Post by: Dipper on April 11, 2012, 11:04:03 am
Allora, tutto parte da questo topic (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=11706.msg293358#msg293358) di cui cito i post che ci portano qui.
Ecco, mo tanto per dire, secondo me se già si iniziasse a concentrarsi su questo (http://www.scribd.com/doc/30430333/48-Techniques-of-Okinawa-Karate#) io penso che il karate migliorerebbe nettamente XD
Bel link di davide, sono risalito alla fonte trovando questo http://www.karateblogger.com/stari/articles/karate_develpment.htm (http://www.karateblogger.com/stari/articles/karate_develpment.htm) un sito interessante, magari vi è utile.
intantoIo conoscevo già il Bubishi e, come dicevo, già apprezzavo il quaderno tecnico indicato da Davide e L'Inutile (che si rivela spesso molto utile XD). Ora però nell'ambito della mia piccola personale ricerca, l'ho riscoperto e devo dire che ci trovo davvero un bagaglio molto interessante.
entrata
http://www.fila-official.com/maitrises/player.php?num=602 (http://www.fila-official.com/maitrises/player.php?num=602)
per la sforbiciata, una via di mezzo tra questa
http://www.fila-official.com/maitrises/player.php?num=508 (http://www.fila-official.com/maitrises/player.php?num=508)
e il kani basami
per lo spin off, se c'è più materiale da ricercare, potrebbe essere una buona idea
Questa discussione vuole riprendere l'argomento e l'iniziativa partita da Moai (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=11452.0), inevitabilmente poi degenerata nella solita eterna discussione sui kata.
Ora la regola di questo topic è che non si discute sull'efficacia dei kata, non si critica il metodo di trasmissione dei kata e non si fanno nemmeno allusioni tipo "visto che in fondo blablabla perchè nel Bubishi blablabla". Qualunque considerazione in merito venga per cortesia messa in uno degli appositi topic fiume già presenti.
Questa vuole essere una discussione pratica (come quella di Moai in origine) lontana dai massimi sistemi.
Generalmente tutto dovrebbe nascere secondo questa sequenza temporale
- esigenza (situazione da risolvere)
- soluzione (tecnica e strategia adoperata)
- sintesi (eventuale formalizzazione in kihon e kata)
Solitamente per quanto ho vissuto, visto su YT e letto sul forum nei dojo si fa un ampio studio della terza fase, la seconda insomma (bisogna cercare col lanternino anche se è una scuola antichissima di Okinawa), e la prima viene pressoche' totalmente ignorata (attacchi di oi tsuki :'().
Il quaderno tecnico ispirato al Bubishi rompe un po' lo schema inverso che di solito si studia kata - bunkai - oi tsuki (o altre situazioni poco realistiche), partendo direttamente dalla tecnica vera, quindi a metà strada. Fa un po' da ponte a quello che vorrei studiare, ovvero arrivare a situazioni realistiche da cui applicare poi le tecniche del Bubishi (o assimilabili, ovviamente qualunque altra fonte è più che benvenuta, compresi i cugini del Kenpo).
Ovviamente vorrei che fosse rispettato il presupposto della semplicità, gli arzigogoli meglio lasciarli perdere. Allo stesso modo, se si trova una tecnica fatta male (come spesso vedo), sarebbe bello postare esecuzioni analoghe prese dall'esterno per correggerla.
CASOMAI alla fine si trovano le eventuali corrispondenze con i kihon o i kata come nel quaderno di Milos, se a qualcuno piace, ferma restando la regola di cui sopra[1].
Questo è un percorso che intendo fare comunque da solo. Essendoci persone molto più preparate di me qui soprattutto su questi aspetti, auspico collaborazione per il bene e la crescita di tutti coloro che sono interessati a scavare per trovare le fondamenta del Karate. Questo non vuole essere un monologo.
| 1. | Nota a margine: tra i kata Shorin a cui fa riferimento ci sono spessissimo Passai e Kushanku, che insieme a Naihanchi direi che possono essere a questo punto definiti i più importanti dell'area, come avevo già supposto tempo addietro. |
Post by: Dipper on April 11, 2012, 11:10:14 am
http://uechi-ryu.com/bubishi%20article%20by%20stanic%20milos.pdf (http://uechi-ryu.com/bubishi%20article%20by%20stanic%20milos.pdf)
Post by: nameganai on April 11, 2012, 11:20:08 am
Post by: Dipper on April 11, 2012, 11:28:32 am
Possiamo anche partire dal Bubishi che di per se' ha già un bel bagaglio, ma non siamo necessariamente vincolati.
Qui (http://www.karateblogger.com/stari/kihon__basics.htm), per dire, si parte da una serie di fondamentali piuttosto razionale, soprattutto da 1 a 7 anche se teisho ad esempio secondo me va ricompreso.
Post by: nameganai on April 11, 2012, 11:42:17 am
comunque credco che ad un livello così basico si possa dire poco...
sull'osotogari ho già detto la mia ( e ribadisco che non mi piace usare la giacca quando non ce n'è bisogno)
associare otoshi uke ad un blocco/leva non mi piace (proprio otoshi uke è amata da noi kenparoli,radice dello dai sharin)
in genere non amo vedere parate canoniche diventare leve,come se bastasse il movimento a farle uscire...
Post by: Moai on April 11, 2012, 14:11:47 pm
1) notare come sempre la mano che formalmente sta in hikite diventi fondamentale per ogni tecnica portata...afferra, tira, alza, spinge, blocca...ecc
2) queste benedette proiezioni e leve erano bagaglio tecnico del karate...e questo non lo dico io ma i cicciobelli del bubishi lo confermano...non capisco perchè sia così eretico ricercarli nei movimenti dei kata...ovviamente partendo dalla tecnica per arrivare al kata e non viceversa...
Post by: Dipper on April 11, 2012, 15:46:11 pm
te possino...te ed i tuoi link in inglese... :)Non è colpa mia se nessun italiano fa delle ricerche di questo tipo :P
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comunque credco che ad un livello così basico si possa dire poco...Secondo me invece c'è parecchio da eviscerare. L'esecuzione tecnica nuda e cruda la conosciamo tutti, non è che ci voglia chissà che scienza, sono d'accordo. Ma come le collochiamo in un contesto situazionale?
Per dire, quando è più opportuno usare una di queste tecniche invece che l'altra? Quando è più opportuno seiken, quando shuto o teisho? Quali vantaggi e svantaggi tra queste alternative al di là di un soggettivo e troppo generico "meglio" o "più forte" che leggo spesso in giro?
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sull'osotogari ho già detto la mia ( e ribadisco che non mi piace usare la giacca quando non ce n'è bisogno)Cioè preferisci fare presa sotto il braccio e al tricipite / polso?
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associare otoshi uke ad un blocco/leva non mi piace (proprio otoshi uke è amata da noi kenparoli,radice dello dai sharin)Assolutamente d'accordo, anch'io non sono un fan di questo modo di vedere.
in genere non amo vedere parate canoniche diventare leve,come se bastasse il movimento a farle uscire...
Otoshi uke e il blocco (mi pare che il termine tecnico sia ude osae qualcosa, qualcuno può confermare?) sono proprio diversi, differente è la situazione, la gestione del peso, e il tipo di contrazione muscolare. Insomma in comune hanno solo il fatto che il braccio va giù, ma a quel punto anche tirare la catena del cesso potrebbe essere otoshi uke :sbav:
Mi interessa anche il discorso di otoshi uke come apertura del vostro sharin...
faccio 2 considerazioni su questo quaderno tecnico, che già conoscevo e avevo scaricato qualche anno fa:Questo è un particolare importante. Non perchè hikite serva solo a questo (ne ho già diffusamente parlato altrove, riabilitando un po' il discorso dell'hikite vuoto), ma perchè tutte le tecniche tipiche del Karate antico sono sicuramente adatte per un contesto in cui ci si è già messi in qualche modo le mani addosso (cosa che andrebbe evitata per quanto possibile, ma è uno scenario certamente verosimile).
1) notare come sempre la mano che formalmente sta in hikite diventi fondamentale per ogni tecnica portata...afferra, tira, alza, spinge, blocca...ecc
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2) queste benedette proiezioni e leve erano bagaglio tecnico del karate...e questo non lo dico io ma i cicciobelli del bubishi lo confermano...non capisco perchè sia così eretico ricercarli nei movimenti dei kata...ovviamente partendo dalla tecnica per arrivare al kata e non viceversa...Adesso non stiamo parlando dei kata, quindi nel caso, rinnovo l'invito, discutiamone altrove, qui parliamo di pratica, situazioni, scenari, soluzioni :)
Post by: Davide.c on April 11, 2012, 16:32:31 pm
Stasera mi azzecco a leggere gli articoli e a dire la mia, se mi viene qualcosa.
p.s.
per gli studi in italiano sul bubishi non vi preoccupate, molto probabilmente ci farò la tesi di laurea sopra, se mi accettano il progetto 8) 8) 8)
Post by: DJ scanner on April 11, 2012, 20:51:52 pm
Post by: Dipper on April 11, 2012, 21:21:32 pm
Atteniamoci alla semplicità di cui si è parlato nella discussione aperta da Davide.
Evitiamo di collezionare tecniche senza conoscerne il significato, lo scopo, e soprattutto la contingenza per cui sono nate (Quando devo usare shuto? Quando teisho?). Costruiamo degli scenari verosimili e plausbili su cui applicarle.
Per comodità e per vedere se il discorso ingrana, iniziamo dalle tecniche basilari: seiken, shuto, teisho, tetsui...
Post by: Prototype 0 on April 11, 2012, 21:56:28 pm
Mi par anche di capire che concepisci i forumisti come esseri pensanti, o sbaglio?
Post by: Davide.c on April 11, 2012, 22:16:02 pm
Quote
Domanda n°1: Quando è meglio utilizzare i colpi a mano chiusa e quando quelli a mano aperta?
Idea personale del sottoscritto: Qualche anno fa iniziai a domandarmi come mai nei kata del goju non ci fossero praticamente mai pugni al viso (senza contare i gekisai, che non considero come kata realmente applicabili). Ricercando i motivi nei modi più disparati, cercando statistiche su internet, leggendo resoconti, guardando incontri, video di altre am ecc la risposta a cui sono arrivato è che, probabilmente, almeno nel goju ryu i pugni al viso vengono considerati pericolosi per chi li tira, probabilmente a causa della grande facilità con la quale le piccole ossa della mano possono rompersi per un impatto sbagliato. Automaticamente, nei kata del goju ryu vediamo come, fatta eccezione per gli uppercut e gli uraken uchi ed un singolo mawashi tsuki molte poche tecniche che vanno ad impattare sul viso con le nocche della mano, mentre vi è un abbondante uso di pugni al corpo, sia diretti che montanti che circolari. Per il viso invece vediamo un ben più marcato utilizzo di pugni a martello, colpo di taglio, di palmo, gomitate e via dicendo.
Se ho capito bene lo spirito del posto, da questo presupposto possiamo iniziare a farci uscire dei casi specifici in cui utilizzare le varie tecniche. se poi non ho capito un cazz e ho frainteso cancello il post con disonore
Post by: nameganai on April 11, 2012, 22:53:06 pm
te possino...te ed i tuoi link in inglese... :)Non è colpa mia se nessun italiano fa delle ricerche di questo tipo :PQuote
per gli studi in italiano sul bubishi non vi preoccupate, molto probabilmente ci farò la tesi di laurea sopra, se mi accettano il progetto 8) 8) 8)
:gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh:
birra pagata per Davide :-*
Quotecomunque credco che ad un livello così basico si possa dire poco...Secondo me invece c'è parecchio da eviscerare. L'esecuzione tecnica nuda e cruda la conosciamo tutti, non è che ci voglia chissà che scienza, sono d'accordo. Ma come le collochiamo in un contesto situazionale?
Per dire, quando è più opportuno usare una di queste tecniche invece che l'altra? Quando è più opportuno seiken, quando shuto o teisho? Quali vantaggi e svantaggi tra queste alternative al di là di un soggettivo e troppo generico "meglio" o "più forte" che leggo spesso in giro?
si,in effetti hai ragione,ma questo credo dipenda molto anche dallo stile che si pratica...
per dire,un pugile non userà mai un haito e di sicuro non ne sente la mancanza,io invece morirei senza...
noi,a grandi linee,usiamo il pugno per i colpi d'incontro chudan (jodan praticamente solo palmo/haito)
lo shuto è presente (a livello avanzato) in quasi tutte le tecniche d'ingaggio per il cosidetto "gaunting" (si dice così quando si colpiscono gli arti avversari?)
teisho generalmente ai reni quando si sia riusciti ad uscire sull'esterno dell'avversario o per "marcare" un bersaglio,per poi giocare di "chiodo scaccia chiodo"
Quotesull'osotogari ho già detto la mia ( e ribadisco che non mi piace usare la giacca quando non ce n'è bisogno)Cioè preferisci fare presa sotto il braccio e al tricipite / polso?
qui mi metti in difficoltà :dis:
da kenparolo ti dico che non si afferra mai con le mani...esistono modi più consoni allo scopo,anche per eseguire seoi nage (per dire una tecnica dove solitamente si afferra),non afferiamo nulla...
da jutsuka per l'osotogari afferrerei il gomito che aiuta meglio a gestire la forza del braccio avversario ed ha più appigli (pollice interno gomito)
senza scendere in particolari invece,preferisco non abituare ad usare il GI quando non necessario,osotogari è una di quelle tecniche che si può provare in palestra in relativa sicurezza senza l'aiuto del GI.
Quoteassociare otoshi uke ad un blocco/leva non mi piace (proprio otoshi uke è amata da noi kenparoli,radice dello dai sharin)Assolutamente d'accordo, anch'io non sono un fan di questo modo di vedere.
in genere non amo vedere parate canoniche diventare leve,come se bastasse il movimento a farle uscire...
Otoshi uke e il blocco (mi pare che il termine tecnico sia ude osae qualcosa, qualcuno può confermare?) sono proprio diversi, differente è la situazione, la gestione del peso, e il tipo di contrazione muscolare. Insomma in comune hanno solo il fatto che il braccio va giù, ma a quel punto anche tirare la catena del cesso potrebbe essere otoshi uke :sbav:
Mi interessa anche il discorso di otoshi uke come apertura del vostro sharin...
gli sharin,per comodità didattica,vengono "scomposti" in tecniche singole.
lo sharin esterno di cui hai visto dei video,potrebbe didatticamente essere associato a -soto uke > uchi uke- (parlando alla giap) in successione,poi viene "armonizzato" il tutto facendolo diventare un movimento unico.
otoshi uke dà vita allo sharin "otoshi",uno dei miei preferiti e che mi riesce meglio...
EDIT : NEL POST HO CONFUSO TEISHO CON TETSUI. :-[
Post by: The Doctor Sherlockit on April 11, 2012, 23:05:50 pm
Post by: DJ scanner on April 12, 2012, 00:06:10 am
Post by: Dipper on April 12, 2012, 00:25:39 am
Progetto ambizioso il tuo.E' una via a senso unico, non posso farne a meno... :-X
Mi par anche di capire che concepisci i forumisti come esseri pensanti, o sbaglio?Diciamo che se non lo sono in questo forum, non lo sono da nessun'altra parte :sbav:
Ok, dato che parliamo delle tecniche di base inizio con un ragionamento sull'utilizzo della mano aperta/mano chiusaPerfetto, hai capito più che bene :thsit:QuoteDomanda n°1: Quando è meglio utilizzare i colpi a mano chiusa e quando quelli a mano aperta?
Idea personale del sottoscritto: Qualche anno fa iniziai a domandarmi come mai nei kata del goju non ci fossero praticamente mai pugni al viso (senza contare i gekisai, che non considero come kata realmente applicabili). Ricercando i motivi nei modi più disparati, cercando statistiche su internet, leggendo resoconti, guardando incontri, video di altre am ecc la risposta a cui sono arrivato è che, probabilmente, almeno nel goju ryu i pugni al viso vengono considerati pericolosi per chi li tira, probabilmente a causa della grande facilità con la quale le piccole ossa della mano possono rompersi per un impatto sbagliato. Automaticamente, nei kata del goju ryu vediamo come, fatta eccezione per gli uppercut e gli uraken uchi ed un singolo mawashi tsuki molte poche tecniche che vanno ad impattare sul viso con le nocche della mano, mentre vi è un abbondante uso di pugni al corpo, sia diretti che montanti che circolari. Per il viso invece vediamo un ben più marcato utilizzo di pugni a martello, colpo di taglio, di palmo, gomitate e via dicendo.
Se ho capito bene lo spirito del posto, da questo presupposto possiamo iniziare a farci uscire dei casi specifici in cui utilizzare le varie tecniche. se poi non ho capito un cazz e ho frainteso cancello il post con disonore
Credo che iniziare da pugno / palmo sia un'ottima partenza.
Anche Name è del tuo stesso avviso però fa un'osservazione molto pertinente:
si,in effetti hai ragione,ma questo credo dipenda molto anche dallo stile che si pratica...Obiezioni, non per screditare il teisho (anzi...) ma per difendere il seiken:
per dire,un pugile non userà mai un haito e di sicuro non ne sente la mancanza,io invece morirei senza...
noi,a grandi linee,usiamo il pugno per i colpi d'incontro chudan (jodan praticamente solo palmo/haito)
lo shuto è presente (a livello avanzato) in quasi tutte le tecniche d'ingaggio per il cosidetto "gaunting" (si dice così quando si colpiscono gli arti avversari?)
- Le ossa delle mani sono pressochè uguali per tutti, e anzi, un karateka / kenpoka dovrebbe essere più abituato di un pugile a usare la mano nuda.
- Secondo me non è detto che le ossa del polso siano così infrangibili.
- Provate a colpirvi da soli un fianco con una palmata e con un pugno, non so voi, ma a me il pugno fa decisamente più male.
Porto all'attenzione poi il fatto che esistono molti incontri bare knuckle dove rompersi la mano non è così frequente.
Dunque se i pugili (che generalmente sono gli striker più temuti dai buttafuori, di solito così leggo) che usano solo i pugni lo fanno con efficienza, e mi riallaccio al discorso di Kit, secondo me un pugno allenato (non solo come condizionamento, ma come abitudine a portarlo correttamente come spazio, tempo e bersaglio) è ben efficiente anche al viso.
Ci sono video come questi
Spoiler: show
Dunque alla luce di questi video esemplificativi (che sono solo un piccolo esempio dei KO di pugno che si trovano per la rete) Davide ritieni ancora che il pugno al viso sia da non considerare? O piuttosto come dice Name, la mano aperta è un'alternativa per chi non si sente sicuro del pugno o comunque non ne fa parte centrale dell'allenamento?
Io penso che sebbene per una persona non esperta nell'usare i pugni il palmo sia certamente preferibile, per chi è allenato la discriminante vada cercata più in profondità ancora... ancora più situazionale :gh:
Post by: Dipper on April 12, 2012, 00:34:58 am
io sono della scuola per cui un'arma può essere usata solo quando è affilata ( nel karate condizionata), quindi, con molta semplicità, tutte le tecniche che non coinvolgono pugno e palmo, per me non sono più applicabili oggi che non abbiamo le mani condizionate ne ce ne sarebbe bisogno di farlo ( che mi metto a condizionare tutte le parti della mano quando nel 99% dei combattimenti che farò avrò guantini o guantoni e quindi colpirò di pugno)Secondo me in generale c'è un arsenale molto basilare che non ha bisogno di particolari condizionamenti. Oltre ai suddetti, di cui seiken necessita di condizionamento, ma secondo me teisho no, ci sono tetsui (anche un non esperto può colpire un muro facendosi poco o niente male), uraken (che è un colpo che non affonda ma percuote) o shuto (che mira alle parti molli, come molte altre tecniche, ma ci torneremo).
non so se può essere utile al discorso, io non ho molta stima degli shuto, ho ricevuto degli shuto sul collo abbastanza forti in situazioni tipo dimostrazioni pubbliche, quando quello che hai preparato và a putt... e nel caos PEMM, non ne ho risentito granchè, stimo di più urashuto (più utilizzabile dal lato morto dell'aggressore e più preciso per certi punti sul collo), devo dire però che io preferisco colpire con l'avambraccio vicino alla mano, quelli del kempoarnis colpiscono così e l'ho provato sulla mia pelle, il colpo si sente molto più pesante, delle vere mazzate.E' un argomento su cui riflettere. Anch'io a intuito su di un collo ben tornito o comunque in tensione lo vedo poco efficiente. Meglio forse nella parte anteriore del collo o magari in un momento in cui il colpo arriva inaspettato?
Post by: Davide.c on April 12, 2012, 00:43:55 am
Personalmente non saprei, se non nella questione sicurezza, dove cercare la motivazione nell'uso di un pugno o di una mano aperta, quindi per adesso lascio a voi la parola =D
Post by: Dipper on April 12, 2012, 00:55:28 am
In realtà non ho mai considerati i pugni al viso non considerabili, è stata solo una ricerca nata da una mia curiosità sul fatto dei kata.Capito :thsit:
Secondo me gli tsuki dei kata sono chudan (tranne eccezioni come il sanbontsuki di alcune versioni del Jion, comunque secondo me postume) semplicemente per questioni estetiche e formali.
Ma adesso torniamo a parlare di situazioni...
Prova a pensarci ancora... guardati la mano mentre fai seiken o teisho (shotei per voi burini di Okinawa), pensa a cosa cambia :)
Personalmente non saprei, se non nella questione sicurezza, dove cercare la motivazione nell'uso di un pugno o di una mano aperta, quindi per adesso lascio a voi la parola =D
Prima di dire la mia (che poi non è mia e che poi magari per voi è una cagata) vorrei ancora leggere delle opinioni al riguardo.
Di sicuro Kit conosce una risposta... :om:
Post by: nameganai on April 12, 2012, 01:05:03 am
Perfetto, hai capito più che bene :thsit:
Credo che iniziare da pugno / palmo sia un'ottima partenza.
Anche Name è del tuo stesso avviso però fa un'osservazione molto pertinente:si,in effetti hai ragione,ma questo credo dipenda molto anche dallo stile che si pratica...Obiezioni, non per screditare il teisho (anzi...) ma per difendere il seiken:
per dire,un pugile non userà mai un haito e di sicuro non ne sente la mancanza,io invece morirei senza...
noi,a grandi linee,usiamo il pugno per i colpi d'incontro chudan (jodan praticamente solo palmo/haito)
lo shuto è presente (a livello avanzato) in quasi tutte le tecniche d'ingaggio per il cosidetto "gaunting" (si dice così quando si colpiscono gli arti avversari?)
- Le ossa delle mani sono pressochè uguali per tutti, e anzi, un karateka / kenpoka dovrebbe essere più abituato di un pugile a usare la mano nuda.
- Secondo me non è detto che le ossa del polso siano così infrangibili.
- Provate a colpirvi da soli un fianco con una palmata e con un pugno, non so voi, ma a me il pugno fa decisamente più male.
Porto all'attenzione poi il fatto che esistono molti incontri bare knuckle dove rompersi la mano non è così frequente.
Dunque se i pugili (che generalmente sono gli striker più temuti dai buttafuori, di solito così leggo) che usano solo i pugni lo fanno con efficienza, e mi riallaccio al discorso di Kit, secondo me un pugno allenato (non solo come condizionamento, ma come abitudine a portarlo correttamente come spazio, tempo e bersaglio) è ben efficiente anche al viso.
Ci sono video come questidove si vede un ottimo uso dei pugni al viso in una condizione di pericolo. Non sono video di campioni, ma di gente comune che probabilmente ha alle spalle un po' di Boxe o qualche rissa almeno.Spoiler: show
Dunque alla luce di questi video esemplificativi (che sono solo un piccolo esempio dei KO di pugno che si trovano per la rete) ritenete Davide ritieni ancora che il pugno al viso sia da non considerare? O piuttosto come dice Name, la mano aperta è un'alternativa per chi non si sente sicuro del pugno o comunque non è parte centrale dell'allenamento?
Io penso che sebbene per una persona non esperta a usare i pugni il palmo sia certamente preferibile, per chi è allenato la discriminante vada cercata più in profondità ancora... ancora più situazionale :gh:
non ho detto questo (frase nerettata) :dis: ma non è sbagliato :thsit:
ma ci sono vari motivi per cui penso che colpire al viso sia preferibile in un contesto "di strada"
storico: lasciano perdere i soliti discorsi che le guerre si facevano con le armi (purchè veri) se ci si doveva addestrare a colpire a mano nuda (che non si sa mai dovesse capitare) bisognava considerare vari fattori.
1. l'avversario poteva indossare un'elmo (in qualsiasi periodo storico,pure nelle guerre odierne) e non mi riferisco solo all'oriente,i colpi di palmo sono presenti in discipline di tutto il mondo,colpire di pugno non è saggio in questo caso.
2. il rischio (di cui al punto 1 ma anche senza quell'opzione) di infortunarsi,benchè minimo non era accettabile,dal guerriero che magari era in battaglia pure il giorno dopo (o qualche ora dopo) al civile "addestrato" (la storia della famiglia detentrice del mio stile di kenpo racconta che non solo i samurai si addestravano alle AM,ma tutto il clan,pure le donne anche se non avrebbero mai combattutoper la cronaca,con una "variante" diversa dello stile) che magari doveva lavorare nei campi e di sicuro non aveva la mutua :=).
senza contare che all'epoca una frattura del polso/dita ecc... o anche semplici escoriazioni abbastanza profonde in ambiento poco salubri... poteva portare conseguenze a vita...
ma detto questo,giustamente,qualcuno dirà : e al giorno d'oggi,che ci frega?
giusto ma:
tattico:
1. se colpisco di pugno al viso faccio male,ma spesso in strada non è risolutivo (prova i centinaia di video a pugni in faccia dove raramente si va a KO dopo il primo)
la palmata invece dà maggior possibilità di continuare l'azione immediatamente dopo il contatto,graffiando,artigliando ecc... viene praticamente naturale,dopo aver impattato col palmo,chiudere le dita ad "afferrare",cosa che in uno scontro può risultare definitiva (se non erro è prassi anche in moderni sistemi di DP)
2. generalmente,colpire a mano aperta è più veloce che a mano chiusa,ma questo è opinabile.
queste considerazioni,ovviamente,non sono a demonizzare il pugno in faccia (e molti di noi sanno il male che fa) ma a rivalutare la palmata (e non tutti sanno il male che fa).
ho già raccontato delle griglie in plexi dei caschetti rotte a palmate,che sicuramente sarebbero andate in frantumi anche a cazzotti,ma credo che le conseguenze per la mano,nel secondo caso,sarebbero state peggiori.
Post by: nameganai on April 12, 2012, 01:17:36 am
non so se può essere utile al discorso, io non ho molta stima degli shuto, ho ricevuto degli shuto sul collo abbastanza forti in situazioni tipo dimostrazioni pubbliche, quando quello che hai preparato và a putt... e nel caos PEMM, non ne ho risentito granchè, stimo di più urashutoE' un argomento su cui riflettere. Anch'io a intuito su di un collo ben tornito o comunque in tensione lo vedo poco efficiente. Meglio forse nella parte anteriore del collo o magari in un momento in cui il colpo arriva inaspettato?
occhio che ora la dico grossa....
lo shuto (o ura shuto) non colpisce solo con la mano ma con il gomito ed il radio.
il colpo di taglio è un bonus supplementare,il danno lo fanno,appunto gomito e radio.
o almeno,da noi si fà così a livelli "seri".
Post by: Dipper on April 12, 2012, 01:34:41 am
dove si vede un ottimo uso dei pugni al viso in una condizione di pericolo. Non sono video di campioni, ma di gente comune che probabilmente ha alle spalle un po' di Boxe o qualche rissa almeno.Spoiler: show
Dunque alla luce di questi video esemplificativi (che sono solo un piccolo esempio dei KO di pugno che si trovano per la rete) ritenete Davide ritieni ancora che il pugno al viso sia da non considerare? O piuttosto come dice Name, la mano aperta è un'alternativa per chi non si sente sicuro del pugno o comunque non è parte centrale dell'allenamento?
Io penso che sebbene per una persona non esperta a usare i pugni il palmo sia certamente preferibile, per chi è allenato la discriminante vada cercata più in profondità ancora... ancora più situazionale :gh:
non ho detto questo (frase nerettata) :dis: ma non è sbagliato :thsit:
ma ci sono vari motivi per cui penso che colpire al viso sia preferibile in un contesto "di strada"
storico: lasciano perdere i soliti discorsi che le guerre si facevano con le armi (purchè veri) se ci si doveva addestrare a colpire a mano nuda (che non si sa mai dovesse capitare) bisognava considerare vari fattori.
1. l'avversario poteva indossare un'elmo (in qualsiasi periodo storico,pure nelle guerre odierne) e non mi riferisco solo all'oriente,i colpi di palmo sono presenti in discipline di tutto il mondo,colpire di pugno non è saggio in questo caso.
2. il rischio (di cui al punto 1 ma anche senza quell'opzione) di infortunarsi,benchè minimo non era accettabile,dal guerriero che magari era in battaglia pure il giorno dopo (o qualche ora dopo) al civile "addestrato" (la storia della famiglia detentrice del mio stile di kenpo racconta che non solo i samurai si addestravano alle AM,ma tutto il clan,pure le donne anche se non avrebbero mai combattutoper la cronaca,con una "variante" diversa dello stile) che magari doveva lavorare nei campi e di sicuro non aveva la mutua :=).
senza contare che all'epoca una frattura del polso/dita ecc... o anche semplici escoriazioni abbastanza profonde in ambiento poco salubri... poteva portare conseguenze a vita...
ma detto questo,giustamente,qualcuno dirà : e al giorno d'oggi,che ci frega?
giusto ma:
[/spoiler][/quote]
Sono congetture ma secondo me plausibili.
tattico:Personalmente io quando l'ho usato è sempre (sempre... due volte XD) stato KO, ma comunque ci sono anche diversi video come quelli che ho postato dove il KO c'è. Credo che KO o no sia una variabile troppo imprevedibile ma ciò vale in entrambi i casi.
1. se colpisco di pugno al viso faccio male,ma spesso in strada non è risolutivo (prova i centinaia di video a pugni in faccia dove raramente si va a KO dopo il primo)
la palmata invece dà maggior possibilità di continuare l'azione immediatamente dopo il contatto,graffiando,artigliando ecc... viene praticamente naturale,dopo aver impattato col palmo,chiudere le dita ad "afferrare",cosa che in uno scontro può risultare definitiva (se non erro è prassi anche in moderni sistemi di DP)
2. generalmente,colpire a mano aperta è più veloce che a mano chiusa,ma questo è opinabile.
Veniamo al prosequio dell'azione... sono d'accordo che se si vuole prendere, acchiappare o simili la mano aperta si presta di più. D'altra parte, se invece parliamo di rapidità d'azione in un contesto aperto, ovvero quando ancora non ci si sta afferrando, secondo me il pugno si presta molto di più a essere rapido e messo in combinazione.
Non so se vale anche per te, ma prova a fare una combinazione jab, diretto, gancio e montante a mani aperte, secondo me è moolto più lenta e impacciata. Ovviamente questo non vale solo per attacchi su di una singola persona, ma anche con assalitori multipli (come il video del pugile).
Non da ultimo, prova a darti sul costato una palmata e un pugno, secondo me fa decisamente più male il pugno. Dopotutto è una superficie più piccola (maggiore pressione) e più dura (minor ammortizzazione dell'impatto).
Però è sicuramente più delicata! O meglio, il pugno non può essere usato in maniera ignorante come il palmo (con la consapevolezza che comunque questo non è infrangibile).
Infatti:
ho già raccontato delle griglie in plexi dei caschetti rotte a palmate,che sicuramente sarebbero andate in frantumi anche a cazzotti,ma credo che le conseguenze per la mano,nel secondo caso,sarebbero state peggiori.... di sicuro :thsit:
Quote
queste considerazioni,ovviamente,non sono a demonizzare il pugno in faccia (e molti di noi sanno il male che fa) ma a rivalutare la palmata (e non tutti sanno il male che fa).La palmata non ha bisogno di essere rivalutata, perchè è utilissima, ci stiamo pian piano arrivando...
Post by: Dipper on April 12, 2012, 01:38:10 am
Forse ti riferisci a quelli che nel Karate si chiamano naiwan e gaiwan uchi? Assolutamente ottimi e per certi versi indispensabili.non so se può essere utile al discorso, io non ho molta stima degli shuto, ho ricevuto degli shuto sul collo abbastanza forti in situazioni tipo dimostrazioni pubbliche, quando quello che hai preparato và a putt... e nel caos PEMM, non ne ho risentito granchè, stimo di più urashutoE' un argomento su cui riflettere. Anch'io a intuito su di un collo ben tornito o comunque in tensione lo vedo poco efficiente. Meglio forse nella parte anteriore del collo o magari in un momento in cui il colpo arriva inaspettato?
occhio che ora la dico grossa....
lo shuto (o ura shuto) non colpisce solo con la mano ma con il gomito ed il radio.
il colpo di taglio è un bonus supplementare,il danno lo fanno,appunto gomito e radio.
o almeno,da noi si fà così a livelli "seri".
Post by: nameganai on April 12, 2012, 01:42:23 am
Ottimo Name, bella analisi.
grazie,stasera mi sto impegnando,la discussione mi piace :-*
Veniamo al prosequio dell'azione... sono d'accordo che se si vuole prendere, acchiappare o simili la mano aperta si presta di più. D'altra parte, se invece parliamo di rapidità d'azione in un contesto aperto, ovvero quando ancora non ci si sta afferrando, secondo me il pugno si presta molto di più a essere rapido e messo in combinazione.
Non so se vale anche per te, ma prova a fare una combinazione jab, diretto, gancio e montante a mani aperte, secondo me è moolto più lenta e impacciata
si,in questo caso si,è il discorso del pugile che facevo all'inizio del 3D,ma io provo a fare quello che studio,altrimenti sarei stupido a non fare boxe :gh:
. Ovviamente questo non vale solo per attacchi su di una singola persona, ma anche con assalitori multipli (come il video del pugile).
Non da ultimo, prova a darti sul costato una palmata e un pugno, secondo me fa decisamente più male il pugno. Dopotutto è una superficie più piccola (maggiore pressione) e più dura (minor ammortizzazione dell'impatto).
infatti,post addietro,dicevo che chudan si va di pugno :thsit:
...
[/quote]
Post by: nameganai on April 12, 2012, 01:44:27 am
Forse ti riferisci a quelli che nel Karate si chiamano naiwan e gaiwan uchi? Assolutamente ottimi e per certi versi indispensabili.
non conosco :-[
hai un video?
Post by: Dipper on April 12, 2012, 01:54:06 am
infatti,post addietro,dicevo che chudan si va di pugno :thsit:Ma se l'impatto è maggiore, lo è dovunque, non solo chudan. Anche una vecchia sulla gamba fatta di pugno o di palmo sortisce effetti ben diversi no? Lasciamo da parte un attimo eventuali conseguenze traumatiche.
Post by: nameganai on April 12, 2012, 07:24:51 am
Post by: Dipper on April 12, 2012, 08:55:42 am
Ma adesso su seiken e teisho ci sono ancora un paio di aspetti molto importanti su cui riflettere e anticipo che in questo secondo me il secondo ne esce vincente :whistle:
Post by: Takuanzen on April 12, 2012, 10:12:39 am
Ottima discussione!! :)
Post by: Paguro49 on April 12, 2012, 10:21:32 am
Sulla questione "palmata o seiken" credo non ci sia davvero molto da dire, a meno di non voler discutere per il gusto di farlo, ma è come discutere se, per forare una porta, sia meglio un trapano o una spallata.
La mano aperta o chiusa ha vari aspetti, dalla possibilità di afferrare, a una mera questione di rapidità, perchè la condizione di rilassatezza permette una "frustata" decisamente più saettante rispetto alla tensione muscolare di un pugno serrato.
Se corressimo con i muscoli delle gambe in costante tensione, correremmo come robottini, impacciati e lenti, mentre nella corsa, i vari muscoli lavorano nell'istante in cui sono chiamati a farlo.
Vale per ogni azione.
Poi è pur vero che, una rapida sequenza di pugni, non mi lascia il tempo per aprire e richiudere ogni volta, ma dovrò comunque lavorare per tendere e rilassare ogni volta, anche tenendo chiuso il pugno, come fosse aperto.
Il concetto è quello della frusta e non della bastonata.
Post by: steno on April 12, 2012, 12:22:28 pm
Ho capito che se non lo faccio io... XD
Questa vuole essere una discussione pratica (come quella di Moai in origine) lontana dai massimi sistemi.
Generalmente tutto dovrebbe nascere secondo questa sequenza temporale
- esigenza (situazione da risolvere) la nascita del katare è attribuita all'esigenza di autodifesa
- soluzione (tecnica e strategia adoperata) soluzione tecnica: vedi kihon; soluzione strategica: vedi kata
- sintesi (eventuale formalizzazione in kihon e kata) ci sono già
Lascia perdere, ti avvelenerai il sangue per nulla, te lo dico io che sto facendo da quattro anni una cosa simile, con riscontri desolanti da parte dei soliti saccentuoli che non sanno nemmeno di cosa sto parlando, ma pretendono di venire ad insegnarmi quello che loro stessi ignorano.
Molto presto diranno che non è karate, che è un mescolone o roba simile, ovvio che tu cercherai di far notare che quella cosa è presente nei kata, ovviamente non quelli modificati per esigenze sportive, e loro ti attaccheranno "i kata non servono, sono solo balletti in costume" ed altre ragliate del genere.
Dai retta fai e taci, ti risparmierai solo inutili travasi di bile.
Perchè cercare alla fine, quello che è già presente fin dall'inizio?
CASOMAI alla fine si trovano le eventuali corrispondenze con i kihon o i kata come nel quaderno di Milos, se a qualcuno piace, ferma restando la regola di cui sopra[1].
1. Nota a margine: tra i kata Shorin a cui fa riferimento ci sono spessissimo Passai e Kushanku, che insieme a Naihanchi direi che possono essere a questo punto definiti i più importanti dell'area, come avevo già supposto tempo addietro.
Io studio goju che è area shorei, nell'area shorin non ho competenza.
Questo è un percorso che intendo fare comunque da solo. Essendoci persone molto più preparate di me qui soprattutto su questi aspetti, auspico collaborazione per il bene e la crescita di tutti coloro che sono interessati a scavare per trovare le fondamenta del Karate. Questo non vuole essere un monologo.E da solo ti conveniva restare :D , nel senso che se fai l'errore di condividere le tue osservazioni ed i tuoi risultati, hai finito di stare bene, ogni tua parola sarà messa in dubbio soltanto perchè la scrivi tu.
Auspicare crescita e collaborazione in un forum, è come auspicare la verginità in un bordello, ne ho avute troppe prove lampanti, per avere un dubbio di errore nel pensare quanto scritto.
Comunque non sarà un monologo, sarà un gran casino....
Ma questa volta, io mi limito a lurkare, al massimo pongo domande, ne ho le sfere piene delle polemiche sollevate da somari raglianti che manco sanno di cosa si stiia parlando! ;D
Post by: Moai on April 12, 2012, 13:56:42 pm
una volta si diceva: duro per il morbido e morbido per il duro...che significa più o meno che quando colpiamo con zone ossee sono meglio bersagli musculari mentre se colpisco con zone più "morbide" (un palmo ad esempio) sono più consigliati bersagli duri ...poi non è proprio sempre così...
il condizionamento o comunque l'incolumità della nostra "arma" è un altro fattore principale...io penso che se provassi a colpire di haito mi spaccherei la mano...
@Name lo shuto lo vedo anch'io efficace soprattutto portato ad impattare con l'avambraccio...molta più potenza e spinta...
un modo di usare shuto che mi convince è questo:
Practical Kata Bunkai: Basic Shuto-Uke Drills (https://www.youtube.com/watch?v=Vw-wnObCc3U#ws)
Post by: nameganai on April 12, 2012, 14:17:06 pm
grazie :)
Post by: Moai on April 12, 2012, 14:24:59 pm
a parte gli scherzi, sono cose che non vedi in giro perchè di norma non si insegnano così....di solito shuto viene mostrata come una parata di taglio :'(....pericolosa per chi la porta, poco potente, con superficie scarsa...e soprattutto con la mano che resta in hikite a grattarsi la panza...forse ad okinawa fumavano molto e quella mano col palmo all'insù rappresenta il sostegno per il portacenere...(si sa che gli okinawesi tenevano molto alla pulizia anche durante le aggressioni)...
Post by: Paguro49 on April 12, 2012, 14:53:52 pm
Posto un colpo tipo montante, bloccare col palmo in su è propedeutico all'esecuzione di Kaiten Nage, li dove Shuto, oltre a colpire, agisce sul rachide cervicale.
Ne parlammo ad un raduno mi pare.
Kaiten Nage, per intenderci, porta la testa giù, il braccio che portava il pugno in su, agisce in leva e proietta, oppure chiude a terra.
Post by: steno on April 12, 2012, 15:11:34 pm
Post by: Dipper on April 12, 2012, 15:41:51 pm
Belle analisi sia di Ryujin che di Name.Grazie :)
Quote
Sulla questione "palmata o seiken" credo non ci sia davvero molto da dire, a meno di non voler discutere per il gusto di farlo, ma è come discutere se, per forare una porta, sia meglio un trapano o una spallata.Secondo me c'è ancora parecchio da dire, perchè mancano ancora un paio di tasselli importantissimi che forniscono un quadro completo e un'indicazione abbastanza precisa di cosa usare quando.
Quote
La mano aperta o chiusa ha vari aspetti, dalla possibilità di afferrare, a una mera questione di rapidità, perchè la condizione di rilassatezza permette una "frustata" decisamente più saettante rispetto alla tensione muscolare di un pugno serrato.In questo caso non sono completamente d'accordo.
Se corressimo con i muscoli delle gambe in costante tensione, correremmo come robottini, impacciati e lenti, mentre nella corsa, i vari muscoli lavorano nell'istante in cui sono chiamati a farlo.
Vale per ogni azione.
Poi è pur vero che, una rapida sequenza di pugni, non mi lascia il tempo per aprire e richiudere ogni volta, ma dovrò comunque lavorare per tendere e rilassare ogni volta, anche tenendo chiuso il pugno, come fosse aperto.
Il concetto è quello della frusta e non della bastonata.
Mi spiego: per tenere il pugno chiuso e allineato usiamo i muscoli delle dita, della mano e gli stabilizzatori del polso. Prova a distendere il braccio eserrare il pugno, non ci sono contrazioni più su del polso. Questo significa che i muscoli di braccio e avambraccio sono completamente liberi di eseguire la distensione e la rotazione.
Ora prova a distendere il braccio e scoprire il teisho. Se non pieghi leggermente il braccio, le dita saranno più avanti rispetto al polso, il che' è un errore. Perchè il polso sia più avanti, devi tenere contratto il bicipite, che è l'antagonista del tricipite, putato a estendere il braccio. Facile quindi capire perchè non si possa portare teisho con la stessa scioltezza di un pugno.
Secondo me la chiave non è lì...
Inoltre, in generale, la mani devono piuttosto essere ben serrate soprattutto nei kaishu waza (mano aperta in generale per i diversamente nippofoni) altrimenti si sbriciolano al minimo impatto.
il tipo di colpo da utilizzare ha 2 vincoli primari: il bersaglio e quanto è condizionata la parte con cui colpiamo.Precisamente, è una regola di massima che va presa con le molle anche secondo me. Per esempio il naso è duro (di solito) ma si frantuma facilmente, la mascella è dura ma un gancio sotto il mento va bene, così la tempia.
una volta si diceva: duro per il morbido e morbido per il duro...che significa più o meno che quando colpiamo con zone ossee sono meglio bersagli musculari mentre se colpisco con zone più "morbide" (un palmo ad esempio) sono più consigliati bersagli duri ...poi non è proprio sempre così...
Quote
il condizionamento o comunque l'incolumità della nostra "arma" è un altro fattore principale...io penso che se provassi a colpire di haito mi spaccherei la mano...Adesso non posso guardare il video ma sono sicuro che è buono :)
@Name lo shuto lo vedo anch'io efficace soprattutto portato ad impattare con l'avambraccio...molta più potenza e spinta...
un modo di usare shuto che mi convince è questo:
Practical Kata Bunkai: Basic Shuto-Uke Drills (https://www.youtube.com/watch?v=Vw-wnObCc3U#ws)
Post by: Dipper on April 12, 2012, 15:59:47 pm
(...)Steno, secondo me il contraddittorio è importante.
In realtà io per la mia ricerca personale sono anche un pelino più avanti di quanto stiamo discutendo adesso, ma voglio interagire, perchè questo serve per crescere.
Piuttosto smetterò di scrivere quando vedrò che manca la collaborazione perchè sto esponendo qualcosa che in realtà potrei tenere solo per me, e se lo faccio è perchè voglio avere un ritorno in termini di esperienze.
Che le tecniche ci siano o non ci siano nei kata a me interessa relativamente, anche perchè si scrivono un sacco di post sugli insegnamenti che ne derivano, poi quando cerchi qualcosa di più concreto non trovi niente. Bene, questa è un'occasione per tutti i praticanti di kata e non di parlare di qualcosa di operativo: cosa, come, quando, dove e perchè.
Ci sono peraltro anche delle referenze delle tecniche su kata dell'area Shorei, dunque sentiti libero di intervenire con tutto quello che sai.
Sai cos'è che invece mi da fastidio? E' che tutti quelli che si riempiono la bocca di principi e sputano con supponente superiorità su certe categorie di Karate, quelle che peraltro pratico io, poi quatti quatti si metterenno a leggere questo 3d per capire cose basilari che i loro principi non dicono.
Ma fa niente perchè un conto è leggere, e un conto è applicare con i corretti metodi di allenamento :)
gran bel video moai,sono esercizi che facciamo spesso anche noi,mi stupisce sempre venire a sapere di certe similitudini col karate qui sul forum,quando dal vivo non le avevo mai viste !Siamo cugini, solo noi bianchi e voi neri XD
grazie :)
Post by: The Doctor Sherlockit on April 12, 2012, 16:20:28 pm
il tipo di colpo da utilizzare ha 2 vincoli primari: il bersaglio e quanto è condizionata la parte con cui colpiamo.
una volta si diceva: duro per il morbido e morbido per il duro...che significa più o meno che quando colpiamo con zone ossee sono meglio bersagli musculari mentre se colpisco con zone più "morbide" (un palmo ad esempio) sono più consigliati bersagli duri ...poi non è proprio sempre così...
il condizionamento o comunque l'incolumità della nostra "arma" è un altro fattore principale...io penso che se provassi a colpire di haito mi spaccherei la mano...
per me a regola il morbido contro il duro è fuorviante perchè da l'idea ( che tu esprimi bene qui) che si possa colpire il duro con il morbido senza lavoro di condizionamento, il morbido contro il duro vale per quelle parti morbide che sono state condizionate se no ci si fanno solamente lividi, non so se io dovessi pensare all'ipotesi di colpire con il palmo, il gomito che è stato messo davanti alla faccia a protezione della testa non credo di uscirne con la mano illesa io e con il gomito rotto lui, anzi...
Post by: Dipper on April 12, 2012, 21:08:04 pm
Allora visto che a nessuno viene più in mente nulla vi do un input...
Mettetevi in piedi e appoggiate il vostro seiken al muro. Fatto? (Sembro Mucciaccia)
Ora fermi dove siete trasformatelo in teisho. Cosa succede? :)
Post by: nameganai on April 12, 2012, 22:35:03 pm
"similitudini" col karate iNpuro caro il mio Name... :om: XD
a parte gli scherzi, sono cose che non vedi in giro perchè di norma non si insegnano così...
ti sono sincero,se avessi incontrato un maestro di karate che lavorava così nella mia vita,forse ora sarei un collega vostro,questi modi di fare sono la cosa che mi ha avvicinato al kenpo (in realtà no,sono stato rapito,ma sono quelli che mi hanno fatto rimanere :=) )
Mi spiego: per tenere il pugno chiuso e allineato usiamo i muscoli delle dita, della mano e gli stabilizzatori del polso. Prova a distendere il braccio eserrare il pugno, non ci sono contrazioni più su del polso. Questo significa che i muscoli di braccio e avambraccio sono completamente liberi di eseguire la distensione e la rotazione.
:-[ ehm... mi sa che sono un'altro con le braccia al contrario... :-[ io se serro il pugno sento i muscoli dell'avambraccio lavorare...è grave dottore?
Siamo cugini, solo noi bianchi e voi neri XD
XD si,un pò ci sentiamo i cugini sfigatelli,ma mascheriamo il tutto con quell'aria "underground" di nicchia che fa molto figo ;D
Allora visto che a nessuno viene più in mente nulla vi do un input...
Mettetevi in piedi e appoggiate il vostro seiken al muro. Fatto? (Sembro Mucciaccia)
Ora fermi dove siete trasformatelo in teisho. Cosa succede? :)
jodan?
se si,sento un rilassamento muscolare ed il braccio che si sistema in maniera più "naturale" ma può essere un effetto placebo dovuto alla mia pratica...
Post by: nameganai on April 12, 2012, 22:54:45 pm
nel KJ non usiamo il teisho alla karateka,ma proprio la mano aperta da buzzurri..
Post by: Davide.c on April 12, 2012, 23:05:53 pm
Post by: Dipper on April 12, 2012, 23:18:46 pm
Ryu, non capisco, sul fatto del seiken al muro ti riferisco al fatto che facendo shotei la distanza diminuisce?Esatto :thsit:
Quindi?
Post by: Dipper on April 12, 2012, 23:25:36 pm
Deformazione professionale :) Anch'io al momento dell'impatto li serro, ma per tenere su il palmo (anche poco alla buzzurra come voi) ci vuole un'azione molto più consistente anche prima dell'impatto, altrimenti rimane un nukite o una mano morta.Mi spiego: per tenere il pugno chiuso e allineato usiamo i muscoli delle dita, della mano e gli stabilizzatori del polso. Prova a distendere il braccio eserrare il pugno, non ci sono contrazioni più su del polso. Questo significa che i muscoli di braccio e avambraccio sono completamente liberi di eseguire la distensione e la rotazione.
:-[ ehm... mi sa che sono un'altro con le braccia al contrario... :-[ io se serro il pugno sento i muscoli dell'avambraccio lavorare...è grave dottore?
Personalmente poi ritengo pericoloso se le dita siano più avanti del polso perchè sono delicate e un minimo impatto può romperle, ma su questa variazione possiamo discutere, anch'io mi immagino un teisho più lasco se le dita vanno all'esterno del bersaglio.
Chudan, perpendicolare al muro.Allora visto che a nessuno viene più in mente nulla vi do un input...
Mettetevi in piedi e appoggiate il vostro seiken al muro. Fatto? (Sembro Mucciaccia)
Ora fermi dove siete trasformatelo in teisho. Cosa succede? :)
jodan?
se si,sento un rilassamento muscolare ed il braccio che si sistema in maniera più "naturale" ma può essere un effetto placebo dovuto alla mia pratica...Naturale significa qualcosa che esiste in natura, anche un ushiro mawashi è naturale :) Forse intendi comodo o comunque usuale, come lo è lo tsuki per me, ma sono aspetti soggettivi. Davide ha centrato il punto. La portata è più corta... il che' può essere un bene e un male... :gh:
Post by: Dipper on April 12, 2012, 23:40:48 pm
un modo di usare shuto che mi convince è questo:Visto.
L'applicazione dall'esterno molto bene, un tempo e mezzo dall'esterno :thsit:
L'applicazione dall'interno sono già 2 e mezzo o 3 tempi, la vedo possibile ma difficile, inoltre non mi piace molto quando si blocca incorciando le mani, perchè è facile che, impegnando il mio lato dx per controllare la sua dx, lui spari il sx. Però può succedere che ci si trovi...
L'applicazione tipo Kanku mi sembra invece una di quelle cose che funzionano solo se tori è in freeze...
Post by: Davide.c on April 12, 2012, 23:50:25 pm
quindi, forse, la mano aperta di presta meno ad azioni schermistiche sulle media/medio lunga distanza e più a colpire da distanze più brevi?Ryu, non capisco, sul fatto del seiken al muro ti riferisco al fatto che facendo shotei la distanza diminuisce?Esatto :thsit:
Quindi?
Post by: Dipper on April 13, 2012, 00:00:50 am
Ma volendo possiamo approfondire oltre e contestualizzare ancora di più :sbav:
Ragioniamo in termini non solo di arrivo ma anche di partenza...
Post by: nameganai on April 13, 2012, 00:12:29 am
Personalmente poi ritengo pericoloso se le dita siano più avanti del polso perchè sono delicate e un minimo impatto può romperle, ma su questa variazione possiamo discutere, anch'io mi immagino un teisho più lasco se le dita vanno all'esterno del bersaglio.
teoricamente ai ragione,ma è un discorso di traiettorie ;)
Naturale significa qualcosa che esiste in natura, anche un ushiro mawashi è naturale :) Forse intendi comodo o comunque usuale, come lo è lo tsuki per me, ma sono aspetti soggettivi. Davide ha centrato il punto. La portata è più corta... il che' può essere un bene e un male... :gh:
:P avevo virgolettato "naturale" apposta,lo sapevo che mi bacchettavi :gh:
comunque,se l'esperimento è atto a ragionare sulla distanza,ragioniamo pure :om:
mano aperta sulla corta come scrive Davide mentre posto?
per come la vediamo noi si,ma noi lavoriamo praticamente sempre sulla medio corta.
ma la cosa è un pò più complicata di così..
perchè ci si deve chiedere : "dove voglio arrivare?"
rimanere sulla corta? allontanarmi?
sulla corta distanza il movimento del braccio,che può essere aggrappato a qualcosa o trattenere qualcosa è più fluido se penso a colpire senza anche pensare di chiudere il pugno,spesso non si farebbe in tempo ad assettare per bene il polso/rotazione,o quantomeno,esige un grande allenamento.
detto questo (che rimane sempre opinabile in base alle esperienze personali)
i colpi a mano aperta nella corta distanza,hanno un vantaggio non indifferente:
lasciano libera la mente dal pensare al colpo di per sè,rilassando il braccio (come dicevi prima ryu,di pugno preparo il muscolo per l'impatto) dando più mobilità all'articolazione per variare le angolazioni e sopratutto permettere di colpire usando tutto l'avambraccio (ma a volte anche il bicipite/tricipite).
ma qui mi sto incasinando troppo in applicazioni kenpominkia...sorry...
un modo di usare shuto che mi convince è questo:Visto.
L'applicazione dall'esterno molto bene, un tempo e mezzo dall'esterno :thsit:
L'applicazione dall'interno sono già 2 e mezzo o 3 tempi, la vedo possibile ma difficile, inoltre non mi piace molto quando si blocca incorciando le mani, perchè è facile che, impegnando il mio lato dx per controllare la sua dx, lui spari il sx. Però può succedere che ci si trovi...
L'applicazione tipo Kanku mi sembra invece una di quelle cose che funzionano solo se tori è in freeze...
diciamo che mancano un paio di finezze per rendere il lavoro più ottimale,ma l'impegno è da lodare.
Post by: Dipper on April 13, 2012, 08:42:15 am
Puoi dirmi di più?
Personalmente poi ritengo pericoloso se le dita siano più avanti del polso perchè sono delicate e un minimo impatto può romperle, ma su questa variazione possiamo discutere, anch'io mi immagino un teisho più lasco se le dita vanno all'esterno del bersaglio.
teoricamente ai ragione,ma è un discorso di traiettorie ;)
:sbav:Naturale significa qualcosa che esiste in natura, anche un ushiro mawashi è naturale :) Forse intendi comodo o comunque usuale, come lo è lo tsuki per me, ma sono aspetti soggettivi. Davide ha centrato il punto. La portata è più corta... il che' può essere un bene e un male... :gh:
:P avevo virgolettato "naturale" apposta,lo sapevo che mi bacchettavi :gh:
comunque,se l'esperimento è atto a ragionare sulla distanza,ragioniamo pure :om:Macchè sorry, hai centrato un altro punto importantissimo :thsit: Il pugno abbiamo concordato che è più doloroso ma necessita di un assetto preciso che se mi manca (come in questa situazione) rende meno sicuro usarlo. Invece con teisho non devo preoccuparmi troppo di bersaglio e angolazione, posso anche prendere il cranio volendo e continuare a menare esattamente come spieghi tu.
mano aperta sulla corta come scrive Davide mentre posto?
per come la vediamo noi si,ma noi lavoriamo praticamente sempre sulla medio corta.
ma la cosa è un pò più complicata di così..
perchè ci si deve chiedere : "dove voglio arrivare?"
rimanere sulla corta? allontanarmi?
sulla corta distanza il movimento del braccio,che può essere aggrappato a qualcosa o trattenere qualcosa è più fluido se penso a colpire senza anche pensare di chiudere il pugno,spesso non si farebbe in tempo ad assettare per bene il polso/rotazione,o quantomeno,esige un grande allenamento.
detto questo (che rimane sempre opinabile in base alle esperienze personali)
i colpi a mano aperta nella corta distanza,hanno un vantaggio non indifferente:
lasciano libera la mente dal pensare al colpo di per sè,rilassando il braccio (come dicevi prima ryu,di pugno preparo il muscolo per l'impatto) dando più mobilità all'articolazione per variare le angolazioni e sopratutto permettere di colpire usando tutto l'avambraccio (ma a volte anche il bicipite/tricipite).
ma qui mi sto incasinando troppo in applicazioni kenpominkia...sorry...
Stiamo procedendo molto bene... avrei ancora due punti riguardo a teisho... uno ancora sulla distanza come scrivevo prima, e uno più tattico. Vediamo se nel frattempo qualcun altro aggiunge qualcosa :)
Magari su shuto torniamo ad approfondire quando avremo tirato le fila su seiken vs teisho?diciamo che mancano un paio di finezze per rendere il lavoro più ottimale,ma l'impegno è da lodare.un modo di usare shuto che mi convince è questo:Visto.
L'applicazione dall'esterno molto bene, un tempo e mezzo dall'esterno :thsit:
L'applicazione dall'interno sono già 2 e mezzo o 3 tempi, la vedo possibile ma difficile, inoltre non mi piace molto quando si blocca incorciando le mani, perchè è facile che, impegnando il mio lato dx per controllare la sua dx, lui spari il sx. Però può succedere che ci si trovi...
L'applicazione tipo Kanku mi sembra invece una di quelle cose che funzionano solo se tori è in freeze...
Post by: Takuanzen on April 13, 2012, 09:28:58 am
Il fatto di introdurre una circolarità nel movimento (l'effetto "zampata"), permette anche di colpire con qualsiasi parte del braccio o della mano che arriva, indifferentemente l'avambraccio o qualsiasi altra parte. Questa "multifunzionalità" è un principio che mi piace molto, era pressappoco lo stesso discorso che sentivo fare da molti di voi, ed è applicabile anche con gli shuto: la cinetica del movimento è la medesima, poi poco importa se arrivi a impattare con il taglio, con l'avambraccio (variante che piace molto anche a me), col gomito o persino con la spalla? L'importante è usare tutto il peso e la forza dell'intero corpo quando si esegue quel movimento. :)
Post by: nameganai on April 13, 2012, 09:40:59 am
Puoi dirmi di più?
teoricamente ai ragione,ma è un discorso di traiettorie ;)
semplificando molto per provare a farmi capire a parole:
giustissimo il fatto che se le dita sono avanzate rispetto al polso è pericoloso,ma in che contesto?
nel caso il colpo sia diretto ad un bersaglio che sta davanti a noi,in pratica dove le dita sono più vicine ad impattare,rispetto al palmo.
ma in caso contrario?
parliamo sempre delle corta
Spoiler: show
pensa di essere aggrappato al tuo compagno e di voler colpire la sua nuca..presente?
ecco,una cosa del genere deve essere fatta con qualsiasi bersaglio,anche per questo,noi ruotiamo la mano nel colpire,tipo quando si raccoglie del gelato con un cucchiaino..colpendo in fase di rientro in pratica...in questo modo,le dita,anche se non raccolte in teisho,saranno più lontane dal bersaglio...
(se rileggo non mi capisco manco io..sarà dura ;D )
Magari su shuto torniamo ad approfondire quando avremo tirato le fila su seiken vs teisho?
sisi,comunque non era riferito allo shuto,ma al modo di far girare le braccia...
Post by: nameganai on April 13, 2012, 09:44:01 am
----cut---
quoto,molte cose che hai detto le avrei volute spiegare io,ma sono una chiavica nello scrivere :-[
Post by: steno on April 13, 2012, 10:44:37 am
Ok, avendo esperienza della tua serietà, interverrò con le mie esperienze, su quanto proponi tu ed alcuni altri, se siamo fortunati, sono stato troppo pessimista :)(...)Steno, secondo me il contraddittorio è importante.
In realtà io per la mia ricerca personale sono anche un pelino più avanti di quanto stiamo discutendo adesso, ma voglio interagire, perchè questo serve per crescere.
Piuttosto smetterò di scrivere quando vedrò che manca la collaborazione perchè sto esponendo qualcosa che in realtà potrei tenere solo per me, e se lo faccio è perchè voglio avere un ritorno in termini di esperienze.
Che le tecniche ci siano o non ci siano nei kata a me interessa relativamente, anche perchè si scrivono un sacco di post sugli insegnamenti che ne derivano, poi quando cerchi qualcosa di più concreto non trovi niente. Bene, questa è un'occasione per tutti i praticanti di kata e non di parlare di qualcosa di operativo: cosa, come, quando, dove e perchè.
Ci sono peraltro anche delle referenze delle tecniche su kata dell'area Shorei, dunque sentiti libero di intervenire con tutto quello che sai.
CUT
Post by: steno on April 13, 2012, 11:19:16 am
Questione che secondo me, è molto importante, ci ho ragionato sopra... ma volgio anche la vostra esperienza.il tipo di colpo da utilizzare ha 2 vincoli primari: il bersaglio e quanto è condizionata la parte con cui colpiamo.
una volta si diceva: duro per il morbido e morbido per il duro...che significa più o meno che quando colpiamo con zone ossee sono meglio bersagli musculari mentre se colpisco con zone più "morbide" (un palmo ad esempio) sono più consigliati bersagli duri ...poi non è proprio sempre così...
il condizionamento o comunque l'incolumità della nostra "arma" è un altro fattore principale...io penso che se provassi a colpire di haito mi spaccherei la mano...
per me a regola il morbido contro il duro è fuorviante perchè da l'idea ( che tu esprimi bene qui) che si possa colpire il duro con il morbido senza lavoro di condizionamento, il morbido contro il duro vale per quelle parti morbide che sono state condizionate se no ci si fanno solamente lividi, non so se io dovessi pensare all'ipotesi di colpire con il palmo, il gomito che è stato messo davanti alla faccia a protezione della testa non credo di uscirne con la mano illesa io e con il gomito rotto lui, anzi...
Anche a me, è stato insegnato che, IN LINEA DI MASSIMA, si va col duro sul morbido e col morbido sul duro, ed anche io, ho rilaevato che la cosa non è e non potrà mai essere un assoluto.
L'esempio qui sopra quotato in neretto, e l'appunto sempre in neretto più sopra, sono l'eccellenza per spiegare i dubbi che mi hanno spinto a ragionare, se ne trovano altri ma uno può bastare ad avere dubbi, se si vuole ragionare nell'efficacia.
Ora, per irrobustire l'apparato scheletrico, sappiamo che ci sono kote ed ashi kitae, i quali, quando fatti con criterio, non con spacconeria, ottengono dei risultati scientificamente riconosciuti, spiego entrambi.
FATTI BENE.
gli esercizi, consistono in colpi che, gli atleti, danno a superfici poco elastiche e poco imbottite, come per esempio i makiwara, oppure mediante esercizi a coppie, colpendosi tra loro in maniera prestabilita.
I colpi non sono particolarmente forti, si sentono certo, infatti lasciano al massimo qualche leggero livido a fine lezione, però si batte per circa un minuto sempre con "quell'arma", sia essa tibia, ulna, radio o seiken.
Questo fa dire alle ossa interssate una cosa del genere:
"Oh cervello, qui arrivano una selva di botte, va a finire che mi rompo".
Al che, se la cosa si ripete con una certa ciclicità, porta il cervello ad inviare più "materiale da costruzione" dove serve, aumentando quindi la densità ossea.
Il che significa che, guardando al microscopio un pezzo d'osso di marzialista ed uno di un atleta non marzialista, salvo sport particolari come ad esempio il rugby, noteremo la differenza.
L'osso marziale è più denso ed un pò più compatto, quindi adatto a resistere ai colpi. :P
MANIERA SBAGLIATA.
Botte molto dure, che creano micro traumi, questi possono essere microfratture, ma anche l'abrasione di cellule superficiali dell'osso, il che comporta un deposito di materiale per rinsaldare il punto in questione, faccio un esempio.
Abbiamo un tubo di ferro, che viene duramente percosso con una mazza d'acciaio da cementista.
Il tubo si ammacca e, in certi casi, si formano delle sberlature (come piccole creste o denti) che sono sensibili al tatto, se è di ferro, prendi una lima e la elimini, mentre il materiale mancante, si ripristina con un colpo di saldatrice ad elettrodo, il gioco è fatto.
Ma l'osso non è così, il cervello per ripristinare il danno, invia maggior materiale che fà da riporto, ma il tipo di osso che si forma in riparazione, non è come quello originario, perchè l'orientamento delle linee di crescita è diverso, dato che deve riparare il danno come lo trova.
Questo, riduce in maniera anche drastica, la capacità di torcersi e la naturale elasticità delle ossa coinvolte, sappiamo tutti che quel che non si piega si spezza, quindi la conclusione è chiara.
PROBLEMA: per quanto riguarda le parti morbide, come ad esempio shuto, come faccio ad irrobustire?
La parte in questione è sostanzialmente muscolo, esperienze in merito?
Post by: steno on April 13, 2012, 11:27:12 am
La portata è più corta... il che' può essere un bene e un male... :gh:Nel karate. l'ho detto mille mila volte, tutto è utilissimo o completamente inutile, dipende solo da come\quando lo usi.
La tecncica giusta al momento giusto, permette il KO immediato, fai quella giusta al momento sbagliato e sei potenzialmente fregato. :)
Post by: DJ scanner on April 13, 2012, 20:09:26 pm
in fase di scherma preferisco i pugni.
Post by: Dipper on April 13, 2012, 21:26:57 pm
Allora, secondo me le parti morbide per definizione non si possono irrobustire. Pelle, grasso, tessuto connettivo e altra roba che non conosco. Sotto le parti molli, poi, sono presenti tanti ossicini, metacarpi e compagnia bella, che delicati sono e delicati rimangono... Possiamo esercitare molta potenza senza romperli proprio perchè la parte "morbida" dissipa l'urto :) Proprio per questo secondo me la robustezza, che indubbiamente hanno, non va sopravvalutata però. Ovviamente il discorso si può estendere a shuto e affini.PROBLEMA: per quanto riguarda le parti morbide, come ad esempio shuto, come faccio ad irrobustire?Spoiler: show
La parte in questione è sostanzialmente muscolo, esperienze in merito?
Nel karate. l'ho detto mille mila volte, tutto è utilissimo o completamente inutile, dipende solo da come\quando lo usi.Questa discussione vorrebbe proprio entrare nel merito. Quando è giusto cosa? :)
La tecncica giusta al momento giusto, permette il KO immediato, fai quella giusta al momento sbagliato e sei potenzialmente fregato. :)
Torniamo a teisho.
Name, Takuan e DJ hanno fatto interventi interessanti che tra l'altro dissipano alcuni dubbi che avevo sull'uso di traiettorie circolari di palmo.
Adesso aggiungo i due elementi che completano il quadro
- Rispetto al seiken, il teisho è una mezza spanna più dietro. Se questo limita la portata, d'altro lato da vicino permette di avere più spazio per caricare i colpi, secondo la legge aurea "the more it travels, the more it hurts" di zio Bas, dal cui video ho imparato questa chicca (grazie Kit!).
- Abbiamo convenuto che a parità di condizioni, un seiken provoca più dolore e che per combinazioni rapide si presta di più, ma al di là di quanto detto, ci sono due situazioni in cui teisho è sempre preferibile:
1) Come già detto, se non si ha il pugno più che allenato e il seiken condizionato, è pericoloso usarlo, è facile farsi male. Usare i pugni è un'arte che va coltivata, diversamente il palmo offre maggiore sicurezza...
2) Altra cosa importante, quando voglio evitare nei limiti del possibile di aprirmi una ferita sulle mani. Il seiken può aprire tagli molto facilmente, che è un bene ma anche i kento si feriscono allo stesso modo. Onestamente se ritenessi la minaccia gestibile penso che potrei rinunciare al seiken per garantirmi maggiore sicurezza. Va da se' che se preferisco che il tipo non si avvicini troppo, o se iniziano a essere più di uno come nel video di cui sopra, secondo me avere dei buoni pugni torna a fare molta differenza...
Visto quanta roba si può tirare fuori da un semplice raffronto delle due tecniche più elementari del Karate (quando dico Karate si intende anche Kenpo)? :)
Ed è solo la punta dell'iceberg...
Post by: nameganai on April 13, 2012, 22:32:42 pm
"risolta" questa questione,cosa tiriamo fuori dal bubishi per fare le suocere? :gh:
Spoiler: show
Post by: Prototype 0 on April 13, 2012, 22:51:17 pm
Post by: DJ scanner on April 13, 2012, 23:45:31 pm
Post by: nameganai on April 13, 2012, 23:49:49 pm
Post by: Dipper on April 14, 2012, 00:02:03 am
bene...
"risolta" questa questione,cosa tiriamo fuori dal bubishi per fare le suocere? :gh:Spoiler: show
Parlate dei calci.OK :thsit: ma prima io mi prendo un...
Spoiler: show
:gh:
un'appoggio (come si mette l'emoticon del +1?? )solo per il tempo che ci avrai messo a cercarla :thsit:Sotto questa :pla: clicca su [altri] e si apre il board con le emoticon "segrete" :ohiohi:
Post by: Dipper on April 14, 2012, 00:03:12 am
:gh:Questo manga mi piace di brutto perchè come KSKM si vede un sacco che è disegnato da uno che conosce la materia :-*
Post by: nameganai on April 14, 2012, 00:16:03 am
aspetto input per i calci allora,ma metto le mani avanti....non è che sia un gran esperto da quando mi son dato al KJ...
ma forse...in rapporto al bubishi,non sarà troppo negativa come cosa...
Post by: Davide.c on April 14, 2012, 00:23:19 am
che manga è?
[/OT]
Post by: Dipper on April 14, 2012, 00:32:48 am
grazie ryu :gh:Sapete come la penso sui calci ma trattando solo quelli davvero essenziali, sarà kinteki, mae, hiza, mettiamoci anche un fumikomi e mi sa che abbiamo già esaurito la trattazione...
aspetto input per i calci allora,ma metto le mani avanti....non è che sia un gran esperto da quando mi son dato al KJ...
ma forse...in rapporto al bubishi,non sarà troppo negativa come cosa...
[OT]Dreamland, gentilmente segnalato da DJ.
che manga è?
[/OT]
http://manga.animea.net/holyland.html (http://manga.animea.net/holyland.html)
Ottimo diversivo mentre si aspettano le lungaggini di KSKM :-*
Post by: Dipper on April 14, 2012, 00:51:49 am
Post by: Davide.c on April 14, 2012, 00:53:49 am
Per i calci concordo con quanto detto da ryu, anche mikazuki geri non è male secondo me, sviluppa una buona potenza e si può tornare abbastanza presto col piede a terra, ma non lo metterei tra quelli fondamentali
Post by: Dipper on April 14, 2012, 01:06:35 am
Post by: Davide.c on April 14, 2012, 01:40:25 am
Post by: nameganai on April 14, 2012, 18:07:55 pm
Post by: Dipper on April 14, 2012, 19:21:34 pm
in realtà io lo uso più come una via di mezzo tra una mazzolata sulla gamba e spazzata. nei kata me lo hanno sempre insegnato come liberazione, cosa che 'ha sempre fatto strano. Il calcio saltato me lo sono sempre chiesto anche io, ricordo che Jesse ci fece un articolo. anche e in realtà a me l'hanno sempre insegnato come due mae geri molto vicini, più che come un calcio saltato vero e proprioLiberarsi di calcio effettivamente è pura fantascienza :dis:
Il tobi mae geri in realtà almeno in area Shorin è proprio saltato. Forse ce l'hanno messo perchè fa molto gru...
per i calci secondo me,sarebbe meglio postare le immagini del bubishi ed analizzarle una ad una,onde evitare di andare troppo OT con tecniche non contemplate..Ottima idea...
Post by: The Doctor Sherlockit on April 14, 2012, 19:54:44 pm
Post by: DJ scanner on April 14, 2012, 20:05:12 pm
inoltre usavamo il tettsui "a catena", mano sinistra sul viso avversario e tettsui destro sul zigomo\mandibola a ripetizione avanzando (allenandolo sul pao lo chiamavamo "i 10 secondi di fuoco").
Post by: Takuanzen on April 16, 2012, 13:31:25 pm
In realtà dipende dalle versioni. In alcune correnti è come dici tu, come poi nel derivato Shotokan (sto pensando a Kankudai come esempio, quindi al Kushanku dello Shorin). In altre invece, come ad es. nel Matsumura Shorin Ryu eseguono i due maegeri (qui George Alexander 1:06):in realtà io lo uso più come una via di mezzo tra una mazzolata sulla gamba e spazzata. nei kata me lo hanno sempre insegnato come liberazione, cosa che 'ha sempre fatto strano. Il calcio saltato me lo sono sempre chiesto anche io, ricordo che Jesse ci fece un articolo. anche e in realtà a me l'hanno sempre insegnato come due mae geri molto vicini, più che come un calcio saltato vero e proprioLiberarsi di calcio effettivamente è pura fantascienza :dis:
Il tobi mae geri in realtà almeno in area Shorin è proprio saltato. Forse ce l'hanno messo perchè fa molto gru...
https://www.youtube.com/watch?v=tzfodsp8ZXA (https://www.youtube.com/watch?v=tzfodsp8ZXA)
Mi viene da proporre un'ipotesi, in analogia con quello che succede in alcuni stili cinesi. La medesima tecnica viene eseguita da fermi o saltata, a seconda delle qualità che si vogliono allenare in quel momento, del fine dell'esecuzione e dell'età del praticante.
Se l'allievo è giovane, se sta eseguendo una dimostrazione e vuole rendere la tecnica spettacolare, oppure se in quel momento vuole concentrarsi sull'agilità e la capacità di saltare, allora viene consigliata la tecnica saltata. Gli atleti più anziani, oppure che non hanno bisogno di approfondire quegli aspetti, la eseguono non saltata. Non potrebbe essere così originariamente anche in questo caso? ;)
Post by: Dipper on April 16, 2012, 14:14:55 pm
Allora, premetto che non riesco a vedere da qui l'immagine originale del Bubishi, parto dal presupposto che, essendo definito dal tipo che lo studia tobi geri (nemmeno nidan geri), sia saltato.
Il Bubishi io lo interpreto come un manuale di tecniche di difesa personale (contestualizzato ovviamente) ed è per questo che esercita su di me un certo fascino rispetto a principi, kata e interpretazioni.
Non è certamente un testo recente ma è molto attuale nell'idea. Ti dice cosa devi fare, partendo da subito dall'applicazione. Niente sofismi.
O almeno tutte le altre tecniche sono da intendersi in questo modo, quindi questa sarebbe un'eccezione...
Piuttosto che inerpicarsi su pendii molto scivolosi, io preferisco partire dal presupposto che quello che si vede è quello che c'è. Buono o cazzata che sia.
Nel caso invece emergesse che la tecnica originale fosse davvero due calci frontali consecutivi cambiando gamba, beh, sarebbe ancora un'eccezione (unica sequenza, peraltro poco pratica in un compendio di tecniche singole).
Post by: Takuanzen on April 16, 2012, 14:31:04 pm
Che versione hai del Bubishi? Non l'ho ancora letto, ma mi hanno consigliato quella di Mc Carthy...
Ma lo stai quindi rivalutando rispetto a prima?
Questa è per l'appunto la tecnica più "enigmatica" da inserire in un proto-manuale di difesa personale. Intendevo soltanto che, dal mio punto di vista, entrambe le versioni (saltata o due calci) sono pienamente giustificate, una non esclude per forza l'altra. :)
Post by: Dipper on April 16, 2012, 14:39:55 pm
Lo sto rivalutando (senza osanne, intendiamoci...) perchè è una fonte che non lascia spazio a dubbi. Poi qualcosa sarà buono, altro no, altro sorpassato, ma almeno una volta tanto si ha del materiale su cui discutere e lavorare senza tirare in ballo interpretazioni.
Comunque il Bubishi è di ispirazione ma non necessariamente esaurisce l'argomento, eh... :)
Post by: Shurei-Kan on April 16, 2012, 15:46:15 pm
(http://traditionalfightingarts.com/history_karate_files/bubishi202.jpg)
Post by: Shurei-Kan on April 16, 2012, 15:49:01 pm
(http://media.hoepli.it/hoepli/Libro/MCCARTHY-PATRICK/BUBISHI---LA-BIBBIA-DEL-KARATE/9788827213506.jpeg)
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on April 16, 2012, 16:35:18 pm
Io ho questa versione:
(http://media.hoepli.it/hoepli/Libro/MCCARTHY-PATRICK/BUBISHI---LA-BIBBIA-DEL-KARATE/9788827213506.jpeg)
anch'io, anch'io :sur:
Post by: Moai on April 16, 2012, 17:55:08 pm
Post by: nameganai on April 16, 2012, 17:58:42 pm
ce l'abbiamo tutti mi sa... :thsit:
eh no....
Post by: Moai on April 16, 2012, 18:08:30 pm
eh no....
(http://www.ilvecchiotrucco.com/wp-content/uploads/2012/01/nelson-simpsons-ah-ah-420x261.jpg)
Post by: nameganai on April 16, 2012, 18:45:17 pm
Post by: Dipper on April 16, 2012, 18:54:12 pm
Post by: nameganai on April 16, 2012, 22:46:15 pm
si prosegue?
Post by: Dipper on April 17, 2012, 11:01:21 am
Quindi rimando ad un secondo momento.
Però se nel frattempo qualcuno vuole continuare sarebbe interessante, dopotutto finora abbiamo solo scalfito la superficie.
Post by: metal storm on April 17, 2012, 11:11:44 am