Post by: Rev. Madhatter on September 16, 2011, 10:40:40 am
Sto cercando di mettere le mie zampacce su qualche altro studio,se ho fortuna vi aggiorno, quello qui e' cmq un estratto ad opera della dottoressa Turci (che immagino per voi non sia un volto nuovo) su circa 65 studi in un arco temporale che va dagli anni '70 ad oggi.
Riporto quanto interessa a me per giungere al punto.
Segnalero' in maniera chiara cosa e' un fatto oggettivo e cosa e' una ipotesi o una interpretazione personale/di terzi.
FATTO:La pratica dei kata limita l'aggressivita' nei bambini.
E Reynes & J Lorant. Percept Mot Skills 2002;94:21-25; 2002;94:1041-1042; 2004;98:103-115.
__FATTO: sappiamo anche da altri studi che praticare kata,attraverso il controllo del proprio corpo, riduce l'aggressivita' e il disagio, molto utile in un individuo in crescita[1].
FATTO:L'esecuzione lenta dei kata incrementa le qualita' aerobiche, riduce il rischio cardiovascolare
M Stricevic et al. Physician Sportsmed 1980;8:57-67.
___FATTO: I kata aumentano il consumo di ossigeno ma non stimolano il VO2max. Non importa quanto intensamente esguiate un kata, non sara' mai utile o in grado di sostituire attivita' aerobica vera.
Potete certamente avere il fiatone quando avete finito un kata ma non e' allenante.
FATTO:La pratica di forme(questi sono studi sul taiji,praticato unicamente come forma di ginnastica,senza chi e simila quindi paragonabile a qualsiasi altro stile marziale) migliora l'equilibrio, negli anziani o infortunati permette il recupero di massa muscolare e la prevenzioni di oteoporosi all'anca.; migliora la percezione chinestesica.
AP Verhagen et al. Family Practice 2004;21:107-113.
D Xu et al. Br J Sports Med 2004;38:50-54.
___FATTO: lo yoga da risultati migliori.
___FATTO:in termini di equilibrio il judo da risultati migliori con una proporzione tale: 12 settimane di taiji(2volte a sett.per 90 min) danno risultati inferiori a 5 settimane di judo (2 volte sett,45 min)
FATTO: La pratica delle forme di taiji e' piu' efficacie del supporto psicologico per quel che riguarda la sicurezza di se'.
Di questo vi ho pure trovato il linkino: http://www.springerlink.com/content/b4mrw9d8v3p4wyac/ (http://www.springerlink.com/content/b4mrw9d8v3p4wyac/)
___L'accresciuta propriocezione e l'esecuzione di movimenti fatti propri permetto di sentirsi "qui e ora" permettono di ritrovare una propria dimensione all'interno del mondo con grandi benefici sui sistemi cognitivi profondi.
___IPOTESI ancora senza studi: lo yoga puo' fare meglio.
Tirando rapidamente le somme:
In quasi 40 anni di studi moltissimi di essi evidenziano come i benefici dei kata possano essere superati agevolmente da esercizi specifici.
In quasi 40 anni di studi nessuna pubblicazione e' riuscita a trovare correlazioni tra la pratica dei kata e dei miglioramenti nelle abilita' di combattimento.
IPOTESI: E' possibile allenarsi senza kata e ottenere risultati migliori.
Possibile prova: moltissimi combattenti professionisti lo fanno.
Si evidenzia inoltre come la primaria funzione dei kata,e questo e' il principale interesse argomentativo della dott.Turci, sia quella di benessere spirituale.
| 1. | Differenti studi sulla violenza nei ragazzi e su come controllarla dicono che i risultati ottenuti facendo fare ai ragazzi aggressivi sport di resistenza come la maratona danno risultati infinitamente superiori; inoltre sottolineano come la pratica di kata su ragazzi caratterialmente deboli sia potenzialmente nociva dal punto di vista attitudinale. |
Post by: Rev. Madhatter on September 16, 2011, 10:46:18 am
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on September 16, 2011, 11:14:27 am
Una domanda mad, puoi darmi qualche ragguaglio in più rispetto alla nota[nb][/nb]
Post by: Dipper on September 16, 2011, 11:23:42 am
Vorrei soffermarmi su questo punto:
Quote
la pratica di kata su ragazzi caratterialmente deboli sia potenzialmente nociva dal punto di vista attitudinaleSenza nessuna pretesa di valenza scientifica, io ho conosciuto parecchi ragazzi che facevano solo kata e poco niente kumite, di diverse scuole.
Timidezza, insicurezza e scarsa vitalità (oltre che una paura fottuta di prendere un pugno) sono caretteri molto comuni.
Post by: Luca Bagnoli on September 16, 2011, 11:35:18 am
Post by: metal storm on September 16, 2011, 12:00:45 pm
ci sono un paio di punti su cui ho opinioni diverse, ma sono solo opinioni e non lavoro scientifico.
e parto sempre dal presupposto che il kata non sostituisce gli esercizi di potenziamento, nè gli esercizi specifici per il combattimento.
Post by: GiBi on September 16, 2011, 12:15:33 pm
Le mie conclusioni sono state che una volta appurate il perchè sono nate le forme, diventa chiarissimo quanto siano inutili per l'allenamento quotidiano.
Post by: Ebony Girls Lover on September 16, 2011, 13:21:20 pm
Post by: Prototype 0 on September 16, 2011, 13:48:55 pm
Post by: Kufù on September 16, 2011, 14:17:23 pm
___FATTO[/b]: I kata aumentano il consumo di ossigeno ma non stimolano il VO2max. Non importa quanto intensamente esguiate un kata, non sara' mai utile o in grado di sostituire attivita' aerobica vera.
Potete certamente avere il fiatone quando avete finito un kata ma non e' allenante.
dipende, ci sono kata e kata
quelli base sono leggeri, altri meno
l'unica volta che sono precipitato a terra senza fiato per quasi svenire, e' stato dopo un duilian armato (forma prestabilita a 2)
non mi era mai capitato, neanche dopo un incontro di light
___IPOTESI ancora senza studi: lo yoga puo' fare meglio.
Tirando rapidamente le somme:
In quasi 40 anni di studi moltissimi di essi evidenziano come i benefici dei kata possano essere superati agevolmente da esercizi specifici.
In quasi 40 anni di studi nessuna pubblicazione e' riuscita a trovare correlazioni tra la pratica dei kata e dei miglioramenti nelle abilita' di combattimento.
IPOTESI: E' possibile allenarsi senza kata e ottenere risultati migliori.
Possibile prova: moltissimi combattenti professionisti lo fanno.
anche qua, dipende
yoga, troppo generico
i campioni di mma non fanno forme, si vede che la coordinazione che serve loro e' sufficiente per essere i migliori combattenti del mondo
ma io ne voglio di piu', molto di piu', e non necessariamente per essere il miglior combattente del mondo, altrimenti farei mma
Post by: Rev. Madhatter on September 16, 2011, 14:20:39 pm
Ovviamente stiamo parlando di aggressivita' "pura" intesa cioe' come fonte di energia motivazionale, noi solitamente con aggressivita' intendiamo solo quella negativa.
Da qui si passava a riflettere sul fatto che se a un ragazzo gia' remissivo togliamo ulteriormente spiente aggressive di affermazione di se' e autorealizzazione peggioriamo solamente la situazione.
Le arti marziali pure invece sarebbero un'ottima cosa perche' alternano momenti di "resistenza" a momenti "esplosivi",dando quindi una forte carica a un ragazzo assieme alla possibilita' di controllarla.
---> attualmente questa cosa succede solo negli sdc dove IN OGNI ALLENAMENTO vi sono momenti di resistenza,fatica e autocontrollo (corsa,esercizio fisico, esercizio a coppie e studio del gesto) e momenti di esplosivita' e aggressione come esercizi ai colpitori e sparring.
sempre parlando di FATTI COMPROVATI e non di opinioni :)
Post by: Rev. Madhatter on September 16, 2011, 14:23:29 pm
___FATTO[/b]: I kata aumentano il consumo di ossigeno ma non stimolano il VO2max. Non importa quanto intensamente esguiate un kata, non sara' mai utile o in grado di sostituire attivita' aerobica vera.
Potete certamente avere il fiatone quando avete finito un kata ma non e' allenante.
dipende, ci sono kata e kata
quelli base sono leggeri, altri meno
l'unica volta che sono precipitato a terra senza fiato per quasi svenire, e' stato dopo un duilian armato (forma prestabilita a 2)
non mi era mai capitato, neanche dopo un incontro di light
Se riesci a provare che i kata stimolano il vo2max ti do io i contatti a cui spedire il lavoro e magari ci rimedi anche una pubblicazione[1] :gh:
Ma qui,visto che nella sez di karate si faceva polemica, non si parla di opinioni e obiezioni,ma di PROVE SCIENTIFICHE.
Qualcuno dei sostenitori de "i kata servono per combattere" o "il karate[2] non e' karate se non ci son le forme" ha qualche studio da sottoporre? :)
| 1. | In realta' immagino che tipo di lavoro hai fatto,durante un esercizio a coppie,ma temo che non rientri nella definizione standard di forma quanto piuttosto di esercizio a due :) E' tuttavia' probabile che tu sia andato in apnea perche' una forma di due minuti difficilmente puo' provocari un collasso... |
| 2. | o chi per lui |
Post by: Kufù on September 16, 2011, 14:28:26 pm
Se riesci a provare che i kata stimolano il vo2max ti do io i contatti a cui spedire il lavoro e magari ci rimedi anche una pubblicazione :gh:
Ma qui,visto che nella sez di karate si faceva polemica, non si parla di opinioni e obiezioni,ma di PROVE SCIENTIFICHE.
Qualcuno dei sostenitori de "i kata servono per combattere" o "il karate[1] non e' karate se non ci son le forme" ha qualche studio da sottoporre? :)
1. o chi per lui
io ti ho parlato di una cosa successa a me, e' un fatto, non un'opinione
riguardo ai kata per combattere.... in maniera diretta no, ma non mi verrai mica a dire che sono controproducenti, vero?
Post by: Rev. Madhatter on September 16, 2011, 14:28:39 pm
___IPOTESI ancora senza studi: lo yoga puo' fare meglio.
Tirando rapidamente le somme:
In quasi 40 anni di studi moltissimi di essi evidenziano come i benefici dei kata possano essere superati agevolmente da esercizi specifici.
In quasi 40 anni di studi nessuna pubblicazione e' riuscita a trovare correlazioni tra la pratica dei kata e dei miglioramenti nelle abilita' di combattimento.
IPOTESI: E' possibile allenarsi senza kata e ottenere risultati migliori.
Possibile prova: moltissimi combattenti professionisti lo fanno.
anche qua, dipende
yoga, troppo generico
i campioni di mma non fanno forme, si vede che la coordinazione che serve loro e' sufficiente per essere i migliori combattenti del mondo
ma io ne voglio di piu', molto di piu', e non necessariamente per essere il miglior combattente del mondo, altrimenti farei mma
Chiedi a xjej quanta coordinazione c'e' in un atleta ;)
Cmq anche thai chi e' generico, o karate :)
Ma in 40 anni di studi questi sono i risultati, certo magari l'1% originale e' diverso eh...
Post by: Rev. Madhatter on September 16, 2011, 14:30:29 pm
io ti ho parlato di una cosa successa a me, e' un fatto, non un'opinione
riguardo ai kata per combattere.... in maniera diretta no, ma non mi verrai mica a dire che sono controproducenti, vero?
No,e' FATTO quando ha a sostegno prove scientifiche e studi :)
Riguardo al combattere...si sono controproducenti nel senso che e' tempo sprecato.
Non nel senso che fanno male[1].
| 1. | O meglio io lo sostengo, anche per esperienza personale,ma non ci sono,o non ne sono a conoscenza, di studi di questo genere. |
Post by: Kufù on September 16, 2011, 14:32:13 pm
Ma in 40 anni di studi questi sono i risultati, certo magari l'1% originale e' diverso eh...
ammetterai che non sono risultati cosi' completi, o no?
Post by: Kufù on September 16, 2011, 14:33:48 pm
No,e' FATTO quando ha a sostegno prove scientifiche e studi :)
no, e' fatto quando e' successo, a meno che non mi credi
Post by: fdul on September 16, 2011, 14:34:01 pm
E' qualche anno che non ho accesso ai database delle pubblicazioni scientifiche, ma all'epoca avevo "piratato" un bel po' di riferimenti.
Vediamo che cosa riuscirò a ritrovare nei miei archivi...
C'era un abstract interessante di un lavoro fatto su un campione di studenti secondo cui si evinceva che tra chi pratica AM e chi non le fa non vi sarebbero differenze significative nei comportamenti aggressivi o nelle condotte sociali... ma non lo trovo più! :-X
Post by: Rev. Madhatter on September 16, 2011, 14:37:18 pm
Ma in 40 anni di studi questi sono i risultati, certo magari l'1% originale e' diverso eh...
ammetterai che non sono risultati cosi' completi, o no?
Io sono lo studente di filosofia che dice che gli studi scientifici sono incompleti,parziali e viziati da una formalita' accademica che spesso riduce immensamente l'orizzonte del possibile.
Per me un onesto ragionamento guidato da leggi dialettiche tra persone dotate di raziocigno e competenza puo' andare piu' a fondo e in tempi immensamenti piu' rapidi.
MA
quando lo facciamo veniamo accusati di accanimento e "presa posizione", di mancanza di dati scientifici.
allora eccovi i dati scientifici,questo e' quello che esiste in materia e da ragione a "noi".
Adesso volete[1] accettare un dialettico confronto in cui la ragione e l'esperienza diretta hanno valore o preferite attenervi al dato scientifico ed avere torto? :)
| 1. | Ovviamente non sto parlando a te kungfuka,so che condivi essenzialmente l'approccio per ragionamento :) |
Post by: Kufù on September 16, 2011, 14:37:32 pm
Non nel senso che fanno male[1].
1. O meglio io lo sostengo, anche per esperienza personale,ma non ci sono,o non ne sono a conoscenza, di studi di questo genere.
esperienza personale, nel senso che non eri capace ma combattevi bene o che eri capace ma combattevi male?
Post by: Rev. Madhatter on September 16, 2011, 14:40:45 pm
No,e' FATTO quando ha a sostegno prove scientifiche e studi :)
no, e' fatto quando e' successo, a meno che non mi credi
Si ma e' falsa l'interpretazione, potresti essere svenuto per via di un attacco alieno :)
a meno che tu non volessi raccontarlo al pari di cosa hai mangiato questa mattina non ha valenza come prova per la discussione. :)
Post by: Kufù on September 16, 2011, 14:42:38 pm
Si ma e' falsa l'interpretazione, potresti essere svenuto per via di un attacco alieno :)
a meno che tu non volessi raccontarlo al pari di cosa hai mangiato questa mattina non ha valenza come prova per la discussione. :)
mamma mia come sei schizzinoso
vabbeh, comunque penso di aver capito cosa vuoi dire e che tu abbia capito quanto volevo dire io
Post by: Rev. Madhatter on September 16, 2011, 14:43:42 pm
Non nel senso che fanno male[1].
1. O meglio io lo sostengo, anche per esperienza personale,ma non ci sono,o non ne sono a conoscenza, di studi di questo genere.
esperienza personale, nel senso che non eri capace ma combattevi bene o che eri capace ma combattevi male?
Nel senso che ero capace, oserei dire "bravino" ed ero unsa sega a combattere.
Piu' cercavo movimenti da forme o da stile e peggio facevo.
Condivido la tesi secondo cui le forme non solo non aiutano ma inibiscono gli istinti e la naturalezza peggiorando le capacita' di combattimento.
Post by: Takuanzen on September 16, 2011, 14:45:02 pm
Da "collega" non posso non quotare un simile discorso... :-* :-*Ma in 40 anni di studi questi sono i risultati, certo magari l'1% originale e' diverso eh...
ammetterai che non sono risultati cosi' completi, o no?
Io sono lo studente di filosofia che dice che gli studi scientifici sono incompleti,parziali e viziati da una formalita' accademica che spesso riduce immensamente l'orizzonte del possibile.
Per me un onesto ragionamento guidato da leggi dialettiche tra persone dotate di raziocigno e competenza puo' andare piu' a fondo e in tempi immensamenti piu' rapidi.
MA
quando lo facciamo veniamo accusati di accanimento e "presa posizione", di mancanza di dati scientifici.
allora eccovi i dati scientifici,questo e' quello che esiste in materia e da ragione a "noi".
Adesso volete[1] accettare un dialettico confronto in cui la ragione e l'esperienza diretta hanno valore o preferite attenervi al dato scientifico ed avere torto? :)
1. Ovviamente non sto parlando a te kungfuka,so che condivi essenzialmente l'approccio per ragionamento :)
Un bel lavoro di sintesi, che confronta diversi dati dalla variegata origine e provenienza. Molto interessante, non c'è che dire. Grazie in ogni caso per averli postati.
Mi ricordo un articolo che parlava del senso del ritmo in relazione ai kata, ponendo una correlazione tra kata/musica e danza. Mi sembra che fosse proprio di questa dottoressa Turci, ma non ne sono sicuro.
Appena ho tempo commento i risultati della ricerca in maniera più sistematica. ;)
Post by: Kufù on September 16, 2011, 14:46:01 pm
Condivido la tesi secondo cui le forme non solo non aiutano ma inibiscono gli istinti e la naturalezza peggiorando le capacita' di combattimento.
questo e' un effetto collaterale di cui parlava anche BruceLi
ma.... dipende[1]
| 1. | no, non ho prove scientifiche |
Post by: The Doctor Sherlockit on September 16, 2011, 14:47:57 pm
A cosa servono i kata? Cosa fanno?
Sto cercando di mettere le mie zampacce su qualche altro studio,se ho fortuna vi aggiorno, quello qui e' cmq un estratto ad opera della dottoressa Turci (che immagino per voi non sia un volto nuovo) su circa 65 studi in un arco temporale che va dagli anni '70 ad oggi.
Riporto quanto interessa a me per giungere al punto.
Segnalero' in maniera chiara cosa e' un fatto oggettivo e cosa e' una ipotesi o una interpretazione personale/di terzi.
FATTO:La pratica dei kata limita l'aggressivita' nei bambini.
E Reynes & J Lorant. Percept Mot Skills 2002;94:21-25; 2002;94:1041-1042; 2004;98:103-115.
__FATTO: sappiamo anche da altri studi che praticare kata,attraverso il controllo del proprio corpo, riduce l'aggressivita' e il disagio, molto utile in un individuo in crescita[1].
FATTO:L'esecuzione lenta dei kata incrementa le qualita' aerobiche, riduce il rischio cardiovascolare
M Stricevic et al. Physician Sportsmed 1980;8:57-67.
___FATTO: I kata aumentano il consumo di ossigeno ma non stimolano il VO2max. Non importa quanto intensamente esguiate un kata, non sara' mai utile o in grado di sostituire attivita' aerobica vera.
Potete certamente avere il fiatone quando avete finito un kata ma non e' allenante.
FATTO:La pratica di forme(questi sono studi sul taiji,praticato unicamente come forma di ginnastica,senza chi e simila quindi paragonabile a qualsiasi altro stile marziale) migliora l'equilibrio, negli anziani o infortunati permette il recupero di massa muscolare e la prevenzioni di oteoporosi all'anca.; migliora la percezione chinestesica.
AP Verhagen et al. Family Practice 2004;21:107-113.
D Xu et al. Br J Sports Med 2004;38:50-54.
___FATTO: lo yoga da risultati migliori.
___FATTO:in termini di equilibrio il judo da risultati migliori con una proporzione tale: 12 settimane di taiji(2volte a sett.per 90 min) danno risultati inferiori a 5 settimane di judo (2 volte sett,45 min)
FATTO: La pratica delle forme di taiji e' piu' efficacie del supporto psicologico per quel che riguarda la sicurezza di se'.
Di questo vi ho pure trovato il linkino: http://www.springerlink.com/content/b4mrw9d8v3p4wyac/ (http://www.springerlink.com/content/b4mrw9d8v3p4wyac/)
___L'accresciuta propriocezione e l'esecuzione di movimenti fatti propri permetto di sentirsi "qui e ora" permettono di ritrovare una propria dimensione all'interno del mondo con grandi benefici sui sistemi cognitivi profondi.
___IPOTESI ancora senza studi: lo yoga puo' fare meglio.
Tirando rapidamente le somme:
In quasi 40 anni di studi moltissimi di essi evidenziano come i benefici dei kata possano essere superati agevolmente da esercizi specifici.
In quasi 40 anni di studi nessuna pubblicazione e' riuscita a trovare correlazioni tra la pratica dei kata e dei miglioramenti nelle abilita' di combattimento.
IPOTESI: E' possibile allenarsi senza kata e ottenere risultati migliori.
Possibile prova: moltissimi combattenti professionisti lo fanno.
Si evidenzia inoltre come la primaria funzione dei kata,e questo e' il principale interesse argomentativo della dott.Turci, sia quella di benessere spirituale.
1. Differenti studi sulla violenza nei ragazzi e su come controllarla dicono che i risultati ottenuti facendo fare ai ragazzi aggressivi sport di resistenza come la maratona danno risultati infinitamente superiori; inoltre sottolineano come la pratica di kata su ragazzi caratterialmente deboli sia potenzialmente nociva dal punto di vista attitudinale.
QUESTO è un post sui kata, e ti faccio notare mad che arrivi a conclusioni molto simile a quelle di Ludf sul FAM
Post by: Crux on September 16, 2011, 14:48:24 pm
Post by: Rangio on September 16, 2011, 14:50:37 pm
Condivido la tesi secondo cui le forme non solo non aiutano ma inibiscono gli istinti e la naturalezza peggiorando le capacita' di combattimento.
Si puà dire che quindi anche un certo tipo di allenamento, come il non voler o poter sferrare colpi al viso (per buttare lì un esempio) per tradizione dell'arte o regolamenti sportivi, o no?
Post by: Kufù on September 16, 2011, 14:58:04 pm
Condivido la tesi secondo cui le forme non solo non aiutano ma inibiscono gli istinti e la naturalezza peggiorando le capacita' di combattimento.Si puà dire che quindi anche un certo tipo di allenamento, come il non voler o poter sferrare colpi al viso (per buttare lì un esempio) per tradizione dell'arte o regolamenti sportivi, o no?
mi e' venuto un attacco di nostalgia e non so perche' :'(
:)
Post by: Clode on September 16, 2011, 15:08:50 pm
Movimenti assurdi tanto che serve un manuale per interpretarli....ma che poi miracolosamente migliorano i pugni e i calci...
Posizioni basse...perchè naturalmente allenare il mio corpo a tali posizioni rende tutto + facile quando sto in piedi...
Coreografie lunghe e complesse che ci perdi un sacco di tempo solo per memorizzarla...stiimola la mente e la memoria corporea...
Movimenti a rallentatore....cosi poi quando devi farli esplosivi è tutto + facile....
la pratica delle forme non è inutile ma esistono modo migliori e più semplici per migliorare determinate caratteristiche. Ovviamente se invece ci piace fare le forme ed è quello stesso il divertimento allora tanto vale divertirsi...
Post by: Rev. Madhatter on September 16, 2011, 15:17:08 pm
bravo Mad, pero' c'e' da considerare che in combattimento si lavora molto di piu' in anaerobiosi, la fase aerobica e' piu' che altro quando si sta' fuori misura, per gli scatti e le combinazioni e' molto piu' importante il metabolismo lattacido quindi il lavoro sulla resistenza alla velocita'. ;)
Indeed, c'e' un lavoro del Dott.Veicstenias che non riesco a trovare (so che e' recente ma non so dire quanto) in cui analizza l'attuale kumite' sportivo (ad alta velocita) e nelle conclusioni c'e' anche qualche riflessione sulla profonda differenza rispetto a quanto viene allenato coi kata.
Ma conosco solo l'esistenza e ne ho sentito parlare in unviersita' su questo tema,non l'ho letto,non ho l'abstract e non conosco i contenuti esatti :)
Post by: Rev. Madhatter on September 16, 2011, 15:17:45 pm
QUESTO è un post sui kata, e ti faccio notare mad che arrivi a conclusioni molto simile a quelle di Ludf sul FAM
Dovreste proprio linkarmelo questo post di ludf :thsit:
Post by: Crux on September 16, 2011, 15:22:14 pm
Post by: Crux on September 16, 2011, 15:25:21 pm
Post by: Crux on September 16, 2011, 15:29:28 pm
Post by: Dottor Wolvie Killmister on September 16, 2011, 17:25:39 pm
Non lo so, se ci sono i kata, a qualcosa e qualcuno dovranno servire, no? Magari ci sono ambiti e situazioni (per non dire praticanti) in cui è meglio farne a meno... a me un pò seccava farli (parlo di quasi 20 anni fa, eh..), ma qui e là riuscivo a vedere qualcosa che poi si riconduceva a cose molto utili nel combattimento (prima di tutto migliorare movimento e propriocezione... evidentemente ne avevo bisogno).
Poi c'è da dire che forse ci sono forme e forme.. quelle che facevo io erano circa 20 passaggi, ma quelle che ho visto fare da Ottavio a Vasto erano molto più brevi ed eseguite più "aggressivamente".
Alla fine forse è un tipo particolare di lavoro lento e propedeutico al combattimento, alla fine in varie misure lo adottano un pò tutti, poi è normale che se ti ci fissi troppo a lungo...
Comunque, ottimo thread.
Post by: Prototype 0 on September 16, 2011, 17:48:42 pm
E' un fatto concreto anche che, ora, il sottoscritto si incazza: tu, ora, mi piazzi per filo per segno qui su forum tutto il tuo profilo ematochimico al momento dell' accaduto, ORMONI COMPRESI, e mi dimostri altrettanto pignolamente come, dove, quando, quanto e perchè hai potuto escludere qualsivoglia variabile interveniente che non sia il semplice "sta forma a vuoto spompa e crea sincope per ipossia + ipercapnia + acidosi sanguigna".No,e' FATTO quando ha a sostegno prove scientifiche e studi :)
no, e' fatto quando e' successo, a meno che non mi credi
Senza accorgertene (spero) stai, facendo un paragone, dicendo che se Tizio ha i polmoni infiammati dev' essere per forza fumatore e se Cai Oh Chin scatarra è perchè i cinesi sono semplicemente cafoni.
Giustamente, che ce frega a noi se Tizio è costretto a lavorare senza protezioni in una mansione statisticamente avezza a silicosi polmonare e Cai Oh Chin vive in un Paese dove so tutti bravi a fare roba contraffatta ma, quando si tratta di curare un x affezione respiratoria ad un bambino, fanno schifo al cazzo creandogli, dunque, bronchettasie che ottureranno/irrigidiranno per il resto dei suoi giorni i polmoni (toh, proprio come succedeva ai tempi dei nostri nonni che, guarda caso, avevano delle apposite sputacchiere come parte integrante del proprio arredamento).
Post by: Rev. Madhatter on September 16, 2011, 17:56:17 pm
Non lo so, se ci sono i kata, a qualcosa e qualcuno dovranno servire, no? Magari ci sono ambiti e situazioni (per non dire praticanti) in cui è meglio farne a meno... a me un pò seccava farli (parlo di quasi 20 anni fa, eh..), ma qui e là riuscivo a vedere qualcosa che poi si riconduceva a cose molto utili nel combattimento (prima di tutto migliorare movimento e propriocezione... evidentemente ne avevo bisogno).
Poi c'è da dire che forse ci sono forme e forme.. quelle che facevo io erano circa 20 passaggi, ma quelle che ho visto fare da Ottavio a Vasto erano molto più brevi ed eseguite più "aggressivamente".
Alla fine forse è un tipo particolare di lavoro lento e propedeutico al combattimento, alla fine in varie misure lo adottano un pò tutti, poi è normale che se ti ci fissi troppo a lungo...
Comunque, ottimo thread.
Attento pero' wolvie,non stiamo dicendo che i kata non servono a nulla,quello e' differente discorso,che se vuoi possiamo aprire, qui stiamo dicendo che i kata non servono a combatte e come esercizio allenante sono inferiori a qualsiasi moderno esercizio specifico. :)
Post by: Crux on September 16, 2011, 18:02:32 pm
Post by: Rev. Madhatter on September 16, 2011, 18:04:45 pm
sono d'accordo sulle metodologie moderne pero' a livello concettuale si trovano esempi simili in contesti molto antichi, per esempio l'esercizio al palo dei legionari Romani, assimilabile a grandi linee al sacco, pao, manichini ecc.
?
Intendi come lavori che funzionano?
Eccerto,non son kata :sbav:
Attenti ora a non confondere con kata tutto cio' che non e' sparring!
Il kata o forma e' una cosa precisa, la shadow boxing e' completamente differente ad es.
Anche le "combinazioni di 3 colpi" sono differenti.
Post by: Dottor Wolvie Killmister on September 16, 2011, 18:13:13 pm
Attento pero' wolvie,non stiamo dicendo che i kata non servono a nulla,quello e' differente discorso,che se vuoi possiamo aprire, qui stiamo dicendo che i kata non servono a combatte e come esercizio allenante sono inferiori a qualsiasi moderno esercizio specifico. :)
Ah certo, non ho detto che sono sostitutivi dello sparring e di roba più "movimentata". Forse sono un integrazione "interna". Io in particolare li ho sempre considerati anche una specie di "promemoria" di alcuni principii, come le tabelle di declinazione del latino o le tabelline. Poi è logico che da soli non bastano, specie in certi casi.
Post by: Crux on September 16, 2011, 18:14:19 pm
Post by: Rev. Madhatter on September 16, 2011, 18:31:52 pm
no no intendevo un qualcosa di assimilabile al lavoro ai pao per la resistenza alla velocita' non ai kata
Appunto...
Vabbe' mi sa che non ci siam capiti poc'anzi
Post by: Crux on September 16, 2011, 18:37:48 pm
Spoiler: show
Post by: Kufù on September 16, 2011, 19:50:04 pm
E' un fatto concreto anche che, ora, il sottoscritto si incazza: tu, ora, mi piazzi per filo per segno qui su forum tutto il tuo profilo ematochimico al momento dell' accaduto, ORMONI COMPRESI, e mi dimostri altrettanto pignolamente come, dove, quando, quanto e perchè hai potuto escludere qualsivoglia variabile interveniente che non sia il semplice "sta forma a vuoto spompa e crea sincope per ipossia + ipercapnia + acidosi sanguigna".
Senza accorgertene (spero) stai, facendo un paragone, dicendo che se Tizio ha i polmoni infiammati dev' essere per forza fumatore e se Cai Oh Chin scatarra è perchè i cinesi sono semplicemente cafoni.
Giustamente, che ce frega a noi se Tizio è costretto a lavorare senza protezioni in una mansione statisticamente avezza a silicosi polmonare e Cai Oh Chin vive in un Paese dove so tutti bravi a fare roba contraffatta ma, quando si tratta di curare un x affezione respiratoria ad un bambino, fanno schifo al cazzo creandogli, dunque, bronchettasie che ottureranno/irrigidiranno per il resto dei suoi giorni i polmoni (toh, proprio come succedeva ai tempi dei nostri nonni che, guarda caso, avevano delle apposite sputacchiere come parte integrante del proprio arredamento).
no dai Lotus, non ti incazzare, su, fai a modino
i miei ormoni sono un gran casino, faccio fatica a spiegarmi
Post by: The Doctor Sherlockit on September 16, 2011, 20:26:17 pm
QUESTO è un post sui kata, e ti faccio notare mad che arrivi a conclusioni molto simile a quelle di Ludf sul FAM
Dovreste proprio linkarmelo questo post di ludf :thsit:
te lo pmizzo
Post by: D.Tigre90 on September 16, 2011, 20:37:04 pm
Passiamo a qualche domanda
FATTO:L'esecuzione lenta dei kata incrementa le qualita' aerobiche, riduce il rischio cardiovascolare
M Stricevic et al. Physician Sportsmed 1980;8:57-67.
___FATTO: I kata aumentano il consumo di ossigeno ma non stimolano il VO2max. Non importa quanto intensamente esguiate un kata, non sara' mai utile o in grado di sostituire attivita' aerobica vera.
Potete certamente avere il fiatone quando avete finito un kata ma non e' allenante.
"Incrementa le qualità aerobiche" ovvero? iacchè dopo parli di VO2max mi chiedo quale sia esattamente la qualità fisica che aumentano.
Per altro vorrei far notare che nessun esercizio motorio di per se aumenta la VO2max. Per aumentarla bisogna aumentare la soglia del lavoro lattacido e questo ha bisogno di esercizi specifici.
http://www.albanesi.it/Corsa/VO2max.htm (http://www.albanesi.it/Corsa/VO2max.htm)
Poi bisogna considerare che il combattimento in cui potevano capitare coloro i quali hanno creato i kata non era certo quello sportivo a più riprese. Un combattimento reale dura secondi quindi già il semplice fatto che praticando kata limito il rischio di danni cardiovascolari mi sembra una buona cosa :=)
Quote
FATTO:La pratica di forme(questi sono studi sul taiji,praticato unicamente come forma di ginnastica,senza chi e simila quindi paragonabile a qualsiasi altro stile marziale) migliora l'equilibrio, negli anziani o infortunati permette il recupero di massa muscolare e la prevenzioni di oteoporosi all'anca.; migliora la percezione chinestesica.
AP Verhagen et al. Family Practice 2004;21:107-113.
D Xu et al. Br J Sports Med 2004;38:50-54.
___FATTO: lo yoga da risultati migliori.
___FATTO:in termini di equilibrio il judo da risultati migliori con una proporzione tale: 12 settimane di taiji(2volte a sett.per 90 min) danno risultati inferiori a 5 settimane di judo (2 volte sett,45 min)
Migliorare l'equilibrio e la percezione chinestetica non mi sembra roba da poco.
"Lo yoga da risultati migliori"-----> ovviamente, essendo una disciplina basata su quello. Bisognerebbe capire ora se l'incremento è anche in situazioni dinamiche. Perchè aumentare la mia propriocezione ed equilibrio solo in condizioni statiche potrebbe essere meno efficiente del perfezionarlo in situazioni dinamiche (quelle di un combattimento)
"il judo da risultati migliori in termini di equilibrio"-----> vero, ma c'è da ricordare che lo judo è un'arte lottatoria, il karate di striking, e che il kata è un esercizio a solo mentre la lotta si fa in due. Poi nel karate non si fa solo kata ma anche altro, dunque in fin dei conti paragoniamo l'efficacia di un solo esercizio di una disciplina con una disciplina intera....
Quote
FATTO[/b]: La pratica delle forme di taiji e' piu' efficacie del supporto psicologico per quel che riguarda la sicurezza di se'.
Di questo vi ho pure trovato il linkino: http://www.springerlink.com/content/b4mrw9d8v3p4wyac/ (http://www.springerlink.com/content/b4mrw9d8v3p4wyac/)
___L'accresciuta propriocezione e l'esecuzione di movimenti fatti propri permetto di sentirsi "qui e ora" permettono di ritrovare una propria dimensione all'interno del mondo con grandi benefici sui sistemi cognitivi profondi.
___IPOTESI ancora senza studi: lo yoga puo' fare meglio.
Mamma mia. Avete idea di cosa voglia dire questo? La sicurezza di se' e di conseguenza la capacità di prendere decisioni immediate in uno scontro sono di vitale importanza! Mi ricordo nel film Matrix quando Morpheus allena Neo e dice "non provare a colpirmi, colpiscimi e basta!"
Vabbè il miglioramento dei benefici sui sistemi cognitivi profondi migliora la persona e la sua capacità di stare al mondo. Non dimentichiamoci che il pensiero è il massimo delle qualità di un uomo. E in un combattimento reale la capacità di essere padroni di sé e capaci di mantenere la freddezza sono il massimo, credo...
La tua ipotesi sullo yoga ci può stare. Ma se io voglio imparare a combattere e migliorare la mia propriocezione studio il combattimento con kihon e kumite e miglioro le mie qualità con il kata, senza andare a studiare a parte un'altra disciplina.
Quote
In quasi 40 anni di studi moltissimi di essi evidenziano come i benefici dei kata possano essere superati agevolmente da esercizi specifici.
No, è emerso che vi sono discipline (lo yoga) che possono migliorare determinate caratteristiche più del kata da solo. Ma lo yoga non prevede il combattimento dunque non si parla della stessa cosa.
Poi bisognerebbe capire se questi esercizi migliori sono tutti eseguibili a solo e senza strumenti, il che cambia molto le variabili.
Quote
In quasi 40 anni di studi nessuna pubblicazione e' riuscita a trovare correlazioni tra la pratica dei kata e dei miglioramenti nelle abilita' di combattimento.
No aspetta questo non mi torna. Io dopo quello che ho letto so che praticando kata ottengo:
benefici alla salute (recupero di danni fisici, diminuisco il rischio di danno cardiovascolare, e il rischio di osteoporosi)
posso aumentare il consumo di ossigeno del mio organismo (e questo non è legato al VO2max che forse forse con il combattimento reale nemmeno centra, ma mette in moto tutta una serie di modifiche fisiche e fisiologiche che sono belle interessanti)
Miglioro i miei sistemi di congnizione profonda.
Sono più sicuro di me (di conseguenza capace di controllarmi, di prendere decisioni rapide, di essere freddo nelle situazioni difficili...tutto in cooperazione con il punto sopra)
Miglioro l'equilibrio (qualità inutile nel combattimento no? :=) )
Miglioro la mia propriocezione (come sopra)
Miglioro la percezione chinestetica
(più aggiungiamo tutte le cose che ciascuno dice di migliorare, quelle cose ritenute opinioni, ma non per questo meno considerevoli)
Non mi sembra roba da poco...soprattutto perchè tutto questo va aggiunto al lavoro di kihon kumite pao sacco makiwara potenziamento fisico!
Quote
IPOTESI: E' possibile allenarsi senza kata e ottenere
risultati migliori.
Possibile prova: moltissimi combattenti professionisti lo fanno.
Risultati migliori?? dovremmo prendere due gruppi di professionisti, uno allenato con kata e uno senza e poi vedere cosa succede. Inoltre ricordo che le discipline che hanno kata pensano al combattimento reale, con situazioni di panico improvviso ecc. Dunque mi verrebbe da chiedermi se una persona più sicura, padrona di se ecc non abbia effettivamente una marcia in più in quelle situazioni.
Inoltre bisognerebbe capire anche l'obiettivo. Un incontro sul ring contro il signor Tizio che combatte così e così, mentre sei al max della tua preparazione, in forma fisica organizzata dopo micro e macrocicli? o un'improvvisa aggressione in strada quando torni da una stancante giornata di lavoro? In quel caso che peso ha la propriocezione, la sicurezza ecc?
Come sempre un dato scientifico da solo non ha valore, (trovare alti livelli di creatin chinasi in un uomo può voler dire che ha subito un infarto o semplicemente che torna da una seduta intensa di pesi! :D ) bisogna saper interpretare e capire.
La MIA analisi mi fa pensare che forse forse così inutili non sono.
Post by: Ebony Girls Lover on September 16, 2011, 21:31:36 pm
___FATTO[/b]: I kata aumentano il consumo di ossigeno ma non stimolano il VO2max. Non importa quanto intensamente esguiate un kata, non sara' mai utile o in grado di sostituire attivita' aerobica vera.
Potete certamente avere il fiatone quando avete finito un kata ma non e' allenante.
dipende, ci sono kata e kata
quelli base sono leggeri, altri meno
l'unica volta che sono precipitato a terra senza fiato per quasi svenire, e' stato dopo un duilian armato (forma prestabilita a 2)
non mi era mai capitato, neanche dopo un incontro di light
Se riesci a provare che i kata stimolano il vo2max ti do io i contatti a cui spedire il lavoro e magari ci rimedi anche una pubblicazione[1] :gh:
Ma qui,visto che nella sez di karate si faceva polemica, non si parla di opinioni e obiezioni,ma di PROVE SCIENTIFICHE.
Qualcuno dei sostenitori de "i kata servono per combattere" o "il karate[2] non e' karate se non ci son le forme" ha qualche studio da sottoporre? :)
1. In realta' immagino che tipo di lavoro hai fatto,durante un esercizio a coppie,ma temo che non rientri nella definizione standard di forma quanto piuttosto di esercizio a due :)
E' tuttavia' probabile che tu sia andato in apnea perche' una forma di due minuti difficilmente puo' provocari un collasso...2. o chi per lui
Lo studio che riporti tu lo hanno fatto facendo le forme in maniera normale?
Perché per esperienza personale ti posso dire che se tu esegui una forma per 15 minuti senza mai fermarti e subito dopo con delle persone messe in posizioni prestbilite dai movimenti dati della forma con dei colpitori ed segui la forma colpendo i vari compagni che tengono i colpitori per 5 o 10 minuti.
Poi dimmi se non hanno capacità allenanti.Hanno fatto uno studio del genere?
Post by: Dipper on September 16, 2011, 21:42:01 pm
Trovo interessante l'interpretazione dei dati e il punto di vista di Tigre.
Post by: Ebony Girls Lover on September 16, 2011, 21:58:26 pm
Mad ha spiegato già che arrivare col fiato corto alla fine di un esercizio non implica che lo stesso abbia necessariamente qualità allenanti :pla:
Trovo interessante l'interpretazione dei dati e il punto di vista di Tigre.
Quando ero agonista il maestro ci faceva allenare così e ti posso dire che lavorando cosi dei miglioramenti li hai,perché non é che finisci bassadai ti fermi un tot di tempo,ma fai bassadai e non ti fermi mai per 15 minuti,subito dopo si prendono i colpitori le persone si mettono secondo l'embusen del kata e tu ti muovi andando a colpire per una decina di minuti senza fermarti mai.Non penso che abbiano fatto la ricerca usando anche questo metodo.Se riesci prova a farlo per 2 o 3 mesi,poi dimmi se trovi dei benefici oppure no.
Post by: D.Tigre90 on September 16, 2011, 22:02:13 pm
Penso abbiano fatto studi con base le sequenze di taiji che mi sembra abbiano per impostazione una velocità medio bassa.
Post by: D.Tigre90 on September 16, 2011, 22:05:08 pm
Mad ha spiegato già che arrivare col fiato corto alla fine di un esercizio non implica che lo stesso abbia necessariamente qualità allenanti :pla:
Trovo interessante l'interpretazione dei dati e il punto di vista di Tigre.
Quando ero agonista il maestro ci faceva allenare così e ti posso dire che lavorando cosi dei miglioramenti li hai,perché non é che finisci bassadai ti fermi un tot di tempo,ma fai bassadai e non ti fermi mai per 15 minuti,subito dopo si prendono i colpitori le persone si mettono secondo l'embusen del kata e tu ti muovi andando a colpire per una decina di minuti senza fermarti mai.Non penso che abbiano fatto la ricerca usando anche questo metodo.Se riesci prova a farlo per 2 o 3 mesi,poi dimmi se trovi dei benefici oppure no.
Forse i miglioramenti ci sono, ma usare i kata invece che come studio solo per fare fiato mi da di spreco. :thsit:
Post by: Ebony Girls Lover on September 16, 2011, 22:13:50 pm
Post by: Dipper on September 16, 2011, 22:27:01 pm
I benefici vanno misurati da uno staff in grado di farlo, non è che te lo devo dire io, ignorante impiegato karateka della domenica.Mad ha spiegato già che arrivare col fiato corto alla fine di un esercizio non implica che lo stesso abbia necessariamente qualità allenanti :pla:
Trovo interessante l'interpretazione dei dati e il punto di vista di Tigre.
Quando ero agonista il maestro ci faceva allenare così e ti posso dire che lavorando cosi dei miglioramenti li hai,perché non é che finisci bassadai ti fermi un tot di tempo,ma fai bassadai e non ti fermi mai per 15 minuti,subito dopo si prendono i colpitori le persone si mettono secondo l'embusen del kata e tu ti muovi andando a colpire per una decina di minuti senza fermarti mai.Non penso che abbiano fatto la ricerca usando anche questo metodo.Se riesci prova a farlo per 2 o 3 mesi,poi dimmi se trovi dei benefici oppure no.
Anche se lo riconoscessi, e per lungo tempo l'ho fatto prima di cambiare idea, sono solo sensazioni in cambio di dati scientifici.
Inoltre, certo che spararsi alla morte i kata per millemila volte allena, il problema è se sia il metodo ottimale e non ci siano, come stiamo supponendo, metodi più efficienti.
Insomma tra un interval training e kata a iosa, tanto per intenderci...
Post by: The Doctor Sherlockit on September 16, 2011, 22:35:22 pm
Mamma mia. Avete idea di cosa voglia dire questo? La sicurezza di se' e di conseguenza la capacità di prendere decisioni immediate in uno scontro sono di vitale importanza! Mi ricordo nel film Matrix quando Morpheus allena Neo e dice "non provare a colpirmi, colpiscimi e basta!"
Vabbè il miglioramento dei benefici sui sistemi cognitivi profondi migliora la persona e la sua capacità di stare al mondo. Non dimentichiamoci che il pensiero è il massimo delle qualità di un uomo. E in un combattimento reale la capacità di essere padroni di sé e capaci di mantenere la freddezza sono il massimo, credo...
La tua ipotesi sullo yoga ci può stare. Ma se io voglio imparare a combattere e migliorare la mia propriocezione studio il combattimento con kihon e kumite e miglioro le mie qualità con il kata, senza andare a studiare a parte un'altra disciplina.
QuoteIn quasi 40 anni di studi moltissimi di essi evidenziano come i benefici dei kata possano essere superati agevolmente da esercizi specifici.
No, è emerso che vi sono discipline (lo yoga) che possono migliorare determinate caratteristiche più del kata da solo. Ma lo yoga non prevede il combattimento dunque non si parla della stessa cosa.
Poi bisognerebbe capire se questi esercizi migliori sono tutti eseguibili a solo e senza strumenti, il che cambia molto le variabili.QuoteIn quasi 40 anni di studi nessuna pubblicazione e' riuscita a trovare correlazioni tra la pratica dei kata e dei miglioramenti nelle abilita' di combattimento.
No aspetta questo non mi torna. Io dopo quello che ho letto so che praticando kata ottengo:
benefici alla salute (recupero di danni fisici, diminuisco il rischio di danno cardiovascolare, e il rischio di osteoporosi)
posso aumentare il consumo di ossigeno del mio organismo (e questo non è legato al VO2max che forse forse con il combattimento reale nemmeno centra, ma mette in moto tutta una serie di modifiche fisiche e fisiologiche che sono belle interessanti)
Miglioro i miei sistemi di congnizione profonda.
Sono più sicuro di me (di conseguenza capace di controllarmi, di prendere decisioni rapide, di essere freddo nelle situazioni difficili...tutto in cooperazione con il punto sopra)
Miglioro l'equilibrio (qualità inutile nel combattimento no? :=) )
Miglioro la mia propriocezione (come sopra)
Miglioro la percezione chinestetica
(più aggiungiamo tutte le cose che ciascuno dice di migliorare, quelle cose ritenute opinioni, ma non per questo meno considerevoli)
Non mi sembra roba da poco...soprattutto perchè tutto questo va aggiunto al lavoro di kihon kumite pao sacco makiwara potenziamento fisico!QuoteIPOTESI: E' possibile allenarsi senza kata e ottenere
risultati migliori.
Possibile prova: moltissimi combattenti professionisti lo fanno.
Risultati migliori?? dovremmo prendere due gruppi di professionisti, uno allenato con kata e uno senza e poi vedere cosa succede. Inoltre ricordo che le discipline che hanno kata pensano al combattimento reale, con situazioni di panico improvviso ecc. Dunque mi verrebbe da chiedermi se una persona più sicura, padrona di se ecc non abbia effettivamente una marcia in più in quelle situazioni.
Inoltre bisognerebbe capire anche l'obiettivo. Un incontro sul ring contro il signor Tizio che combatte così e così, mentre sei al max della tua preparazione, in forma fisica organizzata dopo micro e macrocicli? o un'improvvisa aggressione in strada quando torni da una stancante giornata di lavoro? In quel caso che peso ha la propriocezione, la sicurezza ecc?
Come sempre un dato scientifico da solo non ha valore, (trovare alti livelli di creatin chinasi in un uomo può voler dire che ha subito un infarto o semplicemente che torna da una seduta intensa di pesi! :D ) bisogna saper interpretare e capire.
La MIA analisi mi fa pensare che forse forse così inutili non sono.
Tutto quello che dici è ottenibile con altri esercizi ed in maniera migliore è questo il punto, e, teoricamente ma solo teoricamente, l'artista marziale è un atleta ( alla lontana in certi casi ) dovrebbe quindi badare a scegliere allenamenti che gli diano il massimo risultato con il minimo sforzo ed in tempi più brevi possibili ( principio di funzionalità e di razionalizzazione del tempo di allenamento) il kata non soddisfa oggi( un tempo in cui nn c'era di meglio si), che ci sono metodi migliori, tali requisiti, dall'altra parte il dovere di un maestro se tale si definisce, è allenare i propi allievi con i metodi migliori, non con quelli più antichi perchè fa tanto vintage.
Non parliamo del fatto che in n. pag. di discussione nessun sostenitore dei kata ha citato le cose dette da mad, segno di estrema ignoranza di quello che si fa, insomma voi fate kata ( un tempo anche io singh) e non sapete manco come e perchè funzionano e cosa allenano e quindi, con che razio un maestro X della palestra Y, sottopone i propi allievi ad un allenamento che nn sa a cosa serve e come funzioni ?
Post by: D.Tigre90 on September 16, 2011, 23:15:31 pm
Tutto quello che dici è ottenibile con altri esercizi ed in maniera migliore è questo il punto, e, teoricamente ma solo teoricamente, l'artista marziale è un atleta ( alla lontana in certi casi ) dovrebbe quindi badare a scegliere allenamenti che gli diano il massimo risultato con il minimo sforzo ed in tempi più brevi possibili ( principio di funzionalità e di razionalizzazione del tempo di allenamento) il kata non soddisfa oggi( un tempo in cui nn c'era di meglio si), che ci sono metodi migliori, tali requisiti, dall'altra parte il dovere di un maestro se tale si definisce, è allenare i propi allievi con i metodi migliori, non con quelli più antichi perchè fa tanto vintage.
Ok per tutto quello che dici ma:
1) io non mi alleno per la gara della settimana prossima ma per migliorare e basta. Quindi il tempo ce l'ho per coltivare tutto.
2) il tuo ragionamento è giusto quando sai che devi combattere contro pinco pallino, con certe regole, in quella categoria di peso, per la coppa, senz'armi, uno contro uno ecc. Il giorno in cui cercheranno di spaccarmi in due io non lo so, non so chi sarà e in che condizioni avverrà. Meglio prepararmi a tutto e al meglio, non solo in termini di resa/tempo.
3) parli sempre nell'ottica del ring, il combattimento reale è DIVERSO. Entrano in gioco molti altri fattori oltre al "so menare pugni e calci"....
Quote
Non parliamo del fatto che in n. pag. di discussione nessun sostenitore dei kata ha citato le cose dette da mad, segno di estrema ignoranza di quello che si fa, insomma voi fate kata ( un tempo anche io singh) e non sapete manco come e perchè funzionano e cosa allenano e quindi, con che razio un maestro X della palestra Y, sottopone i propi allievi ad un allenamento che nn sa a cosa serve e come funzioni ?
Bugia. Io e saburo (e altri) da sempre sosteniamo che il kata è utile a migliorare l'equilibrio, la pulizia tecnica, la percezione dello spazio, la propiocezione.
Pensa solo a quante volte parliamo dell'applicazione di principi che sono nei kata che poi diventano teniche varie (lo dice in continuazione Ronin45)...quella non è altro che memoria cinestetica.
Parliamo di senso di se' dello spazio, di "possedere lo spazio" (per citare ancora Ronin45) quella è la coscenza di se' che viene fuori dai lavori
Riguardo il migliorare l'equilibrio l'ho scritto l'altra volta.
ecc ecc
Ok che secondo te i kata sono una cazzata ma non prendiamoci proprio in giro...
Post by: The Doctor Sherlockit on September 16, 2011, 23:49:20 pm
Ok per tutto quello che dici ma:
1) io non mi alleno per la gara della settimana prossima ma per migliorare e basta. Quindi il tempo ce l'ho per coltivare tutto.
2) il tuo ragionamento è giusto quando sai che devi combattere contro pinco pallino, con certe regole, in quella categoria di peso, per la coppa, senz'armi, uno contro uno ecc. Il giorno in cui cercheranno di spaccarmi in due io non lo so, non so chi sarà e in che condizioni avverrà. Meglio prepararmi a tutto e al meglio, non solo in termini di resa/tempo.
3) parli sempre nell'ottica del ring, il combattimento reale è DIVERSO. Entrano in gioco molti altri fattori oltre al "so menare pugni e calci"....
No perchè se io mi alleno per il ring posso fare un piano di allenamento che dice che in tot tempo devo raggiungere certe prestazioni, per come ragioni tu, per "difendersi" devi essere ogni singolo giorno preparato per combattere, il che significa che il tuo allenamento deve essere ancora più spinto verso la funzionalità, e, visto che ti alleni per sopravvivere, mi pare che nn puoi propio permetterti di perdere tempo.
In esto senso decadono tutte le menate del tipo: io faccio kata perchè mi piace associate al: io faccio karate per difendermi per strada.
Se fate karate per difendervi dovete puntare sull'efficienza e su allenamenti moderni ( dal tempo delle katane e delle zappe hanno inventato le pistole ) dall'efficacia comprovata ( militari quindi o military oriented ) e non su allenamneti che FORSE funzionavano 200 anni fatti da contadini che combattevano contro altri contadini.
Quote
Bugia. Io e saburo (e altri) da sempre sosteniamo che il kata è utile a migliorare l'equilibrio, la pulizia tecnica, la percezione dello spazio, la propiocezione.
Pensa solo a quante volte parliamo dell'applicazione di principi che sono nei kata che poi diventano teniche varie (lo dice in continuazione Ronin45)...quella non è altro che memoria cinestetica.
Parliamo di senso di se' dello spazio, di "possedere lo spazio" (per citare ancora Ronin45) quella è la coscenza di se' che viene fuori dai lavori
Riguardo il migliorare l'equilibrio l'ho scritto l'altra volta.
ecc ecc
Ok che secondo te i kata sono una cazzata ma non prendiamoci proprio in giro...
E hai ragione voi lo dicevate e ne parlavate perchè ve l'avevano riferito e perchè l'avete sperimentato diciamo ma l'esperienza è la prima forma di ignoranza, parlare per esperienza significa essere ignoranti perchè si sa che una cosa funziona ma nn si sa come, perchè e quindi in che casi.
Tu sai solo il risultato ma non conosci tutto il procedimento ( come il corpo viene allenato secondo quali principi, visto che ti piace parlare di principi) e le condizioni al contorno che generano quel risultato ( per quali allievi va bene l'allenamento dei kata), significa allenare con gli occhi bendati un gregge di allievi considerandoli tutti uguali, ed un maestro può davvero allenare in questo modo? O deve analizzare tutti gli allievi e proporre ad ognuno un allenamento differenziato per farlo progredire al meglio?
Facciamo l'esempio che arrivi un ragazzo, con una grande esperienza pregressa nello sport e negli sport da ring che ha capacità decisionali e presenza di spirito ( tutte cose che si sviluppano salendo su un ring o giocando a calcetto) che nn ha danni fisici ed sia propiocezione che equilibrio ( tutte cose ampiamente sviluppate nelle sue attività sportive pregresse) bhe ad un ragazzo così, i cui attribbuti sviluppati dai kata sono stati già portati al top, lo si mette a fare kata? O lo si mette subito ad imparare le tecniche belle e pronte dello stile e lo si butta a combattere e fare difesa personale?
Non so la mia esperienza è che chiunque arrivi fa le stesse cose di tutti gli altri
Post by: muteki on September 17, 2011, 00:07:49 am
ora vado a fare un kata
adoro i kata, non vedo altre ragioni per farne.
Post by: The Doctor Sherlockit on September 17, 2011, 00:10:22 am
bella discussione
ora vado a fare un kata
adoro i kata, non vedo altre ragioni per farne.
(http://ih2.redbubble.net/work.5963498.1.pp,375x360.jpg)
Post by: D.Tigre90 on September 17, 2011, 00:41:23 am
No perchè se io mi alleno per il ring posso fare un piano di allenamento che dice che in tot tempo devo raggiungere certe prestazioni, per come ragioni tu, per "difendersi" devi essere ogni singolo giorno preparato per combattere, il che significa che il tuo allenamento deve essere ancora più spinto verso la funzionalità, e, visto che ti alleni per sopravvivere, mi pare che nn puoi propio permetterti di perdere tempo.
In esto senso decadono tutte le menate del tipo: io faccio kata perchè mi piace associate al: io faccio karate per difendermi per strada.
Se fate karate per difendervi dovete puntare sull'efficienza e su allenamenti moderni ( dal tempo delle katane e delle zappe hanno inventato le pistole ) dall'efficacia comprovata ( militari quindi o military oriented ) e non su allenamneti che FORSE funzionavano 200 anni fatti da contadini che combattevano contro altri contadini.
Ma per quale strana ragione la presenza del kata nell'allenamento di una persona esclude il resto? oh ma sempre le stesse cavolo di obiezioni fritte e rifritte!? Io non parlo di fare SOLO KATA! Io all'interno di tutto l'allenamento il posto per i kata lo trovo. Tutti i metodi innovativi, tipo i pressure tests sono ottimi e interessantissimi, ma non vedo perchè io debba buttare all'aria un patrimonio utilissimo che è il kata. Insieme a tutto il resto io mi alleno anche con quello.
Quote
E hai ragione voi lo dicevate e ne parlavate perchè ve l'avevano riferito e perchè l'avete sperimentato diciamo ma l'esperienza è la prima forma di ignoranza, parlare per esperienza significa essere ignoranti perchè si sa che una cosa funziona ma nn si sa come, perchè e quindi in che casi.
Tu sai solo il risultato ma non conosci tutto il procedimento ( come il corpo viene allenato secondo quali principi, visto che ti piace parlare di principi) e le condizioni al contorno che generano quel risultato ( per quali allievi va bene l'allenamento dei kata), significa allenare con gli occhi bendati un gregge di allievi considerandoli tutti uguali, ed un maestro può davvero allenare in questo modo? O deve analizzare tutti gli allievi e proporre ad ognuno un allenamento differenziato per farlo progredire al meglio?
Facciamo l'esempio che arrivi un ragazzo, con una grande esperienza pregressa nello sport e negli sport da ring che ha capacità decisionali e presenza di spirito ( tutte cose che si sviluppano salendo su un ring o giocando a calcetto) che nn ha danni fisici ed sia propiocezione che equilibrio ( tutte cose ampiamente sviluppate nelle sue attività sportive pregresse) bhe ad un ragazzo così, i cui attribbuti sviluppati dai kata sono stati già portati al top, lo si mette a fare kata? O lo si mette subito ad imparare le tecniche belle e pronte dello stile e lo si butta a combattere e fare difesa personale?
Non so la mia esperienza è che chiunque arrivi fa le stesse cose di tutti gli altri
Perchè il maestro di karate deve essere ignorante dei principi dell'allenamento?
Ritieni che io non li conosca? (e sono solo un allievo appena vent'enne)
Sicuro che tutti i maestri abbiano il tempo di seguire tutti in modo approfondito e preciso? con il tempo si. Ma la lezione da noi generalmente è a tema. Chi già conosce perfeziona, chi non sa impara.
Poi mi chiedi se arriva superman allenatissimo e bravissimo nella mia palestra? (in un futuro da insegnate diciamo)
Beh che sia potentissimo o no, a me non frega, se vuole imparare il karate io ho l'obbligo di mostrarglielo. se non dovesse piacergli non lo obbligherò a restare. Se la disciplina gli piace dovrà impararla e secondo me all'interno di tutto l'allenamento ci staranno bene i kata e imparerà ad apprezzarli e ad ottenere benefici. Il fatto che uno sia un campione è addirittura un incentivo ad andare avanti nel perfezionamento di un'arte marziale.
(Poi se uno pratica solo per menare mazzate è un'altro conto. A sto punto si compri una pistola e via. Un'arte la si studia anche per altre ragioni)
Fatto sta che il ragionamento sul ragazzo bravissimo non centra nulla. Io che sono BRAVISSIMISSIMO mi alleno anche con i kata ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
(questa era una battuta eh! ;) )
Post by: The Doctor Sherlockit on September 17, 2011, 01:21:05 am
Ma per quale strana ragione la presenza del kata nell'allenamento di una persona esclude il resto? oh ma sempre le stesse cavolo di obiezioni fritte e rifritte!? Io non parlo di fare SOLO KATA! Io all'interno di tutto l'allenamento il posto per i kata lo trovo. Tutti i metodi innovativi, tipo i pressure tests sono ottimi e interessantissimi, ma non vedo perchè io debba buttare all'aria un patrimonio utilissimo che è il kata. Insieme a tutto il resto io mi alleno anche con quello.
Allora, secondo me, gli esseri umani sono legati allo scorrere del tempo e dovrebbero sfruttarlo il più razionalmente possibile, se tu decidi scientemente di perdere tempo sui kata invece di dedicarti ad allenamenti più performanti significa che te lo puoi permettere il che significa che il karate non ti serve davvero per la difesa personale ma per hobby.
Se no siamo aperti ad una spiegazione sul motivo per cui le forze armate, che siamo d'accordo che facciano della sopravvivenza il loro pane quotidiano, non dedichino parte del loro addestramento fisico a fare kata, e spiega anche perchè nel passato i maestri che venivano mandati ad insegnare all'esercito giapponese non facevano dedicare le forze armate giapponesi allo studio dei kata.
Secondo me perchè avendo davvero bisogno di sviluppare determinate qualità fisiche per difendersi non possono perdere tempo con i kata, ed i maestri sono i primi a saperlo.
Quote
Perchè il maestro di karate deve essere ignorante dei principi dell'allenamento?
Ritieni che io non li conosca? (e sono solo un allievo appena vent'enne)
Sicuro che tutti i maestri abbiano il tempo di seguire tutti in modo approfondito e preciso? con il tempo si. Ma la lezione da noi generalmente è a tema. Chi già conosce perfeziona, chi non sa impara.
Poi mi chiedi se arriva superman allenatissimo e bravissimo nella mia palestra? (in un futuro da insegnate diciamo)
Beh che sia potentissimo o no, a me non frega, se vuole imparare il karate io ho l'obbligo di mostrarglielo. se non dovesse piacergli non lo obbligherò a restare. Se la disciplina gli piace dovrà impararla e secondo me all'interno di tutto l'allenamento ci staranno bene i kata e imparerà ad apprezzarli e ad ottenere benefici. Il fatto che uno sia un campione è addirittura un incentivo ad andare avanti nel perfezionamento di un'arte marziale.
(Poi se uno pratica solo per menare mazzate è un'altro conto. A sto punto si compri una pistola e via. Un'arte la si studia anche per altre ragioni)
Fatto sta che il ragionamento sul ragazzo bravissimo non centra nulla. Io che sono BRAVISSIMISSIMO mi alleno anche con i kata ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
(questa era una battuta eh! ;) )
Quindi, visto che sei preparato, ci puoi dire in che modo funziona la preparazione atletica tramite l'uso dei kata, perchè funziona, quante ripetizioni bisogna fare, per quanto tempo, la periodizzazione, se ci sono patologie per cui il kata non è indicato ed è meglio dedicarsi ad altro per non aggravare i problemi?
Ma se tanto tutti devono fare le stesse cose a che serve sapere ste cose astruse no? meglio tutti in fila a fare kata prima fare poi capire (anzi prima fare , poi pagare stage e mai capire risponderei ai giapponesi inventori di questo detto)
Post by: Kufù on September 17, 2011, 01:29:55 am
Se no siamo aperti ad una spiegazione sul motivo per cui le forze armate, che siamo d'accordo che facciano della sopravvivenza il loro pane quotidiano, non dedichino parte del loro addestramento fisico a fare kata
non fanno nemmeno sparring
Post by: The Doctor Sherlockit on September 17, 2011, 01:32:21 am
Se no siamo aperti ad una spiegazione sul motivo per cui le forze armate, che siamo d'accordo che facciano della sopravvivenza il loro pane quotidiano, non dedichino parte del loro addestramento fisico a fare kata
non fanno nemmeno sparring
fanno simulazioni di situazioni operative però ^^
intendo il kata come esercizio che sviluppa attribbuti, non che fornisce tecniche pret a porter
Post by: Rev. Madhatter on September 17, 2011, 01:57:17 am
Innanzitutto ottimo lavoro :) Complimenti.
Passiamo a qualche domanda
FATTO:L'esecuzione lenta dei kata incrementa le qualita' aerobiche, riduce il rischio cardiovascolare
M Stricevic et al. Physician Sportsmed 1980;8:57-67.
___FATTO: I kata aumentano il consumo di ossigeno ma non stimolano il VO2max. Non importa quanto intensamente esguiate un kata, non sara' mai utile o in grado di sostituire attivita' aerobica vera.
Potete certamente avere il fiatone quando avete finito un kata ma non e' allenante.
"Incrementa le qualità aerobiche" ovvero? iacchè dopo parli di VO2max mi chiedo quale sia esattamente la qualità fisica che aumentano.
Per altro vorrei far notare che nessun esercizio motorio di per se aumenta la VO2max. Per aumentarla bisogna aumentare la soglia del lavoro lattacido e questo ha bisogno di esercizi specifici.
http://www.albanesi.it/Corsa/VO2max.htm (http://www.albanesi.it/Corsa/VO2max.htm)
Poi bisogna considerare che il combattimento in cui potevano capitare coloro i quali hanno creato i kata non era certo quello sportivo a più riprese. Un combattimento reale dura secondi quindi già il semplice fatto che praticando kata limito il rischio di danni cardiovascolari mi sembra una buona cosa :=)QuoteFATTO:La pratica di forme(questi sono studi sul taiji,praticato unicamente come forma di ginnastica,senza chi e simila quindi paragonabile a qualsiasi altro stile marziale) migliora l'equilibrio, negli anziani o infortunati permette il recupero di massa muscolare e la prevenzioni di oteoporosi all'anca.; migliora la percezione chinestesica.
AP Verhagen et al. Family Practice 2004;21:107-113.
D Xu et al. Br J Sports Med 2004;38:50-54.
___FATTO: lo yoga da risultati migliori.
___FATTO:in termini di equilibrio il judo da risultati migliori con una proporzione tale: 12 settimane di taiji(2volte a sett.per 90 min) danno risultati inferiori a 5 settimane di judo (2 volte sett,45 min)
Migliorare l'equilibrio e la percezione chinestetica non mi sembra roba da poco.
"Lo yoga da risultati migliori"-----> ovviamente, essendo una disciplina basata su quello. Bisognerebbe capire ora se l'incremento è anche in situazioni dinamiche. Perchè aumentare la mia propriocezione ed equilibrio solo in condizioni statiche potrebbe essere meno efficiente del perfezionarlo in situazioni dinamiche (quelle di un combattimento)
"il judo da risultati migliori in termini di equilibrio"-----> vero, ma c'è da ricordare che lo judo è un'arte lottatoria, il karate di striking, e che il kata è un esercizio a solo mentre la lotta si fa in due. Poi nel karate non si fa solo kata ma anche altro, dunque in fin dei conti paragoniamo l'efficacia di un solo esercizio di una disciplina con una disciplina intera....QuoteFATTO[/b]: La pratica delle forme di taiji e' piu' efficacie del supporto psicologico per quel che riguarda la sicurezza di se'.
Di questo vi ho pure trovato il linkino: http://www.springerlink.com/content/b4mrw9d8v3p4wyac/ (http://www.springerlink.com/content/b4mrw9d8v3p4wyac/)
___L'accresciuta propriocezione e l'esecuzione di movimenti fatti propri permetto di sentirsi "qui e ora" permettono di ritrovare una propria dimensione all'interno del mondo con grandi benefici sui sistemi cognitivi profondi.
___IPOTESI ancora senza studi: lo yoga puo' fare meglio.
Mamma mia. Avete idea di cosa voglia dire questo? La sicurezza di se' e di conseguenza la capacità di prendere decisioni immediate in uno scontro sono di vitale importanza! Mi ricordo nel film Matrix quando Morpheus allena Neo e dice "non provare a colpirmi, colpiscimi e basta!"
Vabbè il miglioramento dei benefici sui sistemi cognitivi profondi migliora la persona e la sua capacità di stare al mondo. Non dimentichiamoci che il pensiero è il massimo delle qualità di un uomo. E in un combattimento reale la capacità di essere padroni di sé e capaci di mantenere la freddezza sono il massimo, credo...
La tua ipotesi sullo yoga ci può stare. Ma se io voglio imparare a combattere e migliorare la mia propriocezione studio il combattimento con kihon e kumite e miglioro le mie qualità con il kata, senza andare a studiare a parte un'altra disciplina.
QuoteIn quasi 40 anni di studi moltissimi di essi evidenziano come i benefici dei kata possano essere superati agevolmente da esercizi specifici.
No, è emerso che vi sono discipline (lo yoga) che possono migliorare determinate caratteristiche più del kata da solo. Ma lo yoga non prevede il combattimento dunque non si parla della stessa cosa.
Poi bisognerebbe capire se questi esercizi migliori sono tutti eseguibili a solo e senza strumenti, il che cambia molto le variabili.QuoteIn quasi 40 anni di studi nessuna pubblicazione e' riuscita a trovare correlazioni tra la pratica dei kata e dei miglioramenti nelle abilita' di combattimento.
No aspetta questo non mi torna. Io dopo quello che ho letto so che praticando kata ottengo:
benefici alla salute (recupero di danni fisici, diminuisco il rischio di danno cardiovascolare, e il rischio di osteoporosi)
posso aumentare il consumo di ossigeno del mio organismo (e questo non è legato al VO2max che forse forse con il combattimento reale nemmeno centra, ma mette in moto tutta una serie di modifiche fisiche e fisiologiche che sono belle interessanti)
Miglioro i miei sistemi di congnizione profonda.
Sono più sicuro di me (di conseguenza capace di controllarmi, di prendere decisioni rapide, di essere freddo nelle situazioni difficili...tutto in cooperazione con il punto sopra)
Miglioro l'equilibrio (qualità inutile nel combattimento no? :=) )
Miglioro la mia propriocezione (come sopra)
Miglioro la percezione chinestetica
(più aggiungiamo tutte le cose che ciascuno dice di migliorare, quelle cose ritenute opinioni, ma non per questo meno considerevoli)
Non mi sembra roba da poco...soprattutto perchè tutto questo va aggiunto al lavoro di kihon kumite pao sacco makiwara potenziamento fisico!QuoteIPOTESI: E' possibile allenarsi senza kata e ottenere
risultati migliori.
Possibile prova: moltissimi combattenti professionisti lo fanno.
Risultati migliori?? dovremmo prendere due gruppi di professionisti, uno allenato con kata e uno senza e poi vedere cosa succede. Inoltre ricordo che le discipline che hanno kata pensano al combattimento reale, con situazioni di panico improvviso ecc. Dunque mi verrebbe da chiedermi se una persona più sicura, padrona di se ecc non abbia effettivamente una marcia in più in quelle situazioni.
Inoltre bisognerebbe capire anche l'obiettivo. Un incontro sul ring contro il signor Tizio che combatte così e così, mentre sei al max della tua preparazione, in forma fisica organizzata dopo micro e macrocicli? o un'improvvisa aggressione in strada quando torni da una stancante giornata di lavoro? In quel caso che peso ha la propriocezione, la sicurezza ecc?
Come sempre un dato scientifico da solo non ha valore, (trovare alti livelli di creatin chinasi in un uomo può voler dire che ha subito un infarto o semplicemente che torna da una seduta intensa di pesi! :D ) bisogna saper interpretare e capire.
La MIA analisi mi fa pensare che forse forse così inutili non sono.
Sono stretto coi tempi,appena posso posto una risposta completata visto che a mio avviso c'e' qualche erorre nel tuo post, intanto ti chiedo se hai qualche pubblicazione a sostegno delle tue tesi o ci stiamo muovendo nel campo della dialettica e della discussione e sono solo e solamente tue opinioni? :)
Un dato scientifico ha valore in base alle interpretazioni date dalla comunita' scientifica.
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on September 17, 2011, 08:58:18 am
Continuando su questa linea, dovrebbe essere scritto nel libro "I segreti delle Arti Marziali"[1], dove si diceva che le arti marziali giapponesi, da un mezzo millennio a questa parte[2] si sono concentrate sostanzialmente sulla bellezza del gesto estetico, discostandosi progressivamente dalle arti del campo di battaglia, visto che in questo arco temporale il Giappone ha vissuto più o meno in pace con se stesso.
Ora, tornando ai discorsi dei Kata, è affascinante l'esercizio citato un paio di pagine fà, dove si colpiva veramente i pao durante la forma. Per quel poco di pseudo kung-fu che m'è stato rifilato, posso solo dire questo: molte tecniche che risiedevano nelle forme erano direttamente collegate alle tecniche che si allenavano durante lo sparring.
Un'ultimo invito, noi siamo abituati a vedere i kata con lo sguardo "pseudo-scientifico" del nostro continente, ma sforziamoci anche di capire il punto di vista degl'orientali.
| 1. | ho creato una scheda nella nostra sezione libri |
| 2. | faccio conto pari, visto che non mi ricordo in che periodo è iniziata l'epoca Tokugawa |
Post by: Rev. Madhatter on September 17, 2011, 10:26:01 am
Ragazzi, a parte che vi state ripetendo da 2 pagine sul tema "Kata sì VS Kata no", direi che a questo punto almeno una citazione da un libro potete rifilarcela per darci la sensazione che i vostri discorsi siano supportati da qualche riga scritta nell'ultima pagina dell'infimo manuale.
Continuando su questa linea, dovrebbe essere scritto nel libro "I segreti delle Arti Marziali"[1], dove si diceva che le arti marziali giapponesi, da un mezzo millennio a questa parte[2] si sono concentrate sostanzialmente sulla bellezza del gesto estetico, discostandosi progressivamente dalle arti del campo di battaglia, visto che in questo arco temporale il Giappone ha vissuto più o meno in pace con se stesso.
Ora, tornando ai discorsi dei Kata, è affascinante l'esercizio citato un paio di pagine fà, dove si colpiva veramente i pao durante la forma. Per quel poco di pseudo kung-fu che m'è stato rifilato, posso solo dire questo: molte tecniche che risiedevano nelle forme erano direttamente collegate alle tecniche che si allenavano durante lo sparring.
Un'ultimo invito, noi siamo abituati a vedere i kata con lo sguardo "pseudo-scientifico" del nostro continente, ma sforziamoci anche di capire il punto di vista degl'orientali.
1. ho creato una scheda nella nostra sezione libri 2. faccio conto pari, visto che non mi ricordo in che periodo è iniziata l'epoca Tokugawa
Gelo,non sono citazioni da libri,ma referenze da studi, e' un approccio un pochino differente al problema :)
Tutto cio' che e' segnalato come "FATTO" non e' una mia opinione ma l'opinione di un team di ricerca di gente laureata che a fronte di uno studio universitario espone una conclusione.
A riguardo l'opinione del signor Madhatter,del signor Gelo e del signor Tigre valgono quanto un pezzo di carta igenica usata...
In realta' sono passate due pagine e nessuno ha citato uno studio che dia risultati differenti.
Se poi volete parlare di quanto scritto possiamo comodamente farlo nell'altro 3D sui kata in cui si gesticono "Opinioni",ma qui,proprio per rispondere a una critica, non accetto null'altro che una discussione su modello accademico a colpi di studi.
Post by: D.Tigre90 on September 17, 2011, 11:08:27 am
Quote
Allora, secondo me, gli esseri umani sono legati allo scorrere del tempo e dovrebbero sfruttarlo il più razionalmente possibile, se tu decidi scientemente di perdere tempo sui kata invece di dedicarti ad allenamenti più performanti significa che te lo puoi permettere il che significa che il karate non ti serve davvero per la difesa personale ma per hobby.
Se no siamo aperti ad una spiegazione sul motivo per cui le forze armate, che siamo d'accordo che facciano della sopravvivenza il loro pane quotidiano, non dedichino parte del loro addestramento fisico a fare kata, e spiega anche perchè nel passato i maestri che venivano mandati ad insegnare all'esercito giapponese non facevano dedicare le forze armate giapponesi allo studio dei kata.
Secondo me perchè avendo davvero bisogno di sviluppare determinate qualità fisiche per difendersi non possono perdere tempo con i kata, ed i maestri sono i primi a saperlo.
"Più razionalmente possibilie"------> Ho dieci ore di tempo e divido il tempo per distribuirlo secondo esercizi X,Y,Z per ottenere la prestazioni ABC in virtù dell'obiettivo WWW.
Bene, io non ho un numero prestabilito di ore. Mi alleno perchè mi piace anche sei giorni a settimana, altre volte in periodo di esami tre volte.
Le prestazioni che devo raggiungere sono semplicemente il massimo che posso ottenere. Ma le prestazioni fisiche non le alleno col kata, siamo d'accordo, ripeto per l'ultima volta che a me serve per migliorare le qualità dei movimenti della disciplina (e come si evince dagli studi su citati è possibile) per ottenere maggior perizia. E sulla tecnica credo tu sia d'accordo che c'è sempre da studiare e migliorarsi.
"lo fai per hobby non per difesa personale"-----> Allora ovviamente faccio karate perchè mi piace, se non mi piacesse dove diavolo troverei la volontà di allenarmi? Lo faccio però orientandomi al combattimento reale perchè il karate che studio è nato per quello. Poi diamine non vivo in un campo di battaglia, può capitare la scazzottata, ma non sono sul filo del rasoio ogni giorno.
"qualità fisiche per difendersi"----> no, qualità tecniche. Per il fisico ci sono i pesi.
Quote
Quindi, visto che sei preparato, ci puoi dire in che modo funziona la preparazione atletica tramite l'uso dei kata, perchè funziona, quante ripetizioni bisogna fare, per quanto tempo, la periodizzazione, se ci sono patologie per cui il kata non è indicato ed è meglio dedicarsi ad altro per non aggravare i problemi?
Ma se tanto tutti devono fare le stesse cose a che serve sapere ste cose astruse no? meglio tutti in fila a fare kata prima fare poi capire (anzi prima fare , poi pagare stage e mai capire risponderei ai giapponesi inventori di questo detto)
Ripeto si parla di tecnica e qualità che migliorano l'esecuzione tecnica(propriocezione, memoria chinestetica, ecc). E' difficile capire? Devo scrivere in grande? Visto che sono tre post che ripeto la stessa cosa forse ho effettivi e gravi problemi di comunicazione. Oppure come si dice, non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.
L'ultima frase non la commento perchè sono giusto sfoghi che non centrano con la discussione. Dunque non ha senso sprecare parole.
Quote
Sono stretto coi tempi,appena posso posto una risposta completata visto che a mio avviso c'e' qualche erorre nel tuo post, intanto ti chiedo se hai qualche pubblicazione a sostegno delle tue tesi o ci stiamo muovendo nel campo della dialettica e della discussione e sono solo e solamente tue opinioni?
Un dato scientifico ha valore in base alle interpretazioni date dalla comunita' scientifica.
Ciao Mad, nessuna mia opinione ho solo letto i tuoi lavori. C'è scritto che il kata da certi risultati. Poi mi sono domandato "ciò che quindi il kata mi da serve in una situazione di combattimento? SI"
Nulla più nulla meno. Se leggi bene non ho avanzato mie opinioni su "quindi è meglio di, quindi è peggio di". (a parte le litigate con kitsune che faccio sempre :ricktaylor:)
Comunque ho visto le pubblicazioni e nessuno fa riferimento poi alla relazione con il combattimento. Quindi non si può ne escludere ne affermare. Anche se è un pò come dire:
"I piegamenti sono utili a combattere?"
"no, ma migliori la forza che ti servirà in combattimento"
"i kata sono utili a combattere?"
"no ma migliori la chinestetica, l'equilibro, la percezione di te, la tecnica ecc che ti serviranno in combattimento"
:thsit:
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on September 17, 2011, 11:33:07 am
Gelo,non sono citazioni da libri,ma referenze da studi, e' un approccio un pochino differente al problema :)
Tutto cio' che e' segnalato come "FATTO" non e' una mia opinione ma l'opinione di un team di ricerca di gente laureata che a fronte di uno studio universitario espone una conclusione.
A riguardo l'opinione del signor Madhatter,del signor Gelo e del signor Tigre valgono quanto un pezzo di carta igenica usata...
In realta' sono passate due pagine e nessuno ha citato uno studio che dia risultati differenti.
Se poi volete parlare di quanto scritto possiamo comodamente farlo nell'altro 3D sui kata in cui si gesticono "Opinioni",ma qui,proprio per rispondere a una critica, non accetto null'altro che una discussione su modello accademico a colpi di studi.
Beh Mad, diciamo che se vuoi scrivere un libro in modo serio, almeno qualche puttanata scientifica devi andare a cercartela, già solo sui libri di storia per le date.
Direi che il problema di fondo è che si stà parlando delle proprie ragioni in merito ai kata e non ai kata visti dal lato scientifico, citando riferimenti di studi.
Purtroppo, da quello che ho visto in merito a questi studi, ce ne sono davvero pochi.
Post by: Rev. Madhatter on September 17, 2011, 11:38:03 am
Ciao Mad, nessuna mia opinione ho solo letto i tuoi lavori. C'è scritto che il kata da certi risultati. Poi mi sono domandato "ciò che quindi il kata mi da serve in una situazione di combattimento? SI"
Nulla più nulla meno. Se leggi bene non ho avanzato mie opinioni su "quindi è meglio di, quindi è peggio di". (a parte le litigate con kitsune che faccio sempre :ricktaylor:)
Comunque ho visto le pubblicazioni e nessuno fa riferimento poi alla relazione con il combattimento. Quindi non si può ne escludere ne affermare. Anche se è un pò come dire:
"I piegamenti sono utili a combattere?"
"no, ma migliori la forza che ti servirà in combattimento"
"i kata sono utili a combattere?"
"no ma migliori la chinestetica, l'equilibro, la percezione di te, la tecnica ecc che ti serviranno in combattimento"
:thsit:
Quindi fammi capire,hai preso dei dati, e attraverso passaggi logici a tuo avviso ragionevoli hai tratto delle conclusioni?
Non trovi deplorevole l'uso della dialettica per avere ragione nelle arti marziali? :=)
Post by: Rev. Madhatter on September 17, 2011, 11:42:44 am
Altro studio che mi han segnalato,c'e' solo l'abstract...
La dott.Turci non mi ha risposto alla mail...aspetto ancora un po' prima di provare a passare da un altro docente XD
Direi che il problema di fondo è che si stà parlando delle proprie ragioni in merito ai kata e non ai kata visti dal lato scientifico, citando riferimenti di studi.
Direi che hai centrato il punto :)
Post by: The Doctor Sherlockit on September 17, 2011, 12:43:45 pm
Ma le prestazioni fisiche non le alleno col kata, siamo d'accordo, ripeto per l'ultima volta che a me serve per migliorare le qualità dei movimenti della disciplina (e come si evince dagli studi su citati è possibile) per ottenere maggior perizia. E sulla tecnica credo tu sia d'accordo che c'è sempre da studiare e migliorarsi.
Ripeto si parla di tecnica e qualità che migliorano l'esecuzione tecnica(propriocezione, memoria chinestetica, ecc). E' difficile capire? Devo scrivere in grande? Visto che sono tre post che ripeto la stessa cosa forse ho effettivi e gravi problemi di comunicazione. Oppure come si dice, non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.
L'ultima frase non la commento perchè sono giusto sfoghi che non centrano con la discussione. Dunque non ha senso sprecare parole.
Allora c'è una incomprensione di fondo, equilibrio, coordinazione, percezione cinestetica, presenza di spirito sono qualità fisiche dell'individuo legate al sua capacità di movimento globale ( coordinazione neuro-muscolare) e tutti gli sportivi le possiedono o le dovrebbero possedere, non sono legate al gesto tecnico del karate, e nei dati postati da mad si parla di come le forme sviluppino più o meno le qualità fisiche della persona del tipo: faccio taiji per migliorare la postura in senso generale che poi la uso per andarci a fare la spesa o per combattere capisci bene che è un attirbbuto della persona generale che poi viene finalizzata in un secondo momento.
Quindi dici che il kata serve a migliorare la tecnica, se parli di tecnica intendo il gesto tecnico che poi avrà più o meno efficacia a seconda degli attribbuti di base che hai detto che sviluppi con esercizi specifici.
Però poi dici, nell'altro topic, che con le tecniche del kata non ci combatti perchè, giusamente, non si combatte con le techiche dei kata
Quote
Nessuno fa jodan uke, passetto juntsuki. E' questa la risposta che volevi? Ti è sufficiente?
Ed aggiungi che fate quindi esercizi specifici per il combattimento e la DP. tant'è che il fondatore del tuo stile, che ben sapeva l'inapplicabilità dei kata, ha creato tutto un bagaglio tecnico aggiuntivo, che supera in quantità i kata, per insegnare tecniche da combattimento e voleva ancor di più diminuire il numero di kata studiati.
Quindi con il kata non alleni i tuoi attribbuti di base, alleni tecniche che però non servono a combattere per quelle c'è un allenamento a parte, quindi alleni il kata per fare meglio i kata, il che rende il kata fine a se stesso.
Post by: D.Tigre90 on September 17, 2011, 13:45:02 pm
Quote
Allora c'è una incomprensione di fondo, equilibrio, coordinazione, percezione cinestetica, presenza di spirito sono qualità fisiche dell'individuo legate al sua capacità di movimento globale ( coordinazione neuro-muscolare) e tutti gli sportivi le possiedono o le dovrebbero possedere, non sono legate al gesto tecnico del karate, e nei dati postati da mad si parla di come le forme sviluppino più o meno le qualità fisiche della persona del tipo: faccio taiji per migliorare la postura in senso generale che poi la uso per andarci a fare la spesa o per combattere capisci bene che è un attirbbuto della persona generale che poi viene finalizzata in un secondo momento.
Tutti le possiedono ovvio ma devo trovare pure un modo di allenarle....ce ne sono tanti di esercizi ma siccome io faccio karate voglio allenarle in relazione al karate e infatti dici che
non sono legate al gesto tecnico del karate
Il kata diventa un buon modo per migliorare le qualità del gesto.
Quote
Quindi con il kata non alleni i tuoi attribbuti di base,Ma no, lo dicono i dati....
Quote
alleni tecniche che però non servono a combattereNo, ti ripeto alleno il modo di muovermi
Quote
per quelle c'è un allenamento a parte"combattere" è solo il sunto di quello che si è fatto prima. E' solo un modo di migliorare, come ce ne sono tanti altri.
Quote
quindi alleni il kata per fare meglio i katadeduzione tua....che non prescinde il fatto che per fare certi movimenti in un certo modo, devi imparare a muoverti in QUEL modo che poi sarà il modo in cui ti muovi per combattere. (e infatti ogni kumite è ritrovabile nei principi del kata)
Quote
il che rende il kata fine a se stesso.ma proprio no....
Quote
Quindi fammi capire,hai preso dei dati, e attraverso passaggi logici a tuo avviso ragionevoli hai tratto delle conclusioni?
Non trovi deplorevole l'uso della dialettica per avere ragione nelle arti marziali?
Ehi maddy, mi state insegnado voi, è colpa vostra se sto diventando intrattabile ;D ;D
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on September 17, 2011, 13:56:45 pm
Ma un fetente di dato scientifico-tecnico, per supportare le tue tesi, puoi citarlo?
Post by: The Doctor Sherlockit on September 17, 2011, 14:22:23 pm
Tu dici gli esseri umani hanno delle certe qualità fisiche che tu sviluppi con i kata perchè nn ti serve l'equilibrio in senso lato ma ti serve l'equilibrio del karateka. E ok
Poi tu dici, e ti ho quotato la frase, che non si combatte con le tecniche dei kata ma che il kata ti serve ad allenare il principio, la geometria, la distribuzione del peso ecc
Ok partiamo da un presupposto un principio è qualcosa che appartiene all'universo delle idee non si può allenare con un esercizio fisico con gli esercizi fisici alleni la tecnica, il "modo di muoverti" di cui tu parli si basa su tecniche, alleanare il "modo di muoversi" significa alleanare una serie di tecniche; adesso se tra kata e kumitè tu cambi le tecniche e cioè cambi le geometrie, la distribuzione del peso, il modo di portare i colpi, il ritmo ecc ci spieghi come allenare determinate tecniche porti al miglioramento di altre tecniche diverse dalle prime?
Ovvero ci riesci a spiegare senza quote con un discorso logico e supportato da prove universalmente riconosciute perchè allenare le tecniche X e Y possa migliorare l'esecuzione delle tecniche A e B dove X e Y sono diverse da A e B, posto ovviamente che con le tecniche dei kata prese così come sono perchè tu nel kata le alleni così come sono non si possa combattere.
P.S. non capisco perchè ti arrabbi, noi ti stiamo facendo delle domande per capire se quello che dici è supportato da una logica di base e da dati sperimentali attendibili.
Post by: Takuanzen on September 17, 2011, 15:21:54 pm
Tutto quello che le forme (anche il Taiji) possono dare in termini di priopercezione e integrazione di catene cinetiche può essere sostituito dagli esercizi di Zhang Zhuan e Shili dell'Yiquan, per quel che mi riguarda. Altrettanto criticabili, giusto ma vi è da operare una distinzione: la loro semplicità, che li rende a mio parere molto più efficaci. Le forme le considero solo delle "versioni espanse" di quei lavori e come tali ogni tanto le alleno: per questo motivo sono problematiche, perchè tendono a disperdere quel tipo di lavoro in troppe tecniche.
Se un giorno riesco a procurarmi un abstract della tesi di laurea del mio maestro ( in Scienze Motorie) che ha dimostrato un incremento generale della forza degli arti inferiori in un gruppo di persone, misurato scientificamente, attraverso la pratica quotidiana del Zhang Zhuan dell'Yiquan, mi piacerebbe postarlo. Ma non vi assicuro niente, perchè non la possiedo. Dopo che ho visto questo interessante thread...Poi vi metterete tutti in ZZ? :gh: ;)
Post by: fdul on September 17, 2011, 15:30:52 pm
...Infatti preferisco lavorare sui movimenti singoli che sulle sequenze intere (quelle sono bigini complessivi, utili solo come promemoria).
Quindi è questa la funzione specifica dei kata?
Per di più, promemoria di tante cose che non si avrà mai tempo di approfondire in maniera soddisfacente, come dice Ronin. :(
Ma torniamo alle pubblicazioni scientifiche:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19711097 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19711097)
Altro studio che mi han segnalato,c'e' solo l'abstract...
>:( Hmmm...
Non mi fido.
Non tiene conto della componente ki!
Post by: DJ scanner on September 17, 2011, 15:35:56 pm
Post by: fdul on September 17, 2011, 15:38:39 pm
la medicina tradizionale cinese conta come dato scientifico?
Prevedo un imminente Spin off... :(
Post by: Takuanzen on September 17, 2011, 15:42:09 pm
http://www.melchiorre.com/content/view/102/60/ (http://www.melchiorre.com/content/view/102/60/)
Qui ho postato dei dati provenienti da ricerche scientifiche, quindi mi sembra in linea con il topic. :)
Post by: DJ scanner on September 17, 2011, 15:54:01 pm
la medicina tradizionale cinese conta come dato scientifico?
Prevedo un imminente Spin off... :(
no, nessun spin off, solo una riflessione sul fatto che, forse, tentiamo di spiegare l'utilità di un esercizio nato da una certa cultura del movimento (che potrebbe anche fare acqua da tutte le parti,, non dico di no), utilizzandone un altra che, forse, non và bene, come se stessimo misurando del liquido con un calibro.
Post by: Prototype 0 on September 17, 2011, 18:17:03 pm
Il corpo è uno.
Il metodo più attendibile per studiarlo/curarlo idem.
I cinesi lo hanno capito... anche se rompono i coglioni con tonnellate di bias di pubblicazione.
I sinofili occidentali, paradossalmente, no... e rompono i coglioni creando, con anatomie e fisiologie del tutto alternative, di fatto un nuovo tipo di umanoide a sè stante.
Esso nasce per germinazione spontanea da un corpo umano, in avanzato stadio di atrofia muscolare dovuto ad un misto di sedentarietà e proteolisi da vegetarianesimo fatto a cazzo di cane (rigorosamente Pechinese o Shar Pei), ad uopo immerso in taiji quan demarzializzato ed eventualmente arricchito tramite bombardamento via sofismi quantistici in apposito acceleratore di particelle.
E' il cosiddetto NDC, Neoroide Dinastia Chen.
Post by: Ebony Girls Lover on September 17, 2011, 19:03:17 pm
I benefici vanno misurati da uno staff in grado di farlo, non è che te lo devo dire io, ignorante impiegato karateka della domenica.Mad ha spiegato già che arrivare col fiato corto alla fine di un esercizio non implica che lo stesso abbia necessariamente qualità allenanti :pla:
Trovo interessante l'interpretazione dei dati e il punto di vista di Tigre.
Quando ero agonista il maestro ci faceva allenare così e ti posso dire che lavorando cosi dei miglioramenti li hai,perché non é che finisci bassadai ti fermi un tot di tempo,ma fai bassadai e non ti fermi mai per 15 minuti,subito dopo si prendono i colpitori le persone si mettono secondo l'embusen del kata e tu ti muovi andando a colpire per una decina di minuti senza fermarti mai.Non penso che abbiano fatto la ricerca usando anche questo metodo.Se riesci prova a farlo per 2 o 3 mesi,poi dimmi se trovi dei benefici oppure no.
Anche se lo riconoscessi, e per lungo tempo l'ho fatto prima di cambiare idea, sono solo sensazioni in cambio di dati scientifici.
Inoltre, certo che spararsi alla morte i kata per millemila volte allena, il problema è se sia il metodo ottimale e non ci siano, come stiamo supponendo, metodi più efficienti.
Insomma tra un interval training e kata a iosa, tanto per intenderci...
Ovvio che ci dovrebbe essere uno stff a misurare realmente se ci sono mo meno dei benefici.Secondo me si.Come ho scritto prima siccome eravamo tutti agonisti di kumite,e i kata li facevamo controvoglia,facendoceli fare in questo modo noi ci divertivamo. ;)
Post by: Clode on September 17, 2011, 19:53:37 pm
Quote
"I piegamenti sono utili a combattere?"io mi trovo daccordo con questa affermazione.
"no, ma migliori la forza che ti servirà in combattimento"
"i kata sono utili a combattere?"
"no ma migliori la chinestetica, l'equilibro, la percezione di te, la tecnica ecc che ti serviranno in combattimento"
Aggiungo però 2 cose in critica/appoggio sulle forme.
Ammesso che il kata che noi eseguiamo sia effettivamente un concatenamento dei gesti tecnici che poi dovrò eseguire in combattimento. Abbiamo a questo punto un insieme di fondamentali eseguiti senza impatto che, certamente lavorano sulla tecnica e che se eseguiti in maniera esplosiva lavorano anche sulla muscolatura e sul sistema cardio vascolare.....se li fai per 2 ore di fila ti fanno pure dimagrire...io detto questo li paragono effettivamente alla shadow boxing che presenta gli stessi pregi e mancanze tipo...i kata:
Non sotituiscono però il lavoro sugli impatti (pao sacco etc) non sostituiscono lo sparring e non stostituiscono le tecniche a coppie.
Detto questo nella mia esperienza passata nei vari stili di kung fu notavo che un grosso limite della forma è la sua memorizzazione, si perde molto tempo per ricordare esattamente la rigida coreografia e si va a sviluppare il talento mnemonico della ballerina...mentre per fare shadow questi tempi non lio perdi inoltre sviluppi quello che vuoi sviluppare a seconda della tua attitudine....
Infine io ho notato e visto che spesso nelle forme si fanno movimenti anche molto diversi da quello che poi si dovrebbe applicare e questo annulla tutte le cose positive dette prima
Post by: D.Tigre90 on September 17, 2011, 20:06:45 pm
:blue:
Per gelo: le prove scientifiche le ha portate maddy, io ve le ho solo lette nell'ottica combattimento. Se scopri che i piegamenti aumentano la forza (con dati scientifici) hai bisogno di altre prove scientifiche che ti dicano che la forza si usa in combattimento? :halo:
Boh per il resto per rispondere mi basterebbe riquotare tutto d'accapo. Per la quarta volta, siccome mi scoccia, andate a rileggere da soli. Ma alla fine che vi frega tanto non li praticate e cominciare ora sarebbe inutile.
Buon sabato sera a tutti :thsit:
Post by: The Doctor Sherlockit on September 17, 2011, 20:17:08 pm
Infine io ho notato e visto che spesso nelle forme si fanno movimenti anche molto diversi da quello che poi si dovrebbe applicare e questo annulla tutte le cose positive dette prima
ecco clode hai centrato quello che penso
Post by: DJ scanner on September 17, 2011, 21:03:13 pm
penso ti sia fatto un idea sbagliata del mio pensiero, perchè sono totalmente distante da tutto ciò che è hippy, newage ecc.
studio la medicina cinese, ma ci vado con i piedi di piombo e sono sempre critico con quello che studio e applico.
è chiaro che credo nella medicina occidentale, ma studio la medicina cinese (il loro modo di spiegare i fenomeni), per capire la base di cosa ESSI pensavano quando hanno creato le loro arti del movimento, che poi possono essere delle vaccate mostruose, non entro nel merito di ciò, ma se vogliamo capire a cosa servono sti cazzo di kata (che anche io non pratico più), dobbiamo prima metterci nei panni di chi li creava e come pensava, quale era la sua cultura del movimento, poi posso benissimo cominciare a paragonare con i miei metodi e se voglio anche ridergli in faccia.
posso assolutamente dire che con i kata non faccio fiato, ma se il loro scopo originario non era quello di fare fiato, che cosa stò misurando?
il punto è che sono stati tramandate le forme, ma non la cultura di base.
scusami ancora lot se ti ho fatto inacidire, non era mia intenzione :)
grandi i neoroidi, kyashan era un mito :hakama:
Post by: Prototype 0 on September 18, 2011, 00:05:23 am
lotvstemp, scusami se ti ho rotto i coglioni, non era assolutamente mia intenzione e se hai avuto brutte avventure con la medicina alternativa o am new age, hai il mio sostegno, perchè le ho avute anche io.Macchè, tu non hai fatto nulla.
penso ti sia fatto un idea sbagliata del mio pensiero, perchè sono totalmente distante da tutto ciò che è hippy, newage ecc.
studio la medicina cinese, ma ci vado con i piedi di piombo e sono sempre critico con quello che studio e applico.
è chiaro che credo nella medicina occidentale, ma studio la medicina cinese (il loro modo di spiegare i fenomeni), per capire la base di cosa ESSI pensavano quando hanno creato le loro arti del movimento, che poi possono essere delle vaccate mostruose, non entro nel merito di ciò, ma se vogliamo capire a cosa servono sti cazzo di kata (che anche io non pratico più), dobbiamo prima metterci nei panni di chi li creava e come pensava, quale era la sua cultura del movimento, poi posso benissimo cominciare a paragonare con i miei metodi e se voglio anche ridergli in faccia.
posso assolutamente dire che con i kata non faccio fiato, ma se il loro scopo originario non era quello di fare fiato, che cosa stò misurando?
il punto è che sono stati tramandate le forme, ma non la cultura di base.
scusami ancora lot se ti ho fatto inacidire, non era mia intenzione :)
grandi i neoroidi, kyashan era un mito :hakama:
Mi riferivo a diatribe del passato embrionale di sto forum in cui mi andai ad impelagare convinto utopicamente che il Male dei taiji da forum fosse solo dettato da ignoranza.
Invece, era schizofrenia + fascinazione + antiscientismo + ipse dixit, tutto mescolato nel Bimby e glassato con abbondante coglionaggine appena freddatosi.
Post by: DJ scanner on September 18, 2011, 01:55:21 am
Macchè, tu non hai fatto nulla.concordo, una vera pigna in culo
Mi riferivo a diatribe del passato embrionale di sto forum in cui mi andai ad impelagare convinto utopicamente che il Male dei taiji da forum fosse solo dettato da ignoranza.
Invece, era schizofrenia + fascinazione + antiscientismo + ipse dixit, tutto mescolato nel Bimby e glassato con abbondante coglionaggine appena freddatosi.
Post by: Rev. Madhatter on September 18, 2011, 02:59:57 am
Prima da tutto dico che non mi arrabbio (è proprio che mi piace litigare con Kitsune :gh:), semplicemente mi scoccia riscrivere le stesse cose tre volte, dal momento che puntualmente non vengo capito. Poi soprattutto mi mettete a difendere i kata a spada tratta quando sono solo una parte del mio allenamento, sembra chissà cosa.
:blue:
Per gelo: le prove scientifiche le ha portate maddy, io ve le ho solo lette nell'ottica combattimento. Se scopri che i piegamenti aumentano la forza (con dati scientifici) hai bisogno di altre prove scientifiche che ti dicano che la forza si usa in combattimento? :halo:
Boh per il resto per rispondere mi basterebbe riquotare tutto d'accapo. Per la quarta volta, siccome mi scoccia, andate a rileggere da soli. Ma alla fine che vi frega tanto non li praticate e cominciare ora sarebbe inutile.
Buon sabato sera a tutti :thsit:
Tigre, sii cortese e non prendermi per il culo :)
Se vuoi discutere dillo,accetta le regole della dialettica e saro' lieto di intrattenere una discussione con te.
Se non vuoi perche' la dialettica e' brutta e cattiva allora non farlo e attieniti a studi di professori senza dare la tua invalida opinione.
Ma cercare di fare il furbo che gira la fritta e discute quando gli fa comodo e sentenzia quando messo alle strette e' poco rispettoso di chi,con te,prova ad avere un dialogo serio.
Peraltro sono molto attento alla forma,sei libero di chiamarmi "maddy",ma se io non ti chiamo "gattino che fa la voce da tigre" c'e' un motivo: sono ancora nella fase in cui mi interesso delle tue opinioni e non ti etichetto come "coglione con cui non vale la pena di discutere" :)
Concludo ricordandoti che io le forme le ho praticate per anni e ci ho pure vinto un sacco di gare.
Ma ho anche combattuto.
Tu?
Post by: Takuanzen on September 18, 2011, 08:58:06 am
lotvstemp, scusami se ti ho rotto i coglioni, non era assolutamente mia intenzione e se hai avuto brutte avventure con la medicina alternativa o am new age, hai il mio sostegno, perchè le ho avute anche io.Macchè, tu non hai fatto nulla.
penso ti sia fatto un idea sbagliata del mio pensiero, perchè sono totalmente distante da tutto ciò che è hippy, newage ecc.
studio la medicina cinese, ma ci vado con i piedi di piombo e sono sempre critico con quello che studio e applico.
è chiaro che credo nella medicina occidentale, ma studio la medicina cinese (il loro modo di spiegare i fenomeni), per capire la base di cosa ESSI pensavano quando hanno creato le loro arti del movimento, che poi possono essere delle vaccate mostruose, non entro nel merito di ciò, ma se vogliamo capire a cosa servono sti cazzo di kata (che anche io non pratico più), dobbiamo prima metterci nei panni di chi li creava e come pensava, quale era la sua cultura del movimento, poi posso benissimo cominciare a paragonare con i miei metodi e se voglio anche ridergli in faccia.
posso assolutamente dire che con i kata non faccio fiato, ma se il loro scopo originario non era quello di fare fiato, che cosa stò misurando?
il punto è che sono stati tramandate le forme, ma non la cultura di base.
scusami ancora lot se ti ho fatto inacidire, non era mia intenzione :)
grandi i neoroidi, kyashan era un mito :hakama:
Mi riferivo a diatribe del passato embrionale di sto forum in cui mi andai ad impelagare convinto utopicamente che il Male dei taiji da forum fosse solo dettato da ignoranza.
Invece, era schizofrenia + fascinazione + antiscientismo + ipse dixit, tutto mescolato nel Bimby e glassato con abbondante coglionaggine appena freddatosi.
Da praticante di Taiji confermo che si tratta di una preoccupazione pienamente fondata e ragionevole. :)
Post by: D.Tigre90 on September 18, 2011, 09:48:14 am
Tigre, sii cortese e non prendermi per il culo :)
Se vuoi discutere dillo,accetta le regole della dialettica e saro' lieto di intrattenere una discussione con te.
Se non vuoi perche' la dialettica e' brutta e cattiva allora non farlo e attieniti a studi di professori senza dare la tua invalida opinione.
Ma cercare di fare il furbo che gira la fritta e discute quando gli fa comodo e sentenzia quando messo alle strette e' poco rispettoso di chi,con te,prova ad avere un dialogo serio.
Peraltro sono molto attento alla forma,sei libero di chiamarmi "maddy",ma se io non ti chiamo "gattino che fa la voce da tigre" c'e' un motivo: sono ancora nella fase in cui mi interesso delle tue opinioni e non ti etichetto come "coglione con cui non vale la pena di discutere" :)
Concludo ricordandoti che io le forme le ho praticate per anni e ci ho pure vinto un sacco di gare.
Ma ho anche combattuto.
Tu?
Prima di tutto le cose importanti.
La questione "maddy": era tanto per ridere, non c'erano secondi fini o altro. Era solo per smorzare i toni (hanno detto che sembravo arrabbiato) e metterla sul genere "chiacchiere fra amici"
La questione "dialettica": io non ho aperto un 3d sull'argomento, è venuto fuori semplicemente per opera del mod. Ho scritto un post in cui mi lamentavo di come sembrasse che alcuni rispondessero esclusivamente per demolire le tesi; mi avete corretto dicendomi che quella è retorica. Poi il resto degli interventi sono confluiti in un 3d.
Un'altra cosa che voglio chiarire è che se anche i miei toni sembrano aggressivi in realtà non lo sono. Perchè in tutta onestà prendo il forum con leggerezza(non perchè non vi rispetto), perchè è un luogo di svago.
Quindi chiunque si sia sentito preso in giro, offeso o altro, SCUSATE.
Per il resto non ho mai fatto gare di forme, ma amatoriali di combattimento (poche). Ora, da quando faccio Karate tr. combatto per il piacere di farlo con amici, conoscenti, nel dojo ecc.
Quindi in sintesi, per me l'allenamento delle forme fa parte del resto, e nella giusta quantità lo trovo utile.
Post by: Clode on September 18, 2011, 10:39:56 am
Quote
Per il resto non ho mai fatto gare di forme, ma amatoriali di combattimento (poche). Ora, da quando faccio Karate tr. combatto per il piacere di farlo con amici, conoscenti, nel dojo ecc.io credo che Mad intedesse chiederti se hai mai sostenuto combattimenti reglari di light o ko...non semi contact o amichevoli in palestra...
Quindi in sintesi, per me l'allenamento delle forme fa parte del resto, e nella giusta quantità lo trovo utile.
Post by: metal storm on September 18, 2011, 13:23:37 pm
se le avessi prese, sarebbe stata colpa dei kata o del fatto che a 46 anni e facendo il karateka dopolavorista avrei dovuto affrontare gente vent'anni più giovane e che si allena tutti i giorni? ;)
Post by: D.Tigre90 on September 18, 2011, 14:03:31 pm
amatoriali ko quando non facevo karate.QuotePer il resto non ho mai fatto gare di forme, ma amatoriali di combattimento (poche). Ora, da quando faccio Karate tr. combatto per il piacere di farlo con amici, conoscenti, nel dojo ecc.io credo che Mad intedesse chiederti se hai mai sostenuto combattimenti reglari di light o ko...non semi contact o amichevoli in palestra...
Quindi in sintesi, per me l'allenamento delle forme fa parte del resto, e nella giusta quantità lo trovo utile.
Post by: Clode on September 18, 2011, 17:19:50 pm
Scusa tigre ma c'è qualcosa che non mi torna...mi ricordo male ho hai 20 anni? hai combattuto ko da minorenne?amatoriali ko quando non facevo karate.QuotePer il resto non ho mai fatto gare di forme, ma amatoriali di combattimento (poche). Ora, da quando faccio Karate tr. combatto per il piacere di farlo con amici, conoscenti, nel dojo ecc.io credo che Mad intedesse chiederti se hai mai sostenuto combattimenti reglari di light o ko...non semi contact o amichevoli in palestra...
Quindi in sintesi, per me l'allenamento delle forme fa parte del resto, e nella giusta quantità lo trovo utile.
Post by: Clode on September 18, 2011, 17:24:17 pm
non posso certo rispondere per Tigre, ma posso dirti che ho rischiato di venire su per il primo evento organizzato dal nostro Gianluca solo per riempire la categoria di peso dei massimi. e nonostante tutto, faccio pure i kata. XDcapisco cosa vuoi dire...in ogni caso anche allenandosi molto male quando ci sono grossi attributi genetici si raggiungono risultati.
se le avessi prese, sarebbe stata colpa dei kata o del fatto che a 46 anni e facendo il karateka dopolavorista avrei dovuto affrontare gente vent'anni più giovane e che si allena tutti i giorni? ;)
Quindi non sempre è facile capire cosa è più allenante rispetto ad altro...
io sinceramente non trovo i kata molto allenanti rispetto ad altri esercizi...ma è solo una mia opinione
fa parte di quegli esercizi sostituibili...mentre altri restano insostituibili.
Post by: DJ scanner on September 18, 2011, 17:31:09 pm
Post by: Clode on September 18, 2011, 17:54:52 pm
magari il kata non è nato per essere allenanteconcordo
Post by: Prototype 0 on September 18, 2011, 17:56:14 pm
magari il kata non è nato per essere allenanteIpotesi mooooooooooooooooooooooooooolto verosimile.
E, aggiungo, manco per essere:
A- praticato per intero....
B- ... e così frequentemente, per giunta
Post by: DJ scanner on September 18, 2011, 20:00:06 pm
è quello che penso anche io, in certi stili di silat hanno kata cortissimi composti da una combinazione di poche tecniche, la combo la esegui 4 volte nord\sud\est\ovest, dai movimenti estraggono la "biomeccanica" utile da usare in colpi\leve\proiez. ecc. naturalmente non era una biomeccanica scientifica e perfezionata come la nostra, ma rappresentava il LORO modo di vedere i fenomeni (quindi il movimento).magari il kata non è nato per essere allenanteIpotesi mooooooooooooooooooooooooooolto verosimile.
E, aggiungo, manco per essere:
A- praticato per intero....
B- ... e così frequentemente, per giunta
quindi immaginiamo che io passassi un annetto sulla giungla con un maestro, il quale mi insegnasse 10 combinazioni (mini kata) spiegandomi le INFORMAZIONI contenute, io ritornato in italia, potrei, come promemoria, fondere le 10 combo in un kata più lungo, dove come in un manuale, troverei le informazioni che mi servono.
ricollegandomi al discorso delle misurazioni, io posso anche sezionare un giaguaro, ma da predatore mi interessa imparare come tende un imboscata ad un tapiro.
Post by: Davide.c on September 18, 2011, 20:32:03 pm
Post by: Rev. Madhatter on September 18, 2011, 20:59:10 pm
Tigre, sii cortese e non prendermi per il culo :)
Se vuoi discutere dillo,accetta le regole della dialettica e saro' lieto di intrattenere una discussione con te.
Se non vuoi perche' la dialettica e' brutta e cattiva allora non farlo e attieniti a studi di professori senza dare la tua invalida opinione.
Ma cercare di fare il furbo che gira la fritta e discute quando gli fa comodo e sentenzia quando messo alle strette e' poco rispettoso di chi,con te,prova ad avere un dialogo serio.
Peraltro sono molto attento alla forma,sei libero di chiamarmi "maddy",ma se io non ti chiamo "gattino che fa la voce da tigre" c'e' un motivo: sono ancora nella fase in cui mi interesso delle tue opinioni e non ti etichetto come "coglione con cui non vale la pena di discutere" :)
Concludo ricordandoti che io le forme le ho praticate per anni e ci ho pure vinto un sacco di gare.
Ma ho anche combattuto.
Tu?
Prima di tutto le cose importanti.
La questione "maddy": era tanto per ridere, non c'erano secondi fini o altro. Era solo per smorzare i toni (hanno detto che sembravo arrabbiato) e metterla sul genere "chiacchiere fra amici"
La questione "dialettica": io non ho aperto un 3d sull'argomento, è venuto fuori semplicemente per opera del mod. Ho scritto un post in cui mi lamentavo di come sembrasse che alcuni rispondessero esclusivamente per demolire le tesi; mi avete corretto dicendomi che quella è retorica. Poi il resto degli interventi sono confluiti in un 3d.
Un'altra cosa che voglio chiarire è che se anche i miei toni sembrano aggressivi in realtà non lo sono. Perchè in tutta onestà prendo il forum con leggerezza(non perchè non vi rispetto), perchè è un luogo di svago.
Quindi chiunque si sia sentito preso in giro, offeso o altro, SCUSATE.
Per il resto non ho mai fatto gare di forme, ma amatoriali di combattimento (poche). Ora, da quando faccio Karate tr. combatto per il piacere di farlo con amici, conoscenti, nel dojo ecc.
Quindi in sintesi, per me l'allenamento delle forme fa parte del resto, e nella giusta quantità lo trovo utile.
Tutto ok,mi fa piacere il chiarimento :)
Questo intero 3D piu' che dire che i "kata fanno schifo" voleva essere un modo per dire che la ricerca di prove oggettive e' una trappola che andrebbe evitata.
Gli studi in materia sono relativamente pochi e a mio avviso condotti in maniere sbagliate e parziali.
Ma ci sono e dicono delle cose.
Con criteri rigorosi.
Ora io sono il primo dispostissimo a mettere da parte quel che dice la scienza ufficiale e abbracciare una discussione,rigorosa si,ma maggiormente libera. :)
Intanto formalizzo la mia testi in modo che non si fraintenda:
"I kata non insegnano a combattere"
Post by: muteki on September 18, 2011, 21:37:43 pm
magari il kata non è nato per essere allenanteIpotesi mooooooooooooooooooooooooooolto verosimile.
E, aggiungo, manco per essere:
A- praticato per intero....
B- ... e così frequentemente, per giunta
bingo. per quello infatti esistono i bunkai, ossai "dividere e spiegare" (tale è il significato dei due kanji di bunkai). pertanto il kata va diviso, sezionato, eviscerato e ripulito degli estetismi, per diventare utile a qualcosa.
Post by: Prototype 0 on September 18, 2011, 21:52:29 pm
Post by: muteki on September 18, 2011, 21:55:28 pm
nota: sulla mia affermazione in parentesi mi riservo, quando avrò tempo, di pronunciarmi in modo più preciso
Post by: Kufù on September 18, 2011, 23:11:58 pm
Misuriamo il corpo.
Il corpo è uno.
Il metodo più attendibile per studiarlo/curarlo idem.
I cinesi lo hanno capito... anche se rompono i coglioni con tonnellate di bias di pubblicazione.
I sinofili occidentali, paradossalmente, no... e rompono i coglioni creando, con anatomie e fisiologie del tutto alternative, di fatto un nuovo tipo di umanoide a sè stante.
Esso nasce per germinazione spontanea da un corpo umano, in avanzato stadio di atrofia muscolare dovuto ad un misto di sedentarietà e proteolisi da vegetarianesimo fatto a cazzo di cane (rigorosamente Pechinese o Shar Pei), ad uopo immerso in taiji quan demarzializzato ed eventualmente arricchito tramite bombardamento via sofismi quantistici in apposito acceleratore di particelle.
E' il cosiddetto NDC, Neoroide Dinastia Chen.
stavo cercando di immaginarti a fare una forma di taiji, uno spettacolo
Post by: Kufù on September 18, 2011, 23:13:54 pm
Macchè, tu non hai fatto nulla.
Mi riferivo a diatribe del passato embrionale di sto forum in cui mi andai ad impelagare convinto utopicamente che il Male dei taiji da forum fosse solo dettato da ignoranza.
Invece, era schizofrenia + fascinazione + antiscientismo + ipse dixit, tutto mescolato nel Bimby e glassato con abbondante coglionaggine appena freddatosi.
mi ricordo, eri uno spasso
Post by: steno on September 19, 2011, 11:48:12 am
bel lavoro, Mad.Per gli esercizi di potenziamento, ti invito ad eseguire un kata almeno per cintura verde, ad un quarto della sua velocità, per tre volte... poi ne riparliamo ;)
ci sono un paio di punti su cui ho opinioni diverse, ma sono solo opinioni e non lavoro scientifico.
e parto sempre dal presupposto che il kata non sostituisce gli esercizi di potenziamento, nè gli esercizi specifici per il combattimento.
Post by: The Spartan on September 19, 2011, 11:49:45 am
Post by: Syntrip on September 19, 2011, 12:01:44 pm
è quello che penso anche io, in certi stili di silat hanno kata cortissimi composti da una combinazione di poche tecniche, la combo la esegui 4 volte nord\sud\est\ovest, dai movimenti estraggono la "biomeccanica" utile da usare in colpi\leve\proiez. ecc. naturalmente non era una biomeccanica scientifica e perfezionata come la nostra, ma rappresentava il LORO modo di vedere i fenomeni (quindi il movimento).magari il kata non è nato per essere allenanteIpotesi mooooooooooooooooooooooooooolto verosimile.
E, aggiungo, manco per essere:
A- praticato per intero....
B- ... e così frequentemente, per giunta
quindi immaginiamo che io passassi un annetto sulla giungla con un maestro, il quale mi insegnasse 10 combinazioni (mini kata) spiegandomi le INFORMAZIONI contenute, io ritornato in italia, potrei, come promemoria, fondere le 10 combo in un kata più lungo, dove come in un manuale, troverei le informazioni che mi servono.
ricollegandomi al discorso delle misurazioni, io posso anche sezionare un giaguaro, ma da predatore mi interessa imparare come tende un imboscata ad un tapiro.
interessante, seguo...
piuttosto cos'è sto discorso sulla dialettica? mi son perso qualcosa? ???
Post by: Kufù on September 19, 2011, 12:07:18 pm
piuttosto cos'è sto discorso sulla dialettica? mi son perso qualcosa? ???
deriva da un'altra discussione, ma non ti preoccupare
Post by: Saburo Sakai on September 19, 2011, 12:14:41 pm
Vedessi la diarrea abbinata alle turche.... XD
:vomit:
Ti vengono dei quadricipiti da manicomio ! ;D
Post by: Dipper on September 19, 2011, 12:49:08 pm
Vedessi la diarrea abbinata alle turche.... XDSaggio John... :=)
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on September 19, 2011, 13:07:50 pm
interessante, seguo...
piuttosto cos'è sto discorso sulla dialettica? mi son perso qualcosa? ???
I dati scientifici supportanti le loro tesi :yawn:
Post by: Rev. Madhatter on September 21, 2011, 16:16:15 pm
Ho una tonnellata di studi su forme e benefici marziali vari :-X
Edit: ahahahahah ;D
tra i vari c'e' uno studio sul karate e l'obesita' tra i bambini e uno sul karate e l'epilessia ;D
Post by: The Spartan on September 21, 2011, 16:29:34 pm
XD
Post by: Dipper on September 21, 2011, 16:38:58 pm
Post by: Andy on September 21, 2011, 16:40:22 pm
Post by: Hung-gio on September 23, 2011, 10:05:38 am
Post by: Rev. Madhatter on September 23, 2011, 15:58:16 pm
Sul fatto che non allenano il fiato ho da ridire, per esperienza personale almeno. Ho un 'ottima resistenza , molto più alta di altri amici che praticano sport definiti più aerobici e vi assicuro che non corro molto, o quanto meno passo più tempo a fare forme che a correre. Inoltre sono asmatico, quindi la capacità personale è da escludere. Una forma può durare anche 3-4 minuti e fatte con giusto ritmo possono diventare come sessioni di sacco. Ripeto, non ho prove certe, ma solo la mia esperienza. :)
Capisco, e' curioso perche' e' contrario a tutti gli studi fatti sino ad ora.
Non conosco la tua pratica ma per quel che riguarda la mia tra una sessione di sacco e una forma passa una differenza analoga a quella tra correre per prendere il tram e fare una maratona inseguiti da dei pitbull incazzati XD
Post by: Darth Dorgius on September 23, 2011, 16:03:29 pm
Sul fatto che non allenano il fiato ho da ridire, per esperienza personale almeno. Ho un 'ottima resistenza , molto più alta di altri amici che praticano sport definiti più aerobici e vi assicuro che non corro molto, o quanto meno passo più tempo a fare forme che a correre. Inoltre sono asmatico, quindi la capacità personale è da escludere. Una forma può durare anche 3-4 minuti e fatte con giusto ritmo possono diventare come sessioni di sacco. Ripeto, non ho prove certe, ma solo la mia esperienza. :)
Capisco, e' curioso perche' e' contrario a tutti gli studi fatti sino ad ora.
Non conosco la tua pratica ma per quel che riguarda la mia tra una sessione di sacco e una forma passa una differenza analoga a quella tra correre per prendere il tram e fare una maratona inseguiti da dei pitbull incazzati XD
Il punto è che per aumentare il VO2 max è necessario raggiungere intensità che solo esercizi in cui puoi fare rapide ripetizioni ti permettono.
Fare le forme ti può anche stroncare il fiato, ma non lo alleni così tanto...
Ti basti pensare anche al fatto che nelle forme ci sono delle pause, oltre a continue variazioni di ritmo.
Post by: Pallozoid on September 23, 2011, 18:51:49 pm
(inviato dal cellulare)
Post by: Rangio on September 24, 2011, 21:15:15 pm
il capitolo "fiato" meriterebbe un thread tutto suo, sarebbe interessante nella sezione D.P. ...credo ne vedremo delle belle ;)
fine OT
Post by: Pallozoid on September 24, 2011, 21:38:56 pm
Post by: Rangio on September 24, 2011, 21:44:34 pm
E'un pourparler, nascondo la mano in attesa che qualcuno raccolga il sasso ;)
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on September 24, 2011, 22:09:47 pm
fare una maratona inseguiti da dei pitbull incazzati XD
Questo sì che aumenta resistenza, fiato e volontà. :nin:
Post by: xjej on September 25, 2011, 12:12:39 pm
Se prendo Bolt e lo mando a correre 20km lo ammazzo di fatica ma non gli faccio fare nulla di utile o allenante per lui..
Post by: The Spartan on September 25, 2011, 13:22:34 pm
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on September 26, 2011, 08:41:51 am
Senza entrare nel merito perche' non sono di umore ( dieci giorni di ferie in turchia, 4 giorni in isometria sulla tazza del water..5kg andati nel cesso ) vorrei solo ricordare per l' ennesima volta che fare fatica non significa automaticamente allenare eancora meno allenare qualcosa di utile.
Se prendo Bolt e lo mando a correre 20km lo ammazzo di fatica ma non gli faccio fare nulla di utile o allenante per lui..
Mi dispiace per il tuo incoveniente di viaggio, spero che stai meglio ora?
Comunque, hai ragione su questo punto di vista, dipende cosa e come si vuole allenare.
Post by: xjej on September 26, 2011, 11:20:47 am
Post by: Hung-gio on January 20, 2012, 22:26:56 pm
Post by: Andy on January 20, 2012, 22:30:13 pm
Post by: Hung-gio on January 20, 2012, 22:37:18 pm
Post by: Dipper on January 20, 2012, 22:39:51 pm
;)
Kata significa forma, sono sinonimi.
Post by: Hung-gio on January 20, 2012, 22:51:57 pm
No, a parte gli scherzi, non sono assolutamente d'accordo . Io pratico molto eterogenamente e sono tutt'altro che tradizionalista utilizzando anche strumenti ed esercizi non proprio cinesi ne tanto meno tradizionali.
Però credo ci siano troppi pregiudizi, e no, io che mi muovo in campo scientifico, non mi faccio convincere da due test che dicono che le forme non fanno fiato, perchè è evidente che non devono fare fiato.
Ora non voglio convincere nessuno, ma secondo me sottovalutate troppo questo tipo di esercizio.
Sarò l'ultimo difensore delle forme sul forum? Quale onore :sbav:!
Post by: Aliena on January 20, 2012, 22:53:20 pm
Ora mi spiegate perchè le forme non sono allenanti e dare pugni al sacco o ripetere tecniche a vuoto si, perfavore? Grazie.Io ho avuto a che fare con le forme solo ad un gathering, e non ho apprezzato.
Ti spiego perché non ho ritenuto quella parte utile, se non come conservazione della tradizione, ma ovviamente la mia opinione è relativa a quell'unica esperienza e vale quel che vale: la forma in questione consisteva in una lunga sequenza di movimenti, abbastanza lunga da ritenere del tutto impossibile che si possa riproporre tale e quale in un confronto libero, inoltre se non ricordo male includeva anche una simulazione di presa dell'opponente, cosa a mio avviso insensata fatta a vuoto da soli (successivamente abbiamo invece allenato applicazioni a coppie che invece ho molto apprezzato) . Al sacco o a vuoto riproponi sequenze brevi di colpi esattamente uguali a quelle che si usano durante lo sparring tralasciando cose che si allenano solo a coppie (per dire, a vuoto non simulerai mai di afferrare un middle kick o di lavorare in clinch), quindi lo trovo un lavoro più allenante per arrivare al mio obiettivo di un confronto non collaborativo (sparring).
Post by: Hung-gio on January 20, 2012, 23:05:15 pm
Qualche post fa ho letto che il fatto che ci siano delle pause preciudica parte dell'allenamento? Pause? Non le si fanno se è quello l'obbiettivo. Ci sono mille modi per allenare una forma( lenta, veloce e sciolta, massima contrazione, senza pause, solo braccia, solo gambe , occhi chiusi, speculare , alla massima velocità possibile...ecc.) e ogni metodo ha un obbiettivo dietro.
Poi si ,non fanno diventare invincibile ne con i super poteri. E' solo un altro sitema di allenamento. Ma il giudizio che si fa a riguardo è questo" Non mi piacciono quindi non servono"
E come se dicessi" Io odio il sacco, quindi non serve a niente( è solo un esempio). Oppure: " Praticavo con un maestro che mi faceva dare solo testate al sacco, quindi il sacco è inutile."
Post by: Bingo Bongo on January 20, 2012, 23:11:28 pm
Bo' sarà che io faccio l'ahimè numero esiguo di forme che funzionano :gh: :gh: :sbav:D'altra parte le forme cosa allenaneno? Posizioni, sequenze di tecniche, variazioni di ritmo, variazioni di velocità, postura, coordinazione, agilità, fluidità, continuità nel movimento e qualità mentali che si ripercuotono sul movimento tipo la leggerezza. Fatto questo oggi si fa anche sacco, pao, focus, sparring e preparazione atletica. Direi quindi che siamo almeno in 2.
No, a parte gli scherzi, non sono assolutamente d'accordo . Io pratico molto eterogenamente e sono tutt'altro che tradizionalista utilizzando anche strumenti ed esercizi non proprio cinesi ne tanto meno tradizionali.
Però credo ci siano troppi pregiudizi, e no, io che mi muovo in campo scientifico, non mi faccio convincere da due test che dicono che le forme non fanno fiato, perchè è evidente che non devono fare fiato.
Ora non voglio convincere nessuno, ma secondo me sottovalutate troppo questo tipo di esercizio.
Sarò l'ultimo difensore delle forme sul forum? Quale onore :sbav:!
:)
Siamo in 2
Post by: Aliena on January 20, 2012, 23:20:42 pm
Hai fatto una domanda precisa, e a quella ho risposto. :)
Post by: Hung-gio on January 20, 2012, 23:35:05 pm
Mi fa piacere, che sul forum , sebbene si discuta e anche molto, si mantenga sempre un tono gentile( apparte qualche eccezione :whistle: :sbav:) e sereno.
Questo può far crescere!
Quindi la tua, anche se è una singola esperienza, ben venga se può portare una riflessione alla discussione ;)!
Post by: Barvo Iommi on January 21, 2012, 00:55:19 am
non potrebbero avere allora più una funzione di test che di allenamento, chiedo
Qualche post fa ho letto che il fatto che ci siano delle pause preciudica parte dell'allenamento? Pause? Non le si fanno se è quello l'obbiettivo. Ci sono mille modi per allenare una forma( lenta, veloce e sciolta, massima contrazione, senza pause, solo braccia, solo gambe , occhi chiusi, speculare , alla massima velocità possibile...ecc.) e ogni metodo ha un obbiettivo dietro.
ps: comunque credo che tra i kata e i toulu ci sia un abisso
Post by: Crux on January 21, 2012, 01:09:10 am
Post by: Wa No Seishin on January 21, 2012, 01:37:16 am
da esterno ormai alle arti orientali i kata che preferisco sono quelli a coppie con sequenze brevi non superiori ai 2-3 tempi, sono di parte in quanto a grandi linee questo e' il metodo che ho visto usare nel kenjutsu/kendo
Nel katori hai visto kata (che a questo punto chiamerei piuttosto kumi tachi) "brevi"?
Post by: Wa No Seishin on January 21, 2012, 01:40:35 am
Io di certo sarei morto di noia a farli, ma se uno li trova utili, ben vengano.
Post by: Crux on January 21, 2012, 01:45:22 am
Post by: Crux on January 21, 2012, 01:47:22 am
Post by: Rev. Madhatter on January 21, 2012, 01:53:07 am
Ora mi spiegate perchè le forme non sono allenanti e dare pugni al sacco o ripetere tecniche a vuoto si, perfavore? Grazie.
Risposta ufficiale: perche' la scienza dice cosi'. Se trovi diversamente segnala pure l'articolo qui.
Risposta personale: perche' dopo 10 anni di forme eterogene avevo la forma fisica di un lanciatore di coriandoli pur finendo ogni lezione stremato e con una maglietta da strizzare.
Risposta empirica: perche' un sacco di professionisti non le usano e hanno ottimi risultati. E anzi chi le usa ha in media risultati peggiori.
Edit:
Precisiamo "tutto" e' allenante.
Qui si parla di allenamenti per migliorare le qualita' fisiche e in termini di meglio/peggio rispetto alle alternative esistenti.
Altrimenti potremmo dire che giocare a scacchi e' allenante perche' rispetto all'immobilita' totale utilizzo dei muscoli e brucio calorie.
Post by: Crux on January 21, 2012, 01:59:18 am
Post by: Wa No Seishin on January 21, 2012, 02:10:02 am
degli ultimi 3 post ne ho capito mezzo, sorry[1]. :P
Primo kata (che mi pare hai praticato anche tu), dal minuto 3.08.
Tenshin Shoden Katori Shinto-ryu - Part I | 天真正伝香取神道流 (https://www.youtube.com/watch?v=cQB5Lc1C_a8#)
Quelli sono 2/3 tempi?
| 1. | Perché le risposte si/no non vanno più di moda? XD |
Post by: Crux on January 21, 2012, 02:21:26 am
Post by: The Doctor Sherlockit on January 21, 2012, 02:34:51 am
questo è molto meglio
Post by: Crux on January 21, 2012, 02:35:46 am
Post by: Crux on January 21, 2012, 02:37:56 am
Spoiler: show
Post by: Wa No Seishin on January 21, 2012, 02:38:52 am
Aikido - Boken INABA MINORU KASHIMA SHIN RYU KENJUTSU-1.avi (https://www.youtube.com/watch?v=jsMFoOMWPg0#)
Queste sono "sequenze brevi" IMHO.
Post by: Wa No Seishin on January 21, 2012, 02:40:44 am
anche se mi duole moltissimo devo dare ragione a Wa' :whistle: :yawn:Spoiler: show
Com'è che vi duole sempre moltissimo? :dis: >:(
Post by: Crux on January 21, 2012, 02:44:23 am
comunque il secondo filmato e' un po' quello che intendevo, da solo non sarei riuscito a trovare un esempio piu' appropiato, unica differenza e' che anche col fukuru (strano nome! :o) shinai il colpo viene un po' bloccato (rispetto ad una lezione di scherma in quanto si indossano delle protezioni). :thsit:
Post by: Wa No Seishin on January 21, 2012, 02:50:58 am
comunque il secondo filmato e' un po' quello che intendevoPrego. :gh:
da solo non sarei riuscito a trovare un esempio piu' appropiatoPrego. :gh:
unica differenza e' che anche col fukuru (strano nome! :o) shinai il colpo viene un po' bloccato. :thsit:
Usare lo shinai è divertentissimo: puoi tirare di quelle legnate che col bokken ti scordi (nel senso che se le pigli col bokken, quando ti riprendi non ricordi né chi sei né dove sei XD)...
Post by: Crux on January 21, 2012, 02:53:52 am
Post by: Crux on January 21, 2012, 02:54:44 am
Post by: Crux on January 21, 2012, 02:56:59 am
Post by: Wa No Seishin on January 21, 2012, 03:07:18 am
ho aggiornato mentre postavi la tripla botta non te la concedo :nono: :gh:
Per fortuna che l'orario di post e modifiche rimane... :gh:
Comunque, quelle del Kashima sono le uniche "forme" che riesco a praticare con piacere.
Post by: Crux on January 21, 2012, 03:13:25 am
per quello che ho aggiunto nella parentesi ci ho messo un po' perche' volevo specificare anche che e' solo l'istruttore ad indossare le protezioni e percio' l'unico che viene colpito al termine di ogni azione oppure manda a vuoto, poi ho semplificato.. :dis:
Post by: Crux on January 21, 2012, 03:15:49 am
Post by: Darth Dorgius on January 21, 2012, 09:14:37 am
Però credo ci siano troppi pregiudizi, e no, io che mi muovo in campo scientifico, non mi faccio convincere da due test che dicono che le forme non fanno fiato, perchè è evidente che non devono fare fiato.
E cosa devono fare allora? :)
Ora non voglio convincere nessuno, ma secondo me sottovalutate troppo questo tipo di esercizio.
Sarò l'ultimo difensore delle forme sul forum? Quale onore :sbav:!
In realtà le forme, in ambiti "veramente tradizionali", hanno tutt'altro significato che non quello "allenante". ;)
Il che significa semplicemente che molti discorsi sull'importanza di esecuzione delle forme[1] per poter poi eseguire correttamente le tecniche da fare poi in combattimento sono stati dati in tempi relativamente recenti.
| 1. | In questo discorso per forme intendo quell'insieme di sequenze codificate che vengono eseguiti con movimenti differenti rispetto a quelli che verranno poi usati in combattimento. Esulano quindi da questo discorso gli stili che propongono forme nelle quali si studia il movimento esattamente come verrà eseguito. |
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on January 21, 2012, 09:28:30 am
Bo' sarà che io faccio l'ahimè numero esiguo di forme che funzionano :gh: :gh: :sbav:
No, a parte gli scherzi, non sono assolutamente d'accordo . Io pratico molto eterogenamente e sono tutt'altro che tradizionalista utilizzando anche strumenti ed esercizi non proprio cinesi ne tanto meno tradizionali.
Però credo ci siano troppi pregiudizi, e no, io che mi muovo in campo scientifico, non mi faccio convincere da due test che dicono che le forme non fanno fiato, perchè è evidente che non devono fare fiato.
Ora non voglio convincere nessuno, ma secondo me sottovalutate troppo questo tipo di esercizio.
Sarò l'ultimo difensore delle forme sul forum? Quale onore :sbav:!
Per eseguire una forma, comunque hai bisogno di una certa forma fisica ed una certa coordinazione motoria.
Però, permettimi, è inutile che mi vengano a dire che chi sà fare solo Forme/Kata sà anche combattere.
Post by: xjej on January 21, 2012, 10:23:03 am
Quote from: Hung-gio
Però credo ci siano troppi pregiudizi, e no, io che mi muovo in campo scientifico, non mi faccio convincere da due test che dicono che le forme non fanno fiato, perchè è evidente che non devono fare fiato.
Ora non voglio convincere nessuno, ma secondo me sottovalutate troppo questo tipo di esercizio.
Quindi che cosa dovrebbero allenare dal punto di vista squisitamente fisico che non verrebbe allenato meglio con un qualche altro sistema più specifico ?
Post by: The Spartan on January 21, 2012, 14:11:09 pm
Ma se hai figli piccoli poi puoi ovviare.... XD
Post by: Dipper on January 21, 2012, 14:24:43 pm
La domanda da 1.000.000 $ :thsit:Quote from: Hung-gioPerò credo ci siano troppi pregiudizi, e no, io che mi muovo in campo scientifico, non mi faccio convincere da due test che dicono che le forme non fanno fiato, perchè è evidente che non devono fare fiato.
Ora non voglio convincere nessuno, ma secondo me sottovalutate troppo questo tipo di esercizio.
Quindi che cosa dovrebbero allenare dal punto di vista squisitamente fisico che non verrebbe allenato meglio con un qualche altro sistema più specifico ?
La resistenza scrotale...;D
Ma se hai figli piccoli poi puoi ovviare.... XD
Post by: West Wind on January 21, 2012, 14:41:00 pm
Però credo ci siano troppi pregiudizi, e no, io che mi muovo in campo scientifico, non mi faccio convincere da due test che dicono che le forme non fanno fiato, perchè è evidente che non devono fare fiato.
Ora non voglio convincere nessuno, ma secondo me sottovalutate troppo questo tipo di esercizio.
Sarò l'ultimo difensore delle forme sul forum? Quale onore :sbav:!
Quale sarebbe quindi il senso delle forme?
Post by: Hung-gio on January 21, 2012, 15:32:23 pm
Poi si ci saranno 10000 modi diversi di allenare il corpo allo stesso modo ma non vedo perchè discriminare un metodo che può per esempio anche migliorare l'equilibrio, il muovere bacino e gambe nel modo giusto, far divenire il corpo non un insieme di arti, ma una sola cosa, l'esplosività degli arti inferiori, tecniche ecc.
Se poi 4 minuti sembrano pochi la fai due volte di seguito senza fermarti e diventano 8 minuti, ma dubito che con la normale preparazione fisica che si trova nelle palestre di arti marziali si possa fare. Questo è per dire che se io ho a dipsosizione uan palestra e per 10 anni utilizzo solo pesi da 5 Kg e compio sempre lo stesso esercizio, e non vedo miglioramenti, non posso dire che il body building non funziona.
Non so quanti di voi hanno veramente avuto l'onestà intellettuale di provare un allenamento con le forme senza pregiudizi.
Poi rimane il fatto che può non piacere, ma ripeto, questo non le rende inutili al resto del mondo.
Post by: Darth Dorgius on January 21, 2012, 15:34:40 pm
Non so quanti di voi hanno veramente avuto l'onestà intellettuale di provare un allenamento con le forme senza pregiudizi.
Presente!
:thsit:
Post by: Hung-gio on January 21, 2012, 15:37:43 pm
Non so quanti di voi hanno veramente avuto l'onestà intellettuale di provare un allenamento con le forme senza pregiudizi.
Presente!
:thsit:
E ti ha fatto così schifo? :sbav:
Post by: Darth Dorgius on January 21, 2012, 15:38:51 pm
Non so quanti di voi hanno veramente avuto l'onestà intellettuale di provare un allenamento con le forme senza pregiudizi.
Presente!
:thsit:
E ti ha fatto così schifo? :sbav:
A me le forme "piacciono". Solo che mi sono reso conto che per l'addestramento marziale non sono efficienti. :)
Post by: Rev. Madhatter on January 21, 2012, 16:10:12 pm
Non so quanti di voi hanno veramente avuto l'onestà intellettuale di provare un allenamento con le forme senza pregiudizi.
Dieci anni :)
Passando da quelle piu' spirituali a quelle piu' faticose, da una pratica personale ad una per le gare.
Ed era quando ero un araldo del tradizionalismo, quindi non solo senza pregiudizi,ma con massima fiducia :)
tu invece a parte la tua opinione che dati hai? :)
Post by: xjej on January 21, 2012, 16:18:36 pm
Ho già scritto che ogni metodo con cui si allena una forma ha il suo obbiettivo. Questi possono essere diversi: allenare la resistenza fisica ad esempio. Muoversi in modo cordinato , veloce, preciso, dinamico per 4 minuti e passa senza fermarsi mai, vi assicuro è un ottimo allenamento.
Poi si ci saranno 10000 modi diversi di allenare il corpo allo stesso modo ma non vedo perchè discriminare un metodo che può per esempio anche migliorare l'equilibrio, il muovere bacino e gambe nel modo giusto, far divenire il corpo non un insieme di arti, ma una sola cosa, l'esplosività degli arti inferiori, tecniche ecc.
Se poi 4 minuti sembrano pochi la fai due volte di seguito senza fermarti e diventano 8 minuti, ma dubito che con la normale preparazione fisica che si trova nelle palestre di arti marziali si possa fare. Questo è per dire che se io ho a dipsosizione uan palestra e per 10 anni utilizzo solo pesi da 5 Kg e compio sempre lo stesso esercizio, e non vedo miglioramenti, non posso dire che il body building non funziona.
Non so quanti di voi hanno veramente avuto l'onestà intellettuale di provare un allenamento con le forme senza pregiudizi.
Poi rimane il fatto che può non piacere, ma ripeto, questo non le rende inutili al resto del mondo.
Mi quoto perchè non ho ricevuto risposta ed edito :
Quote
Quindi che cosa dovrebbero allenare dal punto di vista squisitamente fisico o tecnico che non verrebbe allenato meglio con un qualche altro sistema più specifico ?
perchè, quoto
Quote
10000 modi diversi di allenare il corpo allo stesso modoma il problema è che ce ne sono 10000 migliori.
Scrivere
Quote
Se poi 4 minuti sembrano pochi la fai due volte di seguito senza fermarti e diventano 8 minuti, ma dubito che con la normale preparazione fisica che si trova nelle palestre di arti marziali si possa fare. Questo è per dire che se io ho a dipsosizione uan palestra e per 10 anni utilizzo solo pesi da 5 Kg e compio sempre lo stesso esercizio, e non vedo miglioramenti, non posso dire che il body building non funziona.non ha senso perchè è risaputo che il bb non si fa' con pesi da 5kg e nessuno dice che facendolo con i pesi da 5kg si ottengono determinati risultati.
Post by: Sillich on January 21, 2012, 18:30:31 pm
Sono il bigino dello stile, ovvero la stilizzazione dei movimenti tipici dello stile.
Una volta un maestro di kungtao (il kung fu dei coloni cinesi in Indonesia) mi spiegò che in origine le forme erano insegnate alla fine del percorso di apprendimento. Quelle di base a tutti al fine di avere uno strumento di ripasso nel caso fossero impossibilitati ad allenarsi con altri del "clan" (allenarsi con gente di altre famiglie/stili era vietato per evitare che questi ultimi potessero rubare i segreti) e quelle avanzate a quelli che sarebbero diventati "maestri/istruttori", al fine di avere uno strumento di ripasso della tecnica "pura" (fondamentale in quanto punto di partenza per l’adattamento dello stile al praticante).
Questa cosa mi piacque molto, anche perché rispecchiava la mia visione delle tipologie di marzialisti. Per me esistono due tipi di marzialisti, gli “utilizzatori” che modificano lo stile (qualsiasi esso sia) adattandolo al proprio corpo, alle proprie esigenze e al proprio tempo e i “conservatori” che trasmettono di generazione in generazione la tradizione e la forma “pura” dello stile.
Faccio un pelo di necroposting:
Sul fatto che non allenano il fiato ho da ridire, per esperienza personale almeno. Ho un 'ottima resistenza , molto più alta di altri amici che praticano sport definiti più aerobici e vi assicuro che non corro molto, o quanto meno passo più tempo a fare forme che a correre. Inoltre sono asmatico, quindi la capacità personale è da escludere. Una forma può durare anche 3-4 minuti e fatte con giusto ritmo possono diventare come sessioni di sacco. Ripeto, non ho prove certe, ma solo la mia esperienza. :)
I bronco dilatatori migliorano la prestazione del fiato, infatti sono vietati dal protocollo wada (sono permessi solo i più blandi)
Post by: muteki on January 21, 2012, 19:28:56 pm
Post by: West Wind on January 21, 2012, 22:05:05 pm
Ho già scritto che ogni metodo con cui si allena una forma ha il suo obbiettivo. Questi possono essere diversi: allenare la resistenza fisica ad esempio. Muoversi in modo cordinato , veloce, preciso, dinamico per 4 minuti e passa senza fermarsi mai, vi assicuro è un ottimo allenamento.
Poi si ci saranno 10000 modi diversi di allenare il corpo allo stesso modo ma non vedo perchè discriminare un metodo che può per esempio anche migliorare l'equilibrio, il muovere bacino e gambe nel modo giusto, far divenire il corpo non un insieme di arti, ma una sola cosa, l'esplosività degli arti inferiori, tecniche ecc.
Se poi 4 minuti sembrano pochi la fai due volte di seguito senza fermarti e diventano 8 minuti, ma dubito che con la normale preparazione fisica che si trova nelle palestre di arti marziali si possa fare. Questo è per dire che se io ho a dipsosizione uan palestra e per 10 anni utilizzo solo pesi da 5 Kg e compio sempre lo stesso esercizio, e non vedo miglioramenti, non posso dire che il body building non funziona.
Non so quanti di voi hanno veramente avuto l'onestà intellettuale di provare un allenamento con le forme senza pregiudizi.
Poi rimane il fatto che può non piacere, ma ripeto, questo non le rende inutili al resto del mondo.
Ho avuto le forme per anni nel JJ.
Poi ho scoperto l'attività fisica.
Mi viene da chiedermi come mai atleti professionisti,quindi i migliori "del settore",pagati per essere i più forti,non si allenino con le forme.
Non credo si possano tirare in ballo i pregiudizi e la visione di vedute limitata,ci sono in ballo molti soldi,e se ci fosse anche la minima possibilità di migliorarsi...provare non costa nulla.
Quindi,se sono così efficaci,perchè se guardiamo all'eccellenza vediamo che nessuno lo fa?
Post by: The Doctor Sherlockit on January 21, 2012, 23:08:56 pm
Ho avuto le forme per anni nel JJ.
Poi ho scoperto l'attività fisica.
Mi viene da chiedermi come mai atleti professionisti,quindi i migliori "del settore",pagati per essere i più forti,non si allenino con le forme.
Non credo si possano tirare in ballo i pregiudizi e la visione di vedute limitata,ci sono in ballo molti soldi,e se ci fosse anche la minima possibilità di migliorarsi...provare non costa nulla.
Quindi,se sono così efficaci,perchè se guardiamo all'eccellenza vediamo che nessuno lo fa?
Mio quasi omonimo del ovest credo sia fiato sprecato, il suo maestro gli ha detto così quindi è così inutile che tenti di fargli cambiare idea e poi anche se ci riuscissi pensi che il giorno dopo si rifiuterebbe di eseguirle preferendo farsi un quarto d'ora di sacco?
Post by: Hung-gio on January 22, 2012, 10:11:21 am
come dico sempre le forme di per sé non allenano nulla di specifico na allenano molte cose insieme come equilibrio, percezione del movimento in un dato spazio e tempo, tecnica di scuola ecc. e hanno il pregio di fare tutto in un solo esercizio. ma x allenare per esempio parametri specifici come fiato, resistenza o esplosività occorrono esercizi mirati oltre alle forme. idem x il combattimento, poiché non sì impara a combattere... senza combattere!
Questo è esattamente il mio pensiero.
Post by: Andy on January 22, 2012, 14:38:39 pm
come dico sempre le forme di per sé non allenano nulla di specifico na allenano molte cose insieme come equilibrio, percezione del movimento in un dato spazio e tempo, tecnica di scuola ecc. e hanno il pregio di fare tutto in un solo esercizio. ma x allenare per esempio parametri specifici come fiato, resistenza o esplosività occorrono esercizi mirati oltre alle forme. idem x il combattimento, poiché non sì impara a combattere... senza combattere!
Questo è esattamente il mio pensiero.
Si, ok, ci fa piacere e lo abbiamo capito.
Ma le leggi le risposte che ti danno gli altri..?
Post by: Hung-gio on January 23, 2012, 09:56:23 am
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 23, 2012, 10:01:17 am
Ho avuto le forme per anni nel JJ.
Poi ho scoperto l'attività fisica.
Mi viene da chiedermi come mai atleti professionisti,quindi i migliori "del settore",pagati per essere i più forti,non si allenino con le forme.
Non credo si possano tirare in ballo i pregiudizi e la visione di vedute limitata,ci sono in ballo molti soldi,e se ci fosse anche la minima possibilità di migliorarsi...provare non costa nulla.
Quindi,se sono così efficaci,perchè se guardiamo all'eccellenza vediamo che nessuno lo fa?
Mio quasi omonimo del ovest credo sia fiato sprecato, il suo maestro gli ha detto così quindi è così inutile che tenti di fargli cambiare idea e poi anche se ci riuscissi pensi che il giorno dopo si rifiuterebbe di eseguirle preferendo farsi un quarto d'ora di sacco?
Mmmm da questo deduco che secondo te il mondo agonistico è chiuso alla sperimentazione... interessante. Secondo te davvero un allenatore non cerca sempre le metodologie di allenamento migliore? ???
Post by: The Doctor Sherlockit on January 23, 2012, 14:01:13 pm
Ho avuto le forme per anni nel JJ.
Poi ho scoperto l'attività fisica.
Mi viene da chiedermi come mai atleti professionisti,quindi i migliori "del settore",pagati per essere i più forti,non si allenino con le forme.
Non credo si possano tirare in ballo i pregiudizi e la visione di vedute limitata,ci sono in ballo molti soldi,e se ci fosse anche la minima possibilità di migliorarsi...provare non costa nulla.
Quindi,se sono così efficaci,perchè se guardiamo all'eccellenza vediamo che nessuno lo fa?
Mio quasi omonimo del ovest credo sia fiato sprecato, il suo maestro gli ha detto così quindi è così inutile che tenti di fargli cambiare idea e poi anche se ci riuscissi pensi che il giorno dopo si rifiuterebbe di eseguirle preferendo farsi un quarto d'ora di sacco?
Mmmm da questo deduco che secondo te il mondo agonistico è chiuso alla sperimentazione... interessante. Secondo te davvero un allenatore non cerca sempre le metodologie di allenamento migliore? ???
rileggi bene ho parlato di maestro, non di allenatore, vien da se che non mi riferisco al settore agonistico sportivo ma a quello tradizionale, nel settore agonistico le forme si allenano facendo altri esercizi di preparazione atletica non si allena la forma facendo la forma.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 23, 2012, 14:06:10 pm
Comunque credo che WW invece con la sua osservazione volesse ampliare il campo.
Non si allena la forma facendo la forma? :o
Post by: The Doctor Sherlockit on January 23, 2012, 14:47:28 pm
Se parli solo del settore tradizionale allora non ha molto senso interrogarsi sull'utilità delle forme, dato che appunto servono a mantenere la tradizione ;)
Comunque credo che WW invece con la sua osservazione volesse ampliare il campo.
Non si allena la forma facendo la forma? :o
in ambito sportivo non si allena la forma facendo solo la forma, allenare la forma serve a impararla a memoria e a sgrezzarla, renderla più fluida, ma obbiettivamente quello è solo il primo gradino o l'ultimo, in mezzo c'è tutto un lavoro di preparazione atletica fatto di esercizi che serve a costruire l'atleta POI alla fine viene l'atleta che fa una forma, ma pensare di prepararsi a fare una forma, ad un certo livello, eseguendo di continuo la forma è una cosa da principianti, questi sono alcuni esercizi che fa la Bottaro per allenarsi ad esempio
Viviana Bottaro - Shiko Dachi Clean & Jerk (https://www.youtube.com/watch?v=NCJJtpmCJ98#)
Viviana Bottaro - Kata Hiza Dachi Clean & Jerk (https://www.youtube.com/watch?v=PNRpsHo9bCc#)
Claudio Albertini - Karate Functional Training (https://www.youtube.com/watch?v=6B1NbS7qmt0#)
Vien da se poi la distinzione, tra atleti che fanno kumitè e atleti che fanno kata, siccome dietro alle due competizioni ci sono esercizi diversi che sviluppano qualità diverse ( o uguali ma a livelli diversi) è impossibile, se si vuole raggiungere certi livelli dedicarsi ad entrambi i modi di fare karate a livello competitivo, visto che un certo tipo di lavoro fatto per una categoria credo che possa essere anche deleterio per l'altra e viceversa.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 23, 2012, 14:57:32 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on January 23, 2012, 15:01:58 pm
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 23, 2012, 15:07:55 pm
le forme all'esterno del settore tradizionale sono un efficiente metodo di allenamento?
Dal tuo esempio io deduco che le forme non bastino nemmeno a se stesse, per cui evidentemente non sviluppano alcuni aspetti considerati importanti anche solo per fare forme.
Post by: Saburo Sakai on January 23, 2012, 15:09:28 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on January 23, 2012, 15:13:41 pm
La domanda era:
le forme all'esterno del settore tradizionale sono un efficiente metodo di allenamento?
Dal tuo esempio io deduco che le forme non bastino nemmeno a se stesse, per cui evidentemente non sviluppano alcuni aspetti considerati importanti anche solo per fare forme.
si si hai capito bene quello che volevo dire ^^
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 23, 2012, 15:14:54 pm
"Quali sono le qualità, necessarie in ambito marziale (quindi combattimento sportivo, DP), che vengono sviluppate dai kata in modo più efficiente rispetto ad altri metodo di allenamento?"
Post by: Dipper on January 23, 2012, 15:20:08 pm
Post by: Darth Dorgius on January 23, 2012, 15:20:45 pm
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 23, 2012, 15:21:58 pm
Post by: Darth Dorgius on January 23, 2012, 15:23:04 pm
Vabbe ryujin l'ho solo riproposta, mica voglio la paternità XD
Lo spero bene che tu non voglia la parternità... XD
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 23, 2012, 15:24:56 pm
Post by: Saburo Sakai on January 23, 2012, 15:31:23 pm
@saburo: riformulo la domanda
"Quali sono le qualità, necessarie in ambito marziale (quindi combattimento sportivo, DP), che vengono sviluppate dai kata in modo più efficiente rispetto ad altri metodo di allenamento?"
Ok.
Argomento spinoso ed ampiamente dibattuto. ;)
Allora risposta secca secondo la mia opinione: qualità specifiche, nessuna. Esistono metodi specifici più mirati ed efficienti allo sviluppo delle singole facoltà di un aspirante combattente.
Risposta elaborata: lasciando da parte il valore culturale-identitario (non secondario) ed il riassunto di metodi di Maestri e scuole del passato (non trascurabile seppur tutto da interpretare ed oggetto di facili fraintendimenti), l'esecuzione del kata è UN valido metodo per apprendere il controllo del proprio corpo in maniera maniacale, al fine di perfezionare i propri movimenti anche nell'ottica di una corretta gestione del proprio corpo.
Non condivido il valore eccessivo che è stato (e in molti casi viene tutt'ora) dato ai kata nella pratica del karate, una sopravvalutazione basata su fraintendimenti che ha deviato la disciplina dai suoi scopi originali, ma nemmeno getto via quanto di buono portano con sé né il valore aggiunto che possono dare al praticante. :)
Post by: Dipper on January 23, 2012, 15:44:22 pm
Ups :-[ Vabbe era riferito a Ryujin, io certi argomenti li considero da un'ottica molto esterna XD:sbav:
Post by: Max on January 23, 2012, 15:46:45 pm
Posto che non volevo entrare nella discussione in quanto da noi non si fanno i kata mi sentivo di aggiungere una mia personale interpretazione del rigetto dei kata[1]
Sono di fatto uno strumento atto all'apprendimento e come tali vanno visti, possono non essere il massimo per alcuni scopi, ma come del resto tante altre cose in auge.
Ottenere un miglioramento nel proprio allenamento non è legato solo e soltanto al fatto se il gesto realizzato è il top della efficacia in caso "di scontro a fuoco in un territorio minato con fiumi di acido"
Studiare le parti che compongono i movimenti è noioso ma è utile altrimenti chi è meno dotato[2] non potrà mai raggiungere determinati livelli.
E' altresì ovvio che chi istintivamente replica i movimenti avrà meno bisogno scomporli, ma parliamo di gente forte a priori non del praticante medio di qualsiasi cosa, aerobica inclusa.
Max
| 1. | E del kihon |
| 2. | Coordinazione e Fisicità |
Post by: Aliena on January 23, 2012, 15:49:14 pm
:zan:Vabbe ryujin l'ho solo riproposta, mica voglio la paternità XD
Lo spero bene che tu non voglia la parternità... XD
E pure ti autoingrassetti... XD
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 23, 2012, 15:53:39 pm
Comunque il tutto era nato per un'obiezione di Hung-gio e successivi interventi e alcune risposte mancanti ;)
Sul valido avrei da obiettare perchè se si dice che ne esistono di migliori mi chiedo perchè continuare (se non per tradizione o appunto per un discorso didattico) con quel metodo.
PS: a me alcuni kata/quyen piacciono e anche molto :thsit:
Post by: Saburo Sakai on January 23, 2012, 15:55:59 pm
Invece da quando riesco a praticarli per induzione ho provato piacere nel farli, seppur nel relativo peso a che attribuisco loro all'interno della pratica, e nello studiarli riesco a trovare sempre nuovi spunti di analisi dei vari movimenti / tecniche.
Però credo che ad un certo punto si possa parlare solo di scopi personali della pratica stessa, e che le conclusioni a cui giunge ciascuno non siano necessariamente valide per tutti gli altri.
:)
Post by: Kufù on January 23, 2012, 17:14:34 pm
se metto una lancia in mano ad un appena arrivato per far finta di combatterci, mi dice "ma io con questa che ci faccio?"
se invece gli insegno una forma di lancia e se la ripete per una dozzina di volte, quando mi ci paro davanti ha una minima idea di come scagliarmela nei denti
poi e' chiaro che non si insegna a usare una lancia solo con le forme ma soprattutto facendo tanti esercizi, e che magari non vi frega una cippa della lancia, ma questo e'
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on January 24, 2012, 09:17:26 am
per noi il formale e' come una enciclopedia di tecniche che chiunque si puo' ripassare anche a distanza di mesi se riesce a ricordare la sequenza, altrimenti si perde qualche tecnica (e pazienza)
se metto una lancia in mano ad un appena arrivato per far finta di combatterci, mi dice "ma io con questa che ci faccio?"
se invece gli insegno una forma di lancia e se la ripete per una dozzina di volte, quando mi ci paro davanti ha una minima idea di come scagliarmela nei denti
poi e' chiaro che non si insegna a usare una lancia solo con le forme ma soprattutto facendo tanti esercizi, e che magari non vi frega una cippa della lancia, ma questo e'
Immagino che sia questo lo spirito giusto di approccio.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 24, 2012, 09:22:27 am
Post by: Rev. Madhatter on January 24, 2012, 09:24:54 am
per noi il formale e' come una enciclopedia di tecniche che chiunque si puo' ripassare anche a distanza di mesi se riesce a ricordare la sequenza, altrimenti si perde qualche tecnica (e pazienza)
se metto una lancia in mano ad un appena arrivato per far finta di combatterci, mi dice "ma io con questa che ci faccio?"
se invece gli insegno una forma di lancia e se la ripete per una dozzina di volte, quando mi ci paro davanti ha una minima idea di come scagliarmela nei denti
poi e' chiaro che non si insegna a usare una lancia solo con le forme ma soprattutto facendo tanti esercizi, e che magari non vi frega una cippa della lancia, ma questo e'
Io,come probabilmente gia' sapete, sono per l'approccio contrario, quando ti ho insegnato tutti i movimenti, tutte le tecniche e tu hai imparto a padroneggiarle ed applicarle allora la forma diventa un riassunto,per ricordarle,tramandarle e ,sentite quanto arrivo a concedere, ripassare gli schemi motori. :)
Cmq essenzialmente condivido la visione di "compendio", anche se credo che sia un po' superflua oggigiorno.
-ovviamente vale l'obiezione di giorgia: questa cosa ha senso solo se poi combatto nella medesima maniera,altrimenti...bullshit!-
Post by: Kufù on January 24, 2012, 09:33:33 am
@kufu: ha un suo senso il tuo esempio sulla lancia se quanto visto nelle forme non dovesse essere modificato in fase di "sparring" e io credo che spesso sia così, perchè le forme hanno un aspetto anche artistico e coreografico che spesso poco di adatta con quello che faresti in un confronto "non wuxia" ;)
nelle forme a mani nude capita che ci siano calci girati-saltati, e facciamo anche diversi esercizi per colpire con precisione con tali calci
poi ai miei compagni d'allenamento dico spesso di non farli in combattimento
chissa' perche' esercitarsi e poi evitare di usarli, eh ;)
Post by: Kufù on January 24, 2012, 09:40:49 am
Cmq essenzialmente condivido la visione di "compendio", anche se credo che sia un po' superflua oggigiorno.
il tutto si riassume nel fatto che chi non capisce a che possano servire le forme non le fa', abbiamo nel corso gente che infatti non le fa' :D
-ovviamente vale l'obiezione di giorgia: questa cosa ha senso solo se poi combatto nella medesima maniera,altrimenti...bullshit!-
si esercitano cose che si fanno usulmente in combattimento, si esercitano altre che sono meno usuali, e si esercitano cose talmente complesse che difficilmente verranno eseguite in combattimento
ma a volte capita che.... capita di tutto in combattimento 8)