Shiro Saigo: misterioso personaggio!!!

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rockyjoe

Re: Shiro Saigo: misterioso personaggio!!!
« Reply #15 on: March 16, 2010, 17:46:44 pm »
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L'uchikomi in sè è già una primitiva forma di situazionale.
Concetto parecchio occidentale quello di "risolvere le situazioni" , ma che si è dimostrato decisamente superiore concettualmente  per l'allenamento.
si,può anche darsi,ma porta a risultati cmq diversi...per alcuni aspetti..

è ovvio che lo studio concettuale è piu difficile...ed è per questo che si inventano applicazioni situazionali,benchè spesso queste situazioni siano relativamente irreali,ma buone per lo studio..

ma non so se mi sono spiegato..

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Offline xjej

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Re: Shiro Saigo: misterioso personaggio!!!
« Reply #16 on: March 16, 2010, 17:54:08 pm »
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Le situazioni devono essere reali per automatizzare la reazione giusta.
Possono esserci movimenti istintivi che poi risultano sbagliati, senza contare che se è un gesto non è automatizzato ma pensatò è molto più lento nella risposta.
www.isao-okano.com - Gracie Bergamo

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rockyjoe

Re: Shiro Saigo: misterioso personaggio!!!
« Reply #17 on: March 16, 2010, 18:29:22 pm »
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Le situazioni devono essere reali per automatizzare la reazione giusta.
Possono esserci movimenti istintivi che poi risultano sbagliati, senza contare che se è un gesto non è automatizzato ma pensatò è molto più lento nella risposta.
può essere,ma è un allenamento a parte,a mio avviso.l unica cosa reale è la realtà.il resto è vaga simulazione situazionale,non può essere una situazione iper definita...ma forse dico questo sulla base di esperienze non comuni a tutti..

una situazione reale non può essere prevista,perchè sempre diversa.si può solo essere duttili,ma essere duttili non sognifica affatto pensare durante l azione..

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Offline Raptox

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Re: Shiro Saigo: misterioso personaggio!!!
« Reply #18 on: March 16, 2010, 18:32:11 pm »
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possiamo pensare che l apprendimento di un arte all epoca non passasse quasi per la tecnica?


..forse perchè era un bel periodo d'oro in cui si tramandavano i principi che sono alla base delle tecniche...e non le tecniche "vuote" come spesso purtoppo oggigiorno accade...
...crederai di essere nel punto più alto

In fondo il "taiji" non esiste.... è semplicemente un nome
quello che è certo è che esistono tante Vie che portano a destinazioni diverse oppure altre Vie che portano alla stessa destinazione

tutto sta...a decidere quale strada percorrere e con che destinazione

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rockyjoe

Re: Shiro Saigo: misterioso personaggio!!!
« Reply #19 on: March 16, 2010, 18:40:37 pm »
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possiamo pensare che l apprendimento di un arte all epoca non passasse quasi per la tecnica?


..forse perchè era un bel periodo d'oro in cui si tramandavano i principi che sono alla base delle tecniche...e non le tecniche "vuote" come spesso purtoppo oggigiorno accade...
guarda,io sto studiando praticamente solo principi,e devo dire che è veramente difficile lavorare così,perchè non ti puoi appigliare a movimenti precisi,standardizzati ed esistenti,o a pensieri fissi,perchè non ci sono nè ve ne è il tempo.devi veramente imparare a vivere l attimo,visto che poca roba è catalogabile.non voglio dire che sia meglio,probabilmente dal punto di vista sportivo potrebbe dare luogo a performance inferiori.ma a questo punto mi rivolgo agli amanti della tadizione per cui un arte non è fatta di sola performance...non si tratta di programmare tutto,ma di essere pronti mentalmente e fisicamente..


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Offline Raptox

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Re: Shiro Saigo: misterioso personaggio!!!
« Reply #20 on: March 16, 2010, 18:47:55 pm »
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si capisco cosa vuol dire...
però spesso ho riflettuto su questo:
è più utile imparare un principio applicabile su 100 tecniche o imparare 100 tecniche senza sapere quali sono i principi che le accomunano??
sappiamo tutti benissimo che imparare le tecniche a memoria non porta da nessuna parte...perchè in un contesto anche solo sportivo o con un compagno non collaborativo non entrano (parlo di judo-ju-jitsu, taiji, xing yi...)
mentre invece cominciano a funzionare quando chi le pratica ha capito quali sono i principi che le rendono efficaci e li fa propri applicandoli nel momento in cui servono attraverso le tecniche che sono solo un espressione esteriore del principio...
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rockyjoe

Re: Shiro Saigo: misterioso personaggio!!!
« Reply #21 on: March 16, 2010, 18:53:44 pm »
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si capisco cosa vuol dire...
però spesso ho riflettuto su questo:
è più utile imparare un principio applicabile su 100 tecniche o imparare 100 tecniche senza sapere quali sono i principi che le accomunano??
sappiamo tutti benissimo che imparare le tecniche a memoria non porta da nessuna parte...perchè in un contesto anche solo sportivo o con un compagno non collaborativo non entrano (parlo di judo-ju-jitsu, taiji, xing yi...)
mentre invece cominciano a funzionare quando chi le pratica ha capito quali sono i principi che le rendono efficaci e li fa propri applicandoli nel momento in cui servono attraverso le tecniche che sono solo un espressione esteriore del principio...

guarda,io faccio così per ua scelta personale,e non nascondo che è frustrante non avere neppure l appoggio mentale sul concetto di tecnica.non è che non ne studio intendiamoci,ma poca...è una cosa che può dare delle soddisfazioni.nel campo delle arti cinesi,per me studiare per concetti è un must.e il concetto non è solo la somma delle se possibili applicazioni.poi naturalmente uno studia anche quelle.ma se eramente uno vuole ascoltare l avversario e usarne la forza,o debolezza,uno non può avere risposte precostituite,ma ci deve dialogare volta per volta,anche se il dialogo consistesse solo nel tirargli un pugno in faccia...

questa cmq è la mia scelta,e vedo che chi mi insegna,ha superato di gran lung molti che fanno la stessa arte,ma basata su tecniche precostituite..

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Re: Shiro Saigo: misterioso personaggio!!!
« Reply #22 on: March 16, 2010, 19:18:45 pm »
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a se eramente uno vuole ascoltare l avversario e usarne la forza,o debolezza,uno non può avere risposte precostituite,ma ci deve dialogare volta per volta,anche se il dialogo consistesse solo nel tirargli un pugno in faccia...

Concettualmente sbagli, perchè la tua sarà sempre una risposta precostituita allo schema motorio che hai imparato.
Sarà nel caso l'accuratezza con cui discerni la situazione ad indirizzarti, ma di sicuro non penserai "lui fa' così io allora devo fare cosi' " altrimenti è meglio scavarsi la buca prima.
La reazione sarà sempre  inconscia a determinata dalla tua percezione.
Motivo per il quale si fa' lavoro situazionale ( esempiogenerico : tori lascia metter dentro la gamba ad uke per ouchigari e d quel punto di partenza deve difendere parando. Sarà lavoro di percezione e difesa per lui ( non prendere ouchi, non sbilanciarti per uchimata ) e di percezione sull'attacco per uke.
Questo è un esempio di lavoro situazionale. Ovvio che bisogna avere le basi a priori.
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rockyjoe

Re: Shiro Saigo: misterioso personaggio!!!
« Reply #23 on: March 16, 2010, 20:26:11 pm »
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a se eramente uno vuole ascoltare l avversario e usarne la forza,o debolezza,uno non può avere risposte precostituite,ma ci deve dialogare volta per volta,anche se il dialogo consistesse solo nel tirargli un pugno in faccia...

Concettualmente sbagli, perchè la tua sarà sempre una risposta precostituita allo schema motorio che hai imparato.
Sarà nel caso l'accuratezza con cui discerni la situazione ad indirizzarti, ma di sicuro non penserai "lui fa' così io allora devo fare cosi' " altrimenti è meglio scavarsi la buca prima.
La reazione sarà sempre  inconscia a determinata dalla tua percezione.
Motivo per il quale si fa' lavoro situazionale ( esempiogenerico : tori lascia metter dentro la gamba ad uke per ouchigari e d quel punto di partenza deve difendere parando. Sarà lavoro di percezione e difesa per lui ( non prendere ouchi, non sbilanciarti per uchimata ) e di percezione sull'attacco per uke.
Questo è un esempio di lavoro situazionale. Ovvio che bisogna avere le basi a priori.
io non dico che il lavoro situazionale è sbagliato,anche perchè non lo penso.ma è ridotto rispetto a quanto visto altrove.però in effetti non saprei spiegarmi...mi rendo conto..
l azione è sempre inconcia,in combattimento(o almeno deve esserlo)però non vi è alcun pattern precostituito per affrontare l azione..

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Re: Shiro Saigo: misterioso personaggio!!!
« Reply #24 on: March 17, 2010, 08:56:31 am »
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questa cmq è la mia scelta,e vedo che chi mi insegna,ha superato di gran lung molti che fanno la stessa arte,ma basata su tecniche precostituite..

e mi sa che siamo almeno in due in questa situazione!! ;) ;)
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Re: Shiro Saigo: misterioso personaggio!!!
« Reply #25 on: March 17, 2010, 13:28:40 pm »
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l azione è sempre inconcia,in combattimento(o almeno deve esserlo)però non vi è alcun pattern precostituito per affrontare l azione.

Di nuovo, ogni tua risposta non conscia è precostituita.
Il punto sta nell'avere bagaglio per le situazioni necessarie.
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rockyjoe

Re: Shiro Saigo: misterioso personaggio!!!
« Reply #26 on: March 17, 2010, 16:31:44 pm »
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l azione è sempre inconcia,in combattimento(o almeno deve esserlo)però non vi è alcun pattern precostituito per affrontare l azione.

Di nuovo, ogni tua risposta non conscia è precostituita.
Il punto sta nell'avere bagaglio per le situazioni necessarie.

guarda,conosco entrambi i metodi di studio,e posano su basi concettuali in buona parte differenti.puoi non essere d accordo naturalmente.ma per quanto riguarda il wing chun che faccio(ma penso di poter allargare il discorso a molte arti cinesi)non vi sono risposte(o domande) precostituite nel senso che mi sembra tu intenda...

te lo dico perchè mi sembra di imparare molte cose ma non sto passando quasi mai per qualcosa che si possa definire bagaglio tecnico.se dovessi insegnare oggi ciò che sto imparando,infatti,non saprei proprio da dove cominciare...visto che non ho tecniche da spiegare o quasi..

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Re: Shiro Saigo: misterioso personaggio!!!
« Reply #27 on: March 17, 2010, 17:09:43 pm »
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guarda,conosco entrambi i metodi di studio,e posano su basi concettuali in buona parte differenti.puoi non essere d accordo naturalmente.ma per quanto riguarda il wing chun che faccio(ma penso di poter allargare il discorso a molte arti cinesi)non vi sono risposte(o domande) precostituite nel senso che mi sembra tu intenda...

te lo dico perchè mi sembra di imparare molte cose ma non sto passando quasi mai per qualcosa che si possa definire bagaglio tecnico.se dovessi insegnare oggi ciò che sto imparando,infatti,non saprei proprio da dove cominciare...visto che non ho tecniche da spiegare o quasi..

cavolo...mi ci rivedo in pieno in ciò che hai scritto!!
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Re: Shiro Saigo: misterioso personaggio!!!
« Reply #28 on: March 17, 2010, 17:26:25 pm »
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guarda,conosco entrambi i metodi di studio,e posano su basi concettuali in buona parte differenti.puoi non essere d accordo naturalmente.ma per quanto riguarda il wing chun che faccio(ma penso di poter allargare il discorso a molte arti cinesi)non vi sono risposte(o domande) precostituite nel senso che mi sembra tu intenda...

te lo dico perchè mi sembra di imparare molte cose ma non sto passando quasi mai per qualcosa che si possa definire bagaglio tecnico.se dovessi insegnare oggi ciò che sto imparando,infatti,non saprei proprio da dove cominciare...visto che non ho tecniche da spiegare o quasi..
cavolo...mi ci rivedo in pieno in ciò che hai scritto!!
e non credere che non mi costi imparare così in termini di esaurimento nervoso.però è veramente arduo da spiegare..

faccio un esempio stupido ma chiaro.la gente può fare chi sao,e nel corso del chi sao,su pugno esterno la gente cerca di fare tan sao,cioè di dare una risposta precostituita,nelle condizioni create appositamente per tirare fuori questa risposta.beh...è impossibile.non esiste un movimento di tan sao,perchè tan sao è un concetto,piu che un movimento formale.solo che è stressato l uso di questo concetto attraverso un pattern ben definito.attenzione,è ben definito il pattern,non il tan sao-movimento che facciamo,che riposando su un concetto,non è mai uguale a sè stesso,se non per la sensazione che passa internamente.il tan sao corretto è in qualche modo una sensazione interna che uno ricerca,riposante su un concetto,ma non può essere un movimento di difesa B su attacco A.se no...non funziona.e basta vedere video di wing chun per svelare l arcano:laddove nei video fnziona il tan-sao movimento,in realtà non c è stato un attacco,e assistiamo a un esercizio morto.
ora,si potrebbe dire che succede quello che dco nel chi sao.ma noi stiamo segunedo il medesimo cammino anche nel combattimento dalla distanza.
avendo fatto muay thai,sono certo che è piu facile educare a degli schemi e avere dei risultati in breve tempo,basati sulla programmazione fisica delle risposte,che fatte da atleti avranno il loro peso.
ma la strada del concetto è veramente differente e bisogna avere un maestro veramente in gamba.mi chiedo a volte se io,l allievo,sono in gamba per una via del genere.l unico appunto è che richiede piu tempo,ma il risultato non è lo stesso della programmazione.il risultato è la libertà di essere sè stessi.o almeno,io la vivo così..


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Re: Shiro Saigo: misterioso personaggio!!!
« Reply #29 on: March 18, 2010, 04:00:51 am »
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Abbi pazienza ma qualunque gesto motorio o è volontario o è involontario.
Primo gruppo, l'hai dovuto pensare. Non buono.
Secondo gruppo, risponde o a un precondizionamento oppure è improvvisato ( ricorrendo però molto probabilmente a schemi motori già visti e adattati alla bisogna ) . La seconda parte è ovviamente quella teoricamente più "produttiva" ma lo è solo se a monte ci sono fattori buoni. Dipende poi dalla "fantasia" relativa dell' individuo.
Rimane il fatto che qualcune gesto che tu faccia è il risultato di qualcosa che hai già fatto.
Nessuno gesto sarà uguale ad un altro nel momento in cui ci si rapporta con un uke, ma gli adattamenti del caso vengono fatti e sarà la nostra percezione ( e il bagaglio pregresso ) a dare risultato più o meno buono.

PS
siamo nella sezione judo, magari usiamo esempi comprensibili dell'ambito della materia eh  :p
www.isao-okano.com - Gracie Bergamo