| 1. | evitiamo di abusare del termine DP almeno tra noi ;) |
il fine di una disciplina?
Se una disciplina ha un fine che è altro dal praticarla, molto probabilmente è una presa per i fondelli
:D Ok sono incomprensibile. Facciamo così:
- secondo voi è possibile valutare una disciplina? Non i praticanti, o una palestra
- se sì, che criteri usate nella valutazione
Io ho proposto i miei che sono sostanzialmente il livello medio dei praticanti (preparazione atletica e tecnica) e sensatezza della pratica in relazione agli obiettivi
:D Ok sono incomprensibile. Facciamo così:
- secondo voi è possibile valutare una disciplina? Non i praticanti, o una palestra
- se sì, che criteri usate nella valutazione.
prima cosa: chi e' il valutatore? un talent scout?, una guardia del corpo a riposo?, un pugile di livello nazionale?, un panettiere?Non sto parlando di valutazioni ufficiali, ma quelle che ognuno applica normalmente
seconda cosa: questo valutatore Y cosa deve valutare?, la disciplina in toto? solo le soluzioni tecniche che propone?, il modo in cui le allena?Valuta la disciplina in un dato momento storico e in un dato paese. Per cui sia tecniche che modalità di allenarle (tenendo presente gli scopi dichiarati di detta tecnica)
Terza cosa: i filtri, se chi valuta e' un praticante di qualcosa del "settore": quindi non un giocatore di basket, ad esempio tendera' sempre in maniera istintiva a rapportare la nostra disciplina X a quello che fa/faceva lui (sia in senso posivio che negativo) ...mica per cattiveria ma per semplice isitinto naturale. succede in tutti i campi: semplicemente prendi quello che vedi e lo raffronti al tuo vissuto.Mica si ha la pretesa di verità assolute, ovvio che uno valuta per quanto rientra nella propria esperienza, ma i criteri ci dovrebbero essere.
Ultimo punto: esistono tantissimi modi diversi di praticare la stessa cosa: il gioco del calcio e' per tutti il "prendere a calci una palla per metterla in un rettangolo dopreto da una rete..fin qui tutto bene ed e' sicuramente diversamente valutabile dal tennis.Certo che esistono molti modi, ma se una "scuola" intesa come corrente di pensiero all'interno della disciplina proponesse la telecinesi ecco io avrei qualche dubbio (è un esempio volutamente estremo per chiarire il concetto)
ma se vogliamo andare un po' oltre, esisteono moltissimi modi di giocare a calcio, la scuola sudamericana, la scuola italiana, quella dell'est europeo ecc ecc..
Quindi si, delle valutazioni si pososno anche fare ma a mio avviso non e' che si puo' "fare il prezzo" ad un qualcosa e chiudere li il discorso come se "tutto quello che c'era da dire e' stato detto".Non è l'intento di questo 3d, ma mi piacerebbe capire i criteri su cui ti basi per valutare
Ho capito cosa intendi.
Io credo che personalmente il grosso delle persone piu che dare una valutazione cerchi una similitidine tra ciò che vede e ciò che ha in testa.
Ho capito cosa intendi.
Io credo che personalmente il grosso delle persone piu che dare una valutazione cerchi una similitidine tra ciò che vede e ciò che ha in testa.
Ho capito cosa intendi.
Io credo che personalmente il grosso delle persone piu che dare una valutazione cerchi una similitidine tra ciò che vede e ciò che ha in testa.
Beh, poi dipende anche dall'immagine che ti sei fatto in testa.
Ho capito cosa intendi.IMHO se hai dei criteri per valutare una disciplina puoi cercare di diminuire la componente soggettiva ma appunto la valuti secondo gli scopi della disciplina stessa.
Io credo che personalmente il grosso delle persone piu che dare una valutazione cerchi una similitidine tra ciò che vede e ciò che ha in testa.
La mia può sembrare una polemica,...si chiama selezione.
IMHO se hai dei criteri per valutare una disciplina puoi cercare di diminuire la componente soggettiva ma appunto la valuti secondo gli scopi della disciplina stessa.
IMHO se hai dei criteri per valutare una disciplina puoi cercare di diminuire la componente soggettiva ma appunto la valuti secondo gli scopi della disciplina stessa.
Ni. I criteri di cui parli probabilmente sono stati scelti da "altri", così come gli scopi della disciplina. Se i tuoi gusti sono simili allora andrà bene, altrimenti no.
Ricordi il topic sui requisiti dei corsi di successo?
Venne fuori che devi praticare una disciplina di cui, se ne parli, tutti la conoscono ed è figa. Al di là di come poi la pratichi tu o come è il tuo insegnante.
A me non sembra così complicato: una disciplina normalmente si prefigge degli scopi principali e offre dei risultati secondari e ha delle controindicazioni. Se ad esempio pratico boxe: lo scopo principale è diventare il più bravo possibile nel combattimento sportivo con le regole della boxe, gli scopi secondari sono molteplici, il principale è la forma fisica. Ha delle controindicazioni, potrei rompermi il naso e gonfiarmi spesso come una zampogna o avere altri tipi di infortuni.
L'unica valutazione che posso fare è: la pratica della disciplina da la possibilità di raggiungere gli scopi prefissi con controindicazioni accettabili? Se la risposta è si è una buona disciplina, se la risposta è no, non lo è. Se la risposta è "non riesco a capirlo" o "lo capirai fra 30 anni" la risposta è "scappa subito". :)
Una disciplina e' solo un percorso didattico che una persona usa per trasmettere ad altri la sua esperienza in uno specifico contesto
I criteri di valutazione andrebbero applicati all'insegnante non alla materia.
IMHO, ovviamente
Jack
questa definizione pero' si potrebbe applicare a tutte le componenti sportive di una disciplina rendendo la disciplina sempre buona.. "pratico karate per diventare il piu' bravo possibile nei kata/nel combattimento del kumite (con le regole del kumite)" etc... etc.. etc.. etc..
Una disciplina e' solo un percorso didattico che una persona usa per trasmettere ad altri la sua esperienza in uno specifico contestoRestando sull'esempio della materia, la scienza insegnata 500 anni fa ha (alla luce delle attuali scoperte) delle grosse lacune, per cui la valutazione non può che risentirne e questo indipendentemente dall'insegnante.
I criteri di valutazione andrebbero applicati all'insegnante non alla materia.
questa definizione pero' si potrebbe applicare a tutte le componenti sportive di una disciplina rendendo la disciplina sempre buona.. "pratico karate per diventare il piu' bravo possibile nei kata/nel combattimento del kumite (con le regole del kumite)" etc... etc.. etc.. etc..
Infatti tendenzialmente le discipline sportive sono buone in se, in quanto c'è una costante ricerca per migliorarle basata sull'applicazione in gara. Certo se una disciplina ottiene ottimi risultati nel suo contesto, ma a 20 anni hai sempre i legamenti a pezzi allora è meno buona.
Il problema di valutazione nasce nelle discipline non sportive, dove il raggiungimento degli obiettivi non è sempre così valutabile con chiarezza.
Il problema di valutazione nasce nelle discipline non sportive, dove il raggiungimento degli obiettivi non è sempre così valutabile con chiarezza.Beh dipende appunto dagli obiettivi della disciplina, alcuni sono più quantificabili di altri.
Il problema di valutazione nasce nelle discipline non sportive, dove il raggiungimento degli obiettivi non è sempre così valutabile con chiarezza.Beh dipende appunto dagli obiettivi della disciplina, alcuni sono più quantificabili di altri.
Ribadisco se certe nozioni non vengono trasmesse e la maggior parte dei praticanti la ignora o se ne disinteressa IMHO ci sono problemi nella disciplina (o meglio dato che è un'entità astratta di come viene trasmessa "mediamente" in una data zona)
Non il proprio maestro ;) ma analizzando le tecniche da programma (esistono video di riferimento spesso) e leggendo quello che i maestri di quella disciplina divulgano e rendendosi conto che alcune metodologie sono indispensabili per testare le tecniche (se si dice poi che dovrebbero insegnare a difendersi)
Poi se pure sulle basi ci sono dubbi o non conoscenze (ammesse dall'alto eh), allora a me qualche sospetto che la situazione sia generale viene
Non il proprio maestro ;) ma analizzando le tecniche da programma (esistono video di riferimento spesso) e leggendo quello che i maestri di quella disciplina divulgano e rendendosi conto che alcune metodologie sono indispensabili per testare le tecniche (se si dice poi che dovrebbero insegnare a difendersi)
Poi se pure sulle basi ci sono dubbi o non conoscenze (ammesse dall'alto eh), allora a me qualche sospetto che la situazione sia generale viene
Una disciplina e' solo un percorso didattico che una persona usa per trasmettere ad altri la sua esperienza in uno specifico contestoRestando sull'esempio della materia, la scienza insegnata 500 anni fa ha (alla luce delle attuali scoperte) delle grosse lacune, per cui la valutazione non può che risentirne e questo indipendentemente dall'insegnante.
I criteri di valutazione andrebbero applicati all'insegnante non alla materia.
L'insegnante è fondamentale e qui siamo tutti d'accordo, ma un bravo insegnante che trasmette una disciplina "fallata" non avrà gli stessi risultati.
Spesso in ambito marziale la scuola da anche dei vincoli (ad esempio in fatto di programma e metodologie)
bisogna anche scindere quali sono gli obiettivi.. obiettivi personali? della disciplina? obiettivi che ti aspetti di ottenere TRAMITE la disciplina? ci son diversi aspetti da considerare. Tornando all'esempio box, magari il mio obiettivo non e' ne' diventare il piu' bravo ne' fare gare, ma qual e' l'obiettivo della boxe di per se'?
E poi, l'obiettivo della disciplina si adatta ai miei di obiettivi? se cosi' non fosse e' la disciplina che fa schifo o sono io che ho sbagliato disciplina? non ci vedo nulla di oggettivo in tutto questo
cos'e' una disciplina fallata?
L'elemento umano falsa la valutazione...
Il concetto che sta dietro è quello :thsit:cos'e' una disciplina fallata?
Ad esempio una disciplina che dichiari "l'obbiettivo dell'arte X è di insegnarti a vincere in combattimento con chiunque e in ogni condizione" e poi sforni al 99% praticanti che se le prenderebbero inevitabilmente dal primo che passa.
Ho estremizzato ovviamente (o forse no?)
cos'e' una disciplina fallata?
Ad esempio una disciplina che dichiari "l'obbiettivo dell'arte X è di insegnarti a vincere in combattimento con chiunque e in ogni condizione" e poi sforni al 99% praticanti che se le prenderebbero inevitabilmente dal primo che passa.
Ho estremizzato ovviamente (o forse no?)
Parli di persone che in una data zona rappresentano la disciplina. Insomma la disciplina va calata nel concreto e dato che la palestra in sè può non essere rappresentativa del campione, IMHO si deve guardare chi ne è rappresentante e il livello medio dei praticanti.Non il proprio maestro ;) ma analizzando le tecniche da programma (esistono video di riferimento spesso) e leggendo quello che i maestri di quella disciplina divulgano e rendendosi conto che alcune metodologie sono indispensabili per testare le tecniche (se si dice poi che dovrebbero insegnare a difendersi)
Poi se pure sulle basi ci sono dubbi o non conoscenze (ammesse dall'alto eh), allora a me qualche sospetto che la situazione sia generale viene
si parla sempre di persone pero', quindi si rientra sempre nel discorso sopracitato.. e rimane sempre qualcosa di soggettivo..
Parli di persone che in una data zona rappresentano la disciplina. Insomma la disciplina va calata nel concreto e dato che la palestra in sè può non essere rappresentativa del campione, IMHO si deve guardare chi ne è rappresentante e il livello medio dei praticanti.
si parla sempre di persone pero', quindi si rientra sempre nel discorso sopracitato.. e rimane sempre qualcosa di soggettivo..
Ecco io in questo faccia fatica a capire come possa esser ladisciplina ad esser "fallata"Io parlo di obiettivi semplici come dicevo prima.. e anche facilmente verificabili.
dove e' scritto l'obiettivo di una disciplina?
ma anche fosse...come faccio io utente potenziale a distinguere tra le pecche della persona e quelle della disciplina? (sempre ammesso che mi interessi farlo)Era per quello che dicevo di stabilire dei criteri per valutare la disciplina ovvero guardare la media dei praticanti (video di gare se disponibili o delle manifestazioni) e cosa dicono i rappresentanti della disciplina
stiamo parlando di un mondo estremamente vario...ci sono discipline che sono gestite in manier aziendale e altre dove sotto uno stesso nome ognuno fa il cazzo che vuole o quasi.Vero :thsit: infatti mica per tutte le discipline si può fare magari ce ne sono alcune di meno "pubblicizzate" per cui è difficile reperire informazioni.
Nel primo caso.."forse" si puoi confrontare tra le "dichairazione d'intenti" del boss mondiale di setta disciplina e i risultati ottenuti, nell'altro caso invece la vedo dura..Concordo, infatti non ho mai detto che non ci siano limiti all'indagine.
cosi' continui a giudicare i praticanti. Al massimo giudichi la PRATICA della disciplina in quel dato paese e contesto, ma NON puoi giudicare la disciplina.No io sto parlando di una situazione diversa, riprendendo il tuo esempio se in italia la media degli studenti facesse schifo e gli esponenti della materia quindi tipo professori universitari non fossero al livello di quelli mondiali direi che la matematica in italia è al di sotto della media.
parafrasando il tuo metodo di pensiero:
- mediamente tutti gli studenti di un istituto son scarsi in matematica
- mediamente i professori di matematica di quell'istituto non conoscono alcune basi di matematica
il risultato finale qual e'? la disciplina matematica e' fallata o e' fallata la pratica della matematica in quell'istituto?
per come ragioni tu, e' fallata la disciplina matematica..
cosi' continui a giudicare i praticanti. Al massimo giudichi la PRATICA della disciplina in quel dato paese e contesto, ma NON puoi giudicare la disciplina.No io sto parlando di una situazione diversa, riprendendo il tuo esempio se in italia la media degli studenti facesse schifo e gli esponenti della materia quindi tipo professori universitari non fossero al livello di quelli mondiali direi che la matematica in italia è al di sotto della media.
parafrasando il tuo metodo di pensiero:
- mediamente tutti gli studenti di un istituto son scarsi in matematica
- mediamente i professori di matematica di quell'istituto non conoscono alcune basi di matematica
il risultato finale qual e'? la disciplina matematica e' fallata o e' fallata la pratica della matematica in quell'istituto?
per come ragioni tu, e' fallata la disciplina matematica..
Nessun giudizio sulla materia in sè.
Il concetto di "fallato" si riporta nel tuo esempio come se l'aritmetica non mi aiutasse a far di conto, per cui in questo caso sarebbe poco efficiente per il suo scopo, restando nel campo la numerazione romana è meno pratica rispetto al nostro sistema decimale.
Ecco io in questo faccia fatica a capire come possa esser ladisciplina ad esser "fallata"
dove e' scritto l'obiettivo di una disciplina?
ma anche fosse...come faccio io utente potenziale a distinguere tra le pecche della persona e quelle della disciplina? (sempre ammesso che mi interessi farlo)
per i romani non era meno pratica, lo e' per te che non riesci a ragionare come facevan loro abituata ad altro.. e qui si ritorna sulla soggettivita' e sul pensare a tutto basandosi sulle proprie esperienze..
per i romani non era meno pratica, lo e' per te che non riesci a ragionare come facevan loro abituata ad altro.. e qui si ritorna sulla soggettivita' e sul pensare a tutto basandosi sulle proprie esperienze..mmmmm mi sa che hai le idee confuse anche in tema di aritmetica...
per i romani non era meno pratica, lo e' per te che non riesci a ragionare come facevan loro abituata ad altro.. e qui si ritorna sulla soggettivita' e sul pensare a tutto basandosi sulle proprie esperienze..mmmmm mi sa che hai le idee confuse anche in tema di aritmetica...
Quindi per te il sistema posizione decimale che adottiamo non ha dei vantaggi oggettivi ma è solo questione di abitudine? ???
A me risulta che l'introduzione dello zero è stata una piccola rivoluzione, ma forse è solo la mia limitata esperienza
sono le discipline matematica e storia ad essere fallate non io che non hostudiato o i miei prof che non mi han insegnato bene, io ho studiato davvero tanto, mi son applicato ed ho sempre avuto mente critica e fatto un sacco di domande, giuro!:D No la storia della matematica e l'aritmetica non hanno alcun problema vai sereno.
E quindi come il sistema decimale posizione è migliore per fare di conto, così alcune tecniche e metodologie di allenamento sono preferibili ad altre in relazione allo scopo e se a parità di scopo due discipline fanno scelte diverse non sempre sono equivalenti.
E quindi come il sistema decimale posizione è migliore per fare di conto, così alcune tecniche e metodologie di allenamento sono preferibili ad altre in relazione allo scopo e se a parità di scopo due discipline fanno scelte diverse non sempre sono equivalenti.
Attenzione che così dal discorso "Criteri di valutazione " scivoliamo sul pruriginoso "Confronto fra discipline" :)
e non solo, le tecniche sono abbastanza "immutabili" (nel senso che se in una disciplina la tecnica e' cosi', cosi' la dovresti fare, altrimenti fai altra disciplina)
E' un bel casino riuscire a dare un giudizio di questo genere. Il primo punto da considerare è che il fine delle varie discipline e il modo in cui si cerca di raggiungerlo (vedo la disciplina come il mezzo) è fortemente influenzato dal contesto geografico, storico e culturale di origine ed evoluzione della disciplina presa in esame di volta in volta. Già il riuscire a fare una contestualizzazione accettabile è talvolta già da solo un bello scoglio da superare per un neofita o un esterno, anche solo per mera ignoranza di chi giudica.Ne sono consapevole e infatti la valutazione mica è esente da difetti.
e non solo, le tecniche sono abbastanza "immutabili" (nel senso che se in una disciplina la tecnica e' cosi', cosi' la dovresti fare, altrimenti fai altra disciplina)
Ma per arrivare dove sono, qualcuno le avrà pur mutate nel tempo. Perché adesso devono essere immutabili?
@ Diego: quoto tutto il discorso.
Il punto è che mentre la fai dovresti essere consapevole di cosa stai facendo (cosa che non è così scontata)
Sì e no... ci sono discipline che per loro natura (che in genere coincide con un riscontro diretto e onesto di tecniche e metodi di allenamento) facilitano la consapevolezza nel praticante. Se vuoi esempi di quello che intendo ti mando dei link XDIl punto è che mentre la fai dovresti essere consapevole di cosa stai facendo (cosa che non è così scontata)
e si rientra nel discorso di prima, e' chi ti insegna che deve renderti consapevole.. e' sempre una questione di persone
--- CUT ---In verità (nonostante il titolo poco chiaro) io chiedevo altro, ovvero di valutare la disciplina stessa svincolandosi dai gusti personali ma cercando criteri meno soggettivi..
intendevo per me praticante ultima ruota del carro, se la mia disciplina mi insegna a fare una forma di scoregge e io, invece, muto e faccio una forma con pugni e calci non sono nessuno (all'interno della gerarchia della disciplina) per mutare la forma dicendo "ma cosi' e' piu' efficace". Posso farlo presente al maestro, al maestro del maestro, al capo, a chiunque, ma se invece della forma di scoregge faccio la forma coi pugni, non pratico quella disciplina ma pratico altro
C'è un momento in cui la statistica delle persone diventa così rilevante da sollevare qualche dubbio sui metodi della disciplina stessa..?
JackBurton se noti io ho specificato che la valutazione risente anche del posto ;) e poi per la carbonara sarebbe questione di gusti, questo 3d cerca criteri meno soggettivi; la base del discorso è che per valutare la disciplina dovresti prima capire qual'è il suo scopo poi in base a quello vedere se lo raggiunge, il problema è come farlo :om:
Io non ho ancora capito di cosa parlate. XD
Spalare merda? Dove? ???Io non ho ancora capito di cosa parlate. XD
il problema e' che non l'han capito manco loro, solo che e' sempre bello spalare merda random in giro :D
Però ribadisco, pur condividendo e capendo certe disillusioni, che se manca, da una parte, il maestro che ti insegna i livelli successivi, dall'altra manca spesso l'allievo che, ad un certo punto dice "vabbè vaffanculo, se non mi insegni tu quelle cose li, me le imparo da solo".
Nel senso che, molte cose, non possono essere insegnate, si possono stimolare, si possono mostrare al fine di far capire agli allievi che non sono balle, si possono esemplificare, ma attengono a quanto abbiamo dentro, che è differente per ognuno.
L'istinto combattivo, non si insegna, lo devi tirar fuori tu.
Quello che il maestro può fare, è mettere in atto una serie di esercizi e stratagemmi per stimolarti a tirarlo fuori, ma insegnarlo no.
La sequenza di tecniche raccontata da Storm a inizio 3D, sicuramente è efficace per il maestro che l'ha usata per menare Stormino bello, ma insegnarla così, come sequenza, è aleatorio, perchè occorre che si confaccia a chi la applica.
Trovo onesto insegnare le varie componenti di quella sequenza, ma occorre anche chiarire che non è tutto li, perchè poi occorre il temperamento, l'istinto, il grande sen no sen, l'attitudine, tutte cose che sono assolutamente personali, che al massimo si possono stimolare in allenamento, ma non insegnare.
bhe no paguro, su questo non so proprio d'accordo.
che axxo di maestro e' uno che non ti insegna certe cose?
ma sopratutto,e per l'ennesima volta, il problema non e' cosa fa,ma cosa dichiara di fare.
se nei corsi di xyz ci fosse scritto "qui pratichiamo xyz ma occhio che mancano delle parti e quindi se vuoi imparare a combattere devi svegliarti e farlo da solo" allora sarebbe legittimo.
Ma cosi' non e'....
e sopratutto come e' in alcune discipline non c'e' bisogno di tutto questo raspamento mentale e ti danno le cose belle pronte per essere digerite e matbolizzate e poi usate cosi' come ti son state date?
Com'e' che in un corso di lotta la gente non ha di questi problemi?
fa quantomento riflettere questa differenza, imho.
Inoltre un conto e' dire che per fare la dieta serve volonta' e quella non puo' dartela nessuno e che essendo ogni persona diversa gli effetti saranno diversi, altra cosa e' dire che io ti do una dieta ma poi devi essere tu a capire come fare a perdere peso, e funziona solo con pochissimi eletti illuminati che per capire questa cosa devono sperimentare altre diete.
Credo sia grossomodo lo stesso in cui, mangiando quintali di pasta alla carbonara in Cina, possiamo affermare che la carbonara sia un piatto del ca@@o. :-)