Ar.Ma.
Martial Sharing => Interstile - discussioni in comune => Topic started by: Ebony Girls Lover on July 17, 2014, 17:49:25 pm
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Allora parto che se non va bene qui spostate dove meglio potrebbe stare.
So di altre realtà (straniere e non, vedi il team Ryouko, tanto per fare un esempio famoso ma ce ne sono svariate altre anche in Italia) che allenano gli allievi per partecipare ad eventi di questo genere o come controfigure per i film.
forse nei C movie, avendo conosciuto persone che hanno partecipato a "grosse produzioni" mi pare l'ambiente fosse poco aperto a non professionisti
per quanto riguarda la trattatistica relativa alla scherma saracena non so nulla ... e mai ho sentito parlare di documenti specifici
i trattati di scherma sono una "tradizione" radicata in Europa per le condizioni socio-culturali che la caratterizzavano (in parecchi trattati è presente la dedica al Signore/mecenate del Maestro)
tutti i trattati ad oggi studiati dalle diverse scuole di scherma sono da interpretare, diversi elementi che renderebbero più chiari i testi sono tralasciati come se fossero sapere consolidato (o comunque patrimonio di chi avrebbe letto il tratto) [ci sono interpretazioni e non ricostruzioni certe per quanto possano essere condivise e plausibili]
di conseguenza pensare di interpretare un testo, se mai esistesse, in arabo classico (un testo per persone colte sarebbe stato scritto in questa lingua presumo) richiederebbe come minimo:
- esperto in arabo classico in termini e forme lessicali desuete
- esperto o molto competente in materia di scherma ed AM
- minimo una decina di anni di studio
prendere come riferimento storico Marco Polo è azzardato ... li avessi mi strapperei i capelli piuttosto che affidarmi al Milione per avere conferme/smentite/intuizioni
[/quote]
Giannizzero non sono così d'accordo sull'interpretazione dei trattati.....................
se ti va di ampliare l'argomento potresti aprire una discussione dedicata (magari qualcuno interviene e qualche altro è interessato)
L'interpretare trattati secondo me é un poco fuorviante a parte pochi dove veramente se scritto poco o dove ci sono solo figure allora si,ma occhio a non interpretare in maniera errata,a non mettere roba di mezzo roba che non c'entra un cazzo di niente,ma prima di ogni cosa raffrontare con gli altri trattati di un dato periodo storico o con altre fonti,perché non é se nel Flos si fa una certa azione,la stessa azione la ritroviamo in un trattato del XVIII sec.,allora l'azione tecnica non é detta che sia uguale,ma bisogna tenere presente l'evoluzione che ha avuto nel tempo le armi,il modo di combattere eccc..............
Perché altrimenti si prendono delle cantonate assurde!
Perciò interpretazioni si interpretazioni no,direi almeno secondo il mio punto di vista nella stra grande maggioranza delle fonti NO zero interpretazioni.
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Porto un esempio,ce ancora gente che facendo scherma medievale si basa solo sul codice Pisani-Dossi del Flos Duellatorum,ma se una persona ha studiato bene anche solo questo sa bene che nel trattato nel prologo,ci sono scritti chi sono i magistri primi,i magistri contrari,ed ancora i nomi di alcune tecniche,senza bisogno di inventarsi niente a differenza di come vedo spesso gente che porta degli attacchi con la daga improbabile ed ancora più improbabili azioni di abracar(lotta)dove mettono percussioni che non esistono ecc......o ancora peggio si inventano di sana pianta il gioco di gambe...............
Ricordo a queste persone che esistono un totale di 4 e dico 4 trattati del Flos Duellatorum ..................
Stessa identica cosa dicasi per la Palestra(lotta sportiva medievale)dove ce scritto tutto per filo e per segno,dal gioco di gambe,alle proiezioni,contro proiezioni eccc....
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Porto un esempio,ce ancora gente che facendo scherma medievale si basa solo sul codice Pisani-Dossi del Flos Duellatorum,ma se una persona ha studiato bene anche solo questo sa bene che nel trattato nel prologo,ci sono scritti chi sono i magistri primi,i magistri contrari,ed ancora i nomi di alcune tecniche,senza bisogno di inventarsi niente a differenza di come vedo spesso gente che porta degli attacchi con la daga improbabile ed ancora più improbabili azioni di abracar(lotta)dove mettono percussioni che non esistono ecc......o ancora peggio si inventano di sana pianta il gioco di gambe...............
Ricordo a queste persone che esistono un totale di 4 e dico 4 trattati del Flos Duellatorum ..................
Stessa identica cosa dicasi per la Palestra(lotta sportiva medievale)dove ce scritto tutto per filo e per segno,dal gioco di gambe,alle proiezioni,contro proiezioni eccc....
posso avere il trattato in questione che sarei interessato ? io conosco solo un trattato tedesco tradotto in inglese ce ne è qualcuno italiano?
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Io ce lo quasi originale :P o meglio fotocopiato :)
PM per te.
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Questo (http://books.google.it/books?id=qNVcAAAAcAAJ&pg=PT28&lpg=PT28&dq=%22Exercitiorum+atque+artis+militaris+collectanea%22+pdf&source=bl&ots=Q_9uUFlSJi&sig=tYrNbYjnmYStvKfWqgv31prlj0g&hl=it&sa=X&ei=YhLIU4r3LM-B7QaK24A4&ved=0CDcQ6AEwBDgK#v=onepage&q=%22Exercitiorum%20atque%20artis%20militaris%20collectanea%22%20pdf&f=false) c'entra qualcosa?
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Il libro di Pietro Monti é una pietra miliare,tratta si anche della palestra e di molte altre cose relative al combattimento.
Quello di cui parlo é solo riguardante la palestra.
Comunque good Zixué very good.
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scusa Luchigno, l'esposizione non ti aiuta ma il discorso risulta frammentario e poco chiaro ;)
sarebbe il caso di aggiungere al post di apertura il posto in cui ho scritto di interpretazioni per far capire da dove parte il discorso ;)
appena riesco scriverò qualcosa
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Giannizero modificato il post iniziale spero che così si più chiaro :)
scusa Luchigno, l'esposizione non ti aiuta ma il discorso risulta frammentario e poco chiaro ;)
:dis: Tanto per cambiare e pensare che mi sono messo li a riordinare un po i pensieri,comunque se midi dove provo a spiegarmi meglio :)
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L'interpretare trattati secondo me é un poco fuorviante a parte pochi dove veramente se scritto poco o dove ci sono solo figure allora si,ma occhio a non interpretare in maniera errata,a non mettere roba di mezzo roba che non c'entra un cazzo di niente,ma prima di ogni cosa raffrontare con gli altri trattati di un dato periodo storico o con altre fonti,perché non é se nel Flos si fa una certa azione,la stessa azione la ritroviamo in un trattato del XVIII sec.,allora l'azione tecnica non é detta che sia uguale,ma bisogna tenere presente l'evoluzione che ha avuto nel tempo le armi,il modo di combattere eccc..............
Perché altrimenti si prendono delle cantonate assurde!
Porto un esempio,ce ancora gente che facendo scherma medievale si basa solo sul codice Pisani-Dossi del Flos Duellatorum,ma se una persona ha studiato bene anche solo questo sa bene che nel trattato nel prologo,ci sono scritti chi sono i magistri primi,i magistri contrari,ed ancora i nomi di alcune tecniche,senza bisogno di inventarsi niente a differenza di come vedo spesso gente che porta degli attacchi con la daga improbabile ed ancora più improbabili azioni di abracar(lotta)dove mettono percussioni che non esistono ecc......o ancora peggio si inventano di sana pianta il gioco di gambe...............
Ricordo a queste persone che esistono un totale di 4 e dico 4 trattati del Flos Duellatorum ..................
Stessa identica cosa dicasi per la Palestra(lotta sportiva medievale)dove ce scritto tutto per filo e per segno,dal gioco di gambe,alle proiezioni,contro proiezioni eccc....
il Flos coi suoi 4 esemplari permette uno studio comparativo, dello stesso trattato, adeguato
ma qualche immagine e delle glosse sono tutto fuorché esaustive
in particolare quando la sequenza delle immagini rispetto ai testi non è corrispondente XD
Perciò interpretazioni si interpretazioni no,direi almeno secondo il mio punto di vista nella stra grande maggioranza delle fonti NO zero interpretazioni.
anche i testi più dettagliati, tenendo presente che la scherma ha un linguaggio tecnico che descrive molto bene le azioni, non sono particolarmente chiari (fatto salvo alcuni trattari temporalmente più vicini a noi)
quindi non capisco da dove giunga questa capacità di leggere un trattato e trarne un insegnamento/interpretazione univoca?
interpretazione dei trattati? per forza, i maestri son morti da tempo e nessuno ha tramandato direttamente il loro sapere
la necessità di interpretare i trattati (sperimentare, confrontarsi con altri ricercatori, ecc) è condivisa da tutti i gruppi con cui sono stato in contatto ...
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L'interpretare trattati secondo me é un poco fuorviante a parte pochi dove veramente se scritto poco o dove ci sono solo figure allora si,ma occhio a non interpretare in maniera errata,a non mettere roba di mezzo roba che non c'entra un cazzo di niente,ma prima di ogni cosa raffrontare con gli altri trattati di un dato periodo storico o con altre fonti,perché non é se nel Flos si fa una certa azione,la stessa azione la ritroviamo in un trattato del XVIII sec.,allora l'azione tecnica non é detta che sia uguale,ma bisogna tenere presente l'evoluzione che ha avuto nel tempo le armi,il modo di combattere eccc..............
Perché altrimenti si prendono delle cantonate assurde!
Porto un esempio,ce ancora gente che facendo scherma medievale si basa solo sul codice Pisani-Dossi del Flos Duellatorum,ma se una persona ha studiato bene anche solo questo sa bene che nel trattato nel prologo,ci sono scritti chi sono i magistri primi,i magistri contrari,ed ancora i nomi di alcune tecniche,senza bisogno di inventarsi niente a differenza di come vedo spesso gente che porta degli attacchi con la daga improbabile ed ancora più improbabili azioni di abracar(lotta)dove mettono percussioni che non esistono ecc......o ancora peggio si inventano di sana pianta il gioco di gambe...............
Ricordo a queste persone che esistono un totale di 4 e dico 4 trattati del Flos Duellatorum ..................
Stessa identica cosa dicasi per la Palestra(lotta sportiva medievale)dove ce scritto tutto per filo e per segno,dal gioco di gambe,alle proiezioni,contro proiezioni eccc....
il Flos coi suoi 4 esemplari permette uno studio comparativo, dello stesso trattato, adeguato
ma qualche immagine e delle glosse sono tutto fuorché esaustive
in particolare quando la sequenza delle immagini rispetto ai testi non è corrispondente XD
Si vero comparativo e se uno é attento nota anche delle piccolissime differenze tecniche specie nelle gambe.
Uhm adesso li per li non mi vengono in mente le parti,tu te le ricordi?
Mi viene in mente li per li la prima figura sul primo incrocio in punta di spada,che da due diverse soluzioni,più di un ricercatore serio é giunto alla conclusione che sono due tecniche diverse,altre al momento non me ne ricordo,nel caso dimmi il verso o il recto che me li vado a rivedere e ti dico come avevamo affrontato il problema in questo caso specifico.
Comunque si vero in alcuni casi ci sono delle incongruenze su alcuni disegni ed alcune parti scritte,non parlo del Flos ma parlo in generale,ti posso dire dell'approccio che abbiamo utilizzato noi, e cioé provare come da posizione della figura e provare come la cosa viene descritta.
Perciò interpretazioni si interpretazioni no,direi almeno secondo il mio punto di vista nella stra grande maggioranza delle fonti NO zero interpretazioni.
anche i testi più dettagliati, tenendo presente che la scherma ha un linguaggio tecnico che descrive molto bene le azioni, non sono particolarmente chiari (fatto salvo alcuni trattari temporalmente più vicini a noi)
quindi non capisco da dove giunga questa capacità di leggere un trattato e trarne un insegnamento/interpretazione univoca?interpretazione dei trattati? per forza, i maestri son morti da tempo e nessuno ha tramandato direttamente il loro sapere
la necessità di interpretare i trattati (sperimentare, confrontarsi con altri ricercatori, ecc) è condivisa da tutti i gruppi con cui sono stato in contatto ...
Ma guarda ti parlo del Marozzo o del di Grassi,ce scritto tutto dalla a alla z,poi nei trattati dal 1600 al 1900 li trovo molto ma molte dettagliati,infatti la maggior parte degli obbrobri si trova nel scherma medievale,che con sta scusa dell'interpretazione molti trovano delle cazzate allucinanti.
Infatti che studia la scherma più tardi e la studia seriamente,tutti si giunge alle stesse soluzioni chi più chi meno.
Poi ho mica dico che si ha la verità in mano,però se diverse persone che anche lontane fra di loro,studiando attentamente le fonti storiche,il più delle volte arrivano alle stesse soluzioni,questo perché nel tempo i trattati diventano sempre più precisi e dettagliati,al che le interpretazioni diventano molto più difficili da fare secondo me.
Sul punto di confrontarsi con altri,é la base,é de più che giusto che ci sia,altrimenti non si cresce,ne tecnicamente,ne culturalmente.
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mi pare tu scriva circa quel che scrivo io ... ma con certezze che non condivido
per quanto un'azione sia ben descritta se ricostruita da un testo è soggetta ad interpretazione
interpretazioni differenti sono spesso frutto di background differenti
personalmente reputo eccessivo nell'interpretazione del trattato, dell'ormai sofferente Fiore dei Liberi, affidarsi alle raffigurazioni (in testi moderni affidarsi alle foto può far prendere fischi per fiaschi) ... non rammento quale sia l'immagine specifica ma apprezzai oltremodo un magistro che pareva avere 2 mani sinistre o destre XD
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per me ci vuole sia lo studio del trattato che l'interpretazione dello stesso e mi spiego, i trattati sufficientemente chiari ( Luchigno citava il Di Grassi) si possono a buon ragione studiare tal quali fino ad un certo punto perchè poi, una volta studiato, se lo si vuole mettere in pratica ci vuole anche lavoro di sintesi e interpretazione per cercare di ampliare quanto studiato anche facendo lavori comparativi.
Ad esempio tornando al Di Grassi per quel che mi riguarda il secondo modo di parare del di grassi ( quando parla delle parate generali) io personalmente ed intuitivamente lo inizia ad usare anche in attacco che non so se ricade nell'interpretazione e nell'ampliamento di certe dinamiche ben descritte nel trattato, salvo poi scoprire che quello che facevo a livello di principi era la tecnica che in spagna chiamavano atajo ( di qui l'interesse per la scherma spagnola).
l'interpretazione per me, su trattati chiari, permette di fare quindi anche mente locale, opera di sintesi e fare cross-scherma ( questa piacerà a jhon ;D) tra trattati
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l'interpretazione per me, su trattati chiari, permette di fare quindi anche mente locale, opera di sintesi e fare cross-scherma ( questa piacerà a jhon ;D) tra trattati
non si può fare cross-scherma, in quanto la scherma è la stessa ma si adatta al contesto storico-sociale :gh:
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pure alle armi e alle protezioni in uso volendo :gh: ( che da una parte io sono per la tecnica influenza le armi, ma le armi una volta create vengono sfruttate a pieno influenzando altre tecniche parallele e tutto è influenzato dalla metallurgia )
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la scienza metallurgica a dire il vero è sempre stata avanzata, per fare un esempio le lame avevano differente durezza tra nocciolo, superficie e taglienti (studio metallografico od altro studio adeguato svolto su spada d'epoca sezionandone la lama)
la svolta sul tipo di lama tra 1400 e 1600 è più dovuta alla "diffusione" delle armi da fuoco, rendendo inefficaci alcune tipologie di protezioni passive anche l'arma da taglio si adattò ecc ecc
in epoche successive ritengo sia stato unicamente un adattamento alla società
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mi pare tu scriva circa quel che scrivo io
Be magari si ma non riusciamo a comprenderci :)
ma con certezze che non condivido
No magari potrebbe apparire ma non é proprio così,solo che cerco di attenermi il più possibile a quanto scritto o disegnato nei testi tutto qui.
Quelle che possono sembrare certezze,le ho solo su alcuni testi,ripeto sembrare certezze,(perché le cose certe esistono finché non vengono confutate :) )ad esempio sul De Art Gladiatoria Dimicandi,su molte cose brancolo nel buio,ed é uno dei pochi testi in cui una leggera interpretazione va fatta per forza,ma sempre e comunque raffrontando con le altre fonti dello stesso periodo.
Un paio di cose dove brancolo nel buoi é ad esempio nella parte sulla daga mi sembra verso o recto 36 la figura in alto dove invece di tirate come al solito di punta,impugna l'arma con impugnatura regolare o sopramano e tirare un fendente,ce chi dice che sia un colpo dato con il fondo della daga,e ce chi dice che sia un colpo di taglio,personalmente concordo con la versione del colpo di taglio.
Parlando invece del Flos ce gente che nella seconda tecnica di lotta,mette sgambetti,calci all'indietro o altre amenità simili,per me é totalmente fuori,attenendomi al testo,non parla di percussioni di alcun tipo,ma bensì di una chiave,che porta l'avversario a terra,o gente che tira con la daga colpi alle cosce o alle gambe,quando da figure già solo del Pisani-Dossi,si vede che i colpi sono tutti sopra la cintura,e poi i Flos più tardi parla specificatamente dei colpi di daga,con i nomi(sono gli stessi della spada o le altre armi)e di dove devono essere indirizzati,l'unica cosa non specificata é se sono per lo più colpi di punta o di taglio,ma dalle raffigurazioni ed altri testi raffrontando si evince che la maggior parte dei colpi sono di punta.
Per la Palestra, ce gente(avevo aperto anche un topic)che mette azioni di calcio,cosa che invece non ce(almeno nel trattato specifico solo di questa materia)non so nel Monti,che essendo in latino ho un po di problemi :'(
per quanto un'azione sia ben descritta se ricostruita da un testo è soggetta ad interpretazione
interpretazioni differenti sono spesso frutto di background differenti
Ecco ok questo secondo me é il vero problema mi spiego meglio,persone che come me vengono dalle scuole orientali e solo poi si sono avvicinate alle nostre tradizioni,nel momento che si prende un trattato e lo si studia seriamente,le vecchie esperienze non devono influenzare,quella dello studio del trattato,che altrimenti si rischia di prendere cantonate pazzesche,per quanto alcune cose sono simili.
personalmente reputo eccessivo nell'interpretazione del trattato, dell'ormai sofferente Fiore dei Liberi, affidarsi alle raffigurazioni (in testi moderni affidarsi alle foto può far prendere fischi per fiaschi)
Ho preso il Flos perché é quello che conosco meglio tutto qui,insieme al testo della palestra,al De arte gladiatoria dimicandi ed ragion di adoprar sicurmente l'arme.
... non rammento quale sia l'immagine specifica ma apprezzai oltremodo un magistro che pareva avere 2 mani sinistre o destre XD
A si qualcosa mi sembra di ricordare in merito :)
per me ci vuole sia lo studio del trattato che l'interpretazione dello stesso e mi spiego, i trattati sufficientemente chiari ( Luchigno citava il Di Grassi) si possono a buon ragione studiare tal quali fino ad un certo punto perchè poi, una volta studiato, se lo si vuole mettere in pratica ci vuole anche lavoro di sintesi e interpretazione per cercare di ampliare quanto studiato anche facendo lavori comparativi.
Ad esempio tornando al Di Grassi per quel che mi riguarda il secondo modo di parare del di grassi ( quando parla delle parate generali) io personalmente ed intuitivamente lo inizia ad usare anche in attacco che non so se ricade nell'interpretazione e nell'ampliamento di certe dinamiche ben descritte nel trattato, salvo poi scoprire che quello che facevo a livello di principi era la tecnica che in spagna chiamavano atajo ( di qui l'interesse per la scherma spagnola).
Ecco secondo me quella non é un interpretazione,ma una propria modifica personale su una data tecnica o azione che sia,niente di male,penso che lo facciamo tutti,secondo me sarebbe più giusto dire in questo caso che é una propria modifica perché magari a noi viene meglio in un certo modo piuttosto che come é scritto nel testo,
Ad esempio per quanto riguarda la lotta con un altro ragazzo avevamo tirato fuori degli esercizi tecnici preparatori,ma nel caso specifico si specifica sempre che sono esercizi che si sono elaborati,perché noi in questo caso si pensa che possano essere di aiuto ed avvicinare alla lotta in maniera un po più semplice.[1]
Idem per altre materie
l'interpretazione per me, su trattati chiari, permette di fare quindi anche mente locale, opera di sintesi e fare cross-scherma ( questa piacerà a jhon ;D) tra trattati
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Poi ho so bene che non abbiamo la verità assoluta su questi argomenti,dato che non sono arrivati a noi e se sono arrivati sono giunti come é giusto che sia con la dovuta evoluzione.
Solo che per il mio modo di vedere,che il modo più vicino per fare le cose sia nella maniera descritta tutto qui.