Post by: Bingo Bongo on April 27, 2017, 15:04:53 pm
https://www.youtube.com/watch?v=bamRklL_0r4 (https://www.youtube.com/watch?v=bamRklL_0r4)
Post by: Tenchu on May 26, 2017, 17:39:33 pm
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=5658.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=5658.0)
Post by: Bingo Bongo on May 29, 2017, 11:20:53 am
Nel senso che personalmente quello che vedo io è una tecnica sopraffina data da una biomeccanica fluida e da una grande esperienza. Leggero quando c'è da essere leggeri e concreto quando c'è da essere concreti. Come il buon vino invecchiato bene.
Post by: xjej on May 29, 2017, 22:34:16 pm
Siamo d'accordo che il video è una dimostrazione completamente collaborativa dove, vista l'età del video, mancano componenti tecnici importanti?
Post by: Bingo Bongo on May 30, 2017, 10:21:08 am
Ho visto diverse gare ad alto livello moderne dove le tecniche hanno parecchie sbavature (dovute certamente alla non-collaborazione) e dove gli atleti le fanno entrare a "forza".
Sono i principi che mi piacciono in questo video. Credo sia una demo più verso un'ideale tradizionale di pratica (diciamo "DP" oriented nel senso antico del termine) piuttosto che sportiva...
Post by: Andy on May 30, 2017, 18:47:19 pm
sinceramente vedo un'ottima tecnica indipendentemente che lo sia perché il video è una demo.
Curiosità...come fai a parlare di tecnica sopraffina se hai detto che non mastichi di Judo?
Post by: xjej on May 31, 2017, 02:09:02 am
sinceramente vedo un'ottima tecnica indipendentemente che lo sia perché il video è una demo.[/quote]
Ottima tecnica su presupposti da adattare. A sto punto preferisco guardar qualcosa di più "concreto".
Ho visto diverse gare ad alto livello moderne dove le tecniche hanno parecchie sbavature (dovute certamente alla non-collaborazione) e dove gli atleti le fanno entrare a "forza".La forza non serve quando è poca.
Persino su una scelta di tempo precisa al millisecondo c'è utilizzo di forza per sfruttare a vantaggio tale occasione.
In aggiunta alla non collaboratività c'è pure il particolare dell'alto livello, tecnico/tattico/atletico.
Sono i principi che mi piacciono in questo video. Credo sia una demo più verso un'ideale tradizionale di pratica (diciamo "DP" oriented nel senso antico del termine) piuttosto che sportiva...Bellissimo quando qualcuno vuole per forza vedere qualcosa.
Kano questa roba l'aveva concepita come metodo pedagogico, dello sport se ne è poi fatto promotore in prima persona.
Differenza tra un seoinage per fare ippon in gara ed uno per stendere il mio aggressore in strada?
La tecnica per proiettare rimane sempre decisamente quella.
Assenza di sport? Premesso che il video sarà vecchio di almeno una settantina di anni, benediciamolo sto sport.
Senza lo sport lo judo non avrebbe avuto la diffusione che ha adesso, non avrebbe raggiunto questo livello tecnico e questa pragmaticità.
Come già detto il video è da inquadrare come un video di pugilato di fine ottocento paragonato ai pugili odierni.
Per altro, il primo judoka di cui si abbia traccia fattosi promotore della cultura fisica e dell'utilizzo di sovraccarichi.
Post by: Andy on May 31, 2017, 08:26:06 am
Per altro, il primo judoka di cui si abbia traccia fattosi promotore della cultura fisica e dell'utilizzo di sovraccarichi.
Mifune................?
Spoiler: show
Post by: Bingo Bongo on May 31, 2017, 11:29:16 am
Ho visto diverse gare ad alto livello moderne dove le tecniche hanno parecchie sbavature (dovute certamente alla non-collaborazione) e dove gli atleti le fanno entrare a "forza".La forza non serve quando è poca.
Persino su una scelta di tempo precisa al millisecondo c'è utilizzo di forza per sfruttare a vantaggio tale occasione.
Vero. Ma quando una tecnica entra precisa al millisecondo la forza non può essere né troppa né poca, ma è sempre è soltanto il "minimo indispensabile" niente di più niente di meno. Altrimenti al millisecondo non ci entri. Ed è il "minimo indispensabile" perché quando si entra precisi al millisecondo la forza è inconsapevole così come la tecnica. C'è solo un automatismo. Anch'esso inconsapevole. Spesso bisogna poi riguardarsi in video per capire cosa si è fatto.
Tutto quello che sta prima a quell'automatismo si che invece deve essere consapevole (posizione nello spazio e rispetto l'avversario, postura, ecc...)
In aggiunta alla non collaboratività c'è pure il particolare dell'alto livello, tecnico/tattico/atletico.Sono i principi che mi piacciono in questo video. Credo sia una demo più verso un'ideale tradizionale di pratica (diciamo "DP" oriented nel senso antico del termine) piuttosto che sportiva...Bellissimo quando qualcuno vuole per forza vedere qualcosa.
Kano questa roba l'aveva concepita come metodo pedagogico, dello sport se ne è poi fatto promotore in prima persona.
Differenza tra un seoinage per fare ippon in gara ed uno per stendere il mio aggressore in strada?
La tecnica per proiettare rimane sempre decisamente quella.
Assenza di sport? Premesso che il video sarà vecchio di almeno una settantina di anni, benediciamolo sto sport.
Senza lo sport lo judo non avrebbe avuto la diffusione che ha adesso, non avrebbe raggiunto questo livello tecnico e questa pragmaticità.
Come già detto il video è da inquadrare come un video di pugilato di fine ottocento paragonato ai pugili odierni.
Sto parlando di quando vola invece di tentare di finire a terra col compagno per avere il punto (per esempio)...Non c'entra niente se benedico o non benedico lo sport. Io benedico la ginnastica. Come poi la si voglia declinare nella vita di tutti i giorni sono scelte personali. Che poi lo sport abbia portato notevoli progressi e in particolare dove le competizioni sono ad alto livello e dove ci sono investimenti non lo metto in dubbio. Ma poi è da vedere quanto questo abbia a che fare con un Messi o un Tyson...
Sarà poi degli anni 40 sto video ma è dai tempi di judo boy fino alle ultime olimpiadi che vedo far entrare tomoe nage (si chiama così?) che se uno non lo prova non si crede che sta roba possa funzionare. Eppure funziona.
E nel pugilato quello che è cambiato è che stanno diventando sempre più fluidi e morbidi e anche più furbi (e più veloci e forti..). Se lo fai per lavoro è un pò diverso.
Bene. Non fanno i pesisti però, giusto?
Per altro, il primo judoka di cui si abbia traccia fattosi promotore della cultura fisica e dell'utilizzo di sovraccarichi.
Post by: Bingo Bongo on May 31, 2017, 11:30:30 am
sinceramente vedo un'ottima tecnica indipendentemente che lo sia perché il video è una demo.
Curiosità...come fai a parlare di tecnica sopraffina se hai detto che non mastichi di Judo?
Ho fatto taiji andy. Mi basta vedere per capire.
Post by: marco92 on May 31, 2017, 16:02:22 pm
se è una dimostrazione ok, nessuno crede siano scontri veri
comunque ci vorrei arrivare io così a quell'età
Post by: Andy on May 31, 2017, 17:12:51 pm
sinceramente vedo un'ottima tecnica indipendentemente che lo sia perché il video è una demo.
Curiosità...come fai a parlare di tecnica sopraffina se hai detto che non mastichi di Judo?
Ho fatto taiji andy. Mi basta vedere per capire.
Ah.
Ok.
Chiaro. XD
Post by: xjej on June 01, 2017, 03:31:53 am
Vero. Ma quando una tecnica entra precisa al millisecondo la forza non può essere né troppa né poca, ma è sempre è soltanto il "minimo indispensabile" niente di più niente di meno. Altrimenti al millisecondo non ci entri. Ed è il "minimo indispensabile" perché quando si entra precisi al millisecondo la forza è inconsapevole così come la tecnica. C'è solo un automatismo. Anch'esso inconsapevole. Spesso bisogna poi riguardarsi in video per capire cosa si è fatto.Bingo, sul serio, se vogliamo far conversazione per farci due risate ok.Se vogliamo parlar di cose serie devi veramente sforzarti di fare due cose:
Tutto quello che sta prima a quell'automatismo si che invece deve essere consapevole (posizione nello spazio e rispetto l'avversario, postura, ecc...)
La prima è evitare le supercazzole. Se devi scrivere qualcosa deve avere sostanza. Il judo è sostanza non discorsi infiniti per non definire la mezza essenza di qualcosa che non si afferra.
La seconda è niente cavolate. "spesso bisogna riguardarsi in video per capire cosa si è fatto" è una favata così grossa che per contenerla non c'è spazio nel forum. Per altro, ti prego, io sono lietissimo che tu voglia spiegare a me che cosa pensi sia la tecnica. Ma la tecnica me la son magnata col pane qualche annetto, una buona quantità l'ha fatta magnare a forza un signore con delle capacità tecniche "discrete". Io sono la più enorme capra che ha avuto in materassina ma qualcosina l'ho colta.
Io non ho commentato la boutade iniziale perchè io spero tu non pensi seriamente che per me Riner sia "il dio del judo".
A fine carriera il francese sarà con larga probabilità il più vincente di sempre, é senz'altro un peso massimo con capacità mostruose per la categoria ma, insomma, il più grande è stato decisamente qualcun altro dal punto di vista tecnico in relazione all'esser combattente ad altissimo livello.
Rimarrebbe poi il problema di misurare il valore. Vittorie?Medaglie?Capacità tecniche?Capacità tattiche?
Sto parlando di quando vola invece di tentare di finire a terra col compagno per avere il punto (per esempio)Eh?
Non c'entra niente se benedico o non benedico lo sport. Io benedico la ginnastica. Come poi la si voglia declinare nella vita di tutti i giorni sono scelte personali. Che poi lo sport abbia portato notevoli progressi e in particolare dove le competizioni sono ad alto livello e dove ci sono investimenti non lo metto in dubbio. Ma poi è da vedere quanto questo abbia a che fare con un Messi o un Tyson...Quindi TU non vedi tomoenage e quindi non c'è ?
Sarà poi degli anni 40 sto video ma è dai tempi di judo boy fino alle ultime olimpiadi che vedo far entrare tomoe nage (si chiama così?) che se uno non lo prova non si crede che sta roba possa funzionare. Eppure funziona.
Potrai averne visti jn numero inferiore dal 2008 a oggi per questioni di presupposti tecnici.
La tua acuta comprensione della tecnica in quanto praticante di taiji ti avrà fatto notare la spiccata mutazione delle posture mantenute dagli atleti e come queste abbiano determinato una diminuzione relativa delle occasioni per tomoenage.
Ma si parla degli ultimi dieci anni scarsi, prima io ne avrò visti decine ad ogni allenamento.
Detto questo a me non tange cosa o non cosa benedici, facevo una puntualizzazione sulla tua espressione che pareva dispregiativa nei confronti dello sport e che andava a cercare qualcosa, la dp, che a Kano tangeva tra il poco ed il nulla, per fortuna.
E nel pugilato quello che è cambiato è che stanno diventando sempre più fluidi e morbidi e anche più furbi (e più veloci e forti..). Se lo fai per lavoro è un pò diverso.Pure la tecnica è un pochettino cambiata e il livello si è alzato "un attimino" eh.
Quote
Bene. Non fanno i pesisti però, giusto?
Post by: Bingo Bongo on June 01, 2017, 19:04:04 pm
Vero. Ma quando una tecnica entra precisa al millisecondo la forza non può essere né troppa né poca, ma è sempre è soltanto il "minimo indispensabile" niente di più niente di meno. Altrimenti al millisecondo non ci entri. Ed è il "minimo indispensabile" perché quando si entra precisi al millisecondo la forza è inconsapevole così come la tecnica. C'è solo un automatismo. Anch'esso inconsapevole. Spesso bisogna poi riguardarsi in video per capire cosa si è fatto.Bingo, sul serio, se vogliamo far conversazione per farci due risate ok.Se vogliamo parlar di cose serie devi veramente sforzarti di fare due cose:
Tutto quello che sta prima a quell'automatismo si che invece deve essere consapevole (posizione nello spazio e rispetto l'avversario, postura, ecc...)
La prima è evitare le supercazzole. Se devi scrivere qualcosa deve avere sostanza. Il judo è sostanza non discorsi infiniti per non definire la mezza essenza di qualcosa che non si afferra.
La seconda è niente cavolate. "spesso bisogna riguardarsi in video per capire cosa si è fatto" è una favata così grossa che per contenerla non c'è spazio nel forum. Per altro, ti prego, io sono lietissimo che tu voglia spiegare a me che cosa pensi sia la tecnica. Ma la tecnica me la son magnata col pane qualche annetto, una buona quantità l'ha fatta magnare a forza un signore con delle capacità tecniche "discrete". Io sono la più enorme capra che ha avuto in materassina ma qualcosina l'ho colta.
Io non ho commentato la boutade iniziale perchè io spero tu non pensi seriamente che per me Riner sia "il dio del judo".
A fine carriera il francese sarà con larga probabilità il più vincente di sempre, é senz'altro un peso massimo con capacità mostruose per la categoria ma, insomma, il più grande è stato decisamente qualcun altro dal punto di vista tecnico in relazione all'esser combattente ad altissimo livello.
Rimarrebbe poi il problema di misurare il valore. Vittorie?Medaglie?Capacità tecniche?Capacità tattiche?
Il FLOW è sostanza?
Al 6° match marquez vs pacquiao. Marquez l'ha capito quello che ha fatto quando ha messo a dormire pac entrando al millisecondo? Io dico che si è visto poi in video.
Il problema xjej è che lo sai meglio di me, ma devi per forza vedere un mio lato anti-sportivo, anti-atletico e anti-ghisa che invece non c'è.
Se ricordo bene (e ho una discreta memoria) proprio tu hai descritto la lotta "come fosse un quadro di picasso" in contrapposizione a quell'ordine che tipicamente le discipline fatte di forme vogliono dare, ma
che poi finiscono per andare a farsi fottere quando devono declinarsi nella "sostanza"...
Un ippon che nel mezzo del caoas entra al millisecondo secondo te l'atleta sa immediatamente descriverSI (cioè descrivere se stesso, la propria postura nello spazio e rispetto all'aversario)?
Io dico di no. Io dico che l'unica cosa che sa (qualche secondo dopo...) è che gli è entrata in automatico. Il mio discorso era riferito semplicemente "all'attimo" perchè tu hai parlato di millisecondi. Non voglio fare nessuna supercazzola.
Sto parlando di quando vola invece di tentare di finire a terra col compagno per avere il punto (per esempio)Eh?
Non lotta nel video. Si difende prima di tutto. A differenza dello sport dove per fare ippon si spiaccicano sul tatami insieme all'avversario. Solo una considerazione. Coadiuvata da video di talentuosi
partecipanti alle olimpiadi. In questo caso invece vola come un fringuello leggero e beato.
Non c'entra niente se benedico o non benedico lo sport. Io benedico la ginnastica. Come poi la si voglia declinare nella vita di tutti i giorni sono scelte personali. Che poi lo sport abbia portato notevoli progressi e in particolare dove le competizioni sono ad alto livello e dove ci sono investimenti non lo metto in dubbio. Ma poi è da vedere quanto questo abbia a che fare con un Messi o un Tyson...Quindi TU non vedi tomoenage e quindi non c'è ?
Sarà poi degli anni 40 sto video ma è dai tempi di judo boy fino alle ultime olimpiadi che vedo far entrare tomoe nage (si chiama così?) che se uno non lo prova non si crede che sta roba possa funzionare. Eppure funziona.
Potrai averne visti jn numero inferiore dal 2008 a oggi per questioni di presupposti tecnici.
No. Ho detto che lo vedo. Che lo vedo da 30 anni. In questo vecchio video di mifune. In Judo Boy e pure alle ultime olimpiadi.
La tua acuta comprensione della tecnica in quanto praticante di taiji ti avrà fatto notare la spiccata mutazione delle posture mantenute dagli atleti e come queste abbiano determinato una diminuzione relativa delle occasioni per tomoenage.
Toh, anche se pensi di aver fatto una battuta questa volta ci hai azzeccato. Se invece l'hai detto con cognizione di causa allora vuol dire che hai capito. Magari hai fatto pure tu taiji?
Ad ogni modo la mia comprensione della tecnica in questo caso è solo estetica (ma pur sempre acuta) laddove postura, movimento e coordinazione evidenziano una conoscenza dell'uso del proprio corpo a mio modo di vedere di elevata qualità. Tanto più elevata quanto, vista l'età, non corroborata da forza bruta.
Ma si parla degli ultimi dieci anni scarsi, prima io ne avrò visti decine ad ogni allenamento.
Detto questo a me non tange cosa o non cosa benedici, facevo una puntualizzazione sulla tua espressione che pareva dispregiativa nei confronti dello sport e che andava a cercare qualcosa, la dp, che a Kano tangeva tra il poco ed il nulla, per fortuna.E nel pugilato quello che è cambiato è che stanno diventando sempre più fluidi e morbidi e anche più furbi (e più veloci e forti..). Se lo fai per lavoro è un pò diverso.Pure la tecnica è un pochettino cambiata e il livello si è alzato "un attimino" eh.
Certo, se diventi più fluido e morbido cambia anche la tecnica. Senza nulla togliere alla pliometria, la ghisa, gli integratori e via discorrendo...E tutto quello che contribuisce ad alzare il livello.
QuoteBene. Non fanno i pesisti però, giusto?
Post by: Andy on June 05, 2017, 07:56:59 am
Non lotta nel video. Si difende prima di tutto. A differenza dello sport dove per fare ippon si spiaccicano sul tatami insieme all'avversario. Solo una considerazione. Coadiuvata da video di talentuosi
partecipanti alle olimpiadi. In questo caso invece vola come un fringuello leggero e beato.
Errr...sì, parliamone del perchè non si spiaccica.
Forse grazie ai compagni compiacenti? Mentre alle Olimpiadi hai gente che ti offre massima resistenza e minima collaborazioe?
Comunque, per inciso, tecnicamente ti insegnano a rimanere in piedi, poi lì è tutta un'altra storia. Vedi sopra.
Poi volendo si potrebbe parlare di COME si sviluppano gli automatismi...
Post by: Bingo Bongo on June 06, 2017, 12:37:16 pm
Non lotta nel video. Si difende prima di tutto. A differenza dello sport dove per fare ippon si spiaccicano sul tatami insieme all'avversario. Solo una considerazione. Coadiuvata da video di talentuosi
partecipanti alle olimpiadi. In questo caso invece vola come un fringuello leggero e beato.
Errr...sì, parliamone del perchè non si spiaccica.
Forse grazie ai compagni compiacenti? Mentre alle Olimpiadi hai gente che ti offre massima resistenza e minima collaborazioe?
Sul fatto che non è nel mezzo di una competizione per dimostrare come fa il culo ai giovani siamo tutti d'accordo.
Comunque, per inciso, tecnicamente ti insegnano a rimanere in piedi, poi lì è tutta un'altra storia. Vedi sopra.
Questo mi fa molto piacere.
Poi volendo si potrebbe parlare di COME si sviluppano gli automatismi...
Dovremmo parlarne. Discorso ampio. Con tanti "se", "ma" e "dipende". Però ti anticipo parte della mia opinione in merito. Gli automatismi si formano in 2 modi: allenandosi e competendo. E all'interno del contesto competitivo tanto più ci si conosce tanto più è facile che si inneschi l'automatismo.
Dati questi 2 principi la competizione finisce per essere fondamentale, ma (ed ecco il primo "ma") attenzione perché può essere un'arma a doppio taglio così come lo è una qualunque "abitudine".
Se parliamo di automatismi la "sostanza" comprende anche un bel pò di psicologia...
Post by: xjej on June 07, 2017, 01:09:13 am
Io non voglio essere offensivo eh ma di lotta e judo in particolare hai proprio comprensione embrionale, il problema è che stai facendo delle omelie non indifferenti.
Quote
Il FLOW è sostanza?Il flow bisogna riuscire a vederlo per prima dire quando c'è o meno..
Quote
ma devi per forza vedere un mio lato anti-sportivo, anti-atletico e anti-ghisa che invece non c'è.Anti no, di sicuro capisci poco di judo che per quello che ricordo non hai praticato come non hai praticato nessuna disciplina di lotta.
Di sicuro capisci poco del judo che hai visto in televisione.
Fatte ste due premesse come ghisa e pa interagiscano con le prime due cose diventa di conseguenza un mistero.
Quote
proprio tu hai descritto la lotta "come fosse un quadro di picasso" in contrapposizione a quell'ordine che tipicamente le discipline fatte di forme vogliono dare, maSinceramente non ricordo e sinceramente delle discipline "poco sostanziali" ho finito anche di parlarne, tempo buttato.
che poi finiscono per andare a farsi fottere quando devono declinarsi nella "sostanza"...
Quote
Un ippon che nel mezzo del caoas entra al millisecondo secondo te l'atleta sa immediatamente descriverSI (cioè descrivere se stesso, la propria postura nello spazio e rispetto all'aversario)?Secondo te no, per me sì.
Io dico di no. Io dico che l'unica cosa che sa (qualche secondo dopo...) è che gli è entrata in automatico. Il mio discorso era riferito semplicemente "all'attimo" perchè tu hai parlato di millisecondi. Non voglio fare nessuna supercazzola.
Esperienza personale, per altro.
Quote
Non lotta nel video. Si difende prima di tutto. A differenza dello sport dove per fare ippon si spiaccicano sul tatami insieme all'avversario. Solo una considerazione. Coadiuvata da video di talentuosiSei conscio sì che c'è leggerissima differenza tra il video che vedi che è un randori collaborativo monolaterale e uno shiai con due avversari non collaborativi?
partecipanti alle olimpiadi. In questo caso invece vola come un fringuello leggero e beato.
Lo sai, s', che lo "spiaccicarsi" insieme all'avversario ha una valenza situazionale e dei presupposti meccanici quando avviene, sì? E perché dal modo in cui ti esprimi questo dovrebbe esser in qualche modo meno valente?
Per altro, quando ho fatto osservazioni sui presupposti tecnici del lavoro tecnico mostrato tu hai almeno capito di cosa parlassi e del perché di conseguenza ne tragga un grado di apprezzamento diverso dal tuo?
Quote
No. Ho detto che lo vedo. Che lo vedo da 30 anni. In questo vecchio video di mifune. In Judo Boy e pure alle ultime olimpiadi.E quindi, l'osservazione che senso aveva?
Quote
Toh, anche se pensi di aver fatto una battuta questa volta ci hai azzeccato. Se invece l'hai detto con cognizione di causa allora vuol dire che hai capito. Magari hai fatto pure tu taiji?Acuta. Come faccio a non sorridere?
Ad ogni modo la mia comprensione della tecnica in questo caso è solo estetica (ma pur sempre acuta) laddove postura, movimento e coordinazione evidenziano una conoscenza dell'uso del proprio corpo a mio modo di vedere di elevata qualità. Tanto più elevata quanto, vista l'età, non corroborata da forza bruta.
Stiamo parlando di combattimento, non di cerimonia del tè.
Dai eh.
Per quel che mi concerne puoi aver fatto taiji per mille anni, di judo continui a non capirne una fava e pure di determinate meccaniche "sostanziali".
E certe cose non puoi commentarle se non hai masticato determinati ambienti e tipo di pratica.
Li hai mai visti judoka di livello che fanno tecnica?
Forse sarebbe il caso di guardare alla tecnica del migliore su cinquanta milioni di praticanti che del "migliore" su cinquemila, che dici ?
Certo, Koga sarà sicuramente tecnicamente perfettibile secondo te, probabilmente anche Nomura, Inoue, Suzuki, Ono, Yamashita, Okano, Nakamura, Kashiwazaki e via dicendo.
Mi fermo solo al sol levante o facciamo notte.
Quote
Certo, se diventi più fluido e morbido cambia anche la tecnica. Senza nulla togliere alla pliometria, la ghisa, gli integratori e via discorrendo...E tutto quello che contribuisce ad alzare il livello.Dov'è che dicevo che mancano le basi e che quindi capire l'interazione delle basi avoja?
Babbabia.
E non perché la tecnica non sia importante. La tecnica è l'unica cosa che conta.
Il problema sono i commenti sconclusionati.
Manco hai idea di come lavorano quelli là che si spiaccicano sulla materassina.
Con pazienza avevi più competenza quando parlavi di allenamento.
Quote
Bene. Non fanno i pesisti però, giusto?Toh, Mifune.
(http://betterjudo.com/wp-content/uploads/2010/12/MifuneBack.jpg)
Post by: xjej on June 07, 2017, 01:27:41 am
il video mostra un randori (e non uno shiai) dove, per altro, il lavoro tecnico è asimmetrico e anche l'approccio è di riverenza.
il video mostra una pratica precedente al concetto di guardia, di posizione, al concetto di prese o posture non ortodosse.
Se poi si vuole forzar dentro contenuti che non ci sono ( la difesa personale? WTF? ), libertà completa, le mie osservazioni sono relative ai punti sottolineati sopra.
Esteticamente piacevole? Senz'altro, ma l'estetica non è combattimento altrimenti il kungfu e gli acrobati cinesi avrebbero un riscontro pratico.
Post by: Bingo Bongo on June 07, 2017, 11:05:41 am
Me lo concedi di puntualizzare che dovresti scrivere di meno e cercare di capire di più perché hai poche idee e proprio confuse?
Io non voglio essere offensivo eh ma di lotta e judo in particolare hai proprio comprensione embrionale, il problema è che stai facendo delle omelie non indifferenti.
In realtà ho poche idee e molto chiare. Ma indubbiamente la mia conoscenza del judo e della lotta è embrionale. Almeno di quel tipo di lotta perché di corpo a corpo ne ho fatto e anche quella, a mio parere è lotta.
QuoteIl FLOW è sostanza?Il flow bisogna riuscire a vederlo per prima dire quando c'è o meno..
Ma sempre di sostanza si tratta. Quando c'è.
Quotema devi per forza vedere un mio lato anti-sportivo, anti-atletico e anti-ghisa che invece non c'è.Anti no, di sicuro capisci poco di judo che per quello che ricordo non hai praticato come non hai praticato nessuna disciplina di lotta.
Di sicuro capisci poco del judo che hai visto in televisione.
Fatte ste due premesse come ghisa e pa interagiscano con le prime due cose diventa di conseguenza un mistero.
La lotta che ho praticato togliendo quella stilizzata nelle discipline di kung fu è unicamente quella della muay thai e praticando da Ubaldo Paschini forte sostenitore del judo sportivo volutamente non ho praticato judo perché semplicemente non mi è mai piaciuto. Non è mi è mai piaciuto come si spiaccicano a terra, come battono la mano quando cadono, come si afferrano per li gi. Vedere Maddaloni non mi ha fatto cambiare idea. Gusto personale. Non mi è mai piaciuto neanche il karate. Ma questo non toglie che per motivi diversi entrambe sono ottime pratiche.
Ma scommetti che non trovi nessun esercizio con la ghisa o di pa che possa stupirmi riguardo al transfer per la lotta o per il judo?
Ad ogni modo credo tu abbia tutto il diritto, come praticante di discipline da combattimento, di esprimere la tua opinione anche sulla muay thai se lo volessi.
Quoteproprio tu hai descritto la lotta "come fosse un quadro di picasso" in contrapposizione a quell'ordine che tipicamente le discipline fatte di forme vogliono dare, maSinceramente non ricordo e sinceramente delle discipline "poco sostanziali" ho finito anche di parlarne, tempo buttato.
che poi finiscono per andare a farsi fottere quando devono declinarsi nella "sostanza"...QuoteUn ippon che nel mezzo del caoas entra al millisecondo secondo te l'atleta sa immediatamente descriverSI (cioè descrivere se stesso, la propria postura nello spazio e rispetto all'aversario)?Secondo te no, per me sì.
Io dico di no. Io dico che l'unica cosa che sa (qualche secondo dopo...) è che gli è entrata in automatico. Il mio discorso era riferito semplicemente "all'attimo" perchè tu hai parlato di millisecondi. Non voglio fare nessuna supercazzola.
Esperienza personale, per altro.
E io ne prendo atto. E mi incuriosisce perché nelle discipline di striking invece lo è (almeno per me). E anch'io parlo per esperienza personale.
QuoteNon lotta nel video. Si difende prima di tutto. A differenza dello sport dove per fare ippon si spiaccicano sul tatami insieme all'avversario. Solo una considerazione. Coadiuvata da video di talentuosiSei conscio sì che c'è leggerissima differenza tra il video che vedi che è un randori collaborativo monolaterale e uno shiai con due avversari non collaborativi?
partecipanti alle olimpiadi. In questo caso invece vola come un fringuello leggero e beato.
Lo sai, s', che lo "spiaccicarsi" insieme all'avversario ha una valenza situazionale e dei presupposti meccanici quando avviene, sì? E perché dal modo in cui ti esprimi questo dovrebbe esser in qualche modo meno valente?
Per altro, quando ho fatto osservazioni sui presupposti tecnici del lavoro tecnico mostrato tu hai almeno capito di cosa parlassi e del perché di conseguenza ne tragga un grado di apprezzamento diverso dal tuo?
Ne sono conscio. Può continuare a non piacermi? Il fatto che i presupposti meccanici rendano ineluttabile lo spiaccicarsi a terra può comunque continuare a farmi cagare? Posso continuare a pensare che si deve evitare di arrivare a quei presupposti meccanici?
QuoteNo. Ho detto che lo vedo. Che lo vedo da 30 anni. In questo vecchio video di mifune. In Judo Boy e pure alle ultime olimpiadi.E quindi, l'osservazione che senso aveva?
Semplicemente perché hai detto che il video ha 70 anni. E noto che dopo 70 anni ancora viene fatta entrare con successo in contesti non collaborativi tomoe nage.
QuoteToh, anche se pensi di aver fatto una battuta questa volta ci hai azzeccato. Se invece l'hai detto con cognizione di causa allora vuol dire che hai capito. Magari hai fatto pure tu taiji?Acuta. Come faccio a non sorridere?
Ad ogni modo la mia comprensione della tecnica in questo caso è solo estetica (ma pur sempre acuta) laddove postura, movimento e coordinazione evidenziano una conoscenza dell'uso del proprio corpo a mio modo di vedere di elevata qualità. Tanto più elevata quanto, vista l'età, non corroborata da forza bruta.
Stiamo parlando di combattimento, non di cerimonia del tè.
Dai eh.
Per quel che mi concerne puoi aver fatto taiji per mille anni, di judo continui a non capirne una fava e pure di determinate meccaniche "sostanziali".
E certe cose non puoi commentarle se non hai masticato determinati ambienti e tipo di pratica.
Li hai mai visti judoka di livello che fanno tecnica?
Forse sarebbe il caso di guardare alla tecnica del migliore su cinquanta milioni di praticanti che del "migliore" su cinquemila, che dici ?
Certo, Koga sarà sicuramente tecnicamente perfettibile secondo te, probabilmente anche Nomura, Inoue, Suzuki, Ono, Yamashita, Okano, Nakamura, Kashiwazaki e via dicendo.
Mi fermo solo al sol levante o facciamo notte.
Magari potessi fare taiji per 1000 anni.
QuoteCerto, se diventi più fluido e morbido cambia anche la tecnica. Senza nulla togliere alla pliometria, la ghisa, gli integratori e via discorrendo...E tutto quello che contribuisce ad alzare il livello.Dov'è che dicevo che mancano le basi e che quindi capire l'interazione delle basi avoja?
Babbabia.
E non perché la tecnica non sia importante. La tecnica è l'unica cosa che conta.
Il problema sono i commenti sconclusionati.
Manco hai idea di come lavorano quelli là che si spiaccicano sulla materassina.
Con pazienza avevi più competenza quando parlavi di allenamento.
Prendo atto che nel judo non fanno esercizi di pliometria, non usano la ghisa e non usano integratori alimentari e non sono più fluidi e morbidi rispetto a 70 anni fa.
Ho altre basi hai ragione.
QuoteBene. Non fanno i pesisti però, giusto?Toh, Mifune.
(http://betterjudo.com/wp-content/uploads/2010/12/MifuneBack.jpg)
Che muscoli!!!
Post by: Bingo Bongo on June 07, 2017, 11:18:55 am
Poi, pure lasciando la polemica:
il video mostra un randori (e non uno shiai) dove, per altro, il lavoro tecnico è asimmetrico e anche l'approccio è di riverenza.
il video mostra una pratica precedente al concetto di guardia, di posizione, al concetto di prese o posture non ortodosse.
Se poi si vuole forzar dentro contenuti che non ci sono ( la difesa personale? WTF? ), libertà completa, le mie osservazioni sono relative ai punti sottolineati sopra.
Esteticamente piacevole? Senz'altro, ma l'estetica non è combattimento altrimenti il kungfu e gli acrobati cinesi avrebbero un riscontro pratico.
Il video per me rimane un esempio di come mi aspetto che il judo sia nella mia visione anacronistica e romantica. Non era una critica all'intellighenzia sportiva moderna del judo.
Su estetica e tecnica ci sono fiumi di discussioni su tutto il web. A partire da gente che fa stacchi da 400KG tenendo postura e schiena nel modo "più sbagliato" e "brutto" possibile, ma vincono gare e medaglie.
Ci sono calci in faccia tirati in combattimento da thai che puoi farci un quadro e appenderli in salotto per quanto sono esteticamente belli dal punto di vista della postura.
Mifune è bello da vedere. E' quindi inefficace? Mah.
Post by: Andy on June 07, 2017, 11:49:09 am
Se parliamo di efficacia nel titillare il senso estetico tuo e di altri, sono opinioni personali.
SE parliamo di efficacia combattiva no, non ne ha.
Post by: xjej on June 07, 2017, 15:28:01 pm
Post by: Bingo Bongo on June 07, 2017, 18:15:18 pm
SE parliamo di efficacia combattiva no, non ne ha.
Non ha efficacia combattiva in quanto anziano o efficacia delle tecniche? Non esegue lui correttamente tomoe nage? O tomoe nage non è efficace?
Non riesco a capire se parli di inefficacia combattiva delle tecniche o la sua impossibilità a essere combattivo, vista l'età, nonostante le tecniche efficaci
Post by: Bingo Bongo on June 07, 2017, 18:20:59 pm
https://www.youtube.com/watch?v=9h5rn28tav4 (https://www.youtube.com/watch?v=9h5rn28tav4)
Che posso dire?
Dal punto di vista tecnico (ancor prima che dal punto di vista dell'evidente preparazione atletica) posso solo guardare e ammirare in silenzio.
Post by: Andy on June 07, 2017, 23:28:23 pm
SE parliamo di efficacia combattiva no, non ne ha.
Non ha efficacia combattiva in quanto anziano o efficacia delle tecniche? Non esegue lui correttamente tomoe nage? O tomoe nage non è efficace?
Non riesco a capire se parli di inefficacia combattiva delle tecniche o la sua impossibilità a essere combattivo, vista l'età, nonostante le tecniche efficaci
Ma seriamente o prendi per il culo?
Post by: Takuanzen on June 07, 2017, 23:49:12 pm
Non sapevo che Mifune fosse stato uno dei primi judoki ad utilizzare i sovraccarichi nel suo allenamento. Pensavo fosse stato Kimura, da come ne parlava anche Robert Smith. Molto interessante. Ci sono articoli in merito?
Post by: Bingo Bongo on June 08, 2017, 10:48:07 am
SE parliamo di efficacia combattiva no, non ne ha.
Non ha efficacia combattiva in quanto anziano o efficacia delle tecniche? Non esegue lui correttamente tomoe nage? O tomoe nage non è efficace?
Non riesco a capire se parli di inefficacia combattiva delle tecniche o la sua impossibilità a essere combattivo, vista l'età, nonostante le tecniche efficaci
Ma seriamente o prendi per il culo?
Seriamente! Hai scritto "SE parliamo di efficacia combattiva no, non ne ha." Che cazzo vuol dire? Non ha efficacia COSA? Un ultraottantenne?!? Le tecniche come le fa lui? Il fatto che è solo una dimostrazione e quindi non allenante ai fini del combattimento non collaborativo?
Post by: Bingo Bongo on June 08, 2017, 11:01:57 am
Tutti i praticanti di Taiji quando parlano bene del Judo tirano fuori Mifune e lo oppongono al Judo attuale. Ma perché questa costante? Nostalgia per un passato mitologico e poco conosciuto in realtà???
Personalmente la mia è solo un'opinione riguardo al video. Il judo in quanto tale non mi piace né quello passato né quello presente. Viceversa ritengo che tutti dovrebbero fare taiji per migliorare la propria pratica. Ma probabilmente è quello che pensano i judoka. E avrebbero ragione a pensarlo.
Quello che pensano del judo naturalmente...
Post by: Takuanzen on June 11, 2017, 23:09:54 pm
Capisco.Tutti i praticanti di Taiji quando parlano bene del Judo tirano fuori Mifune e lo oppongono al Judo attuale. Ma perché questa costante? Nostalgia per un passato mitologico e poco conosciuto in realtà???
Personalmente la mia è solo un'opinione riguardo al video. Il judo in quanto tale non mi piace né quello passato né quello presente. Viceversa ritengo che tutti dovrebbero fare taiji per migliorare la propria pratica. Ma probabilmente è quello che pensano i judoka. E avrebbero ragione a pensarlo.
Quello che pensano del judo naturalmente...
Credo che quello sottolineato valga soprattutto per i Taijiquanisti riguardo al Judo. Farebbe loro molto bene.
Sull'interazione tra le due pratiche:
http://www.elicoides.it/taiji-e-judo-intervista-a-alfredo-vismara/ (http://www.elicoides.it/taiji-e-judo-intervista-a-alfredo-vismara/)
:)