E non ho ancora iniziato a parlare dei benefici per le arti marziali :)
Takuan non ci capisco niente ma ho trovato il video interessante.
Kufù io ho sempre saputo che le posizioni vanno tenute basse in fase di allenamento sia per imparare il radicamento, sia per avere più potenza nei calci, poi nel combattimento libero le posizioni si alzano per avere più mobilità, questo non significa però che le varie Mabu, Gong Bu, ecc non si possano utilizzare, anzi, ovviamente in certe situazioni saranno tenute un po' più alte e in altre un po' più basse, alcune volte saranno posizioni di passaggio, altre volte la tecnica vera e propria come ad esempio uno sbilanciamento, ma questo non toglie che in combattimento libero è rarissimo trovare queste teorie applicate dai praticanti dei vari stili.La direzione del tuo discorso è a mio parere quella corretta, mi permetto di portarla avanti a modo mio...[1]
Le posizioni basse o ampie nel Kung Fu si studiano a mio parere per mettere il corpo in posizioni difficili ed estremizzate, così da far "mangiare amaro" l'allievo (e quindi farlo soffrire, farlo impegnare, insegnarli l'autodisciplina in una sorta di selezione) e contemporaneamente abituarlo a sentirsi comodo anche in queste situazioni, a muoversi in maniera agile anche in posizioni scomode o inusuali, attraverso lo "shen fa" (uso del corpo) tipico dello stile. In generale si dice posizione alta per velocità e agilità, posizione bassa quando bisogna essere radicati per non farsi sradicare o per tirare colpi potenti e integrati, che prendano la forza dal terreno.
Tuttavia non ha senso stare bassi così quando si combatte, perché si applicheranno i medesimi parametri posturali allenati nelle posizioni, solo che in una maniera più dinamica e libera. Io sono per una posizione più alta, naturale e funzionale a cambi rapidi di situazione e movimento, che permetta insomma un footwork rapido e colpi potenti al tempo stesso. :)
1. Non so se ho interpretato male il tuo discorso, mi piacerebbe conoscere il tuo parere.
Mi autocito in gloria all'autoreferenzialità, solo per dire che sulla questione del rapporto posizioni/applicazioni nel Kung Fu, con specifico riferimento al Dachengquan (ma non solo...), ho aperto una discussione, una specie di "semi spin-off":
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=13428.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=13428.0)
Chi volesse intervenire, visto che lo ZZ è un esercizio comune anche a molti stili di gong fu e la questione mi interessa molto, è molto ben accetto. :sur:
1) Questo passaggio è possibile secondo voi o non ha alcun senso per quello che è la realtà del combattimento?Non conosco la realtà del combattimento, perciò non dovei proprio rispondere...
2) Se si, in che maniera viene organizzato nel vostro allenamento o come lo articolereste?
| 1. | Ideali e teorici |
Complimenti per il tuo allenamento del Zhang Zhuan!! Anch'io l'ho allenato tanto in certi periodi (in questo periodo poco, non l'ho mai abbandonato del tutto, ma sto facendo anche altro...) e mi ha dato molto, conferendo una maggiore qualità alla mia pratica e modificando totalmente il mio uso del corpo e le mie sensazioni nel muovermi, qualsiasi movimento stessi eseguendo. Ci sono molto affezionato. Ma non intendo farmi vincolare o esimermi dall'esercitarci il senso critico.
Ma assumendo come dogma che quello che faccio abbia senso in un eventuale combattimento, i miei allenamenti
Complimenti per il tuo allenamento del Zhang Zhuan!!Ringrazio per i complimenti, ma credo che debbano essere rivolti più allo schema sopra descritto che alla pratica “praticata”, purtroppo... :dis:
Anch'io l'ho allenato tanto in certi periodiQuesto punto merita una precisazione, per non prendere meriti che non mi appartengono.
e mi ha dato molto, conferendo una maggiore qualità alla mia pratica e modificando totalmente il mio uso del corpo e le mie sensazioni nel muovermi, qualsiasi movimento stessi eseguendo.La qualità della mia pratica non la so (posso) giudicare. Però è migliorata la qualità della mia vita (autosuggestione? Chissà...).
(..) non intendo farmi vincolare o esimermi dall'esercitarci il senso critico.:+1:
E' esattamente quel "dogma" che intendo indagare e decostruire.
- cut -
Io ho cominciato a praticare “per fare ginnastica”. Ho continuato per tanto tempo sempre “per fare ginnastica”. Perciò quel dogma non avena neanche ragione di essere: la corrispondenza tra pratica e combattimento era un “non-problema”.
Quando, da relativamente poco tempo, ho cominciato ad “indagare” gli aspetti marziali di quello che praticavo (e che pratico tutt'ora) si sono moltiplicate le domande.
Tipo:
<<Quindi “questo” sarebbe un colpo di dita negli occhi... Ma se manco gli occhi e centro il cranio, non mi fracasso le falangi? Forse non è necessariamente un colpo diretto agli occhi, potrebbe essere qualcos'altro...>>.
<<Ma se tiro un pugno “così”, mi sa che gli faccio appena il solletico. Secondo me non è un pugno. Chissà cosa ne pensa un karateka o un pugile?>>.
<<Perciò se arrivo “così” e l'afferro “così”, ruotando il busto e facendo leva sull'anca dovrei riuscire a proiettare. Dovrei... Un judoka saprebbe sicuramente come fare...>>.
<<Ok, “così” mi libero dalla presa. Forse... Un DPista lo sa di sicuro. Ma... e se mi tira un cartone con l'altra mano? Oppure mi da un calcione sugli stinchi? Potrei chiederlo ad un thai boxer...>>.
<<Ma se finisco a terra e mi salta addosso, che faccio?>>
Tutte domande spesso senza risposta, o quasi. Al momento continuo ancora a “fare ginnastica”, ma almeno ho la consapevolezza che in quello che pratico c'è (ci potrebbe essere) molto di più di quello che immagino, ma anche molto di meno di quello che potrei immaginare.
Se non ho capito male pratichi AM interne (compreso BGZ). Mi permetto di darti un consiglio non richiesto (mandami pure a quel pase se vuoi)Ogni consiglio è ben accetto, considerando che "pratico" senza guida e in solitudine. E se ci aggiungiamo che le cosiddette "applicazioni delle forme" nessuno me le ha mai spiegate (anche se credo sarebbe più opportuno dire "tradotte"), posso dire di essere letteralmente "affamato" di consigli.
Probabilmente non mi sono espresso chiaramente, perciò comprendo l'obiezione.
Sicuramente lodevole uno spirito indagatore e curioso.
IMHO però dovresti fare attenzione; un modo di procedere come quello da te descritto è molto "pericoloso".
Domandarsi tutti i modi possibile per fare qualche cosa e confrontarsi con praticanti di stili diversi è bene, ma non pensare di ricorstruire l'AM che pratichi secondo quanto ti viene detto nella maggior parte dei casi. E questo perchè "gli altri" cui chiedi consiglio praticano appunto qualche cosa di diverso.
Le AM interne seguono canoni tutti loro ed ognuna di esse segue i propri. Gli stili esterni seguono canoni tutti loro e spesso molto diversi gli uni dagli altri (com'è giusto che sia ci tengo a sottolineare).A questo non so rispondere, dovrei conoscere quelli che tu chiami "canoni" di uno stile, a cominciare da quelli che pratico. Il poco che so riguardo ad eventuali differenze nell'eseguire una "tecnica/movimento" deriva da esperienze in altre discipline sportive (non di combattimento): per raggiungere un determinato obiettivo posso eseguire differenti tecniche/movimenti, ma solo poche di queste sono statisticamente più efficaci, più semplici[2] da effettuare e perciò più probabilmente ripetibili con successo. Se per le proiezioni si fa riferimento al judo, è perché da molto tempo migliaia e migliaia di atleti si cimentano (anche) nel proiettare, migliorando quello che è migliorabile, eliminando o accantonando ciò che "non funziona" o "funziona male", cioè selezionando "naturalmente" i migliori movimenti possibili che il corpo umano è in grado di realizzare per (in questo caso) proiettare; per questo ritengo che sia altamente probabile che i movimenti messi a punto all'interno del bagaglio tecnico del judo siano i migliori possibili, rispetto al, per esempio, baguazhang. Discorso analogo si può fare con altre discipline per i colpi, siano essi pugni, gomitate, calci, ecc...
Una proiezione eseguita da un judoka "dovrebbe" essere diversa da quella eseguita da un praticante di BGZ (gli apici sono dovuti: dipende dalla preparazione e dal livello raggiunto). Ovviamente non intendo meglio/peggio. Solo che in base allo shenfa costruito, ai principi dell'AM praticata ed alle strategie di combattimento la differenza dovrebbe esserci.
Anche se in apparenza magari no.
Quindi potresti finire più fuori strada di quando sei partito.
Se vuoi rimanere all'interno di quel che fai, valuta bene come ti poni perchè ptresti "perderti" completamente.
IMHO (ci tengo a ribadirlo).
Ciao Nick
| 1. | Da relativamente poco tempo, prima mi accontentavo di "fare ginnastica" |
| 2. | O meno complesse, dipende... |
Se non ho capito male pratichi AM interne (compreso BGZ). Mi permetto di darti un consiglio non richiesto (mandami pure a quel pase se vuoi)Ogni consiglio è ben accetto, considerando che "pratico" senza guida e in solitudine. E se ci aggiungiamo che le cosiddette "applicazioni delle forme" nessuno me le ha mai spiegate (anche se credo sarebbe più opportuno dire "tradotte"), posso dire di essere letteralmente "affamato" di consigli.
Riporto un brano a commento del testo di Wang Shujin:
"Di certo gli studenti del Maestro Wang spesso lamentavano la mancanza di istruzioni pratiche sull'uso marziale delle tecniche che egli [i.e. Wang Shujin] insegnava. Come succedeva con molti insegnanti della sua generazione, si diceva poco durante la pratica, e non si incoraggiava a porre domande. Ci si aspettava che gli studenti scavassero a fondo nel testo e giungessero, attraverso un processo di auto-illuminazione, alla comprensione delle tecniche, dopo anni di pratica introspettiva."
Ecco, io[1] sono uno di quelli che si lamenta.
[/i]
1. Da relativamente poco tempo, prima mi accontentavo di "fare ginnastica"
Probabilmente non mi sono espresso chiaramente, perciò comprendo l'obiezione.
Sicuramente lodevole uno spirito indagatore e curioso.
IMHO però dovresti fare attenzione; un modo di procedere come quello da te descritto è molto "pericoloso".
Domandarsi tutti i modi possibile per fare qualche cosa e confrontarsi con praticanti di stili diversi è bene, ma non pensare di ricorstruire l'AM che pratichi secondo quanto ti viene detto nella maggior parte dei casi. E questo perchè "gli altri" cui chiedi consiglio praticano appunto qualche cosa di diverso.
In realtà (e purtroppo, aggiungo) non mi confronto con nessuno, le mie sono domande "astratte" che al momento non trovano risposta, la cui finalità è sì "ricostruire" l'arte che pratico, ma non "mutuando" o assorbendo movimenti e/o tecniche da altre discipline, bensì confrontandole, per capire se quella che è/è stata la mia interpretazione corrisponde o assomiglia a qualcosa di sensato oppure è assolutamente campato in aria.
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Le AM interne seguono canoni tutti loro ed ognuna di esse segue i propri. Gli stili esterni seguono canoni tutti loro e spesso molto diversi gli uni dagli altri (com'è giusto che sia ci tengo a sottolineare).A questo non so rispondere, dovrei conoscere quelli che tu chiami "canoni" di uno stile, a cominciare da quelli che pratico.[/i]
Una proiezione eseguita da un judoka "dovrebbe" essere diversa da quella eseguita da un praticante di BGZ (gli apici sono dovuti: dipende dalla preparazione e dal livello raggiunto). Ovviamente non intendo meglio/peggio. Solo che in base allo shenfa costruito, ai principi dell'AM praticata ed alle strategie di combattimento la differenza dovrebbe esserci.
Anche se in apparenza magari no.
Il poco che so riguardo ad eventuali differenze nell'eseguire una "tecnica/movimento" deriva da esperienze in altre discipline sportive (non di combattimento): per raggiungere un determinato obiettivo posso eseguire differenti tecniche/movimenti, ma solo poche di queste sono statisticamente più efficaci, più semplici[2] da effettuare e perciò più probabilmente ripetibili con successo. Se per le proiezioni si fa riferimento al judo, è perché da molto tempo migliaia e migliaia di atleti si cimentano (anche) nel proiettare, migliorando quello che è migliorabile, eliminando o accantonando ciò che "non funziona" o "funziona male", cioè selezionando "naturalmente" i migliori movimenti possibili che il corpo umano è in grado di realizzare per (in questo caso) proiettare; per questo ritengo che sia altamente probabile che i movimenti messi a punto all'interno del bagaglio tecnico del judo siano i migliori possibili, rispetto al, per esempio, baguazhang. Discorso analogo si può fare con altre discipline per i colpi, siano essi pugni, gomitate, calci, ecc...
2. O meno complesse, dipende...
Quindi potresti finire più fuori strada di quando sei partito.
Se vuoi rimanere all'interno di quel che fai, valuta bene come ti poni perchè ptresti "perderti" completamente.
IMHO (ci tengo a ribadirlo).
Ciao Nick
Tenendo conto di quanto detto fin'ora, è chiaro che mi sono già perso da tempo. E che il mio voler "tradurre" marzialmente la mia pratica è un semplice "gioco", un piacevole passatempo senza alcuna velleità di riuscita. Ma non per questo meno piacevole.
Non credo sia una pratica così tradizionale come la si voglia far passare. Almeno non in questo modo.Questo lo sospettavo da tempo. Ciò non toglie che l'insegnamento che ho ricevuto era proprio secondo quello "spirito"; parafrasando e semplificando: "Ci si muove così, queste sono le forme, le applicazioni trovatele da te."
In ogni caso IMHO non va. Potrà essere anche qualche cosa di sensato, ma non è la resa marziale dello stile specifico. Non può esserlo perchè quello che trovi ha senso all'interno di un metodo specifico. È lo shenfa che determina il modo di muoversi dello stile e la straegia/modalità di combattimento dello stesso. È difficile da spiegare senza far vedere, ma il modo di combattere cambia (o dovrebbe cambiare) a seconda di come applichi i principi di movimento della tua AM.Perdonami se rispondo ad una domanda con una domanda, ma in assenza di alcun insegnamento "applicativo" e solo praticando forme e studiando i principi, in assenza di alcun "modello" cui far riferimento, come traduco dei movimenti "a solo" in "tecniche marziali" specifiche dello stile? Cioè, se mi si dice che un determinato movimento di un cambio di palmo è una leva articolare al braccio o alla spalla, mentre secondo me assomiglia di più ad una gomitata al mento o al naso portata dal basso verso l'alto, perché la prima tecnica è baguazhang e la seconda no?
Purtroppo non è così semplice. Come già detto, l'obiettivo, lo shenfa, il metodo fanno la differenza. Ho praticato judo (per poco, è vero) e Aikido e ti posso dire che le meccaniche non sono per niente le stesse del BGZ.Provo a spiegarmi con un esempio. Nel basket l'obiettivo è far entrare la palla all'interno del canestro. Teoricamente qualunque "tecnica" per lanciare la palla all'interno del canestro è valida e utile. In pratica la stragrande maggioranza dei giocatori e la stragrande maggioranza dei tiri a canestro dalla lunga distanza vengono effettuati con una sola tecnica: il tiro in sospensione. Questo, con tutte le possibili variazioni individuali (dovute a dimensioni corporee, struttura fisica, bias di formazione, ecc...) è riconoscibile per una precisa sequenza di gesti inequivocabile.
In bocca al lupo.Ti ringrazio. Ma non dovrei averne bisogno. Ripeto, per me è un modo di giocare. Per questo mi prendo anche delle "libertà" che forse non dovrei/potrei. Anzi, quando scopro che sto sbagliando tutto, sarà un buon motivo per ricominciare da capo.
Non credo sia una pratica così tradizionale come la si voglia far passare. Almeno non in questo modo.Questo lo sospettavo da tempo. Ciò non toglie che l'insegnamento che ho ricevuto era proprio secondo quello "spirito"; parafrasando e semplificando: "Ci si muove così, queste sono le forme, le applicazioni trovatele da te."
In ogni caso IMHO non va. Potrà essere anche qualche cosa di sensato, ma non è la resa marziale dello stile specifico. Non può esserlo perchè quello che trovi ha senso all'interno di un metodo specifico. È lo shenfa che determina il modo di muoversi dello stile e la straegia/modalità di combattimento dello stesso. È difficile da spiegare senza far vedere, ma il modo di combattere cambia (o dovrebbe cambiare) a seconda di come applichi i principi di movimento della tua AM.Perdonami se rispondo ad una domanda con una domanda, ma in assenza di alcun insegnamento "applicativo" e solo praticando forme e studiando i principi, in assenza di alcun "modello" cui far riferimento, come traduco dei movimenti "a solo" in "tecniche marziali" specifiche dello stile?
Cioè, se mi si dice che un determinato movimento di un cambio di palmo è una leva articolare al braccio o alla spalla, mentre secondo me assomiglia di più ad una gomitata al mento o al naso portata dal basso verso l'alto, perché la prima tecnica è baguazhang e la seconda no?
Purtroppo non è così semplice. Come già detto, l'obiettivo, lo shenfa, il metodo fanno la differenza. Ho praticato judo (per poco, è vero) e Aikido e ti posso dire che le meccaniche non sono per niente le stesse del BGZ.Provo a spiegarmi con un esempio. Nel basket l'obiettivo è far entrare la palla all'interno del canestro. Teoricamente
- cut -
degno di nota ed entrare in quintetto base, o passa al "nuovo" tiro in sospensione, oppure resterà relegato in panchina a vita.
Ora, il principio basilare del baguazhang non è proprio il continuo cambiamento? Se è vero, allora io (presuntuosamente, lo ammetto) chiamerò baguazhang qualunque disciplina di combattimento che rispetti i principi del baguazhang e non le meccaniche di movimento, che a mio parere attengono più al corpo umano, piuttosto che ad uno "stile".
In bocca al lupo.Ti ringrazio. Ma non dovrei averne bisogno. Ripeto, per me è un modo di giocare. Per questo mi prendo anche delle "libertà" che forse non dovrei/potrei. Anzi, quando scopro che sto sbagliando tutto, sarà un buon motivo per ricominciare da capo.
:)
| 1. | Lo prendo come esempio, visto che ne parlavate... |
Ciao Nick,
mi permetto di intromettermi nel vostro interessante dibattito. La questione dello "shen fa" è complessa e in parte sono d'accordo: tradizionalmente ogni stile doveva forgiare un'arma specifica (il praticante). Ma:
a) si tratta di un qualcosa che aveva un senso quando le arti marziali cinesi erano studiate per combattere, vi erano tempi e modi di pratica differenti, incompatibili con quelli delle società contemporanee:
ho l'impressione (storicamente confermata dalla mancanza di fonti certe per ricostruire tali arti marziali del passato) che molte parti del "curriculum" tradizionale per allenare un praticante ad essere efficace in combattimento siano andate perse o sono diventate attualmente incomprensibili per i maestri cinesi stessi.
Quindi, per colmare tali lacune didattiche effettivamente presenti nel gong fu in maniera omnicomprensiva, non ci vedo nulla di male a confrontarsi con altri stili e metodi differenti, in cui queste tecniche sono usate continuamente, testate dalla prova continua delle gare e si è specializzato in questo.
b) Anche in passato era pratica comune viaggiare per confrontarsi con altre scuole, scambiandosi tecniche e consigli, mandando anche gli allievi a studiare l'altro stile. Spesso succedeva dopo il confrontarsi attraverso il combattimento o penso anche alle gare fra allievi, sia a mani nude che con armi.
c) Si può facilmente replicare: quali sono le proiezioni tipiche del Baguazhang[1]? ;)
1. Lo prendo come esempio, visto che ne parlavate...
Io credo che per parlare di differenze tra tecniche di lotta bisognerebbe capirne un pochetto di meccanica e poi un pochino di movimento per capire e spiegare la meccanica.
Un video che mostri una proiezione di anca effettuata con catene cinetiche alternative o almeno un esempio di quali queste ultime siano ?
Mi spiace, ma di video non ne conosco e sinceramente non penso sia poi così utile.
Per capire quali parti muovi dovresti sentire; a grossi indicazioni, dire che utilizzi gambe (non in sollevamento), parte del tronco e addome/dantian. Se non sbaglio nel judo in quel tipo di proiezione utilizzi gambe (con spinta verticale e successivamente avanti), anca per far leva e "caricare" e schiena (spinta alto/avanti). Ricordo male?
Ciao Nick
Mi spiace, ma di video non ne conosco e sinceramente non penso sia poi così utile.
Per capire quali parti muovi dovresti sentire; a grossi indicazioni, dire che utilizzi gambe (non in sollevamento), parte del tronco e addome/dantian. Se non sbaglio nel judo in quel tipo di proiezione utilizzi gambe (con spinta verticale e successivamente avanti), anca per far leva e "caricare" e schiena (spinta alto/avanti). Ricordo male?
Ciao Nick
A parte che senza lo squilibrio iniziale delle braccia in nessuno dei due casi si muove una foglia, temo che se ti metti a valutare con attenzione vedrai che su una tecnica di anca fatta come si deve non ci sono differenze o "catene cinetiche" differenti..
come la parte di braccia della muay tai e' simile alla box, la parte lottatoria in piedi taiji e' simile al judo
Per il BGZ a me sembra di no. Poi può essere che mi sbagli. L'utente Xjej mi sembra sia preparato a riguardo (lotta, judo) quindi magari posso comprendere meglio.
Se puoi dare indicazioni anche tu, ben accette.
Per il BGZ a me sembra di no. Poi può essere che mi sbagli. L'utente Xjej mi sembra sia preparato a riguardo (lotta, judo) quindi magari posso comprendere meglio.
Se puoi dare indicazioni anche tu, ben accette.
infatti aspettavo a completare la risposta :)
per come l'hanno insegnato a me, nel bgz la lotta in piedi e' completamente diversa tanto da non potersi nemmeno chiamare piu' lotta
Se mi indichi cosa intendi per lotta, forse diviene più facile intendersi.
Se mi indichi cosa intendi per lotta, forse diviene più facile intendersi.
nel senso che se esegui una tecnica riconducibile per visione d'esteriorita' ad un O-goshi, imho sei ad anni luce da cio' che noi intendiamo per bgz
Bhe, nel BGZ in particolare di matrice Cheng lotta se ne trova. Molto violenta, con prevalenza di rottura anziché intrappolamento, ma qualche cosa si trova.
Che linea pratichi?
Bhe, nel BGZ in particolare di matrice Cheng lotta se ne trova. Molto violenta, con prevalenza di rottura anziché intrappolamento, ma qualche cosa si trova.
Che linea pratichi?
ah ecco, allora pratichi anche un po' di Shuaijiao :=)
sono della linea Yin