Post by: Bingo Bongo on April 23, 2012, 14:50:18 pm
La mia risposta è in 2 punti che poi alla conta dei fatti è uno solo: il primo, ed è il motivo per cui non mi interessa il modello come supporto alla spiegazione, è che ci sono bisogni e problemi nelle AM e nella vita la cui soluzione non non potrà essere in nessun caso il frutto del "nostro miglior ragionamento" e prima lo si capisce e prima si incomincia a vivere e combattere senza pippe mentali.Ero rimasto che il processo cognitivo cioè quello che sta in mezzo, la scatola nera, fra l'input e la risposta era ben lontano dall'essere evaso nella sua totalità tanto da preferire il comportamentismo per decidere quale input fosse il migliore per avvicinarsi alla garanzia di una determinata risposta.
Per il resto anche se da "diversamente orientale" preferisco approcciarmi a concetti come quello di "vuoto mentale" piuttosto che modelli e loop. Insomma non mi interessa né spiegare il processo attraverso un modello né velocizzare il processo. Non credo ci sia niente di più veloce che non avere né un modello né un processo.
Allora apri un 3D su vuoto mentale e difesa personale, cosi' possiamo far polemica sul perche' e' pieno di polli che considerano l'awareness fondamentale nella dp XD
-a parte tutto credo che il problema di un atteggiamento no-mente sia anche solo quello di possibilita' di trasmissione del sapere.
inoltre e' un concetto un po' troppo fumoso, e' molto probabile che il no-mente si identifichi con un flow e quindi un insieme di azioni focalizzate,nel caso marziale ad alta automatizzazione.
Ma e' ,semmai,un punto d'arrivo,non di partenza ne' un modello utile a qualsivoglia spiegazione o insegnameno.
Il secondo è che lo stato di "vuoto mentale" è condizione necessaria al flow. Il "vuoto mentale" è uno di quegli stati in cui il punto di partenza e di arrivo sono la stessa cosa. Coincidono. Coincidono perché in ogni instante faremmo la cosa giusta così come l'acqua nel suo fluire fa in ogni istante la cosa giusta. Non ci sono ostacoli che tengano, ma noi non siamo acqua e poniamo continuamente ostacoli che impediscono il flow. Mille modi per provare a spiegarlo con concetti o con esercizi, ma non è uno stato che si impara o si insegna come i piegamenti sulle braccia attraverso un percorso. E' uno stato che si attua o non si attua. E' il tempo il percorso. Lo si può attuare adesso o mai. E' il rapporto fra l'atteggiamento (in atto) mentale è il mondo esterno. Se ci si ostina al percorso non si arriverà mai alla meta. E' già lì la meta a portata di mano. Ecco che è necessario prendere coscienza del primo punto per vedere chiaramente come esattamente, in questo momento, il "vuoto menatale" è alla portata di tutti, ma non tutti saranno abbastanza liberi da se stessi da poterne essere espressione.
Sempre per il primo punto la "fumosità" è condizione necessaria del tentativo di spiegare in modo intellegibile.
Vedo, nel tentativo di dare chiarezza attraverso un modello razionale molto più fumo e distacco dalla realtà che spiegare attraverso un concetto fumoso.
Post by: Crux on April 23, 2012, 15:04:07 pm
Post by: Crux on April 23, 2012, 15:06:21 pm
Post by: Rev. Madhatter on April 23, 2012, 15:10:35 pm
Sono un sistema che permette una trasmissione di conoscenze e competenze.
Per te (e per tanti!) certe cose non si possono spiegare ne insegnare, io invece credo che, tenendo fermo il ruolo centrale dell'esperienza, sia invece possibile imparare ed insegnare molto anche di quello che spesso viene considerato "attitudine".
In ogni caso non e' un modello astratto a là scolastica ma e' prodotto di osservazione :)
ed e' appunto un modello, senza alcuna pretesa di esaurire il reale.
Post by: Bingo Bongo on April 23, 2012, 15:52:03 pm
Per quanto riguarda i modelli come risultato dell'osservazione siccome sono serio non voglio fare supercazzole al solo fine di strumentalizzare il tema del topic che è interessante ed è discutibile così come sono interessanti e discutibili i modelli indicati (per chi vuole discuterli).
Quindi, seriamente, i modelli esposti hanno una loro valenza sia esplicativa di un comportamento osservabile sia come insegnamento di un comportamento auspicabile.
Adesso, rispondendo anche a crux il punto è che il modello cognitivo perde di valenza nel momento in cui mi metto nella condizione per cui non "entro" nello stato di flow, ma ci vivo in quello stato. Non è una condizione di scelta, ma di stato che coinvolge totalmente nel tempo e nello spazio il rapporto col mondo esterno.
Nel momento in cui in combattimento lo stato di flow azzera la necessità di velocizzare il loop in quanto è lo stato ideale di risposta allora la "responsabilità" di questa risposta è a un livello differente da quello indicato dal modello. E' al livello in cui è sempre la risposta giusta. Questo torna col concetto di "invincibilità" derivante dal mushin: non si può perdere se si fa sempre la cosa giusta
Post by: Rev. Madhatter on April 23, 2012, 15:57:23 pm
Spoiler: show
Post by: Dipper on April 23, 2012, 16:10:36 pm
entrare in uno stato di flow durante una aggressione realistica.. mah! o sei fatto od ubriaco od incoscente di tuo (in generale non e' riferito a nessuno in particolare), forse! XDA me è successo :)
Post by: Crux on April 23, 2012, 16:53:07 pm
Post by: Crux on April 23, 2012, 16:56:06 pm
Post by: Bingo Bongo on April 23, 2012, 17:07:41 pm
Spoiler: show
Quote
Spoiler: show
Post by: Rev. Madhatter on April 23, 2012, 17:14:17 pm
Spoiler: showQuoteSpoiler: show
Spoiler: show
Post by: Bingo Bongo on April 23, 2012, 17:33:37 pm
e' una cosa cosi' rara che non si puo' parlare di metodo o scuola, succede anche nello sport si conosce il fenomeno e si cerca di riprodurlo ma non si conoscono ancora le dinamiche.Ci sono momenti nella pratica sportiva in cui si può vivere uno stato di grazia. Mi è capitato nelle AM, mi è capitato nel calcio balilla dove in alcuni tornei ci sono stati giorni dove non ce n'era per nessuno. Mi è capitato nel formulare alcuni concetti e ragionamenti.
Questo stato di eccellenza psicofisica che poi non riguarda solo lo sport, ma diversi momenti della vita è quello stato che non siamo né capaci di mantenere né capaci di riprodurre a comando. E' qualcosa che capita (quindi sono d'accordo con te sulle dinamiche che non conosciamo). Per questo stato di eccellenza in una visione più generica c'è un testo interessante che è "Le vostre zone erronee" che potete scaricare da qui (per chi non lo conosce): http://www.gianfrancobertagni.it/materiali/psiche/zone_erronee.pdf. (http://www.gianfrancobertagni.it/materiali/psiche/zone_erronee.pdf.)
Per quanto riguarda invece il il vuoto mentale invece non è tanto uno stato di eccellenza, cioè uno stato "meglio" dello stato precedente, ma quanto uno stato costante di predisposizione alla corretta risposta nel rapporto con l'ambiente esterno. Vediamo però se spunta un 3d ad hoc...
Post by: Crux on April 23, 2012, 17:47:14 pm
http://www.storiain.net/arret/num140/artic1.asp (http://www.storiain.net/arret/num140/artic1.asp)
Post by: Dipper on April 23, 2012, 18:17:07 pm
sono casi rarissimi rispetto al numero di persone che non lo ha mai provato Ryu, o e' una predisposizione personale o sono "lampi di illuminazione" od e' uno stato di satori perenne come ipotizza Bingo.Propendo per i "lampi". Ma penso che la predisposizione non sia un fatto dovuto solo a genetica o casualità. Il mushin / flow per me può essere stimolato.
Post by: Crux on April 23, 2012, 18:39:37 pm
Post by: Diego on April 23, 2012, 18:48:40 pm
entrare in uno stato di flow durante una aggressione realistica.. mah! o sei fatto od ubriaco od incoscente di tuo (in generale non e' riferito a nessuno in particolare), forse! XDA me è successo :)
A me è capitato alla guida dell'auto, “riprendendola” dopo una perdita di aderenza in curva e doppia sbandata in autostrada e sono tutt'altro che un piccolo McRae al volante.
A parte fenomeno, reazione e solo dopo senso di paura e consapevolezza del rischio, ero rimasto molto colpito dalla mia manovra e relativo effetto. Intervento molto “anomalo” rispetto a tutto quello che conoscevo riguardo alla guida.
Avevo chiesto a diversi conoscenti e amici (soprattutto con milioni di km alla guida sulle spalle) come era stato possibile meccanicamente il causa-effetto del mio comportamento. Nessuno sapeva darmi spiegazione ritenendolo impossibile, fin quando chiacchierando al bar con un collega (che aveva avuto un passato da pilota e di giornalista nel mondo delle competizioni motoristiche) mi ha riferito che fisicamente era possibile la risposta dell'auto che avevo avuto ma era parecchio improbabile riuscire a ottenerla per un guidatore “umano”. Mi aveva detto “è roba che di solito può azzardare/inventare un professionista in certe emergenze e non è affatto scontato che ci riesca per la necessità di perfezione richiesta”.
Mi è andata di lusso e di solito preferisco relegare l'episodio a semplice culo, invece di scelta ed esecuzione giuste al momento giusto.
Il mio esempio è però per dire anche che spesso la teoria ci fa sembrare le cose più astratte, grandi, complicate e inusuali di quel che sono e avvengono in realtà.
L'acutizzarsi dei sensi, dei processi logici e delle reazioni in situazioni al limite è più comune di quel che ci appare. In molti casi manca il riuscire ad associare lo scenario a uno conosciuto che fa andare in blocco sul nascere le nostre potenzialità.
Il cervello sta attivando la sua modalità naturale d'emergenza, andando a “bypassare le emozioni” ma il barlume di normale coscienza che rimane va in conflitto con il resto del cervello e tutto il potenziale finisce in panico, a escort o in freeze. C'è il conflitto tra la parte che grida “allerta, manca la procedura, evacuare la nave” e quella che sta elaborando le informazioni per crearne una di procedura.
Ho esposto male ed è probabilmente una semplificazione approssimativa (ricorda un combattimento tra “omini nel cervello” :D) però in effetti gli addestramenti sono proprio legati al fatto di non ascoltare l'”omino nel cervello” apprensivo e a far lavorare indisturbato il resto dei neuroni.
The Brain - Fear & Navy Seals (1/2) (https://www.youtube.com/watch?v=FVGy34TzlV0#)
The Brain - Fear & Navy Seals (2/2) (https://www.youtube.com/watch?v=PWKb2oI-hPs#)
Post by: Crux on April 23, 2012, 19:02:11 pm
Post by: Dipper on April 23, 2012, 19:34:59 pm
intendi stimolato da cose affini alle danze sacre tipo quelle Thai oppure dalle situazioni di pericolo? se le prime possono essere riprodotte a piacimento (ma non e' detto che ottengano l'effetto voluto sempre e comunque) nel secondo caso dipende molto anche dallo stato psico-fisico del soggetto (ed il suo addestramento ma non e' sempre cosi') e quindi piu' difficilmente riproducibili.Danze sacre e rituali servono a entrare nel mood ma sono una premessa. Le situazioni di pericolo sono utilissime invece... se sopravvivi nel frattempo. Le simulazioni sono come lo sparring: formative e adatte a testare ma c'è dell'altro. Il punto è proprio lo stato psicofisico. Esso si può allenare, non necessariamente è una costante. Non era sicuro che potessi ottenere il mushin in quel momento, ma se è successo do al 100% il merito a chi mi ha insegnato e a me stesso che da tempo mi preparavo mentalmente ad una situazione spiacevole.
Gli schemi cognitivi d'altra parte sono al pari dei fondamentali il necessario passaggio per la forma prima di trascenderla.
Dunque devono prima essere assimilati ma poi diventare una seconda natura. Se uno mi guarda male e io inizio a pensare a diagrammi di flusso sono sicuro che mi arriva il grattone senza poter fare nulla. Non di meno sono un'ottima base di partenza.
Post by: Crux on April 23, 2012, 19:47:21 pm
Post by: Barvo Iommi on April 23, 2012, 19:52:31 pm
Post by: Crux on April 23, 2012, 20:07:32 pm
Post by: Bingo Bongo on April 23, 2012, 20:31:01 pm
Come sempre un post "proporzionato" che condivido :)intendi stimolato da cose affini alle danze sacre tipo quelle Thai oppure dalle situazioni di pericolo? se le prime possono essere riprodotte a piacimento (ma non e' detto che ottengano l'effetto voluto sempre e comunque) nel secondo caso dipende molto anche dallo stato psico-fisico del soggetto (ed il suo addestramento ma non e' sempre cosi') e quindi piu' difficilmente riproducibili.Danze sacre e rituali servono a entrare nel mood ma sono una premessa. Le situazioni di pericolo sono utilissime invece... se sopravvivi nel frattempo. Le simulazioni sono come lo sparring: formative e adatte a testare ma c'è dell'altro. Il punto è proprio lo stato psicofisico. Esso si può allenare, non necessariamente è una costante. Non era sicuro che potessi ottenere il mushin in quel momento, ma se è successo do al 100% il merito a chi mi ha insegnato e a me stesso che da tempo mi preparavo mentalmente ad una situazione spiacevole.
Gli schemi cognitivi d'altra parte sono al pari dei fondamentali il necessario passaggio per la forma prima di trascenderla.
Dunque devono prima essere assimilati ma poi diventare una seconda natura. Se uno mi guarda male e io inizio a pensare a diagrammi di flusso sono sicuro che mi arriva il grattone senza poter fare nulla. Non di meno sono un'ottima base di partenza.
Sono anche d'accordo che il flow può essere stimolato e penso anche alle tonnellate di letteratura ed esercizi pratici per raggiungere il "vuoto mentale".
Il punto è che il "vuoto mentale" è l'annullamento del processo cognitivo stesso, ma non vuol dire che il processo cognitivo non vada velocizzato attraverso l'allenamento, ma significa che è necessario liberare la mente dallo stesso processo cognitivo in modo che il processo cognitivo possa fluire liberamente con il fluire di un problema. L'acutizzarsi dei sensi che ci permettono di superare un imprevisto in maniera del tutto nuova sono spesso spiegabili attraverso i processi fisiologici (in primis col rilascio di adrenalina), ma qui parliamo di uno stato che perdura nel tempo e nello spazio.
Parliamo, con vuoto mentale, di un atteggiamento costante della mente nel rapporto con l'esterno esteso nello spazio e nel tempo. Non uso il termine "stato mentale alterato" perché non è corretto.
Quante azioni svolgiamo senza che avvenga un processo cognitivo a livello cosciente durante la giornata?
Sicuramente molte e spesso dopo averle fatte non ci ricordiamo di averle svolte (ha ragione pure crux su questo...) tant'è che ripercorriamo, questa volta attraverso un processo cognitivo cosciente, la stessa strada per sincerarci di aver svolto quella determinata mansione. Questi sono casi che la psicologia spiega, ma il "vuoto mentale" ancora non è questo stato. E' prima di questo stato, è prima del flow, è prima dell'eccellenza o della zona.
Ora, cosa rimane se elimino il processo cognitivo cosciente nell'elaborazione delle sensazioni esterne e interne? Cosa sono o cosa divento se smetto di elaborare gli stimoli esterni e interni annullando il processo cognitivo? Ma come faccio ad annullare un processo cognitivo se invece di annullarlo lo sostituisco con un altro processo cognitivo? E' molto semplice: la partenza e l'arrivo sono la stessa cosa. Ecco perché il percorso, cioè quella tonnellata di letteratura ed esercizi, sono solo un tentativo di rendere intellegibile qualcosa che intellegibile non può essere perché nel momento in cui lo diventa è ancora esso stesso un altro processo cognitivo. E' solo attuazione. E' "vuoto mentale" in questo instante. Non dopo 1 anno di allenamento. Può essere attuato solo in questo istante.
Post by: Crux on April 23, 2012, 20:40:34 pm
Post by: Dipper on April 24, 2012, 00:07:54 am
Come sempre un post "proporzionato" che condivido :)Dunque secondo te è possibile essere perennemente nel flow? Tu permani in maniera duratura in questo stato?
Sono anche d'accordo che il flow può essere stimolato e penso anche alle tonnellate di letteratura ed esercizi pratici per raggiungere il "vuoto mentale".
Il punto è che il "vuoto mentale" è l'annullamento del processo cognitivo stesso, ma non vuol dire che il processo cognitivo non vada velocizzato attraverso l'allenamento, ma significa che è necessario liberare la mente dallo stesso processo cognitivo in modo che il processo cognitivo possa fluire liberamente con il fluire di un problema. L'acutizzarsi dei sensi che ci permettono di superare un imprevisto in maniera del tutto nuova sono spesso spiegabili attraverso i processi fisiologici (in primis col rilascio di adrenalina), ma qui parliamo di uno stato che perdura nel tempo e nello spazio.
Parliamo, con vuoto mentale, di un atteggiamento costante della mente nel rapporto con l'esterno esteso nello spazio e nel tempo. Non uso il termine "stato mentale alterato" perché non è corretto.
Per come lo sento io, è uno stato di grazia che si raggiunge (o meglio, si può raggiungere) in determinati momenti di estrema necessità, di grande divertimento o anche in situazioni di placida calma.
Ma la vita di tutti i giorni, con la sua monotonia e le preoccupazioni logoranti e persistenti, con le sue routine tutt'altro che piacevoli non mi aiuta a trovarlo e a rimanerci.
Quante azioni svolgiamo senza che avvenga un processo cognitivo a livello cosciente durante la giornata?Meriti pure tu un :+1: per questo concetto.
Sicuramente molte e spesso dopo averle fatte non ci ricordiamo di averle svolte (ha ragione pure crux su questo...) tant'è che ripercorriamo, questa volta attraverso un processo cognitivo cosciente, la stessa strada per sincerarci di aver svolto quella determinata mansione. Questi sono casi che la psicologia spiega, ma il "vuoto mentale" ancora non è questo stato. E' prima di questo stato, è prima del flow, è prima dell'eccellenza o della zona.
I processi cognitivi automatici sono un gradino inferiore, o comunque uno stato diverso. Quando si è nel flow, si hanno i sensi allargati e estrema percezione di tutto quello che si sta facendo, di tutto quello che succede attorno.
Ma è come esserne non più protagonisti, ma spettatori, ed è una sensazione quasi estatica.
Della situazione tra quelle vissute che in assoluto ricordo come la più vicina al mushin, non ho mai avuto bisogno di ripercorrere mentalmente le fasi salienti, sono impresse a colori vividi nella mia mente. Diversamente, quando guido distrattamente fino a casa dall'ufficio, assorto nei miei pensieri (male, bisognerebbe anche guidare sempre in codice giallo) li ricordi sono confusi anche subito dopo.
Ora, cosa rimane se elimino il processo cognitivo cosciente nell'elaborazione delle sensazioni esterne e interne? Cosa sono o cosa divento se smetto di elaborare gli stimoli esterni e interni annullando il processo cognitivo? Ma come faccio ad annullare un processo cognitivo se invece di annullarlo lo sostituisco con un altro processo cognitivo? E' molto semplice: la partenza e l'arrivo sono la stessa cosa. Ecco perché il percorso, cioè quella tonnellata di letteratura ed esercizi, sono solo un tentativo di rendere intellegibile qualcosa che intellegibile non può essere perché nel momento in cui lo diventa è ancora esso stesso un altro processo cognitivo. E' solo attuazione. E' "vuoto mentale" in questo instante. Non dopo 1 anno di allenamento. Può essere attuato solo in questo istante.:thsit:
la mia posizione e' la seguente: non tutti i pensieri che facciamo sono coscienti la maggior parte degli input che arrivano al cervello vengono filtrati dal talamo che poi invia quelli con maggior significato alle aree corticali superiori dove si articola il pensiero cosciente, nei casi che stiamo discutendo credo che la risposta all'impulso sia gestita in modo per ora da considerarsi "strano" od isolito od una "scorciatoia" od un pensiero non cosciente ha gia' eleborato una risposta senza che ne accorgiamo nell'intervallo di tempo dello stimolo semplice cosciente 200 millisecondi, bho, counque anche siamo andati ben oltre OT la questione rimane interessantissima! :)Da un punto di vista scientifico, trovarsi nella zona so che corrisponde a un'insolita emissione da parte del cervello di onde alfa, normalmente prodotte negli stati di introspezione o meditazione.
Post by: Crux on April 24, 2012, 09:51:34 am
Post by: Ebony Girls Lover on April 24, 2012, 10:43:02 am
Post by: Ragnaz on April 24, 2012, 10:52:09 am
Post by: Crux on April 24, 2012, 11:12:33 am
Post by: The Spartan on April 24, 2012, 13:25:27 pm
In una delle cose più surreali capitatemi in vita mia quando la cosa si è chiusa io sono praticamente crollato a terra in lacrime...quando mi sono rialzato mi sentivo come se avessi corso attraverso il Sahara. :-X
Post by: Crux on April 24, 2012, 14:29:58 pm
Post by: The Spartan on April 24, 2012, 14:41:49 pm
"POST-FIGHT FEAR (SLOW RELEASE)
Aftermath - anticipation of post-fight consequence
After confrontation, whether successful or not, the body often secretes slow releases of adrenalin, this being brought on possibly by the stress of 'scenario overload', when confrontation is so traumatic that it forces the body/mind into overload, leaving the recipient mentally and physically weak, and so vulnerable.
It is also brought on by post-fight anticipation, when the brain senses/dreads another confrontation or a repeat of the earlier confrontation and it again releases adrenalin to prepare the body. Aftermath can cause many sleepless nights. Again this should be dealt with in the same way as pre-post fight. Look at the consequences and accept that you can handle them, and don't forget the long runs and bag work to get rid of the adrenalin that is released. You have to get it out of your system."
Post by: Crux on April 24, 2012, 14:48:14 pm
Post by: Crux on April 24, 2012, 15:13:33 pm
Post by: Dieselnoi on April 24, 2012, 16:32:13 pm
Post by: Crux on April 24, 2012, 16:53:33 pm
Post by: Dieselnoi on April 24, 2012, 17:36:43 pm
Per dire che a meno di essere davvero marzialisti dentro è difficile trovarsi ad avere il flow (momento magicissimo) in una situazione di DP. Forse è più facile che l'abbia un soldato che sa cosa aspettarsi...
Post by: Crux on April 24, 2012, 17:43:42 pm
Post by: Diego on April 24, 2012, 19:27:00 pm
Per me “vuoto mentale” “flow” o altri termini indicano fenomeni molto normali, nel senso che legati a processi mentali, con relativi impulsi elettrici e scambi fisiologici di sostanze nella nostra scatola cranica.
Per me identificano semplicemente una coscienza “un po' più vigile al presente” di quella che abbiamo di solito, forse un po' più animale.
Penso che sia anche possibile raggiungere e mantenere questa modalità per lunghi periodi.
C'è anche chi mi ha riferito di esserci riuscito e rimasto per “parecchio tempo”, qualche mese, o comunque in quel periodo richiamare questo stato con relativa facilità. Niente illuminazione, niente stato di grazia, niente magia.
Per assurdo dichiarava di aver avuto anche aspetti negativi nell'ambito sociale, proprio perchè nonostante stesse bene era comunque “distaccato”e nel nostro secolo alle nostre latitudini e longitudini la vita quotidiana è legata comunque al resto della società e questa persona non aveva per nulla l'ambizione di vivere da asceta.
Saranno a un livello di coscienza superiore ma ci son persone che seguono alcune vie che per le persone, probabilmente ciniche come me, ma “normali”, appaiono come socialmente disadattate.
Massimo rispetto per loro ma per loro scelta sono perfetti per un contesto ascetico, un po' meno per una vita normale nel nostro secolo e nelle nostre città.
Presumo che pure all'euforia iniziale ci si abitui, la si controlli e la si senta proprio meno. Il corpo si adatta. Un po' come succede a qualcuno per particolari situazioni in cui si trova spesso, con l'adrenalina o con la paura o anche con sostanze che agiscono sul sistema nervoso (basti pensare alla gestione dell'alcool, tra un astemio e una persona abituata a bere, dello stesso peso e con le stesse quantità assunte).
Apparirò forse un po' brutale, stupido, insensibile, etc. ma il punto focale per me è raggiungi quello stato, ci rimani, ma a cosa ti serve (nel 2012 e nella vita di tutti i giorni in Italia o comunque in una zona geografica “civilizzata”, non in un tempio buddista del '600 in mezzo al nulla e con diverse credenze e ambizioni spirituali)?
E' a tratti diverso e ne so poco a riguardo, ma non sempre è facile e neppure indolore il reintegro alla vita civile di veterani di guerra, obbligati a stare in stati emotivi di allerta per lunghi periodi. Non credo per nulla sia solo rosa e fiori vivere stati “alterati” di coscienza e coniugarli a una vita quotidiana serena ed equilibrata, nonostante gli inevitabili gioie e dolori che ci accomunano tutti.
Post by: The Spartan on April 24, 2012, 19:36:54 pm
Post by: Diego on April 24, 2012, 20:04:28 pm
Da malizioso, per deformazione di passato professionale e personale per mio modo di pensare, posso aver visto in qualche caso un certo tipo di comunicazione che può portare acqua al proprio mulino o campanilismo per quel che si pratica. Ma niente di diverso da quello che ho visto altrove, riscontrato quasi ovunque, anche da insospettabili, è umano e consueto.
Post by: Crux on April 24, 2012, 20:25:44 pm
Post by: Bingo Bongo on April 24, 2012, 23:01:43 pm
Dunque secondo te è possibile essere perennemente nel flow? Tu permani in maniera duratura in questo stato?Allora parto da qui, ma cercherò di toccare i vari temi e in particolare quelli emersi da chi ha analizzato sia i problemi legati alla terminologia in odore di misticismo sia al "vuoto mentale" come pratica ascetica tale da finire per perdere, nella nostra società, i connotati positvi che aveva in passato fino a divenire quasi uno stato vegetativo della mente e di passitivà rispetto l'ambiente esterno (e anche interno). Purtroppo questi sono temi di un'ampiezza e di una discutibilità tale che anche solo il cercare di approcciarli risulterebbe davvero onoreso in quanto si dovrebbe discutere sia un lato della medaglia che il suo opposto, per esempio nella nostra società: qualcuno potrebbe vedere una scelta infelice e controproducente il decididere di essere "asceti" qualcun altro potrebbe vedere nel non esserlo in nessun modo la strada verso l'apatia causata dai troppi stimoli che la società moderna ci offre. Questo perché il troppo, in qualunque senso lo si prenda, semplicemente stroppia.
Per come lo sento io, è uno stato di grazia che si raggiunge (o meglio, si può raggiungere) in determinati momenti di estrema necessità, di grande divertimento o anche in situazioni di placida calma.
Ma la vita di tutti i giorni, con la sua monotonia e le preoccupazioni logoranti e persistenti, con le sue routine tutt'altro che piacevoli non mi aiuta a trovarlo e a rimanerci.
Quindi tratterò il tema specifico: appunto il "vuoto mentale" usando questo termine per quanto fumoso possa apparire e lo farò dal punto di vista che interessa tutti noi come Artisti Marziali cioé i benefici che questo stato, questo atteggiamento, può apportare alla nostra vita e alla nostra pratica.
Rispondo quindi a ryu quando mi chiede se io permango in maniera duratura nello stato di flow: no.
Non rimango in maniere duratura neanche nello stato di "vuoto mentale" che è cosa diversa seppur necessario allo stato di flow. Anche se qualcuno potrebbe pensare, leggendo i mie post, che si capisce perfettamente che la mia mente è già particolarmente vuota :)
Ora, in prima istanza il "vuoto mentale" è quello che i filosofi antichi definivano come l'"assenza di giudizio". Da qualunque cosa. Tanto che la storia ci dice di pensatori che per non essere stimolati dai sensi si sono per esempio bruciati la retina con il fuoco di una candela. Però questo a noi non ci interessa, anche se la leggenda vorrebbe il combattente pronto a lottare anche ad occhi chiusi, anzi vogliamo che le nostre pratiche migliorino tutti i nostri sensi, compresa la vista, e i tutti nostri giudizi. Vogliamo stare meglio come persone per stare meglio come artisti marziali. Per vivere meglio e per stare bene.
Quindi, anche se l'assenza di giudizio ha a che fare con il "vuoto mentale" non necessità della perdita degli stimoli esterni.
Siccome anche a me piace il contatto parto subito con un esempio pratico: quando, in qualunque momento della giornata, incrociamo una scritta, per esempio quella di un cartellone pubblicitario, immediatamente il significato della scritta viene non solo compreso dal punto di vista semantico, ma anche elaborato fino a portare a un giudizio sul messaggio pubblicitario stesso. Il pubblicitario si aspetta, perché ha studiato la società, la cultura, gli usi e i costumi che quel giudizio sia quello "previsto" per la maggior parte delle persone. Per la maggior parte delle persone infatti sarà così.
Ecco il processo cognitivo come elaborazione di un input (la scritta) e conseguente output (il giudizio), ma se questo processo non si attivasse la scritta rimarrebbe solo uno stimolo visivo dato dai segni grafici e dai colori della scritta stessa. Nessun processo cognitivo, nessun giudizio.
Allora il primo esperimento è mettersi di fronte a una scritta e osservare cosa accade al nostro pensiero. Tutti i tentavi inizialmente di non iniziare l'elaborazione cosciente falliranno. Falliranno anche quando cercherò di "pensare di non pensare" perchè esso stesso sarà un processo cognitivo. Ecco perché non è intellegibile il "vuoto mentale", ma solo attuazione di uno stato. Tutte le volte che pensiamo, riflettiamo, ci sforziamo di non pensare ecco che non si attuerà lo stato desiderato, ma solo un altro processo cognitivo. Che è invece ciò che stiamo cercando di non attivare.
Ecco il punto: il processo di attuazione non è esso stesso intelleggibile, ma è atto puro. Immediato. In questo momento. Non è frutto di un ragionamento. Di un processo. E' atto psico-fisico. E' separare il livello cosciente per delegare a un altro livello l'elaborazione dell'informazione.
Ora, quando diventa comodo "vuotare la mente" allora quella scritta sarà per lo stato cosciente ciò che è cioè un insieme di simboli grafici colorati e l'elaborazione sarà delegata a uno stato più profondo, ma molto più preciso perché i processi atti a elaboralo saranno processi non inficiati dal continuo "intromettersi" del pensiero cosciente. La mente recepisce gli stimoli, lo stimolo in una mente vuota non verrà ostacolato dal giudizio del pensiero cosciente e potrà essere delegato a un altro livello.
Questo è quello che faccio: riesco abbastanza facilmente durante la meditazione a visualizzare immagini nitide, in movimento ed estremamente reali che a volte sono esattemente pezzi del mio passato e altri che sono un mix di immagini che non sempre riesco a ricondurre ad avvenimenti di cui io mi riesca a ricordare. Ora, appena passo dall'osservazione "senza giudizio" di queste immagini a giudicare quello che sto vedendo immediatamente perdo le immagini.
Più riesco a tenere la mente vuota più le immagini fluiscono ininterrottamente. Sto delegando a qualcos'altro. Qualcosa che è in atto.
Se questa qualità la porto in combattimento la capacità di questo qualcos'altro dal livello cosciente di far fluire le risposte non è appunto il flow? Attenzione, non apatia, non è sovrapensiero, non è ascetismo è attuazione di uno stato per non bloccare il flusso. Lo si può allenare, ma non è qualcosa che oggi è un pò così e poi se lo alleno sarà un pò meglio come se allenassi i tricipiti. Non cambierà la qualità perché è una qualità che va attuata non va costruita. L'unica cosa che cambia è la capicità di far perdurare nel tempo questa divisione dei compiti. E' la cosa più difficile proprio perché il pensiero continuerà a farsi avanti per giudicare.
A cosa serve tutto questo? Le mia capacità creativa è aumentata. La lucidità del mio pensiero è migliorata. Non ricordo negli ultimi 10 anni, a parte post-sborina e influenza, di aver avuto un mal di testa e faccio un lavoro che dovrebbe farmene venire parecchi.
Il mio approccio con gli stimoli decisamente migliore, più raffinato e soprattutto i pensieri si collegano l'uno a l'altro in modo più chiaro. Sono io a controllare i miei pensieri e non viceversa. Ma cosa più importante di tutte: mi sento bene.
Se proprio dovessi essere stupito non è tanto dal fatto che un giorno le neuroscienze diranno il fatto loro e sveleranno tutti i segreti, ma che se ho scritto questo post e seguo una certa strada lo faccio a partire da idee che derivano da discipline come lo yoga e filofosie vecchie di qualche migliaio d'anni.
Post by: Crux on April 25, 2012, 11:07:38 am
Post by: Dipper on April 25, 2012, 11:22:57 am
La cosa bella di questo argomento è che pure nel momento in cui tutto il fenomeno venisse ampiamente spiegato, sono sicuro che per raggiungere tale stato mentale sarebbe necessario sempre lo stesso percorso di armonizzazione fisica, mentale e spirituale.
Post by: Ebony Girls Lover on April 25, 2012, 11:56:43 am
La cosa che dice BB di osservare i pensieri da osservatore esterno é una cosa molto utile anche se molto difficile che aiuta ad accrescere lo stato di presenza e consapevolezza,questa cosa provo a farla normalmente ma devo dire che all'inizio é molto difficile almeno per me ma con il tempo sono riuscito a prendere confidenza con questo esercizio.
Solo che essendo abbastanza freddo e a cercare di mantenere sempre una certa distanza come persona questo mi ha portato ad essere ancora un pochetto ancora più distaccato ed i miei amici spesso mi dicono che sono apatic
Post by: Crux on April 25, 2012, 12:04:03 pm
Post by: Ebony Girls Lover on April 25, 2012, 12:29:44 pm
Anche se una un paio di volte mi é capito anche per strada.
Ma poi é stato un casino e preferisco sorvolare.
Post by: Bingo Bongo on April 25, 2012, 22:24:38 pm
la grande differenza e' che anche le pratiche ascetiche e meditative "storiche" riconducibili ad una tradizione non sono in grado di spiegarne le dinamiche, al massimo descrivono il fenomeno :)Vero. Però, visto che siamo super OT, cerco di fare la sintesi di un ragionamento che se esploso richiederebbe molto tempo e magari ne parleremo di persona anche con gli altri che hanno partecipato al topic con grande interesse e ne sono felice. Anche quando le neuroscienze spiegheranno il "cervello" e i processi mentali attraverso sinapsi, legami neurali, chimica e biologia e quant'altro si troveranno, nel spiegarne la dinamica, a descrivere a loro volta solo un fenomeno. Quindi riporto un concetto che fu espresso da Kant con la nascita del razionalismo: per porre fine al "continuo temporale" (continuum temporale) della causa e dell'effetto siamo costretti a porre, da un punto di vista logico, che ci sia un "inizio" che sia "causa di se stesso". Cioè se per esempio dovessimo anche scoprire la particella di dio comunque saremmo costretti a pensare che causa di quella particella sia un qualcos'altro a meno che non poniamo quella particella come causa di se stessa cioè come "incausata". Da qui si arriva facilmente alla teologia quindi per ora mi fermo qui :)
le stesse "senzazioni" le prova anche chi pratica la cerimonia del the per esempio ma e' molto piu' difficile sentirsi "distaccati" durante un'aggressione fisica od anche nella fase pre-aggressione (se c'e').Il distacco è sicuramente legato col tema sia del "vuoto mentale" che il flow. Nel caso delle meditazione, come da esempio del mio post precedente, certamente il discacco è tale dalle sensazioni esterne, perché è ciò che vogliamo per non essere distratti, che non sarebbe lo stato mentale ideale per affrontare un combattimento.
Però il distacco rimane un elemento fondamentale della capacità di delegare il processo cognitivo e di "vuotare la mente" per lasciare spazio al flow.
Faccio un altro esempio pratico e vicino ai nostri bisogni. Diversi anni fa venni a conoscenza di un metodo ulitazzato dai combattenti di Muay Thai che consisteva in questo: prima di combattere uno dei due thai si truccava metà viso come ad allungare la parte del labbro aprendolo sulla guancia e disegnando la dentatura per esporla. Esattamente come nel mondo animale per impaurire l'avversario si fanno vedere i denti.
Ora, io li ho visti e anche se senza essere dipinti sembravano già tipi poco raccomandabili dopo il trucco facevano decisamente impressione.
Obiettivo? Fare in modo che l'impatto visivo non constringesse il giudizio di ciò che si vedeva a compromettere la capacità di reazione, a far perdere tempo a pensare quanto era cattivo e pauroso. Ottimo allenamento: cercavano di farsi più paura per abituarsi a non averne. Per non farsi influenzare dallo stimolo visivo, ma distaccarsi da esso. Lasciare il giudizio dello stimolo visivo non al pensiero cosciente, ma a qualcos'altro.
Ecco in questo caso il distacco può essere l'elemento che può fare la differenza anche in aggressione in un contesto da DP.
Post by: Dipper on April 25, 2012, 23:35:07 pm
le stesse "senzazioni" le prova anche chi pratica la cerimonia del the per esempio ma e' molto piu' difficile sentirsi "distaccati" durante un'aggressione fisica od anche nella fase pre-aggressione (se c'e').Infatti a quanto si dice la cerimonia come ogni altra via è il mezzo e non il fine.
Secondo me trovare il mushin in queste situazioni in qualche modo protette, ritualizzate, è un allenamento per la mente, aiuta a (ri)conoscere questo stato e quindi assecondarlo quando si riesce a trovarlo anche "fuori".
Post by: Crux on April 26, 2012, 13:06:34 pm
Bingo: mi sa' che quando ci incontreremo parte una interessante discussione :)
Post by: Dipper on April 26, 2012, 13:25:47 pm
la penso anche io come te Ryu, essendo anche un'esperienza piacevole, una volta provata, il cervello e' piu' portato a ripeterla come in un feedback positivo, tutte queste pratiche cosi' diverse tra loro sono solo dei metodi per mettersi nelle migliori condizioniQuesto è molto Zen :-*
Quote
ma non e' matematico che scatti la "scintilla" :thsit:Sai una cosa? Secondo me questa indeterminatezza, questo sfuggire alla logica chimica, fisica e meccanica di causa - effetto che invece, con buona pace dei marzialisti santissimi, regola inderogabilmente il nostro corpo, è la cosa più bella.
Trovo confortante che ci rimanga un campo in cui la poesia e la spiritualità siano molto più utili rispetto ai numeri per avvicinarsi alla conoscenza.
Mi piace anche pensare che per quanti studi si facciano e si faranno, questo stato mentale non potrà mai essere veramente ingabbiato.
Post by: Crux on April 26, 2012, 13:35:41 pm
Post by: Dipper on April 26, 2012, 13:51:24 pm
Post by: Crux on April 26, 2012, 13:54:21 pm
Post by: Dipper on April 26, 2012, 13:57:48 pm
Post by: Crux on April 26, 2012, 14:01:11 pm
Post by: Crux on April 26, 2012, 14:22:06 pm
Post by: Bingo Bongo on April 26, 2012, 14:57:10 pm
- confronto dell'esperienza di flow nelle differenti discipline sportive individuali;
- valutazione delle possibilità di utilizzo dello strumento e della teoria di riferimento nell'ottica delle possibili ricadute operative
e nello Strumento.
L'approccio è molto da "psicologia ecologica" dove l'esperimento è fatto in un contesto naturale a differenza dell'esperimento da laboratorio dove è possibile limitare il numero di variabili.
Credo comunque che il grande successo della F.F.S stia proprio nel fatto che il comune denominatore è dato dalla percezione, seppur guidata dallo "strumento", che i vari atleti hanno dello stato di flow.
Insomma un lavoro di "introspezione".
Post by: Crux on April 26, 2012, 15:03:16 pm
Post by: Bingo Bongo on April 26, 2012, 15:32:25 pm
Se invece per modello intendi anche l'eventuale conseguente possibilità di attivare lo stato di flow a comando allora, personalmente, penso che ancora sarà necessario che il singolo individuo/atleta sia in grado, attraverso la capacità di attuare uno specifico "vuoto mentale" perché no, magari anche attraverso l'introspezione, di spianare la strada allo stato di flow.
Poi sai già esistono delle "pillole" che potrebbero ingannare la mente e il corpo facendo percepire uno stato di flow indotto, ma ancora non si trovano in farmacia... :)
Post by: Crux on April 26, 2012, 15:53:06 pm
Post by: Crux on April 26, 2012, 16:21:26 pm
Post by: Bingo Bongo on April 26, 2012, 16:22:56 pm
......mi piacerebbe vedere anche se nel cervello di altri mammiferi si presentano le stesse situazioni oppure se e' propio dato dalla nostra architettura anatomo-neurale ecc.
Sarebbe molto interessante. Da quello che ho potuto verificare per i cani per esempio pare esista solo il "qui ed ora". Non vuol dire che non abbiano ricordi, ma che la loro "emotività" è qui ed ora. Hanno anche una grande facilità di entrare in un altro stato mentale perché non "riflettono" e non "rimuginano" sullo stato mentale precedente. Se prima stava male e adesso sta bene per il cane significa stare bene in "assoluto" perché è "adesso" quello che conta. Io credo che lo stato di flow possa avere molti punti in comune...Insomma non vorrei toccare argomenti che ormai mi sembra siano diventati tabù (una volta i tabù erano il sesso, poi la morte, poi i soldi...adesso le forme :) ), ma l'imitazione "tradizionale", oltre che della "tecnica" anche dello "spirito", degli animali potrebbe essere vista anche nel senso del flow.
Post by: Crux on April 26, 2012, 16:27:23 pm
a parte gli scherzi il flow dovrebbe coincidere in una estrema consapevolezza e percezione dell'ambiente e dello spazio tempo .
Post by: Crux on April 26, 2012, 16:31:04 pm
Post by: Bingo Bongo on April 26, 2012, 16:47:09 pm
Poi sono d'accordo che l'estrema consapevolezza dell'ambiente e dello spazio tempo è, nel flow, la perfetta sincronia delle risposte piscofisiche, che in rapporto a quell'ambiente e in quello spazio tempo, si attivano.
Per il resto sono consolidati gli esperimenti dove i soggetti posti di fronte a un monitor con delle domande venivano influenzati, da stimolazioni elettromagnetiche, a dare una risposta piuttosto che un'altra. Se recupero nome del professore (americano) e gli esperimenti a cui a posto i suoi studenti (che saranno stati felicissimi di fare da cavie...) lo posto.
Post by: Crux on April 26, 2012, 16:56:19 pm
per il discorso neuroanatomico, il cervello umano ha delle strutture comuni a quelle degli altri mammiferi ma anche delle caratteristiche peculiari, queste strutture sono il supporto fisico affinche' noi possiamo ragionare nel modo che facciamo (pensiero astratto e qualita' morali, sentimenti), l'universo mentale di un leone non ha il supporto fisico per ragionare come un essere umano, ha senso per noi cercare di pensare con un cervello che non ci appartiene?
Post by: Ebony Girls Lover on April 27, 2012, 02:53:47 am
Dell'essere qui ed ora?
Non penso si possa definire un tabù.
Per quanto riguarda il comportamento animalesco in realtà lo usiamo tutti e tutti i giorni ed in tutti i momenti della giornata,solo che riusciamo e controllare meglio di altre specie animali i nostri modi di fare grazie all'evoluzione del nostro cervello.
Post by: Bingo Bongo on April 27, 2012, 10:53:48 am
Scusa BB di quali tabù stai parlando?Era una siml-battuta nel senso che per me l'"imitazione degli animali" così come insegnamento tramandato negli stili tradizionali cinesi (quelli che conosco) non è un tabù.
Dell'essere qui ed ora?
Non penso si possa definire un tabù.
Siccome però quando andavo a scuola il professore disse: prima c'era il tabù del sesso, poi della morte, oggi c'è il tabù dei soldi.
Dopo che mi sono iscritto a questo forum io ho aggiunto, ma senza vena polemica, il tabù delle "forme" perché nonostante se ne discuta molto mi dà sempre la sensazione che sia un argomento che è meglio non toccare proprio come se fosse tabù... :)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on April 27, 2012, 11:34:45 am
Post by: Bingo Bongo on April 27, 2012, 12:09:12 pm
grat...grat...
Poi nello specifico sul rapporto del flow col "vuoto mentale", con le dovute variazioni sul "distacco", ho già indicato come il vuoto mentale sia il terreno necessario per l'attivazione del flow.
Siccome il nostro obiettivo è il flow, cioè sarebbe auspicabile poter affrontare un problema di combattimento nello stato di flow, qualunque cosa atta a prepararci, dalla meditazione alle forme, dai pressure test alla riproduzione degli scenari, dalla ripetizione del gesto tecnico e quant'altro possa favorire il presentarsi del flow è ben accetto per essere analizzato e provato.
@Giorgia
Anzi potresti aggiungere a questo topic un sondaggio?
Anche se sarebbe necessario dare un punteggio a ogni singola area piuttosto che sceglierne una, ma non credo sia possibile farei cosi:
"Quali fra le seguenti aree ritieni essere la più importante come indice del raggiungimento dello stato di flow o di uno stato ottimale o di eccellenza"
D1 - equilibrio tra sfide e abilità
(quando il combattimento è divertente e stimolante ed è più importante dare il meglio di sé rispetto a battere l’avversario, perché se non c’è equilibrio… il più bravo si sentirà annoiato e il meno bravo sarà sicuramente ansioso.)
D2 - unione tra azione e coscienza
(con l’attività spontanea e quasi automatica delle tecniche)
D3 - mete chiare
(la chiarezza delle mete aiuta la focalizzazione sull’attenzione al compito fornendo il giusto feedback)
D4 - feedback immediati
D5 - concentrazione sul compito
D6 - senso di controllo
(sulle azioni, dove non c’è il timore di perdere il controllo ma sensazione di esercitarlo)
D7 - perdita della coscienza di sé
(dove il sé si spinge oltre i propri confini e riemerge poi più forte di prima.)
D8 - destrutturazione del tempo
(sensazione che il tempo scorra in modo lento o che si fermi)
D9 - esperienza autotelica
(cioè fine a se stessa, intrinsecamente soddisfacente.)
Post by: Crux on April 27, 2012, 14:09:51 pm
Post by: The Spartan on April 27, 2012, 14:42:22 pm
Post by: Crux on April 27, 2012, 15:10:37 pm
Post by: Barvo Iommi on April 27, 2012, 15:23:58 pm
| 1. | anche se adesso si rischia di perdere l'auto |
Post by: The Spartan on April 27, 2012, 15:43:46 pm
La cosa più simile al flow descritto dagli sportivi è proprio la sensazione di avere tutto sotto controllo agevolmente.
Post by: Bingo Bongo on April 27, 2012, 15:56:33 pm
Come indicato nel "Flow State Scale" ogni dimensione da 1 a 9 dello stato di flow cambia per importanza che l'atleta attribuisce alla percezione stessa della singole dimensioni dello stato di flow.
Quindi scegliere una sola categoria non sarebbe sufficiente a descrivere quello stato. La singola dimensione può però essere quella che è stata percepita come la più importante, la più "sentita", durante lo stato di flow.
Nei miei casi di flow, come stati di eccellenza psico-fisica, ricordo di aver percepito in ordine di importanza D6+D2+D8+D9+D7. Dimensioni che tradurrei con "coinvolgimento totale".
Questo significa che non sembrerebbe sufficiente "allenare" una singola qualità in modo che, durante l'atto prestazionale, vengano garantite le dimensioni utili allo stato di flow.
Ora, quali metodi psicologici e fisici potrebbero favorire attivazione delle dimensioni e l'insorgere, grazie a questo, dello stato di flow...Ci sto pensando. Certo è che lo stato di flow è qualcosa che già capita. Quindi qualcosa accade che è in grado di farlo attivare. Almeno non dobbiamo inventarci nulla.
Post by: The Spartan on April 27, 2012, 18:24:02 pm
Post by: Dottor Wolvie Killmister on April 27, 2012, 19:21:07 pm
Alcune delle cose dell'elenco sono reazioni psicofisiologiche legate alla secrezione di adrenalina...
La cosa più simile al flow descritto dagli sportivi è proprio la sensazione di avere tutto sotto controllo agevolmente.
Domanda: magari la condizione ottimale è quindi che anche il "flow adrenalinico" sia tenuto sotto controllo? Ad esempio, un certo tipo di tactical breathing, a quanto ho capito, serve proprio a "regolarizzare" la velocità della circolazione sanguigna..
Post by: The Spartan on April 27, 2012, 21:12:15 pm
Gli accorgimenti, più o meno semplici, che si possono utilizzare servono principalmente a canalizzare nella direzione corretta quell'adrenalina e ad ovviare a certi inconvenienti.
Il tb è perfetto per regolarizzare il battito cmq... ;)
Post by: Bingo Bongo on April 27, 2012, 21:28:54 pm
Secondom me su alcune cose state facendo confusione....Io non mi sento confuso, però non vuol dire che sia automaticamente dalla parte del giusto.
Tieni presente che non ho legato il flow a un contesto di DP.
Per un contesto di DP sono ben felice di sapere quali metodi vengono utilizzati per favorire lo stato di flow.
Il discorso sull'indirizzare correttamente l'adrenalina mi torna, ma non può essere la risposta per raggiungere uno stato di flow con certezza matematica che è quello che piacerebbe a me e penso a tutti noi :)
Post by: The Spartan on April 28, 2012, 08:03:50 am
Post by: Crux on April 29, 2012, 12:49:29 pm