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Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Aikido => Topic started by: raptus on December 09, 2016, 17:43:45 pm
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Apro questo post perchè è una cosa che ho pensato fin dal primo anno di pratica in Aikido Aikikai... mi chiedo e vi chiedo: il metodo di allenamento che avete praticato lo ritenete corretto e in linea con la difficoltà dell'Aikido?
Scontato quello che penso credo... per me assolutamente no. Un'arte marziale così complessa, articolata, ampia (vogliamo mettere pure le armi?) è assurdo che venga insegnata senza un metodo di allenamento stile "corso universitario", cioè senza un programma fisso, esercizi a manetta (e tanti) e obiettivi da raggiungere. Questo secondo me è un altro dei punti dolenti dell'Aikido moderno.
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Insegnare in un certo modo implica insegnanti firmati in un ceri modo, aggiornati costantemente su una materia affrintata, studiata, unificata e strutturata in un certo modo.
Situazione assente in molte pratiche professionistiche, figurarsi in un mondo di dopolavoristi.
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Apro questo post perchè è una cosa che ho pensato fin dal primo anno di pratica in Aikido Aikikai... mi chiedo e vi chiedo: il metodo di allenamento che avete praticato lo ritenete corretto e in linea con la difficoltà dell'Aikido?
Si, lo ritengo corretto. Uke attacca (solo striker) e Tori si difende. Fine dell'aikido. Può cambiare l'intensità, ma considerato che è una disciplina non-competitiva e quindi senza "selezione" ci si può trovare anache ad allenarsi con la sciura di 60 anni che ha iniziato a praticare ieri per la prima volta nella sua vita.
L'aikido non funziona nelle MMA (altrimenti lo avrebbero introdotto professionalmente), non funziona contro chi scherma di pugni e cacli, contro chi lotta e in generale contro chi combatte.
Serve solo e soltanto contro chi si lancia con "trasporto" emotivo tipo treno lanciato alla massima velocità tirando un colpo di pugno o di piede come se fosse l'ultima cosa che fa nella vita.
Questo è quindi l'unico aspetto che dovrebbe essere allenato fino alla massima perfezione.
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Apro questo post perchè è una cosa che ho pensato fin dal primo anno di pratica in Aikido Aikikai... mi chiedo e vi chiedo: il metodo di allenamento che avete praticato lo ritenete corretto e in linea con la difficoltà dell'Aikido?
Si, lo ritengo corretto. Uke attacca (solo striker) e Tori si difende. Fine dell'aikido. Può cambiare l'intensità, ma considerato che è una disciplina non-competitiva e quindi senza "selezione" ci si può trovare anache ad allenarsi con la sciura di 60 anni che ha iniziato a praticare ieri per la prima volta nella sua vita.
L'aikido non funziona nelle MMA (altrimenti lo avrebbero introdotto professionalmente), non funziona contro chi scherma di pugni e cacli, contro chi lotta e in generale contro chi combatte.
Serve solo e soltanto contro chi si lancia con "trasporto" emotivo tipo treno lanciato alla massima velocità tirando un colpo di pugno o di piede come se fosse l'ultima cosa che fa nella vita.
Questo è quindi l'unico aspetto che dovrebbe essere allenato fino alla massima perfezione.
Interessante il tuo punto di vista se non fosse che ho conosciuto maestri Aikikai (anche 6 dan) che non la pensano così. Teoricamente l'Aikido oltre a darti delle tecniche ti dovrebbe dare dei principi, che dovrebbero funzionare sia nel caso che dici tu, il più classico e semplice ma anche in alcuni casi meno semplici o prevedibili.
Ti faccio un esempio: l'iriminage. Forse la tecnica più famosa dell'Aikido (per certi versi la più bella perchè ne è il simbolo secondo me).
Se un aggressore attacca col trasporto che dici tu si può tranquillamente applicare l'iriminage con lo schema a cerchio insegnato al 6 kyu, quello base.
Se però un aggressore non è scemo e tira un pugno veloce (ma diretto) esiste l'iriminage diretto, evitato il braccio e dritto al collo.
Non è sempre Aikido? I principi sono gli stessi e applicati in entrambi i casi. Conosco maestri che direbbero che è solo un'applicazione particolare della tecnica base.
Qui secondo me sta la difficoltà fondamentale: il non far comprendere le cose nella loro completezza.
Nessuno dice di voler applicare questo al mondo del combattimento puro, mma etc.. non è questo che intendo.
Dico solo che anche l'Aikido standard senza allenamenti adeguati, programmi specifici etc, serve a ben poco rispetto allo scopo percui dovrebbe essere stato sviluppato, è per questo motivo che secondo me tu lo pensi efficace solo per questa ristrettissima gamma di situazioni.
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Dico solo che anche l'Aikido standard senza allenamenti adeguati, programmi specifici etc, serve a ben poco rispetto allo scopo percui dovrebbe essere stato sviluppato, è per questo motivo che secondo me tu lo pensi efficace solo per questa ristrettissima gamma di situazioni.
Cortocircuito logico.
Come può utilizzare mezzi che servano per raggiungere uno scopo se tali mezzi non c'erano o non erano considerati quando è stato ideato?
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Dico solo che anche l'Aikido standard senza allenamenti adeguati, programmi specifici etc, serve a ben poco rispetto allo scopo percui dovrebbe essere stato sviluppato, è per questo motivo che secondo me tu lo pensi efficace solo per questa ristrettissima gamma di situazioni.
Cortocircuito logico.
Come può utilizzare mezzi che servano per raggiungere uno scopo se tali mezzi non c'erano o non erano considerati quando è stato ideato?
C'eri quando è stato ideato? Ho proprio detto che anche l'Aikido standard se allenato con il sistema che ho visto io, serve a molto poco rispetto a quello che molti maestri Aikikai vanno predicando.
Che lo dicano subito allora che serve solo per quel caso X, ci si allena solo per X e fine. Ma l'Aikido, a detta loro, è moooolto ampio e riadattabile, vedi il mio esempio.
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Dico solo che anche l'Aikido standard senza allenamenti adeguati, programmi specifici etc, serve a ben poco rispetto allo scopo percui dovrebbe essere stato sviluppato, è per questo motivo che secondo me tu lo pensi efficace solo per questa ristrettissima gamma di situazioni.
Cortocircuito logico.
Come può utilizzare mezzi che servano per raggiungere uno scopo se tali mezzi non c'erano o non erano considerati quando è stato ideato?
C'eri quando è stato ideato? Ho proprio detto che anche l'Aikido standard se allenato con il sistema che ho visto io, serve a molto poco rispetto a quello che molti maestri Aikikai vanno predicando.
Che lo dicano subito allora che serve solo per quel caso X, ci si allena solo per X e fine. Ma l'Aikido, a detta loro, è moooolto ampio e riadattabile, vedi il mio esempio.
Se devo spiegare il centesimo post rivolto a te che non hai capito i casi sono due, o mi esprimo proprio male o ti devi proprio sforzare sulla comprensione del testo.
A lato, a costo di suonar spocchioso, fossi in te mi sforzerei anche di più di leggere e assorbire.
Parecchio spesso scrivi "quello che ho visto io" e con tutto il rispetto possibile, hai visto proprio pochino.
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Dico solo che anche l'Aikido standard senza allenamenti adeguati, programmi specifici etc, serve a ben poco rispetto allo scopo percui dovrebbe essere stato sviluppato, è per questo motivo che secondo me tu lo pensi efficace solo per questa ristrettissima gamma di situazioni.
Come può utilizzare mezzi che servano per raggiungere uno scopo se tali mezzi non c'erano o non erano considerati quando è stato ideato?
Sono d'accordo con xjej e io mi allenavo con il rappresentate per l'italia del tendoryu con tanto di libretto che se vado in jappone ed entro in una palestra di Aikido vale il grado acquisito qui in italia. Come tutti quelli ufficiali Aikikai. Gli obiettivi della disciplina sono sempre stati chiari.
Non capisco, raptus, quali sono per te gli obiettivi dell'aikido?
Quando dici che penso sia efficace "solo" per una "ristrettissima" gamma di situazioni non è che lo penso sono sicuro che è così.
Nell'aikido non c'è la lotta a terra, non c'è la lotta in piedi, non si impara né a tirare pugni e calci, né a tirare le coltellate o le spadate (eppure la spada è fondamentale per questo spesso si deve praticare anche iaido). Non ci sono tecniche di percussione né di lotta. Le tecniche di percussione dell'aikido sono solo funzionali a tori e se tori trasforma una entrata di palmo, che tipicamente è utilizzata per avere una reazione e non per offendere, in un atemi è una possibilità e non una necessità tecnica dello stile.
Tu dici che iriminage rappresenta l'aikido. Certo è una buona esplicazione dei principi.
Ma sai cosa penso che rappresenti davvero l'akido? Le tecniche in posizione seiza; perché da questa posizione si capisce il senso anche storico e culturale. Posizione tipica in cui si sta seduti, magari in preghiera o a tavola a bere magari un buon thè ed entra un samurai con la spada e ho solo 2 possibilità: Mi difendo partendo da quella posizione o mi faccio tagliare la testa. E questo concetto vale per tutto il resto.
Questo secondo me rappresenta l'aikido.
Tante ore, tanti compagni diversi, alta intensità. Questo aiuta, ma sempre per quell'obiettivo. Non perdere neanche 1 minuto a pensare a come allenare l'aikdo per difenderti da un judoka, un bjj, un grappler o un thai boxer...
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???
No probabilmente sono io che non mi faccio capire, non ho fatto Judo percui ho sbagliato tutto dalla vita (sto scherzando -lo scrivo per sicurezza).
Mi sembra di argomentare, dibatto, tendo a fare domande argomentando, portando ESEMPI, non ho CERTEZZE ASSOLUTE visto che siamo in un forum e per fortuna il mondo è vario, cortocirquitizzo?
Facciamoci na camomilla e riprendiamo il discorso, normalmente ;)
Allora.. quali sono gli obiettivi per me? Ripeto che non sono io a dirlo, sono i maestri Aikikai che me lo hanno ripetuto fino al 3 kyu che l'Aikido può essere riadattato in diverse forme perchè i principi sono universali.
Ripeto: non sto parlando di lotte di vario tipo. Sto parlando di principi fondamentali (esempio: annullamento delle forze, uso della forza dell'avversario, movimenti..) e ripeto: l'esempio che vi ho fatto.
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Sul fatto che possa essere "riadattato" (integrato, implementato, migliorato o peggiorato) ne sono convinto anch'io.
Su iriminage ti ho espresso la mia opione.
Hai chiesto se il metodo di allenamento mi sembra adeguato e, personalmente e con un paio di note su intensità e volume, ho risposto di si.
Sono anche d'accordo con te sul fatto che siamo qui per discutere ed esprirmere sopratutto opinioni prima ancora che certezze e di certo io non sono portare sano di Verbo.
Ma proprio per questo dobbiamo leggere e ascolare con attenzione tutti :)
Sinceramente, mio difetto, ho bisogno di non leggere fra le righe quindi se hai un idea specifica di cosa e come sencodo dovrebbe essere migliorato e allenato magari mi faccio un'idea anch'io (noi) più chiara dei tuoi obiettivi.
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Sul fatto che possa essere "riadattato" (integrato, implementato, migliorato o peggiorato) ne sono convinto anch'io.
Su iriminage ti ho espresso la mia opione.
Hai chiesto se il metodo di allenamento mi sembra adeguato e, personalmente e con un paio di note su intensità e volume, ho risposto di si.
Sono anche d'accordo con te sul fatto che siamo qui per discutere ed esprirmere sopratutto opinioni prima ancora che certezze e di certo io non sono portare sano di Verbo.
Ma proprio per questo dobbiamo leggere e ascolare con attenzione tutti :)
Sinceramente, mio difetto, ho bisogno di non leggere fra le righe quindi se hai un idea specifica di cosa e come sencodo dovrebbe essere migliorato e allenato magari mi faccio un'idea anch'io (noi) più chiara dei tuoi obiettivi.
Hai appena dato esempio del fatto che si può essere in disaccordo senza dare dell'idiota all'interlocutore, ottima risposta.
Spiego meglio il mio esempio per rispondere alla tua domanda conclusiva.
Riprendo l'iriminage di prima, la sua versione "classica A" è questa https://www.youtube.com/watch?v=1UjYxpDcMsA (https://www.youtube.com/watch?v=1UjYxpDcMsA)
La versione B che ho visto fare alcune volte in Aikikai dai maestri che ti dicevo (e quella dei film) è questa https://www.youtube.com/watch?v=qj1CRKFLOgY (https://www.youtube.com/watch?v=qj1CRKFLOgY).
Ebbene, loro, i "maestri" citavano questo esempio per dire che entrambi usano gli stessi principi: guidano la forza verso un obiettivo che decidiamo noi e non l'avversario, il primo "telegrafico" viene guidato quasi interamente da noi, il secondo no, la forza non viene incanalata lungo un cerchio ma lungo un asse. Sempre "loro" dicevano che l'Aikido è incanalare la forza e direzionarla. Il cerchio aiuta a disperderla ma il principio resta, quello che dico io è che se si sostiene questa tesi è gran difficile passare dall'esempio A all'esempio B seguendo l'allenamento attuale proposto senza creare confusione.
D'accordissimo con te se in realtà l'obiettivo è molto più limitato, caso A e sempre e solo caso A. Però qualcuno dovrebbe dire a questi maestri di smetterla di sostenere anche gli esempi B.
L'Aikido al contrario di quanto si possa pensare ha molti esempi B, un nikyo, una shihonage o un kotegaeshi veloce insomma tante tecniche si possono adattare per farle semplici. Ma questo forse non è Aikido e son tutti riadattamenti.
Se così fosse allora bisogna ammettere che a livelli "alti" c'è molta confusione su cosa è veramente l'Aikido e come interpretarlo.
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si sta seduti, magari in preghiera o a tavola a bere magari un buon thè ed entra un samurai con la spada e ho solo 2 possibilità: Mi difendo partendo da quella posizione o mi faccio tagliare la testa. E questo concetto vale per tutto il resto.
Questo secondo me rappresenta l'aikido
contestualizzazione lodevole, bravo
Hai appena dato esempio del fatto che si può essere in disaccordo senza dare dell'idiota all'interlocutore
sembra facile :D
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Hai appena dato esempio del fatto che si può essere in disaccordo senza dare dell'idiota all'interlocutore, ottima risposta.
Spiego meglio il mio esempio per rispondere alla tua domanda conclusiva.
Riprendo l'iriminage di prima, la sua versione "classica A" è questa https://www.youtube.com/watch?v=1UjYxpDcMsA (https://www.youtube.com/watch?v=1UjYxpDcMsA)
La versione B che ho visto fare alcune volte in Aikikai dai maestri che ti dicevo (e quella dei film) è questa https://www.youtube.com/watch?v=qj1CRKFLOgY (https://www.youtube.com/watch?v=qj1CRKFLOgY).
Ebbene, loro, i "maestri" citavano questo esempio per dire che entrambi usano gli stessi principi: guidano la forza verso un obiettivo che decidiamo noi e non l'avversario, il primo "telegrafico" viene guidato quasi interamente da noi, il secondo no, la forza non viene incanalata lungo un cerchio ma lungo un asse. Sempre "loro" dicevano che l'Aikido è incanalare la forza e direzionarla. Il cerchio aiuta a disperderla ma il principio resta, quello che dico io è che se si sostiene questa tesi è gran difficile passare dall'esempio A all'esempio B seguendo l'allenamento attuale proposto senza creare confusione.
D'accordissimo con te se in realtà l'obiettivo è molto più limitato, caso A e sempre e solo caso A. Però qualcuno dovrebbe dire a questi maestri di smetterla di sostenere anche gli esempi B.
L'Aikido al contrario di quanto si possa pensare ha molti esempi B, un nikyo, una shihonage o un kotegaeshi veloce insomma tante tecniche si possono adattare per farle semplici. Ma questo forse non è Aikido e son tutti riadattamenti.
Se così fosse allora bisogna ammettere che a livelli "alti" c'è molta confusione su cosa è veramente l'Aikido e come interpretarlo.
A me è stato insegnato, non solo in Aikido, che a volte nel sistema didattico ci sono movimenti ampi, così fatti per facilità di apprendimento dei dettagli.
Se vuoi vedere il lato marziale dell'Aikido, le tecniche hanno la loro funzionalità e farle ampie o corte non mi sembra questo cambiamento radicale.
Come dicevo nell'altro topic, in due sole occasioni ho tirato fuori qualcosa dall'Aikido, in una si era arrivati alle mani, nell'altra ho evitato che ci si arrivasse, nel primo caso si è partiti con delle spinte, poi l'altro, un po' ubriaco mi si è lanciato addosso, mi è uscito, molto rozzo e sporco, un iriminage, nessun cerchio, forse un mezzo passo circolare, cosa abbastanza istintiva, anche se a terra ci siamo poi finiti entrambi.
Nel secondo caso si era trattato di un kotegaeshi, o sankyo, non ricordo bene, eravamo seduti ad un tavolo, quindi fatto da fermo, nell'occasione è stata anche un po' di sbruffoneria ad evitare che lo scontro continuasse (lui: "andiamo fuori", io: "se ti ho fatto questo da seduto, hai idea di cosa possa fare in piedi?!")
Secondo te, ho usato l'Aikido? Per me si, perché quelle tecniche le ho imparate in quello stile, anche se nell'applicarle non ho fatto giravolte per incanalare la forza avversaria, tecniche simili ma dirette le ho poi ritrovate nell'Aikijujitsu, dove per fortuna non si fa Yonkyo :gh:, ma le altre si trovano, questoper dire che il maestro Ueshiba puntava ad altro con l'Aikido, perché lui il sistema marziale già lo aveva imparato
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Si lui già le aveva apprese, a prescindere dalle leggende sul suo conto.
Allora aggiungo un'altra provocazione, per comprendere a pieno l'Aikido quindi bisognerebbe avere già all'attivo un background sulle arti marziali?
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Gli unici problemi sono i troppi bla bla bla e i gran paroloni... sul tatami le tecniche sono solo esercizi per allenarsi, c'è ben poca cosa di finita ed usabile per quello che è. Irimi nage è A, B o C o 2xA o A+B/2? è prima di tutto un esercizio e ti devi chiedere cosa vuole insegnare. Ad esempio, prima di tutto ma non solo, come dice il nome stesso IRIMI, quindi entrare nell'attacco, cosa meno semplice e banale di quello che può sembrare. Irimi è un insegnamento e irimi naghe è solo un possibile modo di studiarlo, la diversa forma in cui lo vedi è solo un aggiungere o accentuare cose o particolari all'esercizio. Irimi è un concetto base che poi entrerà in quasi ogni tecnica (e se vuoi anche nella filosofia, visto che l'aikido di solito non ha più la marzialità come scopo principale), almeno come attitudine, anche se non esplicitato nel nome della tecnica. La forma B non è per forza meglio della A, e anzi, didatticamente insegna più la A che la B. La B senza aver capito la A è per me vuota, è solo un cartone in faccia che in ottica marziale va anche benissimo ma che non insegna nulla sul tatami.
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Si lui già le aveva apprese, a prescindere dalle leggende sul suo conto.
Allora aggiungo un'altra provocazione, per comprendere a pieno l'Aikido quindi bisognerebbe avere già all'attivo un background sulle arti marziali?
Se non ricordo male c'è stato un periodo in cui Ueshiba insegnava solo a chi avesse già raggiunto la cintura nera in altri stili.
Le tecniche dell'Aikido, l'ho già detto, hanno funzionalità, io le ho usate PRIMA di averle viste più dirette nell'Aikijujitsu, quindi perché la tua domanda se ho detto che le ho istintivamente adattate?
Tra l'altro non hai risposto alla mia: in quelle due occasioni ho usato l'Aikido o no?
In ogni caso, se vuoi combattere ci sono altre scelte, l'Aikido può darti giusto qualche spunto ricorda infatti che l'Aikikai si presenta come associazione di cultura tradizionale giapponese ed ente morale su proposta del ministero dei beni culturali che ne riconobbe gli alti valori educativi (descrizioni date dall'Aikikai stessa).
Intanto butto anche un appoggio ad Ale_ale :thsit:
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Se non ricordo male c'è stato un periodo in cui Ueshiba insegnava solo a chi avesse già raggiunto la cintura nera in altri stili
per essere sicuro che non gli arrivassero casi di scoordinazione totale XD mica scemo
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Si lui già le aveva apprese, a prescindere dalle leggende sul suo conto.
Allora aggiungo un'altra provocazione, per comprendere a pieno l'Aikido quindi bisognerebbe avere già all'attivo un background sulle arti marziali?
Se non ricordo male c'è stato un periodo in cui Ueshiba insegnava solo a chi avesse già raggiunto la cintura nera in altri stili.
Le tecniche dell'Aikido, l'ho già detto, hanno funzionalità, io le ho usate PRIMA di averle viste più dirette nell'Aikijujitsu, quindi perché la tua domanda se ho detto che le ho istintivamente adattate?
Tra l'altro non hai risposto alla mia: in quelle due occasioni ho usato l'Aikido o no?
In ogni caso, se vuoi combattere ci sono altre scelte, l'Aikido può darti giusto qualche spunto ricorda infatti che l'Aikikai si presenta come associazione di cultura tradizionale giapponese ed ente morale su proposta del ministero dei beni culturali che ne riconobbe gli alti valori educativi (descrizioni date dall'Aikikai stessa).
Intanto butto anche un appoggio ad Ale_ale :thsit:
Non avevo colto la domanda scusa, si secondo me l'hai usato in entrambe le occasioni.
O almeno per come me l'hanno insegnato.
Ma devo stare attento anche a dire questo perchè le esperienze degli altri sono diventate opinabili, come le opinioni :thsit:
Non so ragazzi, sarò una persona che pensa troppo alle cose, che ci vuole sempre trovare un senso a quello che fa, che tenta di trarre il meglio dal proprio tempo, visto che è poco e che era rimasto come tanti molto affascinato (forse troppo) dalla vita del Maestro.
Forse è per questo che mi son venuti questi dubbi, probabilmente il metodo di allenamento va benissimo così, visto che a quanto pare sono venuti solo a me!
Ripeto, io non volevo tirare in ballo il combattimento, l'efficacia e frasi trite e ritrite, volevo fare una discussione precisa, specifica, sull'Aikikai e metodo di allenamento per raggiungere quello che i maestri dicono di poter raggiungere, con 3 orette alla settimana di esercizi sparsi, senza programma preciso, senza un metodo "scientifico".
Problema mio.
Fine.
Grazie a chi ha risposto normalmente.
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Raptus, a me fa piacere vedere di nuovo discussioni riguardanti gli stili tradizionali e dunque ti ringrazio ;)
come te anche io ho sempre pensato troppo alle cose, per questo ho cambiato molti stili, perché cercavo il piacere di praticare in primis, ma anche l'applicabilità dato che comunque mi è sempre piaciuto fare sparring, ho sempre voluto dare un senso alle cose, mi sono scervellato a cercare applicazioni il più reali possibili in movimenti di forme che mi venivano spiegati in maniera per me non soddisfacente, alla fine sono passato da uno stile all'altro per piccoli dubbi e credo di aver perso il vero primo obiettivo: il divertimento.
poi a ognuno le proprie motivazioni ovviamente.
tornando ai metodi di allenamento...
in Aikikai un programma definito c'è, manca forse uno studio più approfondito delle basi, cosa che ritrovi ad esempio nell'Iwama Ryu che per quanto riguarda le metodologie si avvicina molto di più all'Aikijujitsu e anche allo Shodokan Aikido del maestro Tomiki, anche se di quest'ultimo ho solo una testimonianza di un'amica.
lei è stata in Inghilterra per questioni universitarie e tornando in Italia era interessata a proseguire con l'Aikido, quanto visto in Aikikai la attirava solo in parte, così l'ho invitata una volta a provare una lezione di Iwama Ryu ed una di Yoseikan Aikijujitsu, in entrambi i casi aveva ritrovato ciò che gli era piaciuto del metodo di Tomiki, soprattutto nell'Iwama Ryu se non ricordo male.
qualcosa sui metodi di allenamento l'avevo già detto nell'altro topic, all'inizio di ogni lezione nell'Iwama Ryu si studiavano i fondamentali, si facevano alcuni esercizi per liberarsi dalle prese studiando proprio la liberazione in se, come muovere il proprio corpo per portare l'avversario allo squilibrio, c'erano poi alcune piccole differenze nelle esecuzioni di alcune tecniche.
stessa cosa per il lavoro armato, nell'Iwama Ryu c'erano tot movimenti fondamentali da studiare, poi le forme e mi sembra gli esercizi a coppia, nell'Aikikai invece, per quel che ho fatto io le armi le usavamo meno, pochi fondamentali di bokken, ancora meno di jo e un paio di forme con quest'ultimo.
sarebbe interessante sentire l'utente Paguro sull'argomento Iwama Ryu, provo ad evocarlo ma non so se segua ancora il forum, a me il suo intervento interesserebbe davvero parecchio e penso che potrebbe essere utile anche a te
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Sul fatto che possa essere "riadattato" (integrato, implementato, migliorato o peggiorato) ne sono convinto anch'io.
Su iriminage ti ho espresso la mia opione.
Hai chiesto se il metodo di allenamento mi sembra adeguato e, personalmente e con un paio di note su intensità e volume, ho risposto di si.
Sono anche d'accordo con te sul fatto che siamo qui per discutere ed esprirmere sopratutto opinioni prima ancora che certezze e di certo io non sono portare sano di Verbo.
Ma proprio per questo dobbiamo leggere e ascolare con attenzione tutti :)
Sinceramente, mio difetto, ho bisogno di non leggere fra le righe quindi se hai un idea specifica di cosa e come sencodo dovrebbe essere migliorato e allenato magari mi faccio un'idea anch'io (noi) più chiara dei tuoi obiettivi.
..CUT DEI VIDEO...
Ebbene, loro, i "maestri" citavano questo esempio per dire che entrambi usano gli stessi principi: guidano la forza verso un obiettivo che decidiamo noi e non l'avversario, il primo "telegrafico" viene guidato quasi interamente da noi, il secondo no, la forza non viene incanalata lungo un cerchio ma lungo un asse. Sempre "loro" dicevano che l'Aikido è incanalare la forza e direzionarla. Il cerchio aiuta a disperderla ma il principio resta, quello che dico io è che se si sostiene questa tesi è gran difficile passare dall'esempio A all'esempio B seguendo l'allenamento attuale proposto senza creare confusione.
D'accordissimo con te se in realtà l'obiettivo è molto più limitato, caso A e sempre e solo caso A. Però qualcuno dovrebbe dire a questi maestri di smetterla di sostenere anche gli esempi B.
L'Aikido al contrario di quanto si possa pensare ha molti esempi B, un nikyo, una shihonage o un kotegaeshi veloce insomma tante tecniche si possono adattare per farle semplici. Ma questo forse non è Aikido e son tutti riadattamenti.
Se così fosse allora bisogna ammettere che a livelli "alti" c'è molta confusione su cosa è veramente l'Aikido e come interpretarlo.
Grazie per gli esempi, penso di aver capito cosa intendi e condivo le risposte di tenchu e ale_ale. Aggiungo alcune considerazioni e ribadisco alcune già dette: i principi (entrare come un triangolo, muoversi come un cerchio e concludere come un quadrato)
sono sempre validi e sono imprenscindibili dalla tecnica. Ora, quando parliamo di Aikikai parlaimo di un certo numero di stili di aikido.
Per esempio il tendoryu è molto "rotondo" e complesso. Tant'è che all'inzio a furia di girare a destra e sinistra per fare una leva c'è gente che è stata arrestata dopo 2 giorni per vagabondaggio.
A parte le battute è uno stile che a volte davvero sembra che senza un gps non ne vieni fuori.
Se invece per esempio pratichi la scuola Cognard (Hirokazu) i movimenti sono molto meno accentuati e più diretti, ma i principi rimangono gli stessi.
Ora, mi sembra di capire che il tema che hai esposto e che sinceramente trovo lecito sia: esiste un modo scientifico di allenare l'aikido in modo che sia più vicino diciamo al modello Steven Segal, brutale, diretto ed efficace, per quanto chiaramente cinematografico? Perché alla fine i principi sono quelli.
Secondo me no e ti spiego perché. Prima di tutto per un motivo che appare evidente dal filmato B. Se tiro una manata di incontro chi subisce la tecnica la subisce passivamente perché nell'aikido NON c'è lo sparring.
C'è uke che attacca e tori che difende e uke non solo deve subire la difesa passivamente, ma la deve pure agevolare altrimenti rimane con le braccia penzoloni.
Quindi quelle entrate, quando vere, possono essere frutto solo dell'esperienza e dell'abititudine a vedere il movimeto dell'avversario e il proprio movimento. Non possono essere allenate prendendo a manate col massimo della forza uno che non si difende (e che non deve difendersi).
Ma l'aspetto più importante è un altro: quello mentale.
Per farti un esempio una sera un ragazzo appartenente alla guardia di finanza che fa aikido scuola Cognard, quindi uno stile con meno fronzoli rispetto altri, mi ha visto tirare contro i pao e mi ha detto (serio) qualcosa del tipo "cazzo sei davvero violento". Ora, vero che questo ragazzo non è un navy seal, ma qualche spacciatore ogni tanto lo arresta. Allora mi ha fatto pensare. Mi ha fatto pensare a quanto gap mentale c'è. Non so se mi spiego...Un ragazzotto di 14 anni che fa pugilato mi avesse visto tirare i pugni sui pao non avrebbe fatto una piega.
Questo si che sarebbe un allenamento utile.
si sta seduti, magari in preghiera o a tavola a bere magari un buon thè ed entra un samurai con la spada e ho solo 2 possibilità: Mi difendo partendo da quella posizione o mi faccio tagliare la testa. E questo concetto vale per tutto il resto.
Questo secondo me rappresenta l'aikido
contestualizzazione lodevole, bravo
Grazie. Un giorno dovremo farci una chiaccherata sul taiji e i rapporti con qiqong dal punto di vista storico e tecnico.
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Non possono essere allenate prendendo a manate col massimo della forza uno che non si difende (e che non deve difendersi).
Ok, quindi... cosa ne pensate dei maestri che continuano a ripetere esempi come quello che ho riportato dicendo che se si imparano questi principi poi li potremmo applicare "automaticamente" in altri ambiti, il che non è vero (visto tutti i nostri discorsi)?
Non sono un fan di Seagal, nemmeno uno che cerca chissà che, non credo nemmeno di essere così idiota e l'unico a pensare che se insegni e dici certe cose, poi devi anche prenderti delle responsabilità e non generare confusioni inutili.
Riguardo all'aspetto mentale, molto interessante anche questo, che scopo avrebbe insegnare questo aspetto se appunto, le finalità sono altre?
L'Aikido non ti prende in giro da questo punto di vista perchè non si propone come difesa personale ma nemmeno te lo aiutano a comprendere pienamente.
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Non possono essere allenate prendendo a manate col massimo della forza uno che non si difende (e che non deve difendersi).
Ok, quindi... cosa ne pensate dei maestri che continuano a ripetere esempi come quello che ho riportato dicendo che se si imparano questi principi poi li potremmo applicare "automaticamente" in altri ambiti, il che non è vero (visto tutti i nostri discorsi)?
Non sono un fan di Seagal, nemmeno uno che cerca chissà che, non credo nemmeno di essere così idiota e l'unico a pensare che se insegni e dici certe cose, poi devi anche prenderti delle responsabilità e non generare confusioni inutili.
Riguardo all'aspetto mentale, molto interessante anche questo, che scopo avrebbe insegnare questo aspetto se appunto, le finalità sono altre?
L'Aikido non ti prende in giro da questo punto di vista perchè non si propone come difesa personale ma nemmeno te lo aiutano a comprendere pienamente.
Su questi maestri non saprei che dirti. Quelli che ho conosciuto io si sono sempre dimostrati validi tecnicamente e non hanno mai venduto l'aikido né come DP né come disciplina da combattimento.
Non di meno se sei ben allenato (e ancora intendo intensità, volume e tanti compagni diversi) con una buona dose di palle (e qui si che ci vuole l'aspetto anche mentale) i principi dell'aikido possono benissimo funzionare in un contesto di autodifesa dove l'aggressore cerca di stenderci con un colpo di mano o piede. Da qui a farne volare a frotte come nei film ne passa. Ma manco se fai MT funziona. A meno che non sei tony jaa...
Sul discorso che se impari i principi di A allora poi fa B. Quello che ti posso dire è che di sicuro se impari solo B non saprai mai fare A e non saprai mai fare Aikido.