Molto interessante. Ma hai anche visto qualche soluzione per la DP? Intendo tecniche concrete, come un disarmo, un blocco e risposta, ecc... In questo caso, la tanto ricercata rilassatezza come si traduce nelle applicazioni? :)
(anche perchè non ci sono :P)
posso dire che la rilassatezza rimane anche in situazioni concitate, è la chiave per uscirne vivi (nel systema) e ho visto persone che effettivamente avevano raggiunto un discreto livello in questo senso :)
aspetta, ma la rilassatezza è solo fisica o anche mentale? Cioè, questi lavori sono anche mirati a cancellare i sentimenti di paura, ansia, ecc...che si provano nelle situazioni da DP? Un approccio molto orientale mi pare, taiji a parte.
Sei stato esauriente, grazie :)(anche perchè non ci sono :P)
e qui ti volevo... Ma prima di chiederti i dettagli aspetto che tu faccia altre esperienze nel systema...
posso dire che la rilassatezza rimane anche in situazioni concitate, è la chiave per uscirne vivi (nel systema) e ho visto persone che effettivamente avevano raggiunto un discreto livello in questo senso :)
aspetta, ma la rilassatezza è solo fisica o anche mentale? Cioè, questi lavori sono anche mirati a cancellare i sentimenti di paura, ansia, ecc...che si provano nelle situazioni da DP? Un approccio molto orientale mi pare, taiji a parte.
Anche mentale :thsit: ...comunque, grande Ragnaz :sur: , ti posso dire che hai già capito bene di cosa si tratta, e di come sia difficile spiegarla su di un forum ;) .
Sei stato esauriente, grazie :)(anche perchè non ci sono :P)
e qui ti volevo... Ma prima di chiederti i dettagli aspetto che tu faccia altre esperienze nel systema...
Mi pare giusto.... fin d'ora posso dirti che le tecniche "ci sono" ma sono alla fin fine solo esempi, possibilità e sono "vendute" come tali, non come "il verbo".
E sono usate per far pratica, poi ognuno se le aggiusta su di sè
Mi pare giusto.... fin d'ora posso dirti che le tecniche "ci sono" ma sono alla fin fine solo esempi, possibilità e sono "vendute" come tali, non come "il verbo".
E sono usate per far pratica, poi ognuno se le aggiusta su di sè
Eh si è difficoltoso, ma io ci ho la sindrome del superman (e tempo da impiegare) e ci provo lo stesso :sbav:
Bah, non è detto.. chi commette errori commette errori e basta, qualunque cosa faccia :)
Di sicuro l'accento è messo più sul "resto" che sulla tecnica, in quanto il "resto" è molto più complesso da interiorizzare.
Inoltre, una volta interiorizzato il famoso "resto" le tecniche si possono sempre affinare e migliorare.
Se invece fin da subito ci si focalizza sulla tecnica, i principi di movimento e il resto tendono a venire messi in secondo piano e il "systema" non funziona.
Poi per carità, ovviamente non deve piacere a tutti nè come disciplina in sè nè come metodo :)
Ti dirò ( e mi ripeterò quello detto dall'altra parte) benché possa condividere il discorso generale che fanno ( lavorare sullo stress, lavorare sul corpo ecc) il feedback che mi ritorna ( sentendo tutte i vostri feed back positivi) è solo quello di un enorme esperimento di dual reality applicato al marketing ( magari fatto senza malizia, ma il sunto è quello).
Hola people :)
Finalmente, come mi ripromettevo da fin troppo tempo, ho toccato con mano il systema.
Mi sono sparato due giorni di corso piuttosto intensi in quel di padova.
Devo ancora riordinare bene le idee per cui butterò li giusto un po' di pensieri sparsi :)
Intanto e in primis, si suda, e manco poco :P
Venendo al sodo, il succo è stato poche spiegazioni (però dettagliate) e molto "sentire".
d'altra parte è giusto così, soprattutto una disciplina fatta di principi più che di tecniche, deve "farti sentire" come muoverti, altrimenti il corpo non lo impara solo con le parole.
L'impressione è di una disciplina che lega principi e meccaniche che paiono provenire dalla cina e da arti come il taiji e simili ad una mentalità più occidentale, più pragmatica e con una curva di apprendimento molto più breve (ma comunque non breve come altre discipline che fanno della velocità di apprendimento il loro punto focale).
Di sicuro si abbrevia il percorso evitando lo studio di millemila forme, di millemila posizioni diverse e millemila tecniche.
Si allena il corpo a muoversi in modo "naturalmente comodo" usando sia mantenere una respirazione continua e costante sia una posizione "biomeccanicamente corretta" che, una volta assimilata, permette di avere mobilità ed equilibrio senza "fatica" e senza assumere una posizione "di guardia".
(io ho visto, in questo e altri particolari, lo zampino "spionaggistico", la necessità di chi fa quel tipo di mestiere e ha bisogno di passare inosservato anche mentre mette ko qualcuno).
Il tutto appare particolarmente "semplice" a dirsi tanto quanto in realtà complesso a farsi...non tanto perchè sia davvero difficile "in sè", quanto perchè è molto diverso da ciò a cui siamo normalmente abituati.
La continua ricerca di sentirsi "a proprio agio" in qualunque situazione, senza perdere calma e concentrazione, in piedi, a terra, armati, disarmati, con uno o più avversari a me ha sempre affascinato molto vedendola trasparire dai video dei vari vasiliev e soci... e ne ho avuto un piccolo assaggio :)
Lo scontro viene possibilmente sempre evitato, l'avversario dovrebbe sempre trovare "il vuoto", anche quando colpisce o spinge o cmq è "in contatto".
(e qui ho trovato identità con principi e strategie del taiji)
E' molto interessante vedere come la reazione (o anche la semplice azione) "senza contrasto" e senza "forza" riesca regolarmente a disorientare e apra la via a un'azione particolarmente efficace ed efficiente.
Il tutto passa però per un lavoro fisico decisamente intenso, visto che, ovviamente, ci vuole tanta pratica per potersi "riprogrammare" , per abituare corpo e mente a lavorare seguendo principi molto diversi "dal solito". (benchè in realtà molto "naturali")
Io son sempre stato un fast-learner, un po' per fortuna genetica, un po' forse grazie alla ginnastica artistica fatta da molto piccolo, un po' grazie anche al kenpo che era molto vario e ricco e mi ha abituato a tante diverse modalità di movimento.
Ogni volta che provavo discipline nuove (ne ho provate tante, magari anche per poco) mi trovavo rapidamente ad un buon livello tecnico, spesso anche superiore a chi praticava da molto più tempo. Col systema è diverso. E' diverso proprio l'approccio al movimento, al confronto. Non si tratta (come invece in passato con altre discipline) semplicemente di imparare qualche schema motorio nuovo, si tratta di muoversi diversamente. Meglio di così non credo di poterlo spiegare :P
Vabeh però dopo tutte ste paroline dolci qualche difetto ci starà pure no? :whistle:
Di sicuro è, imho, sensibilmente più "complesso" da assimilare di molte altre discipline, proprio perchè abbandonare "il modo di muoversi e di approcciare il confronto" radicato in 37anni di vita e 20 di AM è dura... ma.. sempre imho, se lo insegnate a un bambino diventerà una specie di mostro (in senso buono :P)
Non dico sia "troppo difficile" eh, i praticanti che ho incontrato e il maestro danno l'idea del livello che "persone normali" possono raggiungere senza essere spie russe selezionatissime XD
Ho detto un po' alla rinfusa quello che mi veniva in mente... e ovviamente ho visto e sentito una piccola parte, in 2 soli giorni....
Bon, dopo sto papiro vado a pranzo, e ringrazio chi è arrivato a leggere fino alla fine 8)
Curiosità,Kit:lo hai provato,il Systema?
Ah.
Io l'ho provato,ed è interessante.
Diciamo che la tua disanima mi trova in parte in disaccordo anche se qualcosa di vero c'è,ma non nei termini da te esposti.
Quanto ai contenuti......non capisco:cosa dovrebbero esporre?
Essenzialmente il Systema è "esperienziale".
Come si spiega un esperienza(non una tecnica,un esperienza)senza far dormire l'interlocutore?
Ti appassionano i racconti dei bellissimi paesaggi e delle gite in barca dei tuoi conoscenti di ritorno dalle vacanze?
Quelle sono esperienze.....
Ti hanno creato una doppia realtà per farti piacere qualcosa magari anche a fin di bene per carità ma il concetto è quello.
wow si suda, stranissimo di solito negli sport non si suda ( o forse no?), il problema non è sudare è come sudare. Tra l'altro se ti mettono a fare esercizi che non gestisci bene ovvio che sudi. Mica è goju ryu.
tutte le discipline sportive ( dal calcio, al baseball, al karate, al judo ecc) ti devono far sentire il movimento è su quello che si basano, sul movimento ( se no sarebbero discipline intellettuali non sportive) e tutti gli esercizi creati attorno ad una disciplina sono proprio per farti sentire il movimento calandoti in una situazione.
unire discipline orientali con principi e pragmatismo occidentale non significa nulla per me, cioè pure se fosse non credo che sia un elemento per giudicare qualcosa. Ammetto però che possa fare gola al marzialista medio, affascinato dall'oriente, ma anche un pò disilluso che trova nel mix un elemento rassicurante come il pragmatismo occidentale
Si allena il corpo a muoversi in modo "naturalmente comodo" usando sia mantenere una respirazione continua e costante sia una posizione "biomeccanicamente corretta" che, una volta assimilata, permette di avere mobilità ed equilibrio senza "fatica" e senza assumere una posizione "di guardia".
(io ho visto, in questo e altri particolari, lo zampino "spionaggistico", la necessità di chi fa quel tipo di mestiere e ha bisogno di passare inosservato anche mentre mette ko qualcuno).
wow pensa che negli altri sport ti insegnano a stare rigidi, contratti, a muoverti in maniera biomeccanicamente innaturale e ti fanno stare in apnea...
Il tutto appare particolarmente "semplice" a dirsi tanto quanto in realtà complesso a farsi...non tanto perchè sia davvero difficile "in sè", quanto perchè è molto diverso da ciò a cui siamo normalmente abituati.
Ti sei chiesto se FORSE sia più naturale quello che viene scritto nei libri di scienza dello sport e che normalmente facciamo ed innaturale quello proposto da loro ?
La continua ricerca di sentirsi "a proprio agio" in qualunque situazione, senza perdere calma e concentrazione, in piedi, a terra, armati, disarmati, con uno o più avversari a me ha sempre affascinato molto vedendola trasparire dai video dei vari vasiliev e soci... e ne ho avuto un piccolo assaggio :)
Lo scontro viene possibilmente sempre evitato, l'avversario dovrebbe sempre trovare "il vuoto", anche quando colpisce o spinge o cmq è "in contatto".
(e qui ho trovato identità con principi e strategie del taiji)
E' molto interessante vedere come la reazione (o anche la semplice azione) "senza contrasto" e senza "forza" riesca regolarmente a disorientare e apra la via a un'azione particolarmente efficace ed efficiente.
Il tutto passa però per un lavoro fisico decisamente intenso, visto che, ovviamente, ci vuole tanta pratica per potersi "riprogrammare" , per abituare corpo e mente a lavorare seguendo principi molto diversi "dal solito". (benchè in realtà molto "naturali")
Io son sempre stato un fast-learner, un po' per fortuna genetica, un po' forse grazie alla ginnastica artistica fatta da molto piccolo, un po' grazie anche al kenpo che era molto vario e ricco e mi ha abituato a tante diverse modalità di movimento.
Ogni volta che provavo discipline nuove (ne ho provate tante, magari anche per poco) mi trovavo rapidamente ad un buon livello tecnico, spesso anche superiore a chi praticava da molto più tempo. Col systema è diverso. E' diverso proprio l'approccio al movimento, al confronto. Non si tratta (come invece in passato con altre discipline) semplicemente di imparare qualche schema motorio nuovo, si tratta di muoversi diversamente. Meglio di così non credo di poterlo spiegare :P
Vabeh però dopo tutte ste paroline dolci qualche difetto ci starà pure no? :whistle:
Di sicuro è, imho, sensibilmente più "complesso" da assimilare di molte altre discipline, proprio perchè abbandonare "il modo di muoversi e di approcciare il confronto" radicato in 37anni di vita e 20 di AM è dura... ma.. sempre imho, se lo insegnate a un bambino diventerà una specie di mostro (in senso buono :P)
Non dico sia "troppo difficile" eh, i praticanti che ho incontrato e il maestro danno l'idea del livello che "persone normali" possono raggiungere senza essere spie russe selezionatissime XD
mah.Ah.
Io l'ho provato,ed è interessante.
Diciamo che la tua disanima mi trova in parte in disaccordo anche se qualcosa di vero c'è,ma non nei termini da te esposti.
Quanto ai contenuti......non capisco:cosa dovrebbero esporre?
Essenzialmente il Systema è "esperienziale".
Come si spiega un esperienza(non una tecnica,un esperienza)senza far dormire l'interlocutore?
Ti appassionano i racconti dei bellissimi paesaggi e delle gite in barca dei tuoi conoscenti di ritorno dalle vacanze?
Quelle sono esperienze.....
probabilmente si spiega nella stessa maniera con cui val ryaznof ( noe a caso) fa uscire uno video instructional nuovo ogni settimana (quasi)
Ma siamo sempre là cmq pure giocare a pallacanestro è una esperienza cioè non toglie che se ne possa parlare a livello tecnico...
Cmq si è già appurato che del systema nessuno ne sa parlare tecnicamente quindi...
| 1. | se non c'è già. Ricordo che l'argomento è già saltato fuori in altri topic |
si ma resta il fatto che loro parlano di muoversi fisiologicamente ma non sono medici, fisioterapisti o simili ;D non so se capisci il senso
loro ti riprogrammano per muoverti come uno che fa systema ( come qualsiasi sport ti riprogrammi per muoverti secondo le sue regole) ma di fatto non è detto che muoversi secondo il systema sia la stessa cosa che muoversi fisiologico...
Pure il wing chun parla di struttura e gibi ci si è rovinato la schiena ( per dire)
Tu lo dai per scontato perchè te lo dicono loro ( come lo dicono tutti della propria arte), per questo serve la discussione tecnica ( a cui i systemisti rifuggono).
In più se il systema ti riprogramma per muoverti in maniera naturale significa che cmq puoi fare altro e con persone più qualificate in quel determinato aspetto della pratica e arrivare prima e meglio agli stessi risultati di movimento naturale e fisiologico, anche perchè se permetti credo che un laureato in scienze motorie ne sappia un pò di più di un qualsiasi istruttore di systema.
P.S. per cortobraccio la fisiologia, l'anatomia e la biologia quelle sono, il diverso non esiste sono residui di favole cinesi che hanno allietato i ruggenti anni delle cinesate
Ma seriamente stai parlando? ???
quindi visto che il muoversi in maniera fisiologico e naturale secondo te non esiste perchè il systema dice di potertici far arrivare ? vedi che è propanganda XD
sono due cose in contraddizione, SE esiste il movimento naturale ci dovranno essere una serie di attività che possono farti arrivare a quel risultato ( visto che è naturale) SE NON esiste e qualcuno dice di potertici far arrivare sta facendo propaganda gratuita per fare appiglio sul substrato newage a cui il marzialista si appiglia ed in cui è cresciuto :whistle:
Sarebbe più corretto dire che ti impari a muovere come uno che fa systema e pace.
Per il resto a quanto mi pare si rientri nella preparazione atletico-individuale, con una serie di esercizi che pare non sappiate bene a cosa servano
( visto che non ne potete/sapete parlare tecnicamente) e che pare non abbiano periodizzazione o altro ( visto che si possono periodizzare in modalità stage che significa non periodizzarli), contenti voi contenti tutti.
Ti hanno creato una doppia realtà per farti piacere qualcosa magari anche a fin di bene per carità ma il concetto è quello.Kit, capisco e quoto completamente il tuo discorso.
- CUT-
esempio: Il systema propone di fare i push up lenti sui pugni per imparare a colpire nel modo corretto, si analizza l'esercizio, si stabiliscono i fini, le tempistiche e si mette a confronto con altri esercizi che dovrebbero insegnare a colpire nel modo corretto ( es. sacco ecc) alla fine si tirano le somme (funziona, è efficace ecc)
una discussione tecnica di questo tipo mi pare sia impossibile con il systema, perchè a quanto ho capito per voi fare un push up sui pugni è una "esperienza".... BHO rimango sempre più perplesso.
Ma se a voi sta bene questo approccio così naif ok, siete voi che alla fine vi portate dietro determinati errori ( come riscontrammo nei video postati nell'altra parte)
il discorso "esperienziale" mi piace.esempio: Il systema propone di fare i push up lenti sui pugni per imparare a colpire nel modo corretto, si analizza l'esercizio, si stabiliscono i fini, le tempistiche e si mette a confronto con altri esercizi che dovrebbero insegnare a colpire nel modo corretto ( es. sacco ecc) alla fine si tirano le somme (funziona, è efficace ecc)
Veramente serve soprattutto per abituarsi ad usare bene la respirazione e solo in secundis, per colpire.
Tra l'altro è usato (per colpire) da un sacco di altre discipline e ha i suoi benefici... quindi?
una discussione tecnica di questo tipo mi pare sia impossibile con il systema, perchè a quanto ho capito per voi fare un push up sui pugni è una "esperienza".... BHO rimango sempre più perplesso.
E' un'esperienza nel senso che sperimenti come, cambiando respirazione, cambia la sensazione di fatica e la tua prestazione (per es.)
Ma se a voi sta bene questo approccio così naif ok, siete voi che alla fine vi portate dietro determinati errori ( come riscontrammo nei video postati nell'altra parte)
Non credo che gli errori siano dovuti al metodo, ma alla persona (almeno per ciò che ho visto io fin'ora)
Se giudicassi la boxe da come si muove un principiante mi farebbe un po' schifo :)
Veramente serve soprattutto per abituarsi ad usare bene la respirazione e solo in secundis, per colpire.
Tra l'altro è usato (per colpire) da un sacco di altre discipline e ha i suoi benefici... quindi?
E' un'esperienza nel senso che sperimenti come, cambiando respirazione, cambia la sensazione di fatica e la tua prestazione (per es.)
Non credo che gli errori siano dovuti al metodo, ma alla persona (almeno per ciò che ho visto io fin'ora)
Se giudicassi la boxe da come si muove un principiante mi farebbe un po' schifo :)
esempio: Il systema propone di fare i push up lenti sui pugni per imparare a colpire nel modo corretto, si analizza l'esercizio, si stabiliscono i fini, le tempistiche e si mette a confronto con altri esercizi che dovrebbero insegnare a colpire nel modo corretto ( es. sacco ecc) alla fine si tirano le somme (funziona, è efficace ecc)
una discussione tecnica di questo tipo mi pare sia impossibile con il systema, perchè a quanto ho capito per voi fare un push up sui pugni è una "esperienza".... BHO rimango sempre più perplesso.
Ma se a voi sta bene questo approccio così naif ok, siete voi che alla fine vi portate dietro determinati errori ( come riscontrammo nei video postati nell'altra parte)
il discorso "esperienziale" mi piace.
Non credo che gli errori siano dovuti al metodo, ma alla persona (almeno per ciò che ho visto io fin'ora)
Se giudicassi la boxe da come si muove un principiante mi farebbe un po' schifo :)
Veramente serve soprattutto per abituarsi ad usare bene la respirazione e solo in secundis, per colpire.
Tra l'altro è usato (per colpire) da un sacco di altre discipline e ha i suoi benefici... quindi?
Non è detto che siccome lo usano anche altre discipline sia più valido di altri metodi
e sopratutto i ragionamenti che ti porti dietro sono sempre di tipo affermativo non dubitativo.
Una ricerca si conduce con i dubbi non con le affermazione. Se il systema è davvero ricerca di principi ecc dovrebbe porre l'accento sul dubitare dei suoi stessi esercizi per cercarne sempre di nuovi e più efficaci, invece si pone in maniera conservativa come un banalissimo sistema tradizionale tipo qi gong.
E' un'esperienza nel senso che sperimenti come, cambiando respirazione, cambia la sensazione di fatica e la tua prestazione (per es.)
si però un esperimento che non porta alla teoria generale non ha molto senso
, e sopratutto magari studiare come funzionano i sistemi energetici e come lavorarci scientificamente sopra da un libro di preparazione atletica potrebbe essere molto più illuminante di questa "sperimentazione"
Non credo che gli errori siano dovuti al metodo, ma alla persona (almeno per ciò che ho visto io fin'ora)
Se giudicassi la boxe da come si muove un principiante mi farebbe un po' schifo :)
Insomma quando però li vedi fare agli istruttori qualche domanda uno se la dovrebbe porre.
Kit, vorrei farti una domanda (sperando che nessuno segnali anche questo thread).
Dato che ho scoperto che ci sono persone che sanno spiegarti a parole anche come si divide l'atomo, vorrei che tu mi spiegassi a parole come si fa ad andare in bicicletta.
Al momento io sto vedendo le "prime cose" del systema, col mio occhio (che è anche critico) e sto iniziando un percorso.
Ancora non so di preciso gli effetti a medio/lungo termine che avrà questa pratica... solo allora potrò dire se funziona o no, o quanto funziona.
Fin'ora ho visto esercizi che mi sembrano sensati, ovviamente mi riservo di cambiare idea.
Apparte che il qigong tutto è fuorchè banale :P non vedo questa conservatività che vedi tu... e tu come fai a vederla se non hai mai praticato??
E' un'esperienza nel senso che sperimenti come, cambiando respirazione, cambia la sensazione di fatica e la tua prestazione (per es.)
si però un esperimento che non porta alla teoria generale non ha molto senso
Certo che riporta alla teoria generale, secondo la quale, per es., un certo tipo di respirazione ti aiuta nei momenti di stress, e sopratutto magari studiare come funzionano i sistemi energetici e come lavorarci scientificamente sopra da un libro di preparazione atletica potrebbe essere molto più illuminante di questa "sperimentazione"
In realtà no, nel senso che finchè non provi SU DI TE come funziona una cosa, non sai come funzionerà.
E, oltretutto, che ne sai tu di come, chi cerò il systema, sia giunto a proporre questi esercizi e questi principi? Non poteva essere un qualche preparatore atletico o medico russo? (non ho idea di chi fu o non fu, è giusto per provocazione)
Non credo che gli errori siano dovuti al metodo, ma alla persona (almeno per ciò che ho visto io fin'ora)
Se giudicassi la boxe da come si muove un principiante mi farebbe un po' schifo :)
Insomma quando però li vedi fare agli istruttori qualche domanda uno se la dovrebbe porre.
Giusto, ma a quel punto si deve discutere di ogni specifico caso e capire perchè e percome...
Al momento io sto vedendo le "prime cose" del systema, col mio occhio (che è anche critico) e sto iniziando un percorso.
Ancora non so di preciso gli effetti a medio/lungo termine che avrà questa pratica... solo allora potrò dire se funziona o no, o quanto funziona.
Fin'ora ho visto esercizi che mi sembrano sensati, ovviamente mi riservo di cambiare idea.
Apparte che il qigong tutto è fuorchè banale :P non vedo questa conservatività che vedi tu... e tu come fai a vederla se non hai mai praticato??
Mi spiego meglio il perchè lo ritengo conservativo e tradizionale se quello a cui puntiamo è una preparazione atletica e piscologica dell'individuo un sistema non può basarsi su una serie di esercizi prestabiliti ed immutabili nel tempo perchè la loro validità non è assoluta. Un vero sistema che si basa sulla preparazione dovrebbe, nel tempo, cambiare modificare gli esercizi, aggiungerne, toglierne altri ecc in base alle nuove scoperte che si fanno.
E' un'esperienza nel senso che sperimenti come, cambiando respirazione, cambia la sensazione di fatica e la tua prestazione (per es.)
si però un esperimento che non porta alla teoria generale non ha molto senso
Certo che riporta alla teoria generale, secondo la quale, per es., un certo tipo di respirazione ti aiuta nei momenti di stress, e sopratutto magari studiare come funzionano i sistemi energetici e come lavorarci scientificamente sopra da un libro di preparazione atletica potrebbe essere molto più illuminante di questa "sperimentazione"
In realtà no, nel senso che finchè non provi SU DI TE come funziona una cosa, non sai come funzionerà.
E, oltretutto, che ne sai tu di come, chi cerò il systema, sia giunto a proporre questi esercizi e questi principi? Non poteva essere un qualche preparatore atletico o medico russo? (non ho idea di chi fu o non fu, è giusto per provocazione)
ti posso assicurare che su di me i sistemi aerobici, anaerobici lattacidi e alattacidi funzionano benissimo
Tu ne sai qualcosa invece ( dei fondatori)? Che sia comprovato da qualcuno che non sia un praticante di systema ovviamente, di questa misteriosa nascita tenuta segreta segretissima e che non viene divulgata neanche oggi agli sportivi russi ma viene esportata all'estero? ( sto pariando)
Non credo che gli errori siano dovuti al metodo, ma alla persona (almeno per ciò che ho visto io fin'ora)
Se giudicassi la boxe da come si muove un principiante mi farebbe un po' schifo :)
Insomma quando però li vedi fare agli istruttori qualche domanda uno se la dovrebbe porre.
Giusto, ma a quel punto si deve discutere di ogni specifico caso e capire perchè e percome...
Ma abbiamo già appurato che non si può parlare di tecniche, forse è per quello che a qualcuno poi salta in mente di parare un calcio con le dita di un piede ;)
P.S. per essere chiari: non credo più alle cinesate, alle chi-ate, agli stili millenari scoperti l'altro ieri, alle scoperte fantastiche, alle arti segrete segretissime, ai ninja cinesi, a quelli che meglio i principi delle tecniche, a quelli che hanno i principi scientifici e per finire mangio la carne. E per tutte queste cose sono una persona cattiva. ;D
E ammetto anche che non ho alcuna fiducia aprioristica in quello che spiegano i "maestri" probabilmente per il mio percorso di studi ( non marziali).
Probabilmente per alcune pratiche ci vuole una "fede" che a me manca, capita.
Kit è idrofobo, ma alcuni delle obiezioni che esprime con la grazia di un berserker con le emorroidi sono sicuramente condivise da me e da tutti quelli che non hanno ricevuto risposta nel 3d chiuso poco fa. :)
Le obiezioni e la curiosità penso siano assai bene accette, un po' meno partire con il presupposto che qualcosa che non si conosce sia una cazzata (perchè questo è il messaggio che a me è arrivato e che trovo irritante)
Invece di denigrare la pratica altrui troverei più costruttivo chiedere educatamente spiegazioni e in maniera open-minded (non con l'intenzione di dimostrare a tutti i costi di aver ragione) provare a capire di cosa utenti più esperti in quella praticano vogliono comunicare.
Al solito domandare è lecito rispondere è cortesia :gh:
Kit è idrofobo, ma alcuni delle obiezioni che esprime con la grazia di un berserker con le emorroidi sono sicuramente condivise da me e da tutti quelli che non hanno ricevuto risposta nel 3d chiuso poco fa. :)
Se è idrofobo, per me è impossibile comunicare con lui.Mica solo per te XD
sì ma la cortesia latita, è stato chiuso un 3d di 40 e passa pagine in cui non mezza risposta è stata dataTry again magari evitando che cani idrofobi irrompano nella discussione si riesce a confrontarsi, ma se il punto di partenza di alcuni utenti è "il systema è una cazzata" poi mi sembra naturale che non si arrivi a molto ;)
se non "venite a provare di persona"
cosa anche giusta e che mi son ripromesso di fare ma che considero comunque non esauriente di tutte le curiosità
Non ho alcun indizio per esprimermi sulla tua cattiveria, ma sicuramente hai un atteggiamento a tratti irritante.
Per tua stessa ammissione conosci il systema solo dai dvd ma lo critichi in maniera feroce, lo stesso con altre pratiche di cui mi sembra la tua esperienza effettiva sia assai limitata.
L'approccio scientifico presuppone anche mantenere una mente aperta e rendersi conto che il proprio punto di vista potrebbe essere parziale.
A me non sembra di aver letto di fede.. ma di pratica effettiva ;)
Grande capo estiqaatsi ha parlato XD
try again non penso proprio, secondo me già una "non risposta" vuol dire tanto e dare la colpa della non risposta all'interlocutore prevenuto è un basso espedientesì ma la cortesia latita, è stato chiuso un 3d di 40 e passa pagine in cui non mezza risposta è stata dataTry again magari evitando che cani idrofobi irrompano nella discussione si riesce a confrontarsi, ma se il punto di partenza di alcuni utenti è "il systema è una cazzata" poi mi sembra naturale che non si arrivi a molto ;)
se non "venite a provare di persona"
cosa anche giusta e che mi son ripromesso di fare ma che considero comunque non esauriente di tutte le curiosità
Kit è idrofobo, ma alcuni delle obiezioni che esprime con la grazia di un berserker con le emorroidi sono sicuramente condivise da me e da tutti quelli che non hanno ricevuto risposta nel 3d chiuso poco fa. :)
Se è idrofobo, per me è impossibile comunicare con lui.
Per tutti gli altri, come diciamo sempre io e Martin Wheeler ( XD ) la risposta è sempre quella: provate di persona. :)
E quali sarebbero? (così vediamo se stavolta si riesce a parlarne)
Per me una mentalità aperta è il presupposto di una discussione costruttiva, se i presupposti non ci sono (da entrambe le parti) non ha senso continuare ed entrambi potenzialmente perdono qualcosa e il punto di contatto diventa il non voler capire il punto di vista dell'altro.
Insomma una sconfitta da entrambe le parti.
esempio: Il systema propone di fare i push up lenti sui pugni per imparare a colpire nel modo corretto, si analizza l'esercizio, si stabiliscono i fini, le tempistiche e si mette a confronto con altri esercizi che dovrebbero insegnare a colpire nel modo corretto ( es. sacco ecc) alla fine si tirano le somme (funziona, è efficace ecc)
una discussione tecnica di questo tipo mi pare sia impossibile con il systema, perchè a quanto ho capito per voi fare un push up sui pugni è una "esperienza".... BHO rimango sempre più perplesso.
Ma se a voi sta bene questo approccio così naif ok, siete voi che alla fine vi portate dietro determinati errori ( come riscontrammo nei video postati nell'altra parte)
Esattamente. Te la risolvo io la questione tecnica.
Anche a partire dai tuoi DVD.
Si incomincia col vedere gli esercizi, non le tecniche, ma gli esercizi.
Dagli esercizi si capisce da subito, per chi ha esperienza nelle AM o negli SdC, che l'obiettivo è l'uso del maggior numero di unità motorie al fine di compiere un movimento. Il movimento viene distribuito in modo che i muscoli compiano, in modo continuo e contiguo, una fase di tensione e una fase di distensione. Quando il muscolo precedente nella catena si distende il successivo si contrae. Ecco perché nel systema si parla di onda. L'onda non è solo una questione tecnica è prima di tutto una questione muscolare.
Questa distribuzione del movimento permette contemporaneamente di controllarlo, fin nei minimi dettagli, e di avere il massimo di fluidità che significa il massimo di adattabilità. Principio del lento-fluido-veloce.
Abbiamo quindi il massimo di efficienza, efficacia, economia e adattabilità.
Molto semplice da provare. Per esempio usando il bastone nel tipico modo del systema. Per esempio facendo i piegamenti nel tipico modo del systema. Per esempio facendo gli esercizi di riscaldamento nel tipico modo del systema.
Dal punto di vista biomeccanico è il miglior modo possibile di eseguire un movimento e successivamente una tecnica.
Lo è di diritto perché la ricerca del "miglior movimento biomeccanico possibile" è nelle premesse del systema. Lo è di fatto perché il "miglior movimento biomeccanico possibile" è negli obiettivi del systema che lo cerca e lo allena costantemente.
A questo aggiunge un punto fondamentale che TUTTI dovrebbero allenare che è una naturale respirazione sotto stress, per esempio dopo aver ricevuto un colpo, e in condizioni di prolungata attività fisica cioé la capacità di rispettare i principi di cui sopra in un contesto che richiede qualità di resistenza fisica.
Poi ci aggiungiamo qualunque contesto di DP e in quel contesto ci si allena al fine di rispondere nel miglior modo possibile e non può essere diversamente perché già le premesse e gli obiettivi sono i migliori possibili.
Quindi il systema è di diritto la miglior disciplina possibile perché è il miglior movimento biomeccanico possibile. Con ciò che da questo consegue.
Se lo sia anche di fatto ne possiamo parlare.
Ma qualcuno qui conosce una disciplina che di fatto sia la migliore possibile? Praticando la quale chiunque diventa il miglior combattente possibile? A volte siamo atleti. A volte siamo persone normali e in salute che si allenano.
Ora, il tutto è talmente semplice e chiaro che ho davvero grandi difficoltà a non interpretare i continui dubbi e perplessità espresse da praticanti di vecchia data di arti marziali ed SdC come una presa per il culo o come il pensare di cadere in piedi perché, non solo tu, si tira fuori sempre la scienza e si fanno domande le cui risposte non vanno mai bene. Perché poi alla fine diventa una barzelletta. Anche la scienza.
Io kit dopo la tua spiegazione mi sento già pronto per il giro d'italia.grazie mille :)
Ma visto che non ti è piaciuta la mia spiegazione di prima, non avendola menzionata, e visto che la tua mi è sembrata assai complessa:
prendi un bastone di 70cm e lo fai roteare davanti al corpo in senso orario e quando sei arrivato al limite di rotazione di 360 gradi
muovi il braccio in modo di proseguire il movimento all'indietro senza interruzione e sempre in senso orario ( in senso antiorario se usi la sinistra)
Così via a tempo indeterminato.
Durante il movimento dai forza con le gambe, core, pettorali, ecc.. quando ruoti avanti e quando ruoti indietro con core, trapezio, ecc...
Coordina tutto con le anche, rimani rilassato ed è fatta.
Hai iniziato a fare systema ed è stato più semplice che andare in bicicletta. Altro che atomi.
Ne vuoi un'altra?
Allora nella MT viene insegnato un movimento biomeccanico per eseguire una certa tecnica. Alla fine quella biomeccanica e quella tecnica sono una cosa sola. La tecnica è la biomeccanica con la quale viene eseguita.
Nel systema si insegna invece a trovare la migliore biomeccanica possibile in rapporto al contesto. Allora ognuno è lasciato a se stesso? No, vengono elencati alcuni principi fra cui il primo è stare rilassati, mentalmente e fisicamente, fatti fare alcuni esercizi il cui obiettivo è l'uso della miglior catena motoria possibile attraverso per forza in una direzione, qualunque questa sia. L'onda è un'idea, ma poi la si implementa nella biomeccanica.
Anche roteando il bastone come nel systema diventa chiaro cosa significa che tutto il corpo è "come" un'onda.
Ora, il tutto è talmente semplice e chiaro che ho davvero grandi difficoltà a non interpretare i continui dubbi e perplessità espresse da praticanti di vecchia data di arti marziali ed SdC come una presa per il culo o come il pensare di cadere in piedi perché, non solo tu, si tira fuori sempre la scienza e si fanno domande le cui risposte non vanno mai bene. Perché poi alla fine diventa una barzelletta. Anche la scienza.
| 1. | non conosco la MT vado sulla fiducia e sui praticanti che ho provato |
| 2. | e se non è così, cosa c'è di altro? |
Ora, il tutto è talmente semplice e chiaro che ho davvero grandi difficoltà a non interpretare i continui dubbi e perplessità espresse da praticanti di vecchia data di arti marziali ed SdC come una presa per il culo o come il pensare di cadere in piedi perché, non solo tu, si tira fuori sempre la scienza e si fanno domande le cui risposte non vanno mai bene. Perché poi alla fine diventa una barzelletta. Anche la scienza.
Visto che si parla di scienze esatte...
"In molte presentazioni di nozioni matematiche per concetto primitivo o nozione primitiva si intende un concetto che, per la propria semplicità ed intuitività, si rinuncia a definire mediante termini e concetti già definiti all'interno di un sistema formale, e che al contrario si sceglie di sfruttare per formulare la definizione di altri concetti; pertanto un concetto primitivo si accetta senza spiegazioni perché il suo significato è ovvio."
http://it.wikipedia.org/wiki/Concetto_primitivo (http://it.wikipedia.org/wiki/Concetto_primitivo)
Quindi viene meno l'esclusività di questo sistema, io quello che leggo nell'impressioni di Ragnaz e nella cosa del bastone vedo le stesse cose che vedevo nell'Yiquan (tra l'altro essendo voi due assidui praticanti di nei-ja potreste confermarmi la cosa[1]) :)
1. e se non è così, cosa c'è di altro?
Ora, il tutto è talmente semplice e chiaro che ho davvero grandi difficoltà a non interpretare i continui dubbi e perplessità espresse da praticanti di vecchia data di arti marziali ed SdC come una presa per il culo o come il pensare di cadere in piedi perché, non solo tu, si tira fuori sempre la scienza e si fanno domande le cui risposte non vanno mai bene. Perché poi alla fine diventa una barzelletta. Anche la scienza.
Visto che si parla di scienze esatte...
"In molte presentazioni di nozioni matematiche per concetto primitivo o nozione primitiva si intende un concetto che, per la propria semplicità ed intuitività, si rinuncia a definire mediante termini e concetti già definiti all'interno di un sistema formale, e che al contrario si sceglie di sfruttare per formulare la definizione di altri concetti; pertanto un concetto primitivo si accetta senza spiegazioni perché il suo significato è ovvio."
http://it.wikipedia.org/wiki/Concetto_primitivo (http://it.wikipedia.org/wiki/Concetto_primitivo)
potrei quasi obbiettare che se fosse ovvio non ci sarebbe bisogno di aprire un corso per insegnarlo o farne un argomento di studio ;)
come no :)Quindi viene meno l'esclusività di questo sistema, io quello che leggo nell'impressioni di Ragnaz e nella cosa del bastone vedo le stesse cose che vedevo nell'Yiquan (tra l'altro essendo voi due assidui praticanti di nei-ja potreste confermarmi la cosa[1]) :)
1. e se non è così, cosa c'è di altro?
Scusa Iommi ma non ho capito la frase... (seriamente eh) mi potresti spiegar meglio cosa intendi?
Rispondo brevemente...
Sull'invito a provare una disciplina... È sempre indice di qualcosa che non funziona? Per me no, a volte è per completezza e anche per la difficoltà -soggettiva o più estesa - a spiegare un concetto.
Ad esempio spiegarti come allacciare le scarpe mi è difficile, te lo mostro e tutto è più semplice.
Io leggo così gli inviti di wolvie e altri utenti.
Rispondo brevemente...
Sull'invito a provare una disciplina... È sempre indice di qualcosa che non funziona? Per me no, a volte è per completezza e anche per la difficoltà -soggettiva o più estesa - a spiegare un concetto.
Ad esempio spiegarti come allacciare le scarpe mi è difficile, te lo mostro e tutto è più semplice.
Io leggo così gli inviti di wolvie e altri utenti.
come no :)Quindi viene meno l'esclusività di questo sistema, io quello che leggo nell'impressioni di Ragnaz e nella cosa del bastone vedo le stesse cose che vedevo nell'Yiquan (tra l'altro essendo voi due assidui praticanti di nei-ja potreste confermarmi la cosa[1]) :)
1. e se non è così, cosa c'è di altro?
Scusa Iommi ma non ho capito la frase... (seriamente eh) mi potresti spiegar meglio cosa intendi?
Dal tuo report, da quello che hai provato e che ti han detto e anche dall'esercizio col bastone di Bingo, non vedo grosse differenze con l'Yiquan, volevo sapere se c'è qualcosa di altro?
Altro, oltre al movimento rilassato, alla corretta postura, allo studio della biomeccanica, alle anche che guidano il movimento del corpo intero ecc. ecc.
Giusto come chiosa, così a sentimento, è cmq probabile che i punti in comune che vedi con l'yi quan ci siano effettivamente :)
parlare significa botta e risposta, un articolo è un monologo come ti è stato detto, non che non apprezzi la lettura di articoli o l'impegno che ci hai messo, sia chiaro
Non se ne può parlare? Ma se ci sono già interi thread già scritti sull'argomento, nelle sezioni adatte, per non parlare dei documenti tradotti dal sito ufficiale da me postati nel 3d che è stato chiuso...perdonami quindi se la mia voglia di riscrivere venga un po' meno, quando vedo un certo tipo di atteggiamento. In altri casi, non ho mai avuto problemi a discutere.
Qualcuno riesce a spiegare bene i nodi, io purtroppo no -limite mio soggettivo-Rispondo brevemente...
Sull'invito a provare una disciplina... È sempre indice di qualcosa che non funziona? Per me no, a volte è per completezza e anche per la difficoltà -soggettiva o più estesa - a spiegare un concetto.
Ad esempio spiegarti come allacciare le scarpe mi è difficile, te lo mostro e tutto è più semplice.
Io leggo così gli inviti di wolvie e altri utenti.
Giorgia però se permetti così viene meno il senso di stare qui, insomma è un posto basato sullo scambiarsi informazioni tramite la parola scritta ( e anche di raduni dal vivo il che da maggiore concretezza a tutto), se di una cosa non se ne può parlare perchè inesprimibile a parole ( e ci può stare per carità) significa che qui potrebbe essere fuori contesto.
D'altra parte però mi chiedo se ad esempio di postura ne possiamo parlare in generale perchè di "postura del systema" non se ne può parlare? Se possiamo parlare del movimento ad onda in generale perchè del "movimento ad onda del systema" non se ne può parlare ?
Quindi BOH...
cmq Gio se vuoi approfondire l'argomento ti consiglio:Spoiler: show
Giorgia le domande in questione erano state fatte su dei video postati da quelli a cui veniva rivolta la domanda, niente di trascendentale, se posti un video su una leva e io ti chiedo lumi su quello non dovresti fare tanta fatica a spiegarlo o a darmi un linkMi costringi a leggere quel 3d... Poi non pentirtene XD
non ho assolutamente dubbi sulla sincerità di wolvie, ragnaz e soci :)Giorgia le domande in questione erano state fatte su dei video postati da quelli a cui veniva rivolta la domanda, niente di trascendentale, se posti un video su una leva e io ti chiedo lumi su quello non dovresti fare tanta fatica a spiegarlo o a darmi un linkMi costringi a leggere quel 3d... Poi non pentirtene XD
Su questo 3d mi sembra che il tentativo dei praticanti di systema di spiegare sia sincero che poi sia efficace o completo è un altro discorso... Concordi?
non ho assolutamente dubbi sulla sincerità di wolvie, ragnaz e soci :)Giorgia le domande in questione erano state fatte su dei video postati da quelli a cui veniva rivolta la domanda, niente di trascendentale, se posti un video su una leva e io ti chiedo lumi su quello non dovresti fare tanta fatica a spiegarlo o a darmi un linkMi costringi a leggere quel 3d... Poi non pentirtene XD
Su questo 3d mi sembra che il tentativo dei praticanti di systema di spiegare sia sincero che poi sia efficace o completo è un altro discorso... Concordi?
se pensassi ad un dolo non leggerei nemmeno
E allora kit consiglio di usare un altro approccio meno aggressivo ;)
Invece di rivangare 3d andati a quel paese perché non aprirne uno nuovo su un singolo aspetto -magari specifico- che non vi torna e provare a confrontare i propri punti di vista?
Ps.: siete faticosi.. XD
E allora kit consiglio di usare un altro approccio meno aggressivo ;)
Invece di rivangare 3d andati a quel paese perché non aprirne uno nuovo su un singolo aspetto -magari specifico- che non vi torna e provare a confrontare i propri punti di vista?
Ps.: siete faticosi.. XD
ma questo era IL nuovo treadh :D o mi sbaglio?
ok ma servirebbero le tecniche per trasformare dei principi generici in un contesto specifico ( le difesa personale), cosa che il systema non ha per sua scelta.La DP è fra i contesti specifici inerenti il combattimento pre e post ingaggio forse quello meno specifico in generale.
Potrei presupporre quindi che non prepari ad essere efficaci, funzionali ecc per il contesto specifico?
grazie mille :)Ti ridò di più che per quanto riguarda per esempio il calcio circolare quello thai è il migliore possibile. In quanto tale.
sulla parte "nerettata": è tutto ok ma da come la vedo io nella MT[1] viene insegnata la migliore biomeccanica possibile per eseguire un movimento, questa è l'evoluzione tipica di certe arti in cui è previsto il confronto il motivo è semplice: se ti insegnassi non il miglior modo per eseguire una tecnica perderesti con chi per caso, studio o altro lo fa
Quindi viene meno l'esclusività di questo sistema, io quello che leggo nell'impressioni di Ragnaz e nella cosa del bastone vedo le stesse cose che vedevo nell'Yiquan (tra l'altro essendo voi due assidui praticanti di nei-ja potreste confermarmi la cosa[2]) :)
1. non conosco la MT vado sulla fiducia e sui praticanti che ho provato 2. e se non è così, cosa c'è di altro?
Ti ridò di più che per quanto riguarda per esempio il calcio circolare quello thai è il migliore possibile. In quanto tale.ok che se tiro un calcio nel judo faccio una cacata XD ma immaginati un judoka che si prepari ad una competizione dove i calci sono ammessi, tu, per dargli un insegnamento, quale calcio insegneresti? Sicuramente il regolamento influenza tante di queste scelte, ma la bontà di alcuni movimenti rispetto ad altri è palese, la difficoltà nell'osservare e farsi un'idea del systema sta nell'assenza di regolamento e quindi nella libertà di movimento, qui sta anche la sua bellezza, ipotetica bellezza perchè faccio fatica, limite mio, ad immaginarmi come un principio biomeccanico che non venga messo in pratica possa diventare valido ed universale, soprattutto se non si hanno esperienze pregresse :)
Però se prendo quel calcio e lo porto nel judo, nella savate o nel taiji farei, dal punto di vista stilistico, una cagata. Certo potrei fare un mix di tecniche efficaci e ci mancherebbe, ma un AM/SdC è un'altra cosa.
Un AM/SdC è fatta per combattere e/o difendersi, ma nel rispetto dei propri principi (stilistici e in alcuni casi anche spirituali/religiosi).
Allora una disciplina può essere efficace senza comprendere la specifica biomeccanica di quel calcio? Assolutamente si. Perché l'efficacia e l'efficienza sono dati dalla disciplina nel suo complesso.
E non c'è fine. Se chiedi a un campione del mondo di boxe ti dirà ancora che può migliorare magari per perfezionare una combinazione, magari per correggere un difetto. Questo è il bello delle discipline che pratichiamo che più si va avanti e più si capisce che il limite siamo noi.
... la difficoltà nell'osservare e farsi un'idea del systema sta nell'assenza di regolamento e quindi nella libertà di movimento, qui sta anche la sua bellezza, ipotetica bellezza perchè faccio fatica, limite mio, ad immaginarmi come un principio biomeccanico che non venga messo in pratica possa diventare valido ed universale, soprattutto se non si hanno esperienze pregresse :)concordo, va bene il principio, ma per capire il principio serve anche la tecnica.
Stessa difficoltà dell'yiquan, a mio avviso, anche se lì l'asticella viene spostata un po'
Sono più che sincero. Perché sono assolutamente convinto dell'analisi obiettiva che ritengo di aver fatto sul systema.
concordo, va bene il principio, ma per capire il principio serve anche la tecnica.
Bingo: provo a fare un paragone con un teorema matematico.
Il principio è il teorema, la cui dimostrazione è valida in generale.
L'esercizio di matematica è la sua applicazione, permette di dargli un contesto e soprattutto uno o più esempi di come questo teorema possa avere un significato concreto.
Pensa al concetto di limite e agli esercizi su questi. :)
LA cosa che più veniva difficile ai nuovi arrivati nel mio ex-dojo era proprio al difficoltà a fare qualcosa perchè erano "troppe" le scelte possibili.
Senza considerare poi che le cosiddette "tecniche" hanno dietro anche considerazioni tattico-strategiche che le fanno divenire delle possibili "soluzioni". :)
Già che ci sono aggiungo una considerazione passata qualche pagina fa: forse il concetto "qualità oriantali con spiegazioni occidentali" sarà psicologicamente manipolatorio, ma secondo me è importante.
Perchè presentare certe cose, importante che ci siano per davvero, che siano spiegate in termini a me capibili è molto meglio e immediatamente varificabile rispetto a fumose immagini retoriche figlie di una cultura lontana da me sia in termini di lingua, di visione del mondo e tempo che porta solo ad un "fidati che prima o poi succederà".
Ammetto che vedo la curva di apprendimento del systema come non propriamente breve.Ma scusa il Systema non sarebbe destinato alle forze armate? TI pare sensato impiegare molto tempo (quando ci sono discipline che ne impiegano meno raggiungendo comunque risultati) per addestrare un militare?
non lunga come taiji e simili, ma sicuramente più lunga sia di discipline sportive (sdc vari) sia di sistemi DP-oriented come Km, keysi etc.
Ammetto che vedo la curva di apprendimento del systema come non propriamente breve.Ma scusa il Systema non sarebbe destinato alle forze armate? TI pare sensato impiegare molto tempo (quando ci sono discipline che ne impiegano meno raggiungendo comunque risultati) per addestrare un militare?
non lunga come taiji e simili, ma sicuramente più lunga sia di discipline sportive (sdc vari) sia di sistemi DP-oriented come Km, keysi etc.
Aggiungo che i due filoni primari a livello di metodo di insegnamento imho alla fine, ma solo alla fine, si equivalgono.
Mi riferisco da una parte a chi insegna partendo dai principi e da li fa scaturire le tecniche, e dall'altra a chi fa lavorare solo sulle tecniche.
alla fine, anche chi lavora sulle tecniche, poi assorbe i principi che regolano le tecniche stesse(salvo che il metodo/disciplina faccia tecniche a casaccio, ma per ora parliamo di metodi "sensati" e non di roba avariata :P).
Il systema è tratto da "quello che fanno fare" a certi reparti di forze armate, intelligence etc.etc..
occhio che voi non siete gente normale, dovreste essere gente con un backround marziale ;) ( e forse e ripeto forse a livello di mani nude vi siete allenati più voi che un soldato, che magari ha dedicato molto più tempo alle armi che non alle mani nude)
Aggiungo che i due filoni primari a livello di metodo di insegnamento imho alla fine, ma solo alla fine, si equivalgono.
Mi riferisco da una parte a chi insegna partendo dai principi e da li fa scaturire le tecniche, e dall'altra a chi fa lavorare solo sulle tecniche.
alla fine, anche chi lavora sulle tecniche, poi assorbe i principi che regolano le tecniche stesse(salvo che il metodo/disciplina faccia tecniche a casaccio, ma per ora parliamo di metodi "sensati" e non di roba avariata :P).
ma se partendo dall'esterno arrivi all'interno e dall'interno arrivi all'esterno ( ma se non si fanno le tecniche dall'interno parti e ci rimani, forse) perchè dovresti aver bisogno di essere riprogrammato se l'obbiettivo finale è lo stesso ?
Il systema è tratto da "quello che fanno fare" a certi reparti di forze armate, intelligence etc.etc..
....ma le prove di tutto ciò, a parte le parole di chi con il Systema ci fa i soldi, dove starebbero...?
Wolvie: nell'altro thread io stesso ho segnalato degli interventi alla moderazione. non ho mai messo in dubbio la tua disponibilità a rispondere, ma infatti non ho segnalato il thread (peraltro non penso si possa) ma il comportamento di Trepicchi, imho inqualificabile
per quanto riguarda il fatto di provare, io sono venuto a casa tua, tu a casa mia, ci siamo allenati insieme almeno un paio di volte, ma a me i dubbi sono rimasti. e comunque di tutte le (poche) cose che mi hai fatto vedere e provare non ne vedo una che trascenda l'uso della parola
da molti dei vostri interventi, e anche da quello che vedo nei video che voi stessi avete postato, a dozzine, in passato, mi sono fatto l'idea che un praticante di Systema in una situazione 'da difesa personale' non saprebbe cosa fare (perché non esistono tecniche, non si studiano tecniche, nessuno insegna tecniche, quindi nessuno impara tecniche e quindi nessuno sa eseguire tecniche nel modo corretto), ma se sapesse cosa fare lo farebbe benissimo, con una postura che farebbe invidia a Nureyev. ho un po' estremizzato ma il concetto è quello. dico giusto o sto sbagliando? e se dico giusto, ti sembra fruttifero come metodo per preparare le persone a situazioni come aggressioni armate etc?
| 1. | Con tutte le eccezioni del caso, sia chiaro... |
Beh è sicuramente un fatto che chi ha iniziato a esportare il systema fa o faceva parte delle FA russe.
Di "branche" del systema ce ne sono diverse, e tutte proposte da ex militari o simili.
Che sia "un caso" mi pare piuttosto strano.
per me l'analogia systema e stili interni con principi spiegati agli occidentali chiude la questione ( F.D. docet)
Ammetto che vedo la curva di apprendimento del systema come non propriamente breve.Ma scusa il Systema non sarebbe destinato alle forze armate? TI pare sensato impiegare molto tempo (quando ci sono discipline che ne impiegano meno raggiungendo comunque risultati) per addestrare un militare?
non lunga come taiji e simili, ma sicuramente più lunga sia di discipline sportive (sdc vari) sia di sistemi DP-oriented come Km, keysi etc.
occhio che voi non siete gente normale, dovreste essere gente con un backround marziale ;) ( e forse e ripeto forse a livello di mani nude vi siete allenati più voi che un soldato, che magari ha dedicato molto più tempo alle armi che non alle mani nude)
Aggiungo che i due filoni primari a livello di metodo di insegnamento imho alla fine, ma solo alla fine, si equivalgono.
Mi riferisco da una parte a chi insegna partendo dai principi e da li fa scaturire le tecniche, e dall'altra a chi fa lavorare solo sulle tecniche.
alla fine, anche chi lavora sulle tecniche, poi assorbe i principi che regolano le tecniche stesse(salvo che il metodo/disciplina faccia tecniche a casaccio, ma per ora parliamo di metodi "sensati" e non di roba avariata :P).
ma se partendo dall'esterno arrivi all'interno e dall'interno arrivi all'esterno ( ma se non si fanno le tecniche dall'interno parti e ci rimani, forse) perchè dovresti aver bisogno di essere riprogrammato se l'obbiettivo finale è lo stesso ?
Kit, in questo thread stai postando degli interventi meravigliosi, di raro acume e imho di notevole raffinatezza. a prescindere dalle mie opinioni sull'argomento (che comunque coincidono abbastanza con le tue) ci tengo ad esprimerti il mio massimo apprezzamento. i miei complimenti, ti vedo in grande spolvero!
Beh è sicuramente un fatto che chi ha iniziato a esportare il systema fa o faceva parte delle FA russe.
Di "branche" del systema ce ne sono diverse, e tutte proposte da ex militari o simili.
Che sia "un caso" mi pare piuttosto strano.
A me pare altrettanto strano che un paio di ex militari russi li conosca ed ho informazioni completamente diverse. Sarà un caso anche quello... :)
Beh è sicuramente un fatto che chi ha iniziato a esportare il systema fa o faceva parte delle FA russe.
Di "branche" del systema ce ne sono diverse, e tutte proposte da ex militari o simili.
Che sia "un caso" mi pare piuttosto strano.
A me pare altrettanto strano che un paio di ex militari russi li conosca ed ho informazioni completamente diverse. Sarà un caso anche quello... :)
Sulla questione del "e ma lo devi provare" che tanti marzialisti messi alle strette si mettono in bocca.Scusate l'intromissione da completo ignorante su Systema.
Per me quando si arriva al " ma lo devi provare" significa che l'altro è alle strette e non sa che dire.
Infatti i DVD commerciali, le demo dimostrative e tutto il resto viene creato per invogliare i praticanti mostrando il MEGLIO della disciplina, adesso se già le demo che dovrebbero mostrare il meglio mi creano dubbi e questi dubbi non vengono soddisfatti adoperando parole come " esperenziale", o parlando di viaggi in montagna o di biciclette ( ??? ) è ovvio che io faccia la seconda domanda aggiungendoci una bella riflessione e poi la terza ecc
la differenza è che mentre negli altri sistemi di DP viene insegnata una risposta "standard"[1]In realtà, per mia esperienza, quasi tutti i sistemi di dp prima o poi nella progressione didattica dell'allievo finiscono a ragionare come hai espresso tu.
1. Con tutte le eccezioni del caso, sia chiaro...
QuoteSulla questione del "e ma lo devi provare" che tanti marzialisti messi alle strette si mettono in bocca.Scusate l'intromissione da completo ignorante su Systema.
Per me quando si arriva al " ma lo devi provare" significa che l'altro è alle strette e non sa che dire.
Infatti i DVD commerciali, le demo dimostrative e tutto il resto viene creato per invogliare i praticanti mostrando il MEGLIO della disciplina, adesso se già le demo che dovrebbero mostrare il meglio mi creano dubbi e questi dubbi non vengono soddisfatti adoperando parole come " esperenziale", o parlando di viaggi in montagna o di biciclette ( ??? ) è ovvio che io faccia la seconda domanda aggiungendoci una bella riflessione e poi la terza ecc
Secondo me molti malintesi (non solo sul Systema, ma in generale per moltissime discipline) nascono da questo genere di presupposto molto comune ma che nel corso degli anni personalmente ho completamente rivisto, quando ho avuto in qualche modo a che fare con chi i dvd li stava facendo e ne conosceva bene l'ambiente (dal punto di vista degli insegnanti protagonisti e pure dei produttori, soprattutto americani, che con il materiale pseudodidattico ci campano) .
Nel materiale commerciale di norma non si propone affatto il MEGLIO della disciplina in sè, anzi tutt'altro, al massimo si mette il meglio dal punto di vista della spettacolarità, non della marzialità/combattività e della didattica. In quel genere di materiale c'è spesso più fumo che arrosto.
Questa cosa ha senso da un punto di vista prettamente commerciale (è l'applicazione nel campo am/sdc/dp di elementari strategie commerciali e pubblicitarie usate quotidianamente in altri settori) e direi pure dal punto di vista didattico/”etico” marziale: per i “pochi spiccioli” che costa un dvd non svendo le mie conoscenze che mi sono guadagnato in anni di sudore, fatica, impegno, tempo, soldi etc.
Soprattutto, nei panni dell'insegnante che gira il video, non le svendo a un tipo (lo spettatore) che non so chi sia e che non mi ha ancora dimostrato neppure di essere davvero interessato alla mia disciplina nei fatti mettendosi in gioco lui in prima persona, aka contattandomi, alzando le terga e presentandosi nel principale luogo dove le discipline volte al combattimento si imparano davvero, la palestra.
Quindi i dvd didattici hanno nella stragrande maggioranza dei casi finalità di incasso economico, pubblicità (incuriosire un potenziale praticante a capirne di più di quel che faccio = venendo in palestra) e infine di puro intrattenimento.
La fantastica firma di Uà (youtube is not a sensei) :thsit: vale pure per i dvd didattici a pagamento a disposizione di chiunque.
L'eventuale materiale didattico di maggior valore non è distribuito al “grande pubblico”, ma attraverso canali strettamente privati.
Io invece cito Andy che disse che dai dvd non si impara ma un marzialista, una idea generale se la dovrebbe poter fare.
Perchè se no si arriverebbe a dire che anche i dvd di miciotto bisogna prenderli per buoni ed andare a provare, il che francamente mi sembra molto più assurdo che dire di potersi fare una idea guardando dei dvd.
| 1. | Al punto che anche nei forum di lingua inglese è ancora pieno di discussioni come questa :=) |
Su questo hai ragione, abbiamo fatto poco (se ricordo bene: respirazione, condizionamento, movimento ad onda, sopravvivenza da coltello), e di quel poco era tutto spiegabile.
Vorrei sapere però quali dubbi ti sono rimasti, magari, se possibile, la prossima volta che ci vediamo ci possiamo tornare su...
Non è proprio così: le tecniche le studi indirettamente provando le situazioni di difesa personale. Se poi da me o da altri è passata l'idea opposta..beh, errore mio che certe cose le do' per scontate.
Dire che da noi si studia difesa personale senza lavorare su strangolamenti, uscita da leve e prese, minacce/sopravvivenza da coltello e arma da fuoco, difesa da pugni e calci ecc. mi sembra un po' strano...la differenza è che mentre negli altri sistemi di DP viene insegnata una risposta "standard"[1], da noi (a partire da quella/e che ti spiega l'istruttore per darti un idea), si possono poi studiarne le varianti e adottare/adattare quella che funziona meglio per sé stessi e a seconda della situzione. Alcune cose vengono ad esempio provate mettendosi volontariamente in una situazione di svantaggio (mani legate, difficoltà di movimento ecc) proprio per capire "creativamente" come muoversi in una maniera "alternativa", ed è qui che bisogna inquadrare il lavoro sui principii, non su esercizi fini a sé stessi. Viene cercata la "libertà" di movimento, questo si, ma questa libertà viene poi "disciplinata" facendole fare i conti con lo studio e il lavoro su quello che succede realmente. Non so se ricordi quel lavoro in cui io stavo fermo a muovere il coltello a X davanti a te e poi camminando verso di te, e tu dovevi prima schivare e poi passare alle mie spalle...ecco, mi sembra un chiaro esempio di applicazione di quel lavoro sui principii (movimento, respirazione, rilassatezza e postura) che ti spiegaii poco prima di provare quell'esercizio.
1. Con tutte le eccezioni del caso, sia chiaro...
Io invece cito Andy che disse che dai dvd non si impara ma un marzialista, una idea generale se la dovrebbe poter fare.
Perchè se no si arriverebbe a dire che anche i dvd di miciotto bisogna prenderli per buoni ed andare a provare, il che francamente mi sembra molto più assurdo che dire di potersi fare una idea guardando dei dvd.
Nel caso del Systema (ancora in diffusione in Italia e nell'occidente in generale[1]), "storicamente" si è notata questa cosa: non è detto che anche un marzialista "esperto" si possa fare un'idea dai dvd. Fra la gente "in gamba" che ho conosciuto o di cui ho notizia, c'è stato chi ha capito subito certe cose (il più delle volte per esserci arrivato già da solo, prima) e chi no; poi, dopo aver provato, ognuno si è fatto la sua idea.
Ad ogni modo, Kit, se mi dici che dvd ti sei visto, posso farmi un'idea della tua idea..
1. Al punto che anche nei forum di lingua inglese è ancora pieno di discussioni come questa :=)
Su questo hai ragione, abbiamo fatto poco (se ricordo bene: respirazione, condizionamento, movimento ad onda, sopravvivenza da coltello), e di quel poco era tutto spiegabile.
Vorrei sapere però quali dubbi ti sono rimasti, magari, se possibile, la prossima volta che ci vediamo ci possiamo tornare su...
ad esempio io sono rimasto sconvolto dal concetto che devi lasciare rilassata la muscolatura della parte che sta per ricevere un colpo. parlando di colpi all'addome mi hai anche detto che era importante perché altrimenti, se ad esempio avessi indurito gli addominali, parte dell'energia dell'urto sarebbe arrivata alla schiena, ed era pericoloso.. ecco, quest'idea secondo me è assurda!
Non è proprio così: le tecniche le studi indirettamente provando le situazioni di difesa personale. Se poi da me o da altri è passata l'idea opposta..beh, errore mio che certe cose le do' per scontate.
Dire che da noi si studia difesa personale senza lavorare su strangolamenti, uscita da leve e prese, minacce/sopravvivenza da coltello e arma da fuoco, difesa da pugni e calci ecc. mi sembra un po' strano...la differenza è che mentre negli altri sistemi di DP viene insegnata una risposta "standard"[1], da noi (a partire da quella/e che ti spiega l'istruttore per darti un idea), si possono poi studiarne le varianti e adottare/adattare quella che funziona meglio per sé stessi e a seconda della situzione. Alcune cose vengono ad esempio provate mettendosi volontariamente in una situazione di svantaggio (mani legate, difficoltà di movimento ecc) proprio per capire "creativamente" come muoversi in una maniera "alternativa", ed è qui che bisogna inquadrare il lavoro sui principii, non su esercizi fini a sé stessi. Viene cercata la "libertà" di movimento, questo si, ma questa libertà viene poi "disciplinata" facendole fare i conti con lo studio e il lavoro su quello che succede realmente. Non so se ricordi quel lavoro in cui io stavo fermo a muovere il coltello a X davanti a te e poi camminando verso di te, e tu dovevi prima schivare e poi passare alle mie spalle...ecco, mi sembra un chiaro esempio di applicazione di quel lavoro sui principii (movimento, respirazione, rilassatezza e postura) che ti spiegaii poco prima di provare quell'esercizio.
1. Con tutte le eccezioni del caso, sia chiaro...
ho capito, ma se gente spende anni (diciamo pure tutta una vita) a lavorare sulla tecnica, perché trasferire l'esecuzione corretta in combattimento è tutt'altro che immediato (proprio perché mentre combatti c'è per forza di cose qualcuno che ti disturba l'esecuzione, come dicevamo nell'altro thread), come puoi pretendere un'efficienza anche solo lontanamente paragonabile se lo studio tecnico si limita a degli esempi en passant!?
ad esempio io sono rimasto sconvolto dal concetto che devi lasciare rilassata la muscolatura della parte che sta per ricevere un colpo. parlando di colpi all'addome mi hai anche detto che era importante perché altrimenti, se ad esempio avessi indurito gli addominali, parte dell'energia dell'urto sarebbe arrivata alla schiena, ed era pericoloso.. ecco, quest'idea secondo me è assurda! se prendi ad esempio un paradenti, questo funziona proprio nel modo contrario: riduce la mobilità della parte (di fatto vincolando la mandibola alla mascella, le due parti che di solito possono muoversi l'una rispetto all'altra, nel momento in cui metti un paradenti diventano un pezzo solo), ed è vero che l'energia dell'urto si distribuisce in un'area più ampia, ma è proprio questo che le impedisce di fare danni! se tutta l'energia di un cazzotto viene assorbita da due denti, i denti ti saltano! se invece il paradenti la distribuisce su una porzione maggiore del tuo corpo, i danni saranno sicuramente minori! se io assorbo un colpo all'addome con i muscoli rilassati, rischio serie lesioni agli organi interni! come i combattenti di karatè a contatto che dopo tornei molto duri (in cui hanno affrontato molti incontri) finiscono in dialisi! e questo succede soltanto a causa degli errori, dei colpi che non riescono ad assorbire in modo ottimale. se tenessero sempre la muscolatura rilassata basterebbero pochi colpi a trasformarli in sacchi di concime
ho capito, ma se gente spende anni (diciamo pure tutta una vita) a lavorare sulla tecnica, perché trasferire l'esecuzione corretta in combattimento è tutt'altro che immediato (proprio perché mentre combatti c'è per forza di cose qualcuno che ti disturba l'esecuzione, come dicevamo nell'altro thread), come puoi pretendere un'efficienza anche solo lontanamente paragonabile se lo studio tecnico si limita a degli esempi en passant!?
Fondamentalmente Hand To Hand, Strikes, Dynamic Joint breaks, escape from holds, Wrestling: system fundamentals ( che mi sembrano in un modo o nell'altro derivazioni/approfondimenti) di Hand To hand.
E poi i lavori di Val Ryazanof.
Ora Per me tra le due tipologie una differenza abissale i primi per quanto possa condividere i concetti generali mi hanno lasciato un grosso BHO sulle applicazioni derivate da quei concetti, su quelli di Val Ryaznof molti meno dubbi sopratutto perchè alal fine lui si muove da lottatore (ci sarà dentro del systema) ma da lottatore si muove evitando svarioni.
Fra la gente "in gamba" che ho conosciuto o di cui ho notizia, c'è stato chi ha capito subito certe cose (il più delle volte per esserci arrivato già da solo, prima) e chi no; poi, dopo aver provato, ognuno si è fatto la sua idea.
Calata nel contesto dell'uno contro uno, forse si.
Ma chi ti ha detto (oltre a questa faccenda degli anni, che servono per affinare, ma non per imparare..) che lo studio tecnico si limita a questo?
Io invece cito Andy che disse che dai dvd non si impara ma un marzialista, una idea generale se la dovrebbe poter fare.Condivido anch'io la tua citazione di Andy ma specificando che lo spettatore (marzialista o meno) può farsi un'idea generale se ha punti di riferimento sufficientemente inerenti al contesto/finalità di applicazione di quanto mostrato.
Fondamentalmente Hand To Hand, Strikes, Dynamic Joint breaks, escape from holds, Wrestling: system fundamentals ( che mi sembrano in un modo o nell'altro derivazioni/approfondimenti) di Hand To hand.
E poi i lavori di Val Ryazanof.
Ora Per me tra le due tipologie una differenza abissale i primi per quanto possa condividere i concetti generali mi hanno lasciato un grosso BHO sulle applicazioni derivate da quei concetti,
su quelli di Val Ryaznof molti meno dubbi sopratutto perchè alal fine lui si muove da lottatore (ci sarà dentro del systema) ma da lottatore si muove evitando svarioni.
O cmq per me il discorso è sempre quello, che senso ha studiare i principi se poi quando li applichi mi fa delle stronzate tecniche ( non tu ma un allievo in generale) che magari inficiano tutto il lavoro?
Perchè cmq i prinicipi biomeccanici ok, ma esistono anche quelli strategico/tattici ( es. libro dei 5 anelli) che uno trasmette con la tecnica, per dire alzare la spalla mentre si tirano i diretti a protezione del mento mica è una cosa naturale ( non credo che lo facciate) ma intanto serve a proteggere il mento di chi attacca e lo si apprende con la tecnica.
Il concetto è che contro uno ti puoi anche chiudere in guardia e irriggidire addominali, braccia, ecc. Se fai questo contro due persone (irrigidirsi ecc) invece di muoverti e adattarti, finisci a fare il sacco.Calata nel contesto dell'uno contro uno, forse si.
ma a livello meccanico, fisicamente, cosa cambia se quando prendi un colpo c'è anche un'altra persona che ti vuole menare o no?
Io invece cito Andy che disse che dai dvd non si impara ma un marzialista, una idea generale se la dovrebbe poter fare.Condivido anch'io la tua citazione di Andy ma specificando che lo spettatore (marzialista o meno) può farsi un'idea generale se ha punti di riferimento sufficientemente inerenti al contesto/finalità di applicazione di quanto mostrato.
Per esempio se io guardo un dvd di judo, disciplina/temi su cui sono ignorante, non ho frecce spendibili per l'arco del mio spirito critico. Posso provare al massimo ad azzardare al massimo una mia ipotesi sul “modo di muoversi” (secondo il mio metro però influenzato da tutt'altro, quindi con poca affidabilità nel contesto del judo) del protagonista.
Sono invece consapevole di non avere mezzi per giudicare se quanto mi viene proposto sono “cazzatine” di scarso valore o fondamenta su cui si basa tutto il resto.
Se guardo due filmati di kali con due protagonisti diversi, pur non essendo io una cima nelle amf, ho invece molti più parametri per farmi un'opinione, anche a parità di contenuti, ipotizzando che entrambi mostrino al 95% “cazzatine” (per motivazioni puramente commerciali).
A parità di contenuti superficiali, “leggendo tra le righe” invece in questo caso a differenza del primo caso mi posso fare un idea e per esempio catalogare come “cazzaro” uno e “fenomeno” l'altro, valutando il primo come “uno che non sa di cosa sta parlando e cosa sta facendo” e il secondo come invece “uno che sa il fatto suo e che probabilmente nel suo programma reale, completamente differente da quello mostrato, ha perle/contenuti 'inestimabili e introvabili' altrove”.
Ok ma un conto è un allievo che sbaglia e fa errori (ed è normale), un conto è dedurre, da questo, che la disciplina sia fallace di suo.
Io notai anche una estrema (o eccessiva) naturalezza nel gestire la lama dei coltelli; molte di quelle tecniche non le farei mai, ora come ora.
Il concetto è che contro uno ti puoi anche chiudere in guardia e irriggidire addominali, braccia, ecc. Se fai questo contro due persone (irrigidirsi ecc) invece di muoverti e adattarti, finisci a fare il sacco.Calata nel contesto dell'uno contro uno, forse si.
ma a livello meccanico, fisicamente, cosa cambia se quando prendi un colpo c'è anche un'altra persona che ti vuole menare o no?
Io notai anche una estrema (o eccessiva) naturalezza nel gestire la lama dei coltelli; molte di quelle tecniche non le farei mai, ora come ora.
Nei DVD (Kit potrà confermare) Vasiliev dice di fare certe cose solo "if you're good enough..".
Un buon sistema dovrebbe trovare il modo per far sbagliare gli allievi il meno possibile, tra l'altro visto che anche i "vizi" tecnici esistono sarebbe più logico non fare assolutamente nulla di difesa personale finchè ai principi non vengono anche affiancate le tecniche, quelle giuste, non quelle auto elaborate dagli allievi ( che sbagliano proprio perchè sono allievi), proprio per non creare vizi tecnici. Se no dopo che hai imparato i principi devi passare a farti riprogrammare tecnicamente ;)
Il concetto è che contro uno ti puoi anche chiudere in guardia e irriggidire addominali, braccia, ecc. Se fai questo contro due persone (irrigidirsi ecc) invece di muoverti e adattarti, finisci a fare il sacco.Calata nel contesto dell'uno contro uno, forse si.
ma a livello meccanico, fisicamente, cosa cambia se quando prendi un colpo c'è anche un'altra persona che ti vuole menare o no?
Visto che il CKM fa anche situazioni tra più persone ( gang bang) evochiamo lo spartano ?
Si, forse hai frainteso.
Per quello che ho capito io di CKM, forse anche lo Spartano ti dirà che se ti fissi su di uno solo per più del tempo strettamente necessario, gli altri nel frattempo ti fanno la festa.
Si, forse hai frainteso.
Sulla faccenda della diversa impostazione del Systema....allora, questo ragazzo fa Thai (minuto 5:00)...forse si sa esprimere meglio di me (a 5:39 "Il Systema è tutt'altro").
Systema Free Open lesson @Festival D' Oriente Milano 2013 (https://www.youtube.com/watch?v=GJRdqY6pJus#ws)
E però io con i maestri di F.D. mi sono confrontato e delle lezioni introduttive dove facevano vedere proprio i principi le ho fatte, ok era più cina oriented ma hanno detto che ci sono analogie cmq.
Ok ma un conto è un allievo che sbaglia e fa errori (ed è normale), un conto è dedurre, da questo, che la disciplina sia fallace di suo.
Un buon sistema dovrebbe trovare il modo per far sbagliare gli allievi il meno possibile,
tra l'altro visto che anche i "vizi" tecnici esistono sarebbe più logico non fare assolutamente nulla di difesa personale finchè ai principi non vengono anche affiancate le tecniche,
quelle giuste, non quelle auto elaborate dagli allievi
Si, forse hai frainteso.
aspe', fino a dieci minuti fa il Systema era quello con la didattica non convenzionale, non basata sulle tecniche ma solo sui princìpi (parole vostre, non mie), ed ora viene fuori che invece ha uno studio tecnico esattamente come tutte le altre discipline del mondo? perché a me era sembrato di capire che le tecniche non venissero spiegate se non sommariamente prima di un esercizio volto a lavorare sui princìpi (e questo rendeva ragione anche di tutti quegli errori tecnici che si vedono nei video che postate).. delle due una, scegliete voi quale
per quanto riguarda l'assorbimento di colpi in contesti con più avversarii, c'è tutta una serie di discipline volte alla dp che però adotta esattamente lo stesso approccio degli sdc.. che finisci a fare il sacco io non ne sono affatto sicuro. anzi, la mia paura è proprio il contrario, perché se in tutti gli sport in cui ci si mena i colpi si assorbono in un certo modo un motivo ci sarà pure.. e il mio non è un atto di fede, ci si mette un attimo a verificare il perché, io stesso l'ho fatto innumerevoli volte
per quanto riguarda invece l'obiezione 'eh, no, ma non è proprio rilassati: rimani comunque rigido quanto necessario, semplicemente non troppo', beh, se fate così, fate esattamente quel che fanno tutti gli altri, me compreso.. io però ricordo che Wolvie mi fece vedere qualcosa di diverso.. bah, avrò frainteso anche questo
E però io con i maestri di F.D. mi sono confrontato e delle lezioni introduttive dove facevano vedere proprio i principi le ho fatte, ok era più cina oriented ma hanno detto che ci sono analogie cmq.Chiedo scusa, ma what do F.D: mean?
Quindi teoricamente se all'altro piglia di tirarti un low kick mirando nella sezione bassa del femorale e te fai quella cosa ti fai rompere la gamba oh yeah 8)... ( no perchè teoricamente tu non sai per certo che l'altro il low kick te lo tira esattamente nella parte mediana della coscia, poi fessi i thai che combattono frontali, se combattevano come nel semi contact era molto meglio a sto punto :gh:)
Mentre lasciare la gamba morbida e farla spostare in blocco è molto più sensato e ricade nell'"assorbimento" del colpo.
Si, forse hai frainteso.
Sulla faccenda della diversa impostazione del Systema....allora, questo ragazzo fa Thai (minuto 5:00)...forse si sa esprimere meglio di me (a 5:39 "Il Systema è tutt'altro").
Systema Free Open lesson @Festival D' Oriente Milano 2013 (https://www.youtube.com/watch?v=GJRdqY6pJus#ws)
Quindi teoricamente se all'altro piglia di tirarti un low kick mirando nella sezione bassa del femorale e te fai quella cosa ti fai rompere la gamba oh yeah 8)... ( no perchè teoricamente tu non sai per certo che l'altro il low kick te lo tira esattamente nella parte mediana della coscia, poi fessi i thai che combattono frontali, se combattevano come nel semi contact era molto meglio a sto punto :gh:)
Mentre lasciare la gamba morbida e farla spostare in blocco è molto più sensato e ricade nell'"assorbimento" del colpo.
Per quello che ho capito io di CKM, forse anche lo Spartano ti dirà che se ti fissi su di uno solo per più del tempo strettamente necessario, gli altri nel frattempo ti fanno la festa.
ma non allarghiamo il discorso, qua non stiamo parlando di come comportarsi contro più aggressori. questa è una cosa che hai tirato fuori tu. io ti chiedevo ragione del modo in cui assorbite i colpi (cioè non li assobite), adesso spostare la discussione sul piano strategico mi sembra poco attinente
Si, forse hai frainteso.
aspe', fino a dieci minuti fa il Systema era quello con la didattica non convenzionale, non basata sulle tecniche ma solo sui princìpi (parole vostre, non mie), ed ora viene fuori che invece ha uno studio tecnico esattamente come tutte le altre discipline del mondo? perché a me era sembrato di capire che le tecniche non venissero spiegate se non sommariamente prima di un esercizio volto a lavorare sui princìpi (e questo rendeva ragione anche di tutti quegli errori tecnici che si vedono nei video che postate).. delle due una, scegliete voi quale
Allora, studio delle tecniche.
L'istruttore: "Per reagire a questa situazione X, fate la tecnica Y".
Ok, tutti a ripetere la tecnica dell'istruttore, provandola in contesti più o meno collaborativi.
Studio dei principii (Systema, di altre arti basate sui prinipii io non conosco nulla)
L'istruttore: "Per reagire a questa situazione X, potete fare la tecnica Y, la Z, la T, la @...le prime due funzionano per via di questo principio; le altre funzionano grazie a questo, e poi c'è questa, la * che funziona in base a tutti e due...chiaro? Ok, provate fra di voi e vedete cosa vi esce di buono"
Ok, tutti a lavorare su quanto visto dall'istruttore, cercando di fare delle cose in maniera da acquisire anche altre abilità di lavoro sui principii.
Poi, che uno preferisca un approccio rispetto a un altro, è pacifico.
Lo sai che questa cosa mi lascia parecchio perplesso sui preconcetti espressi nell'esempio iniziale delle " arti con tecniche"
No perchè è pacifico che una disciplina concreta fa prima un lavoro fisico/tecnico con esercizi per sviluppare i sistemi del corpo ( muscolare, osseo, neurologico, energetico ecc) che poi saranno utilizzate nelle tecniche che voi chiamate studio dei principi e poi si passa allo studio di tecniche in cui per una situazione ( tipo rear choke della lotta) vengono fatte vedere diverse soluzioni ( mica una sola es. diverse escape da rear choke). Cioè alla fine la differenza è che voi spiegate i principi a parole... cioè no neanche a parole perchè non possono essere espressi bene a parole ma vanno sentiti... ???
+1 e grazie per aver tradotto il mio pensiero in qualcosa di comprensibile
Sul discorso del low kick, non so..ho postato quel video perché so che quel ragazzo lì insegna thai...
Lo sai che questa cosa mi lascia parecchio perplesso sui preconcetti espressi nell'esempio iniziale delle " arti con tecniche"
No perchè è pacifico che una disciplina concreta fa prima un lavoro fisico/tecnico con esercizi per sviluppare i sistemi del corpo ( muscolare, osseo, neurologico, energetico ecc) che poi saranno utilizzate nelle tecniche che voi chiamate studio dei principi e poi si passa allo studio di tecniche in cui per una situazione ( tipo rear choke della lotta) vengono fatte vedere diverse soluzioni ( mica una sola es. diverse escape da rear choke). Cioè alla fine la differenza è che voi spiegate i principi a parole... cioè no neanche a parole perchè non possono essere espressi bene a parole ma vanno sentiti... ???
Precisando che non abbiamo "preconcetti" verso le arti con tecniche, il contatto ("sentire") è parte integrante della didattica...non puoi strangolare se non hai sentito sul tuo corpo cosa si deve fare all'altro., e questo include anche i colpi. E anche qui si può essere daccordo o meno.
Sul discorso del low kick, non so..ho postato quel video perché so che quel ragazzo lì insegna thai...
Sul discorso del low kick, non so..ho postato quel video perché so che quel ragazzo lì insegna thai...
sì ma era un esempio, la questione rimane sempre la teoria (e la pratica) dell'assorbimento dei colpi
che poi, a sua volta, è un esempio di cosa che non mi è chiara o che mi suscita perplessità.. ce ne sarebbero altre, ma preferisco andare per gradi
si ed è per quello che ci si allena a coppie.... cioè prima strangola uno e poi l'altro, e anche per i colpi è lo stesso per quello si fanno i guanti ( con le dovute e maggiori protezioni e metodologie ) rimango sempre bho ???
Allora, studio delle tecniche.
L'istruttore: "Per reagire a questa situazione X, fate la tecnica Y".
Ok, tutti a ripetere la tecnica dell'istruttore, provandola in contesti più o meno collaborativi.
Studio dei principii (Systema, di altre arti basate sui prinipii io non conosco nulla)
L'istruttore: "Per reagire a questa situazione X, potete fare la tecnica Y, la Z, la T, la @...le prime due funzionano per via di questo principio; le altre funzionano grazie a questo, e poi c'è questa, la * che funziona in base a tutti e due...chiaro? Ok, provate fra di voi e vedete cosa vi esce di buono"
Ok, tutti a lavorare su quanto visto dall'istruttore, cercando di fare delle cose in maniera da acquisire anche altre abilità di lavoro sui principii.
Poi, che uno preferisca un approccio rispetto a un altro, è pacifico.
Allora, studio delle tecniche.
L'istruttore: "Per reagire a questa situazione X, fate la tecnica Y".
Ok, tutti a ripetere la tecnica dell'istruttore, provandola in contesti più o meno collaborativi.
Studio dei principii (Systema, di altre arti basate sui prinipii io non conosco nulla)
L'istruttore: "Per reagire a questa situazione X, potete fare la tecnica Y, la Z, la T, la @...le prime due funzionano per via di questo principio; le altre funzionano grazie a questo, e poi c'è questa, la * che funziona in base a tutti e due...chiaro? Ok, provate fra di voi e vedete cosa vi esce di buono"
Ok, tutti a lavorare su quanto visto dall'istruttore, cercando di fare delle cose in maniera da acquisire anche altre abilità di lavoro sui principii.
Poi, che uno preferisca un approccio rispetto a un altro, è pacifico.
quindi fondamentalmente 'lo studio dei principii' vuol dire studiare le tecniche tutte insieme.. perdonami ma questo non mi ispira grande fiducia
Allora, quello che diciamo noi è che se hai una struttura rigida, e ricevi delle forti sollecitazioni meccaniche, se la struttura tiene, tiene, se no crolla. Se è elastica, può assorbire buona parte dell'energia dissipandola. E' un po' come gli edifici antisismici rispetto alle costruzioni in pietra..ma puoi pensare a una pallonata data a una serranda o a un lenzuolo steso..
Sul discorso del low kick, non so..ho postato quel video perché so che quel ragazzo lì insegna thai...
sì ma era un esempio, la questione rimane sempre la teoria (e la pratica) dell'assorbimento dei colpi
che poi, a sua volta, è un esempio di cosa che non mi è chiara o che mi suscita perplessità.. ce ne sarebbero altre, ma preferisco andare per gradi
Allora, quello che diciamo noi è che se hai una struttura rigida, e ricevi delle forti sollecitazioni meccaniche, se la struttura tiene, tiene, se no crolla. Se è elastica, può assorbire buona parte dell'energia dissipandola. E' un po' come gli edifici antisismici rispetto alle costruzioni in pietra..ma puoi pensare a una pallonata data a una serranda o a un lenzuolo steso..
si ed è per quello che ci si allena a coppie.... cioè prima strangola uno e poi l'altro, e anche per i colpi è lo stesso per quello si fanno i guanti ( con le dovute e maggiori protezioni e metodologie ) rimango sempre bho ???
E' proprio quella la differenza: alla fine, noi facciamo più o meno quello che fanno gli altri, solo che ci arriviamo in una certa maniera (mica tanto, a volte...) diversa dagli altri. E ripeto, c'è a chi va bene così e a chi no, è logico e normale.
Non mi convince tanto... il muscolo per quanto tenuto rigido, comunque non "si spezza" e per quanto riguarda la mia esperienza di colpi presi, è proprio irrigidendolo che la botta si disperde... mantenendolo morbido invece si toglie protezione all'osso sotto, e quello sì che può rischiare di spezzarsi (oltre comunque al trauma muscolare).
Allora, quello che diciamo noi è che se hai una struttura rigida, e ricevi delle forti sollecitazioni meccaniche, se la struttura tiene, tiene, se no crolla. Se è elastica, può assorbire buona parte dell'energia dissipandola. E' un po' come gli edifici antisismici rispetto alle costruzioni in pietra..ma puoi pensare a una pallonata data a una serranda o a un lenzuolo steso..
e ti invito a provare, se prendi le botte e non irrigidisci i muscoli per offrire il dovuto schermo e dissipare l'energia dell'urto in una porzione cospicua del tuo corpo, accusi danni grossi.. ti fai male! mooolto di più che irrigidendo[/font]
Non mi convince tanto... il muscolo per quanto tenuto rigido, comunque non "si spezza" e per quanto riguarda la mia esperienza di colpi presi, è proprio irrigidendolo che la botta si disperde... mantenendolo morbido invece si toglie protezione all'osso sotto, e quello sì che può rischiare di spezzarsi (oltre comunque al trauma muscolare).
Allora, quello che diciamo noi è che se hai una struttura rigida, e ricevi delle forti sollecitazioni meccaniche, se la struttura tiene, tiene, se no crolla. Se è elastica, può assorbire buona parte dell'energia dissipandola. E' un po' come gli edifici antisismici rispetto alle costruzioni in pietra..ma puoi pensare a una pallonata data a una serranda o a un lenzuolo steso..
e ti invito a provare, se prendi le botte e non irrigidisci i muscoli per offrire il dovuto schermo e dissipare l'energia dell'urto in una porzione cospicua del tuo corpo, accusi danni grossi.. ti fai male! mooolto di più che irrigidendo
Happo, ho provato, e non è così.
Tu stai ipotizzando un uso elastico per far rimbalzare i colpi che scientificamente non si conosce ne ha dimostrato nessuno, ancora.
[/quote]e ti invito a provare, se prendi le botte e non irrigidisci i muscoli per offrire il dovuto schermo e dissipare l'energia dell'urto in una porzione cospicua del tuo corpo, accusi danni grossi.. ti fai male! mooolto di più che irrigidendo
Happo, ho provato, e non è così.
boh, qua l'utenza si spacca in due: systemisti e non systemisti. sospetto uno dei due gruppi abbia un sistema neurologico diverso [cit]
Si però un discorso che inizia in maniera pseudo-scientifica e poi porta al " ho provato non è così" non mi pare molto corretto...:-X
Insomma hai citato uno pseudo principio del systema, la scienza ti ha smentito e hai tirato fuori che hai provato e hai ragione tu... a questo punto dobbiamo supporre che i principi su cui si basa il systema non sono scientifici...
Eh, appunto: l'osso mica si adatta...rende più dolorosa la conseguenza sul muscolo morbido...Non mi convince tanto... il muscolo per quanto tenuto rigido, comunque non "si spezza" e per quanto riguarda la mia esperienza di colpi presi, è proprio irrigidendolo che la botta si disperde... mantenendolo morbido invece si toglie protezione all'osso sotto, e quello sì che può rischiare di spezzarsi (oltre comunque al trauma muscolare).
Allora, quello che diciamo noi è che se hai una struttura rigida, e ricevi delle forti sollecitazioni meccaniche, se la struttura tiene, tiene, se no crolla. Se è elastica, può assorbire buona parte dell'energia dissipandola. E' un po' come gli edifici antisismici rispetto alle costruzioni in pietra..ma puoi pensare a una pallonata data a una serranda o a un lenzuolo steso..
Il fatto di non irrigidire il muscolo viene usato per far si che anche la propria struttura si adatti, senza rimanere rigida. Se te lo sei beccato, un low kick ti mette a terra, a questo punto "ci vai", cioè insegni al tuo corpo come muoversi per minimizzare il danno.
E ho visto che l'impatto dei colpi sui miscoli si può dissipare anche in altri modi.
Domanda per Wolvie: ma per "assorbimento dei colpi" non è che per caso si intende non solo il restare fermi immobili a prenderle, ma anche usare lo spostamento del corpo o di parti di esso per (invento) diminuire la potenziale superficie di impatto o proprio sottrarsi all'impatto?che era quello che dicevo sopra :)
Lo chiedo perché dal video postato poco sopra (min 5:15), mi sembra che quando il systemista in maglia nera "assorbe" il colpo all'addome, in realtà compie anche tutta una serie di movimenti di rotazione ed evitamento del colpo (più altro a seguire).
Per capire meglio.
Domanda per Wolvie: ma per "assorbimento dei colpi" non è che per caso si intende non solo il restare fermi immobili a prenderle, ma anche usare lo spostamento del corpo o di parti di esso per (invento) diminuire la potenziale superficie di impatto o proprio sottrarsi all'impatto?Questo è quello che avevo inteso anch'io, e che mi faceva prendere le botte.
Lo chiedo perché dal video postato poco sopra (min 5:15), mi sembra che quando il systemista in maglia nera "assorbe" il colpo all'addome, in realtà compie anche tutta una serie di movimenti di rotazione ed evitamento del colpo (più altro a seguire).
Per capire meglio.
Domanda per Wolvie: ma per "assorbimento dei colpi" non è che per caso si intende non solo il restare fermi immobili a prenderle, ma anche usare lo spostamento del corpo o di parti di esso per (invento) diminuire la potenziale superficie di impatto o proprio sottrarsi all'impatto?
Lo chiedo perché dal video postato poco sopra (min 5:15), mi sembra che quando il systemista in maglia nera "assorbe" il colpo all'addome, in realtà compie anche tutta una serie di movimenti di rotazione ed evitamento del colpo (più altro a seguire).
Per capire meglio.
Domanda per Wolvie: ma per "assorbimento dei colpi" non è che per caso si intende non solo il restare fermi immobili a prenderle, ma anche usare lo spostamento del corpo o di parti di esso per (invento) diminuire la potenziale superficie di impatto o proprio sottrarsi all'impatto?
Lo chiedo perché dal video postato poco sopra (min 5:15), mi sembra che quando il systemista in maglia nera "assorbe" il colpo all'addome, in realtà compie anche tutta una serie di movimenti di rotazione ed evitamento del colpo (più altro a seguire).
Per capire meglio.
quella cosa del sasso contro la tenda si sente anche negli ambienti degli stili interni
per come la vedo io non è un discorso di muscoli quanto di intero corpo, peccato che a velocità ed intensità medie già ci si accorge dell'"impossibilità" di fare certe cose
Domanda per Wolvie: ma per "assorbimento dei colpi" non è che per caso si intende non solo il restare fermi immobili a prenderle, ma anche usare lo spostamento del corpo o di parti di esso per (invento) diminuire la potenziale superficie di impatto o proprio sottrarsi all'impatto?
Lo chiedo perché dal video postato poco sopra (min 5:15), mi sembra che quando il systemista in maglia nera "assorbe" il colpo all'addome, in realtà compie anche tutta una serie di movimenti di rotazione ed evitamento del colpo (più altro a seguire).
Per capire meglio.
Esatto! E' questo quello che intendo per "adattare la struttura".
| 1. | Scusa. Ho postato senza leggere il tuo intervento... :-[ |
Domanda per Wolvie: ma per "assorbimento dei colpi" non è che per caso si intende non solo il restare fermi immobili a prenderle, ma anche usare lo spostamento del corpo o di parti di esso per (invento) diminuire la potenziale superficie di impatto o proprio sottrarsi all'impatto?
Lo chiedo perché dal video postato poco sopra (min 5:15), mi sembra che quando il systemista in maglia nera "assorbe" il colpo all'addome, in realtà compie anche tutta una serie di movimenti di rotazione ed evitamento del colpo (più altro a seguire).
Per capire meglio.
ok, ma anche se fosse, la valutazione va fatta a parità di condizioni. nemmeno noi, se possiamo, stiamo fermi a prenderle, evitiamo il colpo, lo accompagnamo, etc.. però il punto non è questo. il punto è che quando ti arriva un colpo (ok, meglio se riesci a non farlo arrivare, o se ti sposti e lo fai arrivare almeno in parte scarico..) rimanere con la muscolatura non contratta è un suicidio!
ok, ma anche se fosse, la valutazione va fatta a parità di condizioni. nemmeno noi, se possiamo, stiamo fermi a prenderle, evitiamo il colpo, lo accompagnamo, etc.. però il punto non è questo. il punto è che quando ti arriva un colpo (ok, meglio se riesci a non farlo arrivare, o se ti sposti e lo fai arrivare almeno in parte scarico..) rimanere con la muscolatura non contratta è un suicidio!Non era ne è mia intenzione fare confronti o paragoni. Intendevo solo mettere in chiaro un vocabolario comune comprensibile a tutti per limitare quanto possibile le incomprensioni.
| 1. | E non facciamo doppi sensi, bastardi!! XD |
Martin Wheeler dice che la tensione funzionale dei muscoli e del corpo deve stare fra due estremi, a volte oscillando un po' verso l'uno o l'altro in base a quello che bisogna fare: il completamente moscio o l'eccessivamente rigido.[1]
1. E non facciamo doppi sensi, bastardi!! XD
Wolvie: sì, un po' vagamente ma me lo ricordo. (mi ricordo chiaramente, però, che mi ci infinocchiavi.. mi avrai fregato duemila volte con quel giochino! nel senso che eri molto più bravo di me :) )
Martin Wheeler dice che la tensione funzionale dei muscoli e del corpo deve stare fra due estremi, a volte oscillando un po' verso l'uno o l'altro in base a quello che bisogna fare: il completamente moscio o l'eccessivamente rigido.[1]
1. E non facciamo doppi sensi, bastardi!! XD
si è una cosa che succede comunemente in un essere umano vivo che si muove ( e non parliamo nenanche di cose come muscoli agonisti e antagonisti nel movimento) :D
F.D. sono le iniziali del famoso maestro ( rappresentate italico di uno stile cinese tipo yi quan) che disse che lottare a terra è come lottare in piedi ma solo in orizzontale ed altre oscenità simili perchè: " o ragazzi è il prinicipio quello importante"Ci ho messo un po' a capire a chi forse ti riferisci (mi è venuta forse l'illuminazione fumando una sigaretta sul terrazzo un quarto d'ora fa).
Wolvie: sì, un po' vagamente ma me lo ricordo. (mi ricordo chiaramente, però, che mi ci infinocchiavi.. mi avrai fregato duemila volte con quel giochino! nel senso che eri molto più bravo di me :) )
Semplicemente, muovevo solo i muscoli dell'avambraccio senza non contrarre quelli delle spalle, e tu non sentivi niente sotto le mani. :DSpoiler: show
Martin Wheeler dice che la tensione funzionale dei muscoli e del corpo deve stare fra due estremi, a volte oscillando un po' verso l'uno o l'altro in base a quello che bisogna fare: il completamente moscio o l'eccessivamente rigido.[1]
1. E non facciamo doppi sensi, bastardi!! XD
si è una cosa che succede comunemente in un essere umano vivo che si muove ( e non parliamo nenanche di cose come muscoli agonisti e antagonisti nel movimento) :D
Ed è questo il punto, a volte non ce ne accorgiamo, ma per numerose cause, si tende a contrarre i muscoli troppo e male, stancandosi prima.
Wolvie: sì, un po' vagamente ma me lo ricordo. (mi ricordo chiaramente, però, che mi ci infinocchiavi.. mi avrai fregato duemila volte con quel giochino! nel senso che eri molto più bravo di me :) )
Semplicemente, muovevo solo i muscoli dell'avambraccio senza non contrarre quelli delle spalle, e tu non sentivi niente sotto le mani. :DSpoiler: show
Martin Wheeler dice che la tensione funzionale dei muscoli e del corpo deve stare fra due estremi, a volte oscillando un po' verso l'uno o l'altro in base a quello che bisogna fare: il completamente moscio o l'eccessivamente rigido.[1]
1. E non facciamo doppi sensi, bastardi!! XD
si è una cosa che succede comunemente in un essere umano vivo che si muove ( e non parliamo nenanche di cose come muscoli agonisti e antagonisti nel movimento) :D
Ed è questo il punto, a volte non ce ne accorgiamo, ma per numerose cause, si tende a contrarre i muscoli troppo e male, stancandosi prima.
quotissimo ma tipo questa cosa succede anche ai principianti quando non hanno dimestichezza con le tecniche ( è per quello che si allenano, oltre ad altre cause quali disagio psicologico ecc), poi uno si allena, si smalizia e va più liscio :thsit:
Wolvie: sì, un po' vagamente ma me lo ricordo. (mi ricordo chiaramente, però, che mi ci infinocchiavi.. mi avrai fregato duemila volte con quel giochino! nel senso che eri molto più bravo di me :) )
Semplicemente, muovevo solo i muscoli dell'avambraccio senza non contrarre quelli delle spalle, e tu non sentivi niente sotto le mani. :DSpoiler: show
Martin Wheeler dice che la tensione funzionale dei muscoli e del corpo deve stare fra due estremi, a volte oscillando un po' verso l'uno o l'altro in base a quello che bisogna fare: il completamente moscio o l'eccessivamente rigido.[1]
1. E non facciamo doppi sensi, bastardi!! XD
si è una cosa che succede comunemente in un essere umano vivo che si muove ( e non parliamo nenanche di cose come muscoli agonisti e antagonisti nel movimento) :D
Ed è questo il punto, a volte non ce ne accorgiamo, ma per numerose cause, si tende a contrarre i muscoli troppo e male, stancandosi prima.
quotissimo ma tipo questa cosa succede anche ai principianti quando non hanno dimestichezza con le tecniche ( è per quello che si allenano, oltre ad altre cause quali disagio psicologico ecc), poi uno si allena, si smalizia e va più liscio :thsit:
Appunto, e questa è la nostra maniera di lavorarci.
Che ho detto e ripeto, non deve piacere per forza.
no ma figurati non è che sto mettendo bocca su quello che deve piacere o meno ;D
Il danno maggiore sul quale presumo Wolvie e il Systema si concentrino per evitare sul discorso del low kick non è secondo me il potenziale danno sul muscolo ma piuttosto che l'energia cinetica dell'impatto non si scarichi sulle articolazioni, infatti Wolvie nei suoi interventi menziona il rischio per la “struttura” più che il muscolo/la superficie che subisce l'impatto.
Il muscolo nell'immediato, nei primi minuti dall'impatto, di norma non perde la sua funzionalità (non camminerò il giorno dopo ma nei primi minuti avrò ancora la sua funzionalità per salvarmi le cuoia e cercare di arrivarci al giorno successivo), se la botta crea danni all'articolazione/giuntura (l'anello debole della struttura), perchè magari l'aggressore pesa 30 kg più di me e irrigidire il muscolo non mi salva, perdo subito la funzionalità della gamba, facendo calare in modo drastico le probabilità di sopravvivere nella manciata di secondi/minuti successivi dell'aggressione.
A me però questi concetti non sembano alieni come ad altri, li vedo applicare in pratica pure in altre discipline (altre am/sdc/dp) con l'unica differenza che la codificazione e la didattica nel caso del Systema è russa.
molto interessante :)
Provo a postare quest'articolo, magari il buon K. Secour mi può aiutare :) ..
:)Spoiler: show
di norma non perde la sua funzionalità (non camminerò il giorno dopo ma nei primi minuti avrò ancora la sua funzionalità per salvarmi le cuoia e cercare di arrivarci al giorno successivo)Eh, non è detto...se ben assestato il quadricipite comincia subito a non rispondere bene ai comandi... :-X
Quoto diego anche nel dire che non sono certo idee nuove, o che non si trovino altrove, facevamo cosa praticamente uguali, nel kenpo.
IMHO diego ha toccato un tasto molto importante... se, in questo specifico esempio, chi calcia pesa molto più di noi, irrigidire il muscolo o anche parare di tibia, diventa un suicidio.
Molto meglio cercare di dissipare l'impatto restando fluidi, spostando e/o piegando la gamba colpita (se non si fa in tempo a fare altro, of course).
per la seconda questione, invece, pare che l'insegnamento basato sui princìpi significhi che le spiegazioni vengono abbozzate, non entrando nel dettaglio.. ti faccio vedere dieci tecniche tutte insieme, poi facciamo l'esercizio e tu fai quello che ti esce. questo a mio avviso è un metodo poco fruttifero, e infatti in alcuni video si vedono degli aborti tecnici innominabili, ma Wolvie dice che lo scetticismo nei confronti di questo loro metodo è piuttosto diffuso ma a loro va bene così. certo, rimane il fatto che, anche se a loro va bene così, a livello tecnico pare che i risultati siano obiettivamente scarsi e questo è molto pericoloso, ma oh, come dicevo nell'altro thread 'i gusti so' gusti' disse la volpe mentre si leccava il culo
IMHO diego ha toccato un tasto molto importante... se, in questo specifico esempio, chi calcia pesa molto più di noi, irrigidire il muscolo o anche parare di tibia, diventa un suicidio.
Molto meglio cercare di dissipare l'impatto restando fluidi, spostando e/o piegando la gamba colpita (se non si fa in tempo a fare altro, of course).
guarda che a maggior ragione con uno più pesante hai la necessità di contrarre.. sennò ti spezza! ma mi sa che su questo argomento sarà difficile convincersi, da ambo le parti
IMHO diego ha toccato un tasto molto importante... se, in questo specifico esempio, chi calcia pesa molto più di noi, irrigidire il muscolo o anche parare di tibia, diventa un suicidio.
Molto meglio cercare di dissipare l'impatto restando fluidi, spostando e/o piegando la gamba colpita (se non si fa in tempo a fare altro, of course).
guarda che a maggior ragione con uno più pesante hai la necessità di contrarre.. sennò ti spezza! ma mi sa che su questo argomento sarà difficile convincersi, da ambo le parti
IMHO diego ha toccato un tasto molto importante... se, in questo specifico esempio, chi calcia pesa molto più di noi, irrigidire il muscolo o anche parare di tibia, diventa un suicidio.
Molto meglio cercare di dissipare l'impatto restando fluidi, spostando e/o piegando la gamba colpita (se non si fa in tempo a fare altro, of course).
guarda che a maggior ragione con uno più pesante hai la necessità di contrarre.. sennò ti spezza! ma mi sa che su questo argomento sarà difficile convincersi, da ambo le parti
Se contrai, imho, ti spezza sicuro; se invece ammortizzi, forse no, ma temo che senza una "prova provata" dal vivo sia difficile intendersi.
Stiamo cmq parlando di un colpo che è praticamente già arrivato, in cui hai solo il tempo di provare a "seguire" la direzione dell'impatto e cercare di minimizzare il danno, anche a costo di riuscirci solo in minima parte... ma a proprio perchè a quel punto non puoi fare altro, salvo prendere proprio del tutto e amen.
Se invece il calcio lo vedi arrivare puoi fare mille (si fa per dire) altre cose meno rischiose.
Io onestamente ho provato dal vivo a prendere un gancio negli addominali rilassati...oh, forse dipende dal fatto che chi me l'ha tirato non facesse Systema, ma la mia esperienza è stata un tantino diversa... XD
IMHO se la situazione è così tragica Contrai & Lasci la gamba libera di muoversi, contrai per non far arrivare in profondità il colpo e lasci libera la gamba ( a livello di articolazione) di muoversi e seguire la direzione imposta dal calcio avversario.Detto in termini tuoi, il “lasciare libera la gamba di muoversi” è proprio quello che secondo me Wolvie e il filmato hanno cercato di spiegare essere l'aspetto sul quale didatticamente il Systema (come altri stili) sottolinea l'importanza come azione primaria, l'assecondare gli impatti.
IMHO se la situazione è così tragica Contrai & Lasci la gamba libera di muoversi, contrai per non far arrivare in profondità il colpo e lasci libera la gamba ( a livello di articolazione) di muoversi e seguire la direzione imposta dal calcio avversario.Detto in termini tuoi, il “lasciare libera la gamba di muoversi” è proprio quello che secondo me Wolvie e il filmato hanno cercato di spiegare essere l'aspetto sul quale didatticamente il Systema (come altri stili) sottolinea l'importanza come azione primaria, l'assecondare gli impatti.
Per didattica che presumo abbia il Systema (come ho visto in altre discipline tradizionali) la prima cosa che cercano di insegnare riguardo i colpi subiti è l'aspetto di assecondare in parte la forza d'impatto avverso.
Non so per Wolvie e gli altri systemisti ma da quel che ci ho capito io a riguardo, la parte del video di kyokushin che dal tuo punto di vista è contrapposta al tentativo di spiegazione da parte del Systema è interpretabile invece proprio come “perfetto” esempio di un modo di applicare in pratica il concetto che anche il Systema annovera in un diverso contesto applicativo.
Infatti sarà un caso ma qualche decennio fa i tradizionalisti giapponesi/cinesi usavano espressioni simili a quelli Systemici per spiegare ai neofiti praticanti occidentali il concetto.
Rimane comunque il “dilemma” della contrazione muscolare. La spiegazione “non contrarre i muscoli” (vista altrove come traduzione in italiano di linguaggio ”asiatico”) secondo me è in realtà imprecisa.
Anche nella versione in cui "a parole" non si contraggono i muscoli, in realtà per come ho sentito e analizzato il genere di azione io sulla mia pelle in termini occidentali/scientifici la contrazione muscolare c'è eccome.
Tuttavia se a un neofita italiano che non ha mai praticato nulla gli dici di contrarre i muscoli, contrae numericamente più muscoli (contrae tutta la gamba e non asseconda più nulla dell'impatto) di quello che in realtà è richiesto.
Se permetti sono molto ma molto ??? così.
Prima si fanno tanti discorsi, poi arrivo, dico due parole di buon senso ( che poteva dire un qualsiasi marzialista) e aggiungo con un paio di video e si scopre che si voleva dire la cosa che sto sostenendo io, cioè so spiegare i loro principi meglio di come lo sanno fare loro stessi... ( e venitemi a fa le pulci sui DVD e sull'afferrare concetti dagli stessi eh, mi raccomando ;D )
P.s. La mia visione non è contrapposta è solo quello che si fa, ma il muoversi di corpo rigido ( già il nome dice tutto) lo puoi fare se non vieni prima bucato dall'avversario se no ti afflosci sul posto.
Io onestamente ho provato dal vivo a prendere un gancio negli addominali rilassati...oh, forse dipende dal fatto che chi me l'ha tirato non facesse Systema, ma la mia esperienza è stata un tantino diversa... XD
probabile alla fine senza la parete addominale a proteggere gli organi interni un pugno arriva facilmente a toccare gli organi e quindi fa male per definizione ( è scienza cavolo)... probabile però che in soviet russia gli organi interni colpiscono chi tira il gancio
Detto in termini tuoi, il “lasciare libera la gamba di muoversi” è proprio quello che secondo me Wolvie e il filmato hanno cercato di spiegare essere l'aspetto sul quale didatticamente il Systema (come altri stili) sottolinea l'importanza come azione primaria, l'assecondare gli impatti.
Per didattica che presumo abbia il Systema (come ho visto in altre discipline tradizionali) la prima cosa che cercano di insegnare riguardo i colpi subiti è l'aspetto di assecondare in parte la forza d'impatto avverso.
Non so per Wolvie e gli altri systemisti ma da quel che ci ho capito io a riguardo, la parte del video di kyokushin che dal tuo punto di vista è contrapposta al tentativo di spiegazione da parte del Systema è interpretabile invece proprio come “perfetto” esempio di un modo di applicare in pratica il concetto che anche il Systema annovera in un diverso contesto applicativo.
Infatti sarà un caso ma qualche decennio fa i tradizionalisti giapponesi/cinesi usavano espressioni simili a quelli Systemici per spiegare ai neofiti praticanti occidentali il concetto.
Rimane comunque il “dilemma” della contrazione muscolare. La spiegazione “non contrarre i muscoli” (vista altrove come traduzione in italiano di linguaggio ”asiatico”) secondo me è in realtà imprecisa.
Anche nella versione in cui "a parole" non si contraggono i muscoli, in realtà per come ho sentito e analizzato il genere di azione io sulla mia pelle in termini occidentali/scientifici la contrazione muscolare c'è eccome.
Tuttavia se a un neofita italiano che non ha mai praticato nulla gli dici di contrarre i muscoli, contrae numericamente più muscoli (contrae tutta la gamba e non asseconda più nulla dell'impatto) di quello che in realtà è richiesto.
Io onestamente ho provato dal vivo a prendere un gancio negli addominali rilassati...oh, forse dipende dal fatto che chi me l'ha tirato non facesse Systema, ma la mia esperienza è stata un tantino diversa... XD
probabile alla fine senza la parete addominale a proteggere gli organi interni un pugno arriva facilmente a toccare gli organi e quindi fa male per definizione ( è scienza cavolo)... probabile però che in soviet russia gli organi interni colpiscono chi tira il gancio
Bah, ste battutine non credo aiutino molto la discussione eh... :dis:
e non è colpa mia se in soviet russia...Spoiler: show
Se permetti sono molto ma molto ??? così.A me pareva di aver esordito in questa discussione esprimendo la mia idea che se si aspetta di capirci qualcosa dai dvd non era il massimo, che i dvd in generale sono più fumo che arrosto, per non dire più fuorvianti che istruttivi e chiarificatori.
Prima si fanno tanti discorsi, poi arrivo, dico due parole di buon senso ( che poteva dire un qualsiasi marzialista) e aggiungo con un paio di video e si scopre che si voleva dire la cosa che sto sostenendo io, cioè so spiegare i loro principi meglio di come lo sanno fare loro stessi... ( e venitemi a fa le pulci sui DVD e sull'afferrare concetti dagli stessi eh, mi raccomando ;D )
P.s. La mia visione non è contrapposta è solo quello che si fa, ma il muoversi di corpo rigido ( già il nome dice tutto) lo puoi fare se non vieni prima bucato dall'avversario se no ti afflosci sul posto.
Kit, come miniOT o tramite PM, per banale curiosità mia, mi scrivi cosa pratichi/insegni?
Benissimo.
Di 12 minuti io ne ho visto solo 1 :-[ di cui almeno la metà a vedere cosa stavano facendo nel tatami a fianco (sumbrada 'classica'/'famosa'/base Lacoste/Inosanto System e dopo qualche secondo ho smesso di guardare i loro drills di panantukan)
Ciò quindi conferma pure la mia ipotesi precedente il collegamento al filmato che anche non solo uno ma addirittura 4 marzialisti esperti, ma non in disciplina con tema/linguaggio affine, possano non farsi un'idea generale corretta da un filmato didattico o pseudotale. :whistle:
vabbè, ragazzi, ho capito tutto.. prima era una didattica che procede attraverso lo studio dei princìpi e non delle tecniche, ma all'obiezione che una spiegazione abbozzata probabilmente non è sufficiente a padroneggiare la tecnica mi si risponde che invece uno studio tecnico accurato c'è, però poi approfondendo ulteriormente non c'è. poi mi ricordo che mi avevano detto che i colpi si assorbivano con la muscolatura locale rilassata, ma mi si dice che non era proprio rilassata rilassata.. per rilassata si intende contratta ( ??? ) ma non troppo. poi si parla dei calci e i systemisti sostengono che i low kick si assorbono, come sopra, non contraendo il quadricipite ed assecondando l'urto. all'obiezione che così ti falciano come il grano a giugno si risponde che però se c'è differenza di peso rimanere non contratti è la soluzione migliore. Kit posta un video di un karateka che combatte contro una pala meccanica, subisce un low kick e lo assorbe opponendo un blocco che sembra un parabufali, ed ecco che magicamente l'idea di rilassatezza dei systemisti coincide con una contrazione della muscolatura della gamba che ti fa sembrare un blocco di marmo, tanto che il calcio di uno che pesa quanto tutta la tua squadra di calcetto ti fa spostare come un corpo rigido, come se io calciassi nelle gambe un manichino della standa
scusate però a me sembra ci sia un po' di confusione.. o siamo noi che non capiamo un cazzo oppure avete voi le idee un po' confuse
Wolvie fare systema è talmente una goduria che il dispiacere più grande e solo non poterla condividere. Quindi non rassegnarti :)
A me fa incazzare che il pugno a onda sia sempre mostrato su gente inerte.
urca sta nascendo un film qui ..... :) Un saluto a Ragnaz che ho conosciuto personalmente e come è stato per altri utenti del forum visti poi di persona devo dire che abbiamo passato due stupendi giorni assieme . Poi quando abbiamo potuto scambiare le nostre impressioni ci siamo detti anche che in forum ed in un video è sempre molto difficile spiegare alcuni concetti :), Wolvie è diventato santo :D per tutta le disponibilita' in questo senso . L'invito a provare è sempre stato sincero ma non per dire questo è meglio o piu' figo , poi puo' piacere e non piacere . Negli ultimi due anni abbiamo potuto constatare attraverso l'esperienza e la condivisione di centinaia di praticanti provenienti dai vari stili di am tradizionale,sportivo,professionista ecc . che hanno trovato spunti interessanti nel systema . Quindi ci sentiamo gia' molto soddisfatti in questo senso , in ogni caso cerchiamo di crescere tutti quanti lavorando ovviamente anche sui nostri difetti e apprezzando e rispettando soprattutto tutte le discipline marziali . Penso che questo sia un punto fondamentale in ogni momento e luogo e rinnovo l'invito che se qualcuno vuole allenarsi in tranquillita' ed amicizia basta avvertirci e andare nella zona piu' vicina alla propia citta' ( be non siamo propio ovunque :D).grazie,ricambio il saluto.
Un saluto anche a cortobraccio che ha riportato un po' la sua esperienza in questa discussione ,che è venuto a verificare di persona di cosa si trattava al tempo e poi ha continuato per la sua strada ;)
Ringrazio tutti li utenti che partecipano attivamente , i moderatori per lo sviluppo della pazienza e i fondatori di questo forum che permettono la possibilita' di scambiare opinioni e a volte far incontrare gli appassionati di am.
Buona pratica a tutti