Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.

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Offline Muay Jack

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Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
« Reply #45 on: November 30, 2013, 10:26:48 am »
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Qui permettimi due appunti:
- Il riscaldamento pesante tecnicamente non esiste. O si fa riscaldamento o si fa quello che in realtà lavoro aerobico, e sono due cose diverse e non proprio intercambiabili.

Ryujin, era per abbreviare grossolanamente.
Facciamo un lavoro aerobico misto , in modo tale da creare oltre che a un buona base sia per amatori che agonisti anche per abituare l eventuale atleta allo stress alla fatica.


- Lo stretching prima del lavoro tecnico è provato che rende più lassi i muscoli e aumenta le probabilità di infortunio (pure io l'ho fatto per molti anni e non mi sono mai fatto niente, ma è il discorso delle sigarette), a maggior ragione se c'è uno stato di preaffaticamento (il riscaldamento pesante di cui sopra). Consiglierei piuttosto quello che viene chiamato stretching dinamico (sebbene il termine stretching sia usato un po' a sproposito in questo caso, ma è universalmente riconosciuto come tale).

Nel mio post non parlavo solo di me stesso ma proprio delle classi che seguo, avresti qualche articolo da linkarmi su questo argomento?





In tutta onestà, per quella che è la mia esperienza e il mio livello (ovvero "non sono un Professionista") trovo che lo sparring pesante ogni tanto serva. Serve tanto quanto lo sparring tecnico e tranquillo. Serve per preservare quell'abitudine al contatto pesante reciproco che un allenamento più frammentario e "allungato" può assopire nel tempo.

Concordo

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Offline Clode

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Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
« Reply #46 on: November 30, 2013, 11:00:35 am »
0
come test mi sembra poco utile a applicabile
Se ti riferisci al test con la palla medica: facilmente applicabile. Utile è utile per misurare i cambiamenti in esplosività delle braccia, certo sarebbe meglio avere delle fotocellule che ti misurano la velocità del pugno da punto A a punto B...
io ho 15 atleti agonisti dovrei avere almeno 7/8 palle mediche per fare questo esercizio decentemente...i pesetti costano meno. Per vedere gli incrementi sulla potenza uso "me stesso che tiene il focus"  :D

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Offline Menosse

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Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
« Reply #47 on: November 30, 2013, 17:51:26 pm »
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la tua esperienza sicuramente è un misuratore eccellente :) .
Per il test della medica basta averne una...lo fai fare uno alla volta :)

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Offline Clode

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Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
« Reply #48 on: November 30, 2013, 19:07:40 pm »
0
non mi piace nemmeno cosi sarebbe uan cosa che mi porta via 1 volta al mese almeno 10' e 10' sono 3 riprese di sacco o di sparring in meno...
Inoltre i dati sarebbero troppo sfalsati da una brutta nottata, una giornata lavorativa dura...mangiato pesante a pranzo...
 :thsit: :D

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Offline Dipper

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Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
« Reply #49 on: November 30, 2013, 20:51:38 pm »
0
Muay Jack, ora non ho tempo, abbi pazienza e ti rispondo :)
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Offline Dipper

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Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
« Reply #50 on: December 01, 2013, 13:24:28 pm »
+7
Allora, mi sforzerò di essere estremamente sintetico e semplice per maggiore chiarezza, nonostante l'argomento sia molto vasto, e perchè purtroppo la materia è molto complessa e non riesco ad approfondirla più di tanto. Probabilmente uno più esperto noterà molte imprecisioni in quello che scrivo.

Ryujin, era per abbreviare grossolanamente.
Facciamo un lavoro aerobico misto , in modo tale da creare oltre che a un buona base sia per amatori che agonisti anche per abituare l eventuale atleta allo stress alla fatica.
Non voglio entrare nel merito del metodo, perchè rischieremmo di andare troppo oltre. Comunque può essere un lavoro utile; a seconda delle scuole di pensiero predominante o secondario, ma partiamo dal presupposto che si fa.
L'appunto non era infatti sul cosa, ma sul quando e sul perchè.
Come ti ho anticipato prima, allenamento aerobico e riscaldamento non sono intercambiabili e hanno effetti tendenzialmente opposti.
Un riscaldamento infatti è costituito da delle routine al termine delle quali sei pronto (temperatura, metabolismo, SNC...) per la tua massima prestazione. L'allenamento aerobico invece porta a una situazione opposta, dove le energie che dovrebbero essere adibite alla tua migliore prestazione sono belle che esaurite, di conseguenza puoi solo fare un allenamento di qualità media o bassa (a seconda della tipologia di atleta, ma anche qui si potrebbe aprire un lungo discorso). Di certo non è fisiologicamente possibile allenare decentemente ad esempio la rapidità, dopo tale lavoro. Il motivo è semplice, non ci sono più le condizioni (scorte di ATP in riserva, accumulo di lattato, affaticamento del SNC... senza contare le risposte ormonali).
Il tema è stato affrontato qualche tempo addietro quando abbiamo parlato di sistemi energetici; in estrema sintesi, è assodato ormai che nell'ambito della seduta il lavoro qualitativo deve precedere quello quantitativo, quindi in una seduta mista l'aerobico va alla fine.
Il riscaldamento in sostanza non deve stressare, affaticare, spremere: deve... riscaldare :)

Nel mio post non parlavo solo di me stesso ma proprio delle classi che seguo, avresti qualche articolo da linkarmi su questo argomento?
Il testo citato da Enrico è un esempio, ma la letteratura in merito è davvero vastissima.
Prima di linkarti qualcosa, ragioniamo insieme su cosa è lo stretching e cosa succede quando fai stretching. Rimaniamo sullo stretching propriamente detto o sul PNF per non deviare troppo.
Lo stretching è, come dice la parola stessa uno stiramento (controllato e moderato), meno letteralmente ma più propriamente un allungamento del muscolo. Lo si fa per una serie di ragioni che non approfondiamo, ma diciamo che, ben collocato all'interno del programma, è senz'altro uno strumento molto potente per migliorare le prestazioni.
Come avviene questo allungamento? All'interno dei muscoli ci sono degli affari chiamati fusi neuromuscolari, che sono adibiti a impedire, durante ogni movimento, che il muscolo si lesioni in seguito a un'elongazione forzata (essi fanno parte di un complesso sistema propriocettivo che comprende tra gli altri anche l'apparato del Golgi che ha una funzione più o meno opposta, impedire l'eccessiva contrazione). Quando avvertono una situazione oltre il limite, danno automaticamente il comando di contrarre il muscolo. Si chiama riflesso miotatico. I fusi possono essere parzialmente anestetizzati con una lenta, dolce e controllata azione di stretching, che ci permette di portare il limite un po' oltre al fine di ottenere i benefici di cui accennavo sopra. L'azione che permette il migliore effetto in questo senso è passiva, ovvero l'agonista rilassato e l'azione ad opera di un elemento esterno, che può essere la gravità, un altro arto, o un'altra persona (anche qui altro argomento molto interessante).
OK, abbiamo fatto stretching, siamo stati bravi e abbiamo lavorato bene. Cosa succede ora? I fusi muscolari non ritornano immediatamente allo stato precedente ma rimangono... un po' addormentati. La contrattilità del muscolo è quindi ridotta rispetto al solito e lo rimarrà per qualche tempo (non so esattamente quanto, ma nell'ordine delle ore). Questa contrattilità ridotta espone di più al rischio di infortuni dal quale i fusi ci proteggono, proprio perchè sopiti, e comunque inibisce la massima espressione di forza e potenza!
Come immagine metaforica pensiamo a un elastico tirato oltre il suo normale limite, che rimane lasco per un po' di tempo fino a quando, lentamente, non riprende la sua normale forma e le sue proprietà elastiche. Ovviamente la cosa è molto più complessa, ma tanto per capire.

Per questo motivo lo stretching va fatto lontano dalle sedute di allenamento oppure alla fine (a scopo di defaticamento, ma, soprattutto in presenza di lattato o comunque di forte affaticamento, con ancora più cautela).

Da questa breve e sommaria spiegazione, comprendendo il discorso del riflesso miotatico, e le implicazioni che può avere anche nell'espressione di forza esplosiva elastica (pliometrica) e soprattutto di forza esplosiva elastica riflessa (stiffness), si inizia a capire che il cosiddetto stretching dinamico (che in realtà è più un'attivazione degli agonisti perchè il riflesso miotatico c'è) è più indicato nella fase preparatoria e anche il tanto demonizzato stretching balistico (da non confondersi col precedente, molti pensano di fare il primo mentre in realtà fanno il secondo) in realtà è ancora utilizzato da alcuni atleti professionisti (noi stiamone alla larga che è meglio).
Prima di una prestazione il muscolo deve essere pronto a contrarsi, non il contrario ;)

Come ti dicevo sopra, la bibliografia è sconfinata, ti ho scelto un articolo piuttosto sintetico con tanto di fonti:

http://www.poliquingroup.com/Tips/tabid/130/EntryId/1084/Tip-311-Don-t-Stretch-Before-Training-It-Will-Make-You-Weak.aspx

Si può comunque approfondire a iosa (vale anche per me, si intende), cercando con Google Scholar, tra tanti ad esempio il seguente:

http://s3.amazonaws.com/academia.edu.documents/31045467/ACUTE_MUSCLE_STRETCHING_INHIBITS_MUSCLE_STRENGTH_ENDURANCE_PERFORMANCE.pdf?AWSAccessKeyId=AKIAJ56TQJRTWSMTNPEA&Expires=1385903537&Signature=Mozrm09FzzbLyAaszn84NLwiBlI%3D&response-content-disposition=inline
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Ferretti Enrico

Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
« Reply #51 on: December 01, 2013, 21:25:56 pm »
0
...
... All'interno dei muscoli ci sono degli affari chiamati fusi neuromuscolari, che sono adibiti a impedire, durante ogni movimento,... I fusi muscolari non ritornano immediatamente allo stato precedente ma rimangono... un po' addormentati. ... comunque inibisce la massima espressione di forza e potenza!
....

.... nell'espressione di forza esplosiva elastica (pliometrica) e soprattutto di forza esplosiva elastica riflessa (stiffness), si inizia a capire che il cosiddetto stretching dinamico (che in realtà è più un'attivazione degli agonisti perchè il riflesso miotatico c'è) è più indicato nella fase preparatoria e anche il tanto demonizzato stretching balistico (da non confondersi col precedente, molti pensano di fare il primo mentre in realtà fanno il secondo) in realtà è ancora utilizzato da alcuni atleti professionisti (noi stiamone alla larga che è meglio).
...


Ho chiesto ad un mio amico[1]cosa pensasse dello stretching e del lavoro con i pesetti.

Per l'allungamento ha praticamente detto le stesse cose di "Tobigheri". Aggiungo solo che entro i 40-50 secondi di allungamento non si verificano problemi, oltre si "addormentano" i fusi (ha usato questa parola anche lui  :) ), quindi si avrà una diminuzione di forza e una diminuzione del "ritorno elastico" cioè non si potrà sfruttare l' "effetto rimbalzo" che talvolta si usa per aumentare la forza di un colpo (o la velocità di uno spostamento, ecc.) facendo un movimento eccentrico seguito subito (entro 70 millisecondi) da uno concentrico.

Lo stretching può essere statico, dinamico (movimento continuo, es. circonduzioni) o balistico. Quest'ultimo va fatto a caldo ed è il più adatto per le discipline marziali.

 In linea teorica dopo il riscaldamento si può fare un po' di dinamico e balistico, a fine allenamento lo statico ( e lontano dalle gare...non si sa mai).

Sui pugni con i pesetti: In linea di principio non c'è nulla di sbagliato o corretto.... dipende da perché lo fai (cosa vuoi lavorare? come? a quale scopo?), quando (a che punto della stagione, dell'allenamento, ecc.) e anche come, ma in questo caso le mie teorie per evitare la "confusione di schemi" non l'hanno convinto.  Ha ipotizzato che puoi comunque imparare sia lo schema motorio con pesetti che senza.

Riflettendoci il lavoro con i pesetti è nettamente minore rispetto a quello senza, quindi forse ha ragione lui, lo schema "corretto" è comunque preponderante, quindi sarà quello interiorizzato. Anche se non mi ha convinto del tutto ad abbandonare le mie metodiche ..  :P
 1. Tecnico Federale FPI, specialista in analisi della prestazione, autore di uno dei libri consigliati nei corsi per Tecnico FPI,  persona oltremodo competente e squisita

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Ferretti Enrico

Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
« Reply #52 on: December 01, 2013, 22:37:18 pm »
0
Ah, dimenticavo...

riguardo i test sulla potenza del colpo il mio amico me ne ha parlato riguardo ad una domanda relativa le ripetute al sacco: non esiste un modo oggettivo per misurare la potenza dei colpi tirati, senza strumenti. Per la potenza dei colpi non ci sono "test". Per altre cose ci sono i tempi, la cadenza, il tonnellaggio ecc. ma per la potenza dei colpi bisognerebbe misurarla sul bersaglio con appositi strumenti.

Quindi si usa dare delle percentuali di potenza da usare negli esercizi (75%, 90%, 100%...) confidando che l'atleta esperto riesca più o meno a regolarsi e faccia il lavoro correttamente.

Credo che l'unico "misuratore" sia l'occhio del maestro.
« Last Edit: December 01, 2013, 22:43:33 pm by Ferretti Enrico »

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Offline Dipper

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Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
« Reply #53 on: December 01, 2013, 23:42:00 pm »
0
Sulla tempistica dello stretchig c'è ancora eterogeneità tra gli autori. Si va dai 15 ai 60 secondi, mediamente 30. I fusi si addormentano progressivamente, infatti lo stretching è una manovra progressiva. La cosa comincia già dopo i primi secondi (ho letto circa 6 / 8 ma devo trovare dove, forse Weineck).
La palla medica se ben usata (e in verità viene usata molto negli SDC, sono un po' sorpreso che il tuo amico non la consideri) fornisce un'ottima approssimazione della potenza espressa attraverso gli arti superiori, pugno compreso. L'utilizzo è fatto sia per allenamento che per test. C'è molto materiale al riguardo su internet. Ovviamente, come dicevo prima, è possibile misurare il singolo colpo ma almeno abbiamo un minimo di oggettività.
Riguardo i pesetti, l'unica prova del nove consiste nel misurare i risultati.
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Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
« Reply #54 on: December 01, 2013, 23:45:21 pm »
0
Per questo motivo lo stretching va fatto lontano dalle sedute di allenamento (...)

ne approfitto per una domanda veloce: in questo caso è necessario fare prima un riscaldamento o si può fare stretching a freddo? Ho sentito pareri discordanti...
ti ringrazio in anticipo  :)
It is difficult to say what is impossible, for the dream of yesterday is the hope of today and the reality of tomorrow. 
- R. H. Goddard.

Non è bello ciò che è bello, è bello ciò che funziona.


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Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
« Reply #55 on: December 01, 2013, 23:50:36 pm »
+1
Stretching sempre a caldo ;)

Sulla palla medica e la correlazione col pugno un esempio su tutti:
http://www.rossboxing.com/thegym/thegym25.htm
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« Reply #56 on: December 01, 2013, 23:53:12 pm »
+1
La palla medica se ben usata (e in verità viene usata molto negli SDC, sono un po' sorpreso che il tuo amico non la consideri) fornisce un'ottima approssimazione della potenza espressa attraverso gli arti superiori, pugno compreso. L'utilizzo è fatto sia per allenamento che per test. C'è molto materiale al riguardo su internet. Ovviamente, come dicevo prima, è possibile misurare il singolo colpo ma almeno abbiamo un minimo di oggettività.
http://seieditrice.com/move/files/2012/03/MOVE_test_per_la_forza.pdf
Qui potete vedere un pò di esempi di test....

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Offline Dipper

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Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
« Reply #57 on: December 01, 2013, 23:53:50 pm »
0
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Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
« Reply #58 on: December 02, 2013, 02:21:43 am »
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Grazie Tobigheri/Ryujin, ho letto attentamente il tuo post,  grazie per la pazienza ed esser stato esaustivo! :)

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Offline Dipper

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Re:Esercizi scorretti, lavori inutili, metodi deleteri.
« Reply #59 on: December 02, 2013, 09:20:34 am »
+3
Stretching sempre a caldo ;)
Aggiungo una cosetta... sebbene ci siano pareri contrastanti la dottrina prevalente pare orientarsi sull'"a caldo" perchè, è questo è anche intuitivo, la viscoelasticità dei muscoli è maggiore.
Personalmente quando guardo qualcosa i TV o al PC spesso mi stretcho con ancora più gradualità del normale, fermandomi non appena sento tirare e rimanendoci fino a quando non posso comodamente scendere ancora un po'. Generalmente dopo un po' inizio a sentire caldo, forse effetto della circolazione e / o della respirazione profonda. Tutto questo non ho ancora capito se, a livello di benefici, abbia qualche riscontro scientifico in verità, è un punto da verificare. Osservando gli animali e gli esseri uomani che appena svegliati o dopo un periodo di riposo si stiracchiano naturalmente, forse possiamo ritenerlo un indizio.
Comunque rimane senz'altro la regola che se ti riscaldi prima non sbagli mai, e che per arrivare ai limiti dell'escursione è certamente necessario essere a temperatura.
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