego assieme al fisico e alla tecnica, però credo sia umana la cosa, quando a noi viene facile una cosa, naturale o ci abbiamo puntato tanto ci sembra impossibile che possano esistere delle alternative, non sto criticando, è un dato di fatto.
Potrei cambiare tutte le palestre della mia provincia e fidati che in tutte troverei come mentalità predominante il detenere l'assoluta verità... per questo dicevo che secondo me è importante vedere stili diversi.
Io ho fatto una sola cosa per trent'anni, è la testa che funziona a servire..
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Ovviamente per allenare l'ego intendevo il saperlo gestire.
Su bullshido si criticano molte arti marziali oltre al wx, ho visto molti forum e più o meno in tutti c'è sempre chi critica ma è normale, internet e le opinioni.
Parlavo del fatto che, a parte gli addetti ai lavori come voi, in genere questa brutta opinione non è così comune tanto che appunto in Italia è tanto diffuso.
Per ora credo di aver trovato "la mia", in quanto oltre al jujitsu dove vado c'è anche la parte mma in cui ci si "prova" sul campo, semmai vorrò provare.
Sono contento per te che hai trovato subito la tua strada e quello che ti piace fare, a quanto ho capito è praticamente la tua vita (il tuo lavoro?).
Io sono un amatoriale o come ti piace dire un "dopolavorista", nella vita faccio tante cose oltre alle arti marziali che per ora sono per me un modo per restare in forma e magari imparare qualcosa seguendo i miei gusti, mi diverto, il che credo sia importante.
Ne avessi fatto un lavoro probabilmente saremmo più in sintonia.
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Un contributo dai forum USA:
Wing Chun was developed with a particular purpose in mind. And that was to train someone as quickly as possible to be able to fight people who were trained in traditional kung-fu arts that were commonly found at the time and in the region of China where Wing Chun was developed. It accomplishes this goal exceptionally well. However, when Wing Chun fighters engage with fighters of styles that are very different from those traditional kung-fu styles it was designed to go against, it reveals Wing Chun's weaknesses and holes.
Il Wing Chun è stato sviluppato con uno scopo particolare in mente. Quello di formare una persona il più rapidamente possibile per essere in grado di combattere le persone che sono state addestrati nelle arti tradizionali di kung-fu che che si trovavano comunemente nella regione della Cina dove è stato sviluppato il Wing Chun. Il wing chun realizza questo obiettivo eccezionalmente bene.
Tuttavia, quando i combattenti di Wing Chun devono impegnarsi con i combattenti di stili molto diversi da quelle tradizionali di kung-fu per i quali è stato progettato, rivela le debolezze e le lacune.
.....
In conclusion, Wing Chun was designed for a specific purpose and was excellent for that purpose. It still is. But when you use it outside of its expertise area, it is often quite inadequate. Many Wing Chun fighters realize this and augment their training with supplementary fighting styles such as filipino martial arts (knife and stick), Brazilian Jiujitsu, Muay Thai, western boxing, and so on. Some styles of Wing Chun, such as Wing Tsun, attempt to address these holes and weaknesses within its own system, with varying success.
In conclusione, il Wing Chun è stato progettato per uno scopo specifico ed era eccellente per questo scopo. E lo è ancora. Ma quando lo si utilizza al di fuori della sua area di competenza, spesso è del tutto insufficiente. Molti combattenti di Wing Chun si rendono conto di questo e aumentano la loro formazione con stili di combattimento supplementari come le arti marziali filippine (coltello e bastone), brasiliano Jiujitsu, Muay Thai, la boxe occidentale, e così via. Alcuni stili di Wing Chun, come Wing Tsun, tentativo di affrontare questi buchi e di debolezza all'interno del proprio sistema,
con successo variabile.
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Visto il commento "usa"
"Wing Chun was developed with a particular purpose in mind. And that was to train someone as quickly as possible to be able to fight people who were trained in traditional kung-fu arts that were commonly found at the time and in the region of China where Wing Chun was developed. It accomplishes this goal exceptionally well. However, when Wing Chun fighters engage with fighters of styles that are very different from those traditional kung-fu styles it was designed to go against, it reveals Wing Chun's weaknesses and holes."
la mia risposta in merito applicata al contesto odierno è "bullshit".
Nel 300 AC da Roma a Brindisi era una passeggiata di salute sulla via Appia di circa 600km, due settimane a piedi.
Oggi Brindisi-Milano sono ottantacinque minuti di aereo.
All'alba del 2017 se te la fai a piedi o è un pellegrinaggio, o il tuo hobby è viaggiare lentamente o sei un pirla.
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Ovviamente per allenare l'ego intendevo il saperlo gestire.
Su bullshido si criticano molte arti marziali oltre al wx, ho visto molti forum e più o meno in tutti c'è sempre chi critica ma è normale, internet e le opinioni.
Parlavo del fatto che, a parte gli addetti ai lavori come voi, in genere questa brutta opinione non è così comune tanto che appunto in Italia è tanto diffuso.
A parte questo forum, i praticanti di discipline più "sostanziali" e la gente con un po' di cervello?
I "non addetti ai lavori" non contano, altrimenti per l'uomo della strada il judo è difensivo ed il karate è offensivo, le mie mani son o registrate in questura eccetera.
Poi conta qualcosa il giudizio medio in un paese che è il terzo mondo della pratica sportiva e della competenza sportiva?
Per ora credo di aver trovato "la mia", in quanto oltre al jujitsu dove vado c'è anche la parte mma in cui ci si "prova" sul campo, semmai vorrò provare.
Sono contento per te che hai trovato subito la tua strada e quello che ti piace fare, a quanto ho capito è praticamente la tua vita (il tuo lavoro?).
Io sono un amatoriale o come ti piace dire un "dopolavorista", nella vita faccio tante cose oltre alle arti marziali che per ora sono per me un modo per restare in forma e magari imparare qualcosa seguendo i miei gusti, mi diverto, il che credo sia importante.
Ne avessi fatto un lavoro probabilmente saremmo più in sintonia.
Io lo ripeto, devi modulare i parametri in senso assoluto non in senso relativo.
Sicuro le mma sono un "banco di prova" ma bisogna aver comprensione degli strumenti che si hanno in mano.
Altrove c'è chi pensa di aver praticato mma perchè come mma era venduto il corso. In Italia la situazione è difficile e parecchio.
Sul "dopolavorista" non è solo una questione di tempo (per quanto incida parecchio la differenza tra il fare otto ore di tatami alla settimana e farne venti sopratutto quando la pratica son vent'anni) ma pure di qualità di lavoro. Conosco gente che insegna in sdc "affidabili", campa solo di quello, alza discretissime mensilità ma piuttosto che mandarci un mio eventuale figlio mi sparerei in un ginocchio.
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Io lo ripeto, devi modulare i parametri in senso assoluto non in senso relativo.
Condivido sul modulare, ma sul praticare si può fare anche in senso relativo. Cioè in quel senso in cui lo si può far bene e in modo utile senza per questo doverlo necessariamente farlo anvendo come obiettivo le olimpiadi.
Penso che piazzarsi in mezzo fra 0 (scarsi) e 10 (medaglia d'oro) a noi mortali possa andar bene.
L'errore è essere 1, confrontarsi solo con altri 1 e pensare di essere 9.
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La pratica è individuale, è perfettamente ok fare due sere a settimana o fare due volte tutti i giorni.
Tutto in relazione alle proprie capacità e finalità.
Il punto è non confondere le cose, non venderle per quello che non sono e capire la relatività delle situazioni.
Il campione del mondo di lotta libera e quello di shuaijao non sono esattamente la stessa cosa a livello tecnico ed atletico.
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https://www.youtube.com/watch?v=faaGt1X1AEY (https://www.youtube.com/watch?v=faaGt1X1AEY)
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Il campione del mondo di lotta libera e quello di shuaijao non sono esattamente la stessa cosa a livello tecnico ed atletico.
Assolutamente d'accordo.
Senza nulla togliere al talento del campione di shuaijao è lo standard prestazionale a fare la qualità e non il picco.
E' evidente che ci sono discipline dove lo standard è elevato grazie sopratutto alla infrastruttura: tecnici, preparatori atletici, metodologie, banchi di prova, organizzazione,
numero di praticanti, qualche soldino in più che gira...
In discipline con standard qualitativi elevati si passa velocemente dall'essere magari un 10 a diventare un 9 (in una ipotetica scala da 0 a 10) perché semplicemente
i 10 a un certo punto avranno una standard più elevato. Più questi passaggi avvengono velocemente più la qualità generale della disciplina crese.
E' come fare lo slalom: il primo che scende è il primo in classifica, ma dopo che sono scesi tutti magari è diventato 15esimo...
Questo è il meccanismo che fa crescere lo standard qualitativo.
E' evidente che la pratica dello stile della "Mantide 7 stelle" da dopolavorista nella palestra sotto casa dove il maestro è esso stesso un dopolavorista non ha e non può neanche crescere
a livello qualitativo come altre discipline. Ma non ci sarebbe nulla di male è un dato di fatto.
se poi uno vuole credere che non fa sparring perché le tecniche sono mortali e quindi in 20 anni le applicazioni se le è solo immaginate, che potrebbe vincere nelle MMA, ma solo a mani nude, ma poi lo arresterebbero per omicidio...
Chi siamo noi per distruggere delle illusioni?
l punto è non confondere le cose, non venderle per quello che non sono
So che non sei d'accordo, ma personalmente pratico esercizi tradizionali che oltre a farmi stare bene e gratificarmi, sia fisicamente che mentalmente, hanno portato miglioramenti alla mia pratica. Ritengo che questi esercizi siano unici nel loro genere.
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https://www.youtube.com/watch?v=faaGt1X1AEY (https://www.youtube.com/watch?v=faaGt1X1AEY)
Si è un vecchio video che è girato più volte anche da queste parti. Di positivo c'è che almeno ci hanno provato...
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Si è un vecchio video che è girato più volte anche da queste parti. Di positivo c'è che almeno ci hanno provato...
Ci hanno provato, nel 1956, poi han deciso di smettere.
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Al di la di tutto ho avuto le risposte che cercavo, in passato pensavo di essere io a non aver "compreso" alcuni concetti fondamentali del wx perchè notavo che ogni "scontro", anche per gioco, veniva vinto solamente con la superiorità fisica.
Quello che avete detto poi l'avevo notato anche all'epoca, al wx mancavano molte cose per potersi dire completo, molti principi spacciati come "scientifici" alla fine risultavano inapplicabili nella pratica insomma ho capito che i miei dubbi erano leciti al contrario di quello che mi avevano fatto credere.
Sto relativizzando su di me una cosa oggettiva? ovvio, questa discussione l'ho creata io per discutere dei dubbi che erano venuti a me, sennò non l'avrei nemmeno iniziata e non mi sarei iscritto al forum.
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alla faccia del radicamento, in quel video cascano da soli...
ma sono sicuramente pseudo-esperti che in realtà non hanno compreso il vero uinciù
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Questo,al netto del livello dei pranticanti, e' l'uso piu' sensato, proprio del PFS e non del wing chun, di farli avanzando per saturare spazio con la PRECISA IDEA di passare alla successiva distanza del combattimento (invece che bho,guadagnare un vantaggio??? e restare li a tirare altri colpi non incisivi...)
https://www.youtube.com/watch?v=pUdfK2nwOUA (https://www.youtube.com/watch?v=pUdfK2nwOUA)
Si, alla Vunak. :sur: