Ar.Ma.
Allenamento, recupero e cultura fisica => Alimentazione => Topic started by: machine gun yogin on October 28, 2010, 14:32:41 pm
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Che cosa é rimasto di latte nel latte che beviamo?
Gran poco, temo :nono:
Quando ero bambina, il latte "faceva la panna" sul bordo del cartone, e ce la mangiavamo sul pane :-*
Sono anni che non succede più.
Per fortuna c'è il latte crudo
Io stesso ricordo i sapori della frutta di quando ero bambino, i mitici anni 80, dove mio nonno andava con la fiat 127 in valpolicella a comprare frutta e verdura da un suo amico di infanzia contadino. Cazzo al massimo quello che ci trovavi era un po di verderame, ma nulla di cosí pericoloso. Nel mio giardino c'era un pesco che faceva delle pesche assurde, un susino che faceve delle susine assure un caco che faceva dei cachi assurdi e un piccolo vigneto che dava uva gialla e nera. Addirittura mi ricordo dell'uva fraga, un'uva sublime che avevamo in giardino.
:'(
MI RICORDO!!! Io ci abitavo in Valpolicella! E mangiavo le carote direttamente da terra e i pomodori dalla pianta! :'(
Ora puoi comprare i semi e piantare nel giardino l'albero che vuoi... peccato che i semi siano OGM da piu di 10 anni!!!
In teoria i semi bio no.
E poi esiste un movimento di gente che si scambia semi con lo scopo di salvare le varietà "sane" e in via di estinzione.
Insomma le mie pesche, susine e grappoli d'uva me li posso scordare per il resto della mia vita, non li mangeró mai piu cosí!!!
No, a meno che non te li coltivi da solo.
Ma che post nostalgici che mi fai scrivere MGY!! :'(
PS: Raven, se passi di qui: forse è proprio questa l'origine della mia ideologia/fissazione! :thsit:
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MGY, se a Londra fai i soldi poi torna giù che ci apriamo un agriturismo! :P
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l'importante è rfarsi la bocca con icbi naturali
enjoy :gh:
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No ti prego!!! Non lo guarderò mai sto video!!!
E poi grazie a dio sono vegetariana! :D
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No ti prego!!! Non lo guarderò mai sto video!!!
E poi grazie a dio sono vegetariana! :D
quindi niente formaggio?
e poi vale la pena solo per come dice "casu marzu" all'americana XD
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I volgio un vigneto con l'uva fraga.. e poi voglio farmi il mio valpolicella superiore ripasso BIO!!!
Bbonoooo :sbav:
Ma ho paura che di semi non-OGM ne siano rimasti gran pochi in giro, se consideri che da piu di 10 anni ci danno da mangiare cibi modificati senza dircelo e i semi che vendono sono cosí da ancora piu tempo, mi chiedo come sia possibile trovare semi "old style"... utopia!
Quelli che si passano e tramandano non sono OGM.
Se non sbaglio i semi OGM sono sterili :-\
Qui c'è qualche info: http://www.civiltacontadina.it/
No ti prego!!! Non lo guarderò mai sto video!!!
E poi grazie a dio sono vegetariana! :D
quindi niente formaggio?
Si si, formaggio si. Ma niente vermi! :-X
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Attento MGY che sono in agguato come un condor. XD XD
Appena ho tempo arrivo in picchiata e ti sgancio un post della stra-madonna.
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:o
Temevo un 3d del genere ma sapevo sarebbe arrivato
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Eccomi, Nicola il flaggello diDDio è sceso tra di voi...
Premetto che se dovessi fare un intervento organico che riassume il mio pensiero in merito, scriverei 3 pagine. Con l'aiuto del mio collega agronomo ho modo di chiarire alcune cose un po' speditamente.
Una grandissima percentuale di cibi che compriamo ai supermercati sono OGM non dichiarati, quindi nemmeno ce lo dicono.
Addirittura ci sono un sacco di prodotti che sono OGM da decenni come banane e fragole (non oso immaginare che ci sia dentro succhi di frutta e integratori).
E' così.
Una mia amica laureata in biotecnologie dice che é un bene che ci siano i cibi OGM, che evitano i coltivatori di riempire i raccolti di pesticidi e diserbanti.
Vi rendete conto delle convinzioni che hanno gli accademici?
Non solo "gli accademici", ma anche gli accademici che ci lavorano tutti i giorni, e i non accademici che ci lavorano tutti i giorni.
Cioé é un bene modificare (con tecnologie genetiche inventate dall'uomo) un prodotto che madre natura ha sempre dato da millenni e non ha mai dato problemi???
Sulla prima parte della frase: Il concetto di bene non è universale. Se la modifica non ha effetti dannosi e può permettere a centinaia di migliai di persone di non morire di fame, ebbene è un bene. Se però la stessa modificazione fa mangiare migliaia di persone ma poi ne fa ammalare milioni, non è un bene. Se la modificazione fa arricchire 3 persone e ammalarne milioni, non è un bene.
Sulla seconda parte: non è vero che i prodotti di madre natura dati da millenni non hanno mai dato problemi. A seconda delle condizioni ambientali delle varie epoche/periodi ci sono stati parecchi problemi, che hanno generato carestie e carenza di cibo che hanno sterminato migliaia di persone. E questo, visto da un extraterrestre, potrebbe essere nient'altro che il normale ciclo di vita del pianeta terra.
Cioé la giustificazione per aver modificato geneticamente i prodotti naturali (alcuni da decenni come mi ha confermato sta amica mia) é che siccome l'uomo dava pesticidi alle piante era necessario un intervento genetico per far tornare il cibo "sano"!
Le due cose non sono necessariamente legate assieme. Però è insito nel discorso della biotecnologa che hai interpellato il fatto che se si vuol dare cibo a più gente possibile del pianeta terra, la via attualmente percosa è la coltivazione estensiva e intensiva.
Le strade sono, grossolanamente:
- coltivo solo la terra che mi serve, in modo naturale: l'uomo l'ha sperimentato e a periodi si muore di fame, a periodi non ce n'è a sufficienza a causa delle cause naturali (parassiti nelle piante, periodi siccitosi/troppo piovosi, calamità, etc.). Se percorro questa strada accetterò la crudeltà della morte;
- Coltivo in modo estensivo e intensivo usando pesticidi per evitare parassiti e raccolti insufficienti: darò da mangiare a tutti a prezzo di un aumento mostruoso di patologie, e quindi di morti e malati in tutto il mondo.
- Modifico geneticamente le piante per farle resistere ai microrganismi patogeni e affini: elimino il problema dei pesticidi, non sapendo ancora con certezza se queste modificazioni avranno mai un impatto sull'uomo.
C'è una quarta via? Una quinta via a tutto questo? Forse sì, ma te la dico nel prossimo messaggio, ora ti faccio pensare un altro po'. :P
É sbagliato modifciare geneticamenti i prodotti naturali come lo era prima annaffiarli di prodotti chimici.
Che sia sbagliato non è una verità ma una opinione finché non sarà dimostrato che non apporta benefici. Per ora ci sono solo dubbi.
Un dato di fatto è che se tu togliessi ogm e prodotti chimici, l'anno prossimo potresti mangiare la metà della frutta e della verdura (oppure no, dipende dall'annata...ma non lo sai, quindi rimani nel dubbio).
Quindi invece di trovare una soluzione ad un intervento distruttivo con un altro intervento distruttivo, bastava eliminare il primo ed eravamo a posto. Certo le fabbriche alimentari non potevano produrre miliardi di mele a prezzo quasi zero e venderle a 100 volte tanto, ma qualcuno ci dovea pure rimettere no?!
Questo è vero, e la cosa complica in effetti qualsiasi tentativo di vedere un'economia diversa, finché c'è interesse a sfruttare il più possibile il sistema attuale. Lobby.
I romani coltivavano i prodotti della terra nella loro societá perfetta e non conosceano chimica e nemmo genetica.
Questo non è vero. Le prime notizie di selezioni genetiche di piante resistenti e di utilizzo di concimi in maniera intensiva sono datate 20.000 A.C.
Magari non avevano le merendine kinder,
Beh, in effetti su questo erano fortunati.
ma quando mangiavi una mela probabilmente il sapore era migliore di quello di una fiesta ferrero!
Non lo credo. Perché una fiesta è stata concepita per avere un gusto a cui tu non puoi resistere. Mentre hai mai raccolto una mela veramente bio (nel senso che per esempio mio nonno lasciava crescere l'albero di mele senza darci niente) magari dopo 4-5 giorni di pioggia? Fa schifo. Una mela col bruco? Fa cagare. Una mela troppo matura/quasi marcia? Idem. Una mela che non ha fatto in tempo a maturare bene per le condizioni meteo? SChifo anche quella. Una mela smangiucchiata dagli uccelli, piena di cagate di piccione e con le formiche sopra? schifissimo. Eppure sono tutte condizioni reali che capiteranno almeno una volta nella vita del tuo alberello di mele bio dietro casa.
Io stesso ricordo i sapori della frutta di quando ero bambino, i mitici anni 80, dove mio nonno andava con la fiat 127 in valpolicella a comprare frutta e verdura da un suo amico di infanzia contadino. Cazzo al massimo quello che ci trovavi era un po di verderame, ma nulla di cosí pericoloso.
Il verderame è solfato di rame. Questa è la sua scheda di sicurezza: http://www.ind-chim-scarmagnan.com/schede_sicurezza/MSDS%20Rame%20Solfato%20revisione%2002%20del%2005-12-06.pdf
Ora puoi comprare i semi e piantare nel giardino l'albero che vuoi... peccato che i semi siano OGM da piu di 10 anni!!!
E' difficile in effetti, dato il livello di "contaminazione" delle specie, ma si trovano semi non ogm.
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Dimenticavo: le prime modificazioni genetiche alle piante sono datate 10-20.000 A.C. Ovviamente non certo in laboratorio, ma attraverso la selezione delle specie resistenti, e dopo (ma sempre mooooolti anni fa) l'ibridazione delle piante per tentativi.
Consiglio per chi vuole approfondire l'argomento (non l'ho letto il libro, il consiglio è del mio collega agronomo):
http://www.ibs.it/code/9788806173166/diamond-jared/armi-acciaio-malattie.html
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Nicola, sarà un problema mio ma faccio un po' fatica a mettere sullo stesso piano una pesca noce e un pomodoro con i geni dello scorpione (per aumentare la resistenza alle malattie). :dis:
MGY: mi sconvolgi... hai sdoppiamenti della personalità o ci sono due persone diverse che usano il tuo account? Questa è la settimana del gemello buono?? XD
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Vi rendete conto delle convinzioni che hanno gli accademici? Cioé é un bene modificare (con tecnologie genetiche inventate dall'uomo) un prodotto che madre natura ha sempre dato da millenni e non ha mai dato problemi???
Beh, sì, può esserlo...
OGM, come ben sappiamo, significa organismo geneticamente modificato. Questo non significa necessariamente che tali modifiche lo rendano più dannoso, anzi, in alcuni casi ne potrebbero anche migliorare le proprietà. Tutto sta nel singolo caso...
Che poi le esigenze di mercato spingano a dare priorità alla produttività anche a scapito della qualità è pur vero, ma non bisogna cadere nell'errore di confondere la scienza e la tecnologia con le loro singole applicazioni. La genetica è uno strumento con grandissime potenzialità, nel bene come nel male.
Pensare che naturale equivalga a perfetto, sano ed innocuo, mentre artificiale = schifezza dannosa e tossica è un'ingenuità comune fra le persone di scarsa cultura scientifica (non mi riferisco a nessuno in particolare). Un'amanita falloide è quanto di più naturale ed incontaminato esista, però se me la mangio finisco al creatore in direttissima, mentre milioni di vite vengono salvate ogni anno grazie a farmaci sintetizzati in laboratorio...
Insomma, se pensassimo che madre natura ci abbia offerto il paradiso in terra e che nulla sia migliorabile, tanto valeva restarcene all'età della pietra...
Cautela sì, ma non anti-progresso :)
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Il metodo scientifico secondo Karl Popper (un amico di Aivia :gh:) é un metodo che permette di confutare teorie non di provare teorie. La scienza attuale, basata su questo approccio, ha lo scopo di trovare le falle nel sistema (un po come te Nicola nei miei post :dis: )
Ora, mi chiedo come facciano ad accertare che i sopracitati alimenti OGM siano sani. Mi chiedo soprattutto come facciano ad essere cosí certi (perché se é un bene per l'umanitá commercializzare certi prodotti DEVONO essere, non si parla di businness qua) gli effetti a lungo termine. Mi chiedo come facciano a sapere gli effetti a scala generazionele (cosa succederá ai miei figli, ai figli dei miei figli e cosí via).
Proprio come conseguenza logica dell'impostazione scientifica, non potremo mai esserne completamente certi. Non si può mai provare una teoria come vera al 100% ma si può eventualmente dimostrare che sia falsa (o non del tutto vera) al 100%. Per questo, se abbiamo ripetutamente messo alla prova una teoria e non siamo riusciti a dimostrare che sia falsa, e questa teoria continua a prevedere e spiegare gli eventi meglio di qualunque altra, non ci resta che considerarla come "vera fino a prova contraria". Può sembrare poco rassicurante, ma è l'approccio più sicuro ed onesto che esista.
@Morgana: ok non mettere la pesca noce e la pesca scorpione sullo stesso piano, ma se la pesca scorpione apporta effettivamente dei vantaggi per quel che ne sappiamo, qual'è un motivo razionale per non mangiarla?
EDIT: scusa era il pomodoro scorpione ;D
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@Morgana: ok non mettere la pesca noce e la pesca scorpione sullo stesso piano, ma se la pesca scorpione apporta effettivamente dei vantaggi per quel che ne sappiamo, qual'è un motivo razionale per non mangiarla?
EDIT: scusa era il pomodoro scorpione ;D
Qualsiasi frutto o ortaggio con i geni dello scorpione lo lascio volentieri a te :P
Fondamentalmente perchè non sono affatto d'accordo con questo:
Insomma, se pensassimo che madre natura ci abbia offerto il paradiso in terra e che nulla sia migliorabile, tanto valeva restarcene all'età della pietra...
Cautela sì, ma non anti-progresso :)
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Qualsiasi frutto o ortaggio con i geni dello scorpione lo lascio volentieri a te :P
Fondamentalmente perchè non sono affatto d'accordo con questo:
Insomma, se pensassimo che madre natura ci abbia offerto il paradiso in terra e che nulla sia migliorabile, tanto valeva restarcene all'età della pietra...
Cautela sì, ma non anti-progresso :)
Ti va di elaborare? :om:
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É di questo che sto parlando, una societá malata mentalmente che crede che ci sia qualcosa di sbagliato in madre natura!
Non si tratta di giusto o sbagliato, ma di conveniente: poter adattare la natura alle nostre esigenze, come abbiamo fatto dalla scoperta del fuoco a questa parte...
Secondo il tuo ragionamento un fungo velenoso non é perfetto, sano ed innoquo. Ma io non ci vedo nulla di sbagliato nella sua natura, basta semplicemente non mangiarlo!
Una tigre non é innoqua, e cosa dovremmo fare? Modificare geneticamente le tigri per trasformarle in animali domestici?
(Ammetto che l'idea é allettante)
Non possiamo pretendere di cambiare in 3 giorni, quello che l'evoluzione ha fatto in millenni di selezione.
Se un'amanita falloide é letale, é giusto che sia cosí. Lo sará sicuramente per qualche motivo. É stata selezionata per sopravvivere quindi ha dei meccanismi di difesa che funzionano.
Ancora una volta non si tratta di "sbagliato", ma di pericoloso. Il fungo velenoso fa benissimo i suoi interessi ad essere velenoso (altrimenti non sarebbe stato selezionato così dall'ambiente), e immagino anche quelli dell'ecosistema.
Quello che mi sembra traspaia da i tuoi post sia una credenza in una sorta di ordine naturale "divino", per così dire, come se "madre natura" fosse un'entità capace di avere un fine che ha pianificato le cose al meglio per tutte le sue creature (correggimi se sbaglio)...
Invece a mio avviso (che è poi semplicemente il punto di vista scientifico) non c'è nessun scopo e nessun fine intrinseco all'ordine naturale. Ogni evoluzione e selezione è semplicemente frutto del caso. Ora, se possiamo mettere le nostre manine pacioccose dentro agli ingranaggi della roulette e "truccare il gioco" a nostro favore, perchè non dovremmo?
A questo punto bisognerebbe chiedersi, cos'è la natura? La biosfera terrestre? La somma di tutta la materia dell'universo, comprese le leggi fisico/chimiche che la governano?
Se è così, non c'è niente di sacro nella natura, perchè non c'è modo di dissacrarla. Noi stessi ne facciamo parte e qualsiasi cambiamento da noi apportato farà anch'esso parte del ciclo naturale delle cose...
Su questo potrei andare tremendamente OT e iniziare un discorso di 10 pagine (quando invece dovrei studiare :dis:), ma per il momento mi contengo e cedo la parola
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Ti va di elaborare? :om:
Non so.. mi hanno appena fatto le pulci in un altro thread, speravo di riposare un po' :halo:
Ma ok, ti rispondo solo ad un paio di considerazioni:
Non si tratta di giusto o sbagliato, ma di conveniente: poter adattare la natura alle nostre esigenze, come abbiamo fatto dalla scoperta del fuoco a questa parte...
L'inizio della nostra fine, probabilmente :nono:
Quello che mi sembra traspaia da i tuoi post sia una credenza in una sorta di ordine naturale "divino", per così dire, come se "madre natura" fosse un'entità capace di avere un fine che ha pianificato le cose al meglio per tutte le sue creature (correggimi se sbaglio)...
Che sia o non "al meglio", di sicuro è in equilibrio. E di solito, scombinare l'equilibrio ti fa cadere.
Invece a mio avviso (che è poi semplicemente il punto di vista scientifico) non c'è nessun scopo e nessun fine intrinseco all'ordine naturale. Ogni evoluzione e selezione è semplicemente frutto del caso. Ora, se possiamo mettere le nostre manine pacioccose dentro agli ingranaggi della roulette e "truccare il gioco" a nostro favore, perchè non dovremmo?
Forse perchè poi diventiamo 7 miliardi di cui 4 muoiono di fame? Quante morti e quanta sofferenza si risparmierebbero se fossimo di meno? Forse perchè quel miliardo scarso di persone che decide come deve andare il mondo (anche a scapito degli altri) sta esaurendo molte risorse, e prima o poi si resterà senza? E allora vedremo cosa sarà rimasto da manipolare...
A questo punto bisognerebbe chiedersi, cos'è la natura? La biosfera terrestre? La somma di tutta la materia dell'universo, comprese le leggi fisico/chimiche che la governano?
...a questo punto?? Forse era più saggio chiederselo secoli fa! :thsit:
Se è così, non c'è niente di sacro nella natura, perchè non c'è modo di dissacrarla. Noi stessi ne facciamo parte e qualsiasi cambiamento da noi apportato farà anch'esso parte del ciclo naturale delle cose...
Certo, ciclo di nascita e di morte che comprende tutte le specie, compresa la nostra. E allora secondo il tuo ragionamento, facciamo bene a succhiare più che possiamo ...ma prima o poi il conto lo pagheremo, su questo non ci piove. Forse ti consolerà pensare che probabilmente tu sarai già morto quando questo succederà. A me non consola molto :nono:
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Invece a mio avviso (che è poi semplicemente il punto di vista scientifico) non c'è nessun scopo e nessun fine intrinseco all'ordine naturale. Ogni evoluzione e selezione è semplicemente frutto del caso.
Questo non é il punto di vista scientifico, questo é un'approccio del metodo scientifico.
You got a point here.
"Quello che vedo nella natura è una struttura stupenda che possiamo capire solo in maniera molto imperfetta e davanti alla quale la persona riflessiva deve sentirsi pervasa da un profondo senso di 'umiltà'. È un sentimento sinceramente religioso che non ha nulla a che vedere con il misticismo. La mia religiosità consiste in un'umile ammirazione di quello Spirito immensamente superiore che si rivela in quel poco che noi, con il nostro intelletto debole e transitorio, possiamo comprendere della realtà."
(A. Einstein)
"Il sentimento religioso provocato dalla comprensione delle profonde interrelazioni della realtà è un qualcosa di diverso da quello che di solito viene definito con il termine religioso. È più propriamente un sentimento di venerazione per il disegno che si manifesta nell’universo materiale. Non ci porta ad immaginare un essere divino a nostra immagine e somiglianza, che ci fa domande e che si interessa a noi come individui.Non esiste né volontà, né dovere ma solo essere assoluto."
(sempre lui)
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Forse perchè poi diventiamo 7 miliardi di cui 4 muoiono di fame? Quante morti e quanta sofferenza si risparmierebbero se fossimo di meno? Forse perchè quel miliardo scarso di persone che decide come deve andare il mondo (anche a scapito degli altri) sta esaurendo molte risorse, e prima o poi si resterà senza? E allora vedremo cosa sarà rimasto da manipolare...
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Certo, ciclo di nascita e di morte che comprende tutte le specie, compresa la nostra. E allora secondo il tuo ragionamento, facciamo bene a succhiare più che possiamo ...ma prima o poi il conto lo pagheremo, su questo non ci piove. Forse ti consolerà pensare che probabilmente tu sarai già morto quando questo succederà. A me non consola molto :nono:
E quando mai ho detto che la sovrapopolazione sia un bene per la specie umana? Stesso discorso per lo sfruttamento indiscriminato delle risorse, da un punto di vista della sopravvivenza della specie, entrambi sono potenzialmente dannosi, su questo non ci piove. E specifico dannosi per NOI, non per l'universo, che se la caverà benissimo anche se trasformiamo tutta l'atmosfera in gas tossici...
Figurati che problema c'è, in ogni istante un numero imprecisato di stelle esplode spazzando via sistemi solari e causando più devastazione di quanta riusciremo mai a fare noi (mai dire mai eh), e fa tutto parte del ciclo naturale.
Tutto questo però non ha nulla a che vedere con gli OGM, che se modificati nella maniera giusta possono portare a incredibili progressi. E' un pò come se secoli fa qualcuno dicesse "ma perchè inventare queste porcherie artificiali chiamate medicine, le malattie sono naturali quindi giuste!". Sarà anche, ma io preferisco comunque non morire di lebbra...
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Se non conosciamo tutto dell'universo, questo non vuol dire che non ci siano delle relazioni causa ed effetto ben chiare (ordine naturale divino). La teoria del caos applicata al mondo reale é un modo per dire non conosco ancora le relazioni che intrcorrono in una determinata situazione, quindi assumo che succeda per caso.
Che le mutazioni genetiche non siano frutto del caso ma di fattori causa/effetto che ancora non conosciamo è possibile, ma non cambia il punto. Causalità non implica finalità, il che in soldoni vuol dire: anche se la mutazione "x" non è frutto del caso ma della reazione chimica "y" non ancora scoperta, questo non dimostra l'esistenza di una volontà dietro alla legge y.
Per ritornare al punto, lascia che ti faccia una domanda. Essendo l'ordine naturale finalizzato a uno scopo e le mutazioni e selezioni non casuali (e con selezioni casuali intendo effettuate da un ambiente con caratteristiche casuali), questo vorrebbe dire che, riavvolgendo per ipotesi il tempo alla nascita della vita, si riarriverebbe necessariamente alla situazione attuale?
Ammesso e non concesso che questo sia vero, se tutto è già determinato, allora questo vale anche per gli eventuali interventi umani. E se invece non c'è nessun grande ordine divino allora non c'è motivo di non rimescolare un pò le cose... in ogni caso non c'è scampo! :P
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Il problema è che è tutto collegato, e ha a che vedere anche con gli OGM, se ci pensi bene.
Tutto questo però non ha nulla a che vedere con gli OGM, che se modificati nella maniera giusta possono portare a incredibili progressi.
Tiri a indovinare, in realtà non puoi saperlo. Siamo noi stessi le cavie :nono:
E' un pò come se secoli fa qualcuno dicesse "ma perchè inventare queste porcherie artificiali chiamate medicine, le malattie sono naturali quindi giuste!". Sarà anche, ma io preferisco comunque non morire di lebbra...
Bè... il progresso della medicina occidentale ha sconfitto un sacco di epidemie, e il risultato è che adesso siamo 7 miliardi.
Non sto dicendo che non bisogna curare le malattie eh! Ma che il progresso scientifico, se proprio deve esserci, dovrebbe essere accompagnato da progresso mentale, cosa che non è successa. Perchè? Secondo me perchè è successo tutto troppo in fretta. Le nostre menti sono ancora quelle dei cavernicoli, tutto questo progresso non lo sappiamo gestire. E finiremo per distruggerci con le nostre mani.
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Non vi si può perdere di vista un secondo che partite in quarta.
A breve il secondo e da voi agognato messaggio.
Faccio una predizione. Me ne servirà ancora un terzo, e un quarto corto corto. Poi avrò terminato i miei argomenti. XD
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Anche qua il tuo ragionamento fa acqua :nono:
...
Tutt'ora ci sono medicine alternative che utilizzano farmaci "naturali", questo non vuol dire che siano meno potenti (ci sono piante potentissime, alcune droghe per esempio tipo cocaina, oppio e mescalina).
L'uomo non ha INVENTATO nulla, ha SCOPERTO cose che giá esistevano!
Sostituisci "inventare" (visto che è un termine interpetabile) con sintetizzare e il ragionamento non fa acqua. Sul fatto che la medicina naturale o alternativa sia valida quanto la tradizionale non farmi parlare per favore.
Certo che l'uomo non crea la materia dal nulla, ma la modifica e la ricombina per i suoi scopi. In questo senso si può parlare di "inventare medicine".
Che le mutazioni genetiche non siano frutto del caso ma di fattori causa/effetto che ancora non conosciamo è possibile, ma non cambia il punto. Causalità non implica finalità, il che in soldoni vuol dire: anche se la mutazione "x" non è frutto del caso ma della reazione chimica "y" non ancora scoperta, questo non dimostra l'esistenza di una volontà dietro alla legge y.
No. Vuol dire semplicemente che se facciamo un'analisi di CORRELAZIONE tra X e Y, non possiamo essere sicuri al 100x100 che ci sia una relazione tra queste 2 variabili. Magari stiamo analizzando leggi che intercorrono tra X ed Y quando invece X é direttamente proprozionale a una variabile Z che non avevamo nemmeno considerato!
No cosa? E questo come riconduce alla finalità della natura? Non capisco dove vada a parare la deriva matematica...
EDIT: mi sa che siamo finiti in un vicolo cieco qui. Meglio tornare indietro di qualche passo agli OGM, secondo me
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Il problema è che è tutto collegato, e ha a che vedere anche con gli OGM, se ci pensi bene.
Tutto questo però non ha nulla a che vedere con gli OGM, che se modificati nella maniera giusta possono portare a incredibili progressi.
Tiri a indovinare, in realtà non puoi saperlo. Siamo noi stessi le cavie :nono:
Beh, non essendo un'ingegnere genetico non so darti esempi, ma mi sembra fuori discussione che andando a sintetizzare organismi virtualmente a nostro piacimento qualcosa di buono si può tirar fuori. Ovviamente anche un sacco di roba potenzialmente letale :gh:
Lo stesso vale per la fisica, chimica etc, eppure nessuno si sogna di mettere in dubbio il valore di queste scienze...
Bè... il progresso della medicina occidentale ha sconfitto un sacco di epidemie, e il risultato è che adesso siamo 7 miliardi.
Non sto dicendo che non bisogna curare le malattie eh! Ma che il progresso scientifico, se proprio deve esserci, dovrebbe essere accompagnato da progresso mentale, cosa che non è successa. Perchè? Secondo me perchè è successo tutto troppo in fretta. Le nostre menti sono ancora quelle dei cavernicoli, tutto questo progresso non lo sappiamo gestire. E finiremo per distruggerci con le nostre mani.
Beh, quindi mi dici "non siamo pronti per tanto potere", insomma. Anche se fosse, non c'è modo di evitare che le scoperte a nostra disposizione vengano utilizzate. Si può solo raccogliere la sfida
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XD sei un gran rompi palle!
Lo so. XD
il post mi é piaciuto molto,
Grazie mille. :)
ma ti contesto 2 cosine.
Se la modifica non ha effetti dannosi e può permettere a centinaia di migliai di persone di non morire di fame, ebbene è un bene. Se però la stessa modificazione fa mangiare migliaia di persone ma poi ne fa ammalare milioni, non è un bene. Se la modificazione fa arricchire 3 persone e ammalarne milioni, non è un bene.
Su questo tuo punto che io trovo interessante mi piacerebbe aprire un dibattito, perché ormai ne ho i coxxxxi pieni di sentire scienziati che dicono una cosa e poco tempo dopo esattaemnte il contrario.
Hmmm, troppo generico: è più facile che alcuni abbiano detto una cosa, ALTRI un'altra. Bisognerebbe contestualizzare su teorie/affermazioni e confrontarle, solo dopo verificare la credibilità dei soggetti, la teoria alla base, etc.
Ora, mi chiedo come facciano ad accertare che i sopracitati alimenti OGM siano sani. Mi chiedo soprattutto come facciano ad essere cosí certi (perché se é un bene per l'umanitá commercializzare certi prodotti DEVONO essere, non si parla di businness qua) gli effetti a lungo termine. Mi chiedo come facciano a sapere gli effetti a scala generazionele (cosa succederá ai miei figli, ai figli dei miei figli e cosí via).
Ma non lo sanno infatti. E nemmeno io ti ho citato scienziati e/o studi scientifici che diano certezze in tal senso. Per ora non è possibile dire con certezza se gli alimenti OGM siano dannosi per l'uomo.
Premesso questo mi chiedo un altra cosa, cos'é la fame nel mondo? come mai popoli che vivono in territori ricchi di risorse naturali (africa, asia...) non siono in grado di procurarsi il cibo come abbiamo fatto noi secoli orsono. Se la causa sono le multinazionali, un'azione umanitari dovrebbe essere quella di mandarle a casa loro invece che commercializzare OGM...questa é l'azione umaniatria.
Beh stai confondendo parecchio i piani: mi stai propinando un piatto unico fatto di antipasto, primo, secondo, contorno e sambuca tutto nella stessa ciotola. Ci sono tanti argomenti diversi che meriterebbero discussioni a parte in questa tua frase che non è possibile risponderti. Fanne una alla volta e proverò a risponderti, o a dirti che ne penso (sempre che io ne pensi qualcosa di interessante, magari è una cagata pazzesca).
Invece spacciano il commercio di OGM per azione umanitaria... per chi ci crede come un ebete!
Beh qualcuno lo spaccerà anche (ma mi sembra parecchio idiota come sistema, visto che non ci vuole una gran potenza di encefalo a capire che il motivo è ben altro), tanti altri no. Semplicemente per i "cattivi" del mondo, l'ogm è più remunerativo del non ogm, e percorrono quella strada.
Un dato di fatto è che se tu togliessi ogm e prodotti chimici, l'anno prossimo potresti mangiare la metà della frutta e della verdura (oppure no, dipende dall'annata...ma non lo sai, quindi rimani nel dubbio).
Ci sono persone che mangiano 1/10 del cibo che mangia un italiano medio e sono molto piu sane di noi occidentali
Vero e falso assieme. Però preferisco non contestarti quest'affermazione assolutamente generica e non circostanziata (come hai controllato se sono più sani? Hai la loro cartella clinica? Che attività fanno? Di che razza sono, viste le enormi differenze proprio nell'assimilazione dei cibi da parte di razze diverse?), preferisco dire che hai centrato un punto fondamentale di un possibile futuro diverso (nettamente migliore forse): la sobrietà. Il non spreco. Il comunismo nell'alimentazione (cioè mi ingozzo di meno e, oltre che farmi del bene fisico, sfamo più persone).
Certo se vuoi la tua massa di 90 kg definito per la prova costume, di sciuro non puoi mangiare cosí. Gli americani mangiano come delle vacche anche 10 volte la media occidentale. Per non parlare poi degli esprechi appunto.
Una mela col bruco la buttan via. Frutta un po troppo matura.. nel cestino e lo spreco di acqua? ne vogliamo parlare. Una doccia 45 minuti!!!
Secondo me se rimani strettamente nell'argomento è meglio. Non fraintendermi, su tante cose la pensiamo allo stesso modo, ma si finisce per parlare di tutto per non capire più niente. Di quest'ultima affermazione cosa si può tenere che rimanga in argomento? Proprio l'imparare e l'insegnare il rispetto per le risorse, come dicevo prima la sobrietà, la condivisione di un benessere.
Piccolissimo esempio: se mangio quanto è giusto per crescere e vivere sano e in forze, comprerò meno cose inutili (una parte delle quali butterei nella pattumiera, creando un ciclo mostruoso di attività e soldi necessari per gestire il rifiuto), avrò bisogno di lavorare e/o guadagnare meno per mantenermi, quindi più tempo libero, migliore stile di vita, quindi starò meglio e avrò meno bisogno di ricorrere alla sanità (altro risparmio personale e per la collettività), e così via, potrei trovarti altri mille benefici personali e che si riflettono su ambiente, persone, animali, comunità.
Ma questo però comporterebbe per la collettività comprare meno prodotti, "far girare meno l'economia", far sì che non sia necessario impiegare 400 persone in una ditta di export carne, se la carne viene mangiata il giusto e non in eccesso. Quest'ultimo ragionamento è quello che viene spesso portato come esempio per dare addosso a chi ragiona di sobrietà. Ed è un ragionamento che fa acqua da tutte le parti se analizzato nel dettaglio, sembra invece perfettamene coerente se visto superficialmente.
Ma come al solito non si va a lavorare sulle cause ma sull'effetto!
Quindi creiamo alimenti OGM! La scusante? La fame nel mondo!
MA NON FARMI RIDERE :D
Non volevo farti ridere, tutt'altro semmai. Cioè farti vedere che non è così semplice nemmeno dire che siccome non si sa cosa provocano gli ogm, da domani facciamo sparire gli ogm. Perché come tu non sai se gli ogm fanno male, non sai nemmeno cosa capiterebbe nel giro di pochi anni all'agricoltura, allevamento e settori collegati.
Le prime notizie di selezioni genetiche di piante resistenti e di utilizzo di concimi in maniera intensiva sono datate 20.000 A.C.
le prime modificazioni genetiche alle piante sono datate 10-20.000 A.C. Ovviamente non certo in laboratorio, ma attraverso la selezione delle specie resistenti, e dopo (ma sempre mooooolti anni fa) l'ibridazione delle piante per tentativi.
Si ma questo non é il motivo del topic.
Selezione naturale di geni é una cosa, modifica genetica causata dall'intervento ESTERNO dell'uomo é un'altra.
Il secondo punto é il focus del 3d!
E qui ti sbagli, invece. Non è naturale nemmeno la selezione delle specie resistenti da parte dell'uomo, è anch'esso un intervento che tu chiami ESTERNO, né più né meno. Che questo intervento ti sembri più naturale perché lo fanno da 20mila anni non toglie nulla alla sua natura di intervento NON naturale. Cosa è cambiato dal contadino che produceva pomodori gialli o più grossi, o oblunghi a forza di incrociare piante diverse? Che ora si sa qual è il gene responsabile della forma o colore, e si estrapola solo quello. E' cambiata la tecnica, ma l'azione è sempre quella. dal 20mila avanti cristo a oggi.
E' come l'aspirina, acido acetilsalicilico, che io porto sempre come esempio. Nell'antichità si accorsero che dalla pianta di salice si poteva estrarre un'essenza che calmava dolori e abbassava febbre, ma nessuno sapeva qual era ilprincipio attivo né la composizione chimica di tale principio. Oggi si sa, per questo l'aspirina si sintetizza in laboratorio. La molecola E' LA STESSA della pianta di salice. MA non coltiviamo salici in tutto il globo per far stare bene la gente, sarebbe idiota. Inoltre la sintetizzazione in labo ha permesso, per questo come per altri principi attivi, di isolarlo da tutta una serie di altre sostanze presenti nelle piante e a cui l'uomo è poco tollerante, abbassando gli effetti indesiderati.
Le tue risposte sono sempre pronte e documentate, te ne devo dare atto Niko, ma la fonte da cui provengono le tue info é alquanto discutibile.
E per quale motivo sarebbe discutibile la mia, e per esempio la tua non lo sarebbe? Alla peggio siamo uno contro uno, palla al centro. ;)
L'informazione purtroppo é controllata e se devono promuovere una manovra commerciale a descapito dell'umanitá (prodotti OGM) troveranno di sicuro un alibi che ha senso.
Questa è una panzana grossa come una casa. Nel senso che non nego affatto che esista un controllo delle informazioni, tutt'altro, ma il sistema di pervenire a un'informazione "vera", ripulita dagli interessi c'è eccome. E' solo molto più faticoso, richiede senso critico, tempo, intelligenza, apertura mentale, strumenti. E oggi come oggi pochi posseggono queste caratteristiche. Anche perché l'ignoranza è una delle più potenti armi di controllo, dalla notte dei tempi.
Poi diffonderanno falsa informazione per fare accettare al popolino questa manovra economica. E quello che si puo racimulare dalle fonti accademiche e non (ma soprattutto accademiche) sono false informazioni, o comunque una faccia della medaglia (e chissa come mai va a braccetto con i loro sporchi piani).
Eri partito molto bene, qui sei caduto nella retorica da bar dello sport: non te la commento neanche perché non posso credere che ci credi anche tu a quest'ultima frase che t'ho quotato. Di' che ti sei lasciato prendere dalla digitazione selvaggia in un attimo di incazzamento col mondo e io ti perdono (capita anche a me). XD
Nicola, sarà un problema mio ma faccio un po' fatica a mettere sullo stesso piano una pesca noce e un pomodoro con i geni dello scorpione (per aumentare la resistenza alle malattie). :dis:
Sì, è un tuo problema XD . E di tanti altri. Io per esempio provo fastidio a pestare le righe per terra e cerco di mettere i piedi sui bianchi quando attraverso le strisce, ho un amico che deve dormire senza alcuna fonte di luce sennò non prende sono; la mia collega quando mette a posto la scrivania dell'ufficio deve disporre fogli e documenti con i lati paralleli ai lati del tavolo. :spruzz:
Seriamente: le tue secondo me sono solo fisime. Se pensi che il genoma umano assomiglia per la stragrande maggioranza a quello di uno scimpanzè, del peggior pesciaccio di fiume, del lombrico e di chissà quale altro schifosissimo e bruttissimo insetto o animale...Un gene è un pezzetto microscopico, è una serie di acidi nucleici, non puzza come lo sterco di cammello, non è vomito di ornitorinco, alla fine sono acidi nucleici, di cui tra l'altro siamo fatti anche noi. Se lo scorpione ha 1 gene che gli permette di resistere alle malattie e c'è una tecnica innocua (e per ora ahimé non lo sappiamo con certezza) per cui tale gene serva al pomodoro per non essere sterminato da un parassita (parassita che tra l'altro l'uomo ha fatto diffondere attraverso per esempio le pratiche di allevare molti animali uno vicino all'altro), per me va bene. Questa cosa che ti sembrerà aberrante, è nient'altro che fare in labo quello che in natura succede dalla nascita di questo pianeta. I geni si ricombinano, le specie si selezionano, gli esseri ibridano.
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:om:
Vabeh dai, ti poteva andare peggio :D XD :spruzz:
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Il ragionamento fa acqua non solo per la parola "inventare", ma perché hai portato come esempio la medicina ufficiale a sostegno della tua tesi sulle biotecnologie. La medicina é un altro esempio di scienza che spesso e volentieri agisce sugli effetti e non sulle cause. Questo era esattamente quello che avevo sottolineato riguardo la manipolazione genetica dei prodotti naturali.
Avevo usato la medicina solo come un'esempio di progresso scientifico, non la stavo assimilando alla genetica. Se vuoi mettici la fisica nucleare o l'areonautica.
Per quanto riguarda la medicina non convenzionale è qualcosa che meriterebbe una discussione a parte, che sinceramente ora come ora non ho molta voglia di affrontare (si fà un pò tardi...)
Io non ho avuto nessuna esperienza personale con la medicina alternativa, ma visto che mi porti il tuo esempio ne lascio uno a fare da contraltare: http://medbunker.blogspot.com/2010/05/che-male-vuoi-che-faccia3.html
Con questo saluto e auguro la buona notte...
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Minkia Nicola! :o
Vorrei rispondere ad ogni tuo paragrafo, ma ci vorrebbe troppo tempo e probabilmente mi licenzierebbero!
Per ora rispondo solo a questo:
Seriamente: le tue secondo me sono solo fisime. Se pensi che il genoma umano assomiglia per la stragrande maggioranza a quello di uno scimpanzè, del peggior pesciaccio di fiume, del lombrico e di chissà quale altro schifosissimo e bruttissimo insetto o animale...Un gene è un pezzetto microscopico, è una serie di acidi nucleici, non puzza come lo sterco di cammello, non è vomito di ornitorinco, alla fine sono acidi nucleici, di cui tra l'altro siamo fatti anche noi. Se lo scorpione ha 1 gene che gli permette di resistere alle malattie e c'è una tecnica innocua (e per ora ahimé non lo sappiamo con certezza) per cui tale gene serva al pomodoro per non essere sterminato da un parassita (parassita che tra l'altro l'uomo ha fatto diffondere attraverso per esempio le pratiche di allevare molti animali uno vicino all'altro), per me va bene. Questa cosa che ti sembrerà aberrante, è nient'altro che fare in labo quello che in natura succede dalla nascita di questo pianeta. I geni si ricombinano, le specie si selezionano, gli esseri ibridano.
Non è che mi sembra aberrante, è che a mio parere l'uomo facendo queste cose va contro le leggi naturali, o meglio le forza e le piega a piacimento, e secondo me non ne deriverà del bene. E' come tirare troppo un elastico, prima o poi ti arriva in faccia.
Sono d'accordo che l'uomo combina varietà di piante da migliaia di anni, ma una cosa è innestare un ramo su un albero e aspettare di vedere se l'albero lo accetta, ben altra cosa è andare a pasticciare con il dna.
Come dicevo per il progresso, ci siamo fatti prendere la mano e stiamo andando troppo veloci, non reggeremo questa velocità. C'è un motivo per cui l'evoluzione ha un certo ritmo, per cui le mutazioni ci mettono anni o secoli a diventare definitive. Non so quale sia il motivo, ma sono sicura che c'è.
Vogliamo tutto e subito? Ne pagheremo le conseguenze.
Beh, quindi mi dici "non siamo pronti per tanto potere", insomma. Anche se fosse, non c'è modo di evitare che le scoperte a nostra disposizione vengano utilizzate. Si può solo raccogliere la sfida
Non siamo pronti per questo potere (o almeno, la stragrande maggioranza dell'umanità non è pronta e si vede!), ne sono convinta.
E' vero, non ho modo di evitare che le scoperte vengano utilizzate, e molto spesso a fini puramente egoistici e non certo per il bene dell'umanità o tantomeno del mondo.
Però non voglio essere costretta a "raccogliere la sfida". Mi faccio da parte per quanto possibile e assisto alla rovina :nono:
Nel mio piccolo cerco di portare avanti un'idea di come penso sia giusto vivere, ma senza farmi troppe illusioni a livello globale. Ci vorrebbe un miracolo per impedire che l'uomo finisca dove è diretto.
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[...]a mio parere l'uomo facendo queste cose va contro le leggi naturali, o meglio le forza e le piega a piacimento, e secondo me non ne deriverà del bene. E' come tirare troppo un elastico, prima o poi ti arriva in faccia.
Io credo che una punta di scetticismo, specialmente su certi argomenti, aiuti a evitare di prendere in maniera troppo sciolta decisioni e strade che potrebbero portare a non tornare più indietro (se si dimostrano sbagliate), è però anche vero che la diffidenza verso ciò che non si conosce, pur essendo del tutto naturale e legittima, può esser forse anche un male peggiore.
Ormai, visto che sono parecchi anni che tra ingegneria e divulgazione scientifica sto in mezzo a questioni "tecniche", ci ho fatto l'abitudine a questo genere di irrigidimenti, e li trovo volendo anche comprensibili. Però poi i punti di vista dovrebbero perlomeno cambiare (in un senso o nell'altro) nel momento in cui si comincia a comprendere meglio certi argomenti. Senza bisogno di studiare biotecnologie, si intende.
Esempio pratico: io al 5° anno di ingegneria ho fatto l'esame di "processi biotecnologici ambientali", e su questa materia ho fatto la tesi. Chissà che cose terribili che avrò combinato in laboratorio contro l'umanità, penserà qualcuno. Invece abbiamo cercato di mettere a punto un "reattore" (nient'altro che una serie di tubi in cui scorreva una soluzione acquosa) che facesse crescere e riprodurre un'alga verdeazzurra originaria delle paludi brasiliane che ha la capacità NATURALE di degradare i più svariati elementi e composti inquinanti, oltre che essere un integratore dietetico da millenni per le popolazioni che ne hanno conosciuto le proprietà.
Sono d'accordo che l'uomo combina varietà di piante da migliaia di anni, ma una cosa è innestare un ramo su un albero e aspettare di vedere se l'albero lo accetta, ben altra cosa è andare a pasticciare con il dna.
Invece mi preme farti capire che alla fine sono la stessa cosa, la stessa identica cosa. Solo si usano due metodi diversi, e anzi il pasticcio si faceva una volta, quando non si conoscevano certe tecniche, non oggi. Qui non si parla di innestare un ramo su un albero, ma di selezionare a forza di prove (gran parte andate male) specie resistenti a condizioni ambientali dure e a parassiti. Una volta questo era il metodo conosciuto, e portava ad avere piante con un corredo genetico Y quando erano nate X. Oggi si fa in labo, e si ottiene Y da X, esattamente come millenni fa.
Inoltre, lasciatelo dire, è un po' tanto semplicistico e poco rispettoso di chi si è fatto e si fa un mazzo così in queste materie da una vita dire che "pasticcia il DNA": qui si parla di tecniche sperimentate di decenni e decenni di ricerca e studio, non si parla di 2 fornai che mescolano farina acqua e sale.
Come dicevo per il progresso, ci siamo fatti prendere la mano e stiamo andando troppo veloci, non reggeremo questa velocità. C'è un motivo per cui l'evoluzione ha un certo ritmo, per cui le mutazioni ci mettono anni o secoli a diventare definitive. Non so quale sia il motivo, ma sono sicura che c'è.
Vogliamo tutto e subito? Ne pagheremo le conseguenze.
Questo lo dici tu, ma lo stai supponendo, esattamente come la gente che suppone l'opposto e che tu critichi: state 1 contro 1, niente più.
E su quest'ultimo stralcio che ti ho quotato ti pongo una riflessione, riguardo al punto di vista.
Tu parli, e io pure, dal punto di vista dell'uomo. Della vita dell'uomo, che misura tutto e tutti in funzione dei suoi tempi. MA siamo sicuri che siano i tempi del resto dell'universo? Per una zanzara la vita di un cane potrà sembrare quasi infinita a confronto, ma se confronto la vita di un cane con quella dell'uomo, ecco che la stessa vita apparirà agli occhi di un altro essere vivente come terribilmente corta. Immaginiamo invece che l'universo guardi la nostra di vita: che vedrà? Un "brivido che vola via", come diceva Vasco, rispetto ai tempi dell'universo che si misurano in miliardi di anni.
Sei sicura ora che stiamo andando troppo veloci? Rispetto a cosa veloci? Rispetto a un pianeta e una natura che ci ha messo milioni di anni per compiere certe mutazioni (trasformare un'alga verdeazzurra in un mammifero), e solo 1 giorno per compierne altre (distruggere completamente migliaia di metri quadrati di terra con un sussulto o uno sbuffo)?
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Inoltre, lasciatelo dire, è un po' tanto semplicistico e poco rispettoso di chi si è fatto e si fa un mazzo così in queste materie da una vita dire che "pasticcia il DNA": qui si parla di tecniche sperimentate di decenni e decenni di ricerca e studio, non si parla di 2 fornai che mescolano farina acqua e sale.
Mi scuso se ho offeso qualcuno, il mio "pasticcia" non voleva essere denigrativo, ma solo sottolineare il fatto che si fanno delle cose senza sapere quali saranno le conseguenze. Se preferisci sostituisco pasticciare con sperimentare, il senso era quello.
Questo lo dici tu, ma lo stai supponendo, esattamente come la gente che suppone l'opposto e che tu critichi: state 1 contro 1, niente più.
Certo, lo suppongo io. O meglio, è quello che il mio cervello ha elaborato a partire dalla realtà che mi circonda. Non posso fare niente di diverso e non pretendo cert o di "averla vinta". Si discute e si ragiona insieme, tutto qui :)
Sei sicura ora che stiamo andando troppo veloci? Rispetto a cosa veloci? Rispetto a un pianeta e una natura che ci ha messo milioni di anni per compiere certe mutazioni (trasformare un'alga verdeazzurra in un mammifero), e solo 1 giorno per compierne altre (distruggere completamente migliaia di metri quadrati di terra con un sussulto o uno sbuffo)?
No, rispetto alla nostra stessa capacità di sopportare le conseguenze di quello che facciamo.
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Tuttavia, io che sono del partito di Morgana e MGY sull'argomento ma anche aperto di vedute (vedi le pro in polvere :P) ho ancora due grosse perplessità:
1) Sul fatto che un innesto sia proprio analogo alla modifica del genoma.
In natura si possono incrociare un pompelmo e un mandarino, ma uno scorpione non si accoppierebbe mai con un pomodoro.
Mi sembra che ci sia un grado di forzatura in più.
2) Sul fatto che ci si stia avventurando alla cieca in un campo dove le conseguenze a lungo termine sono ancora ignote.
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Tuttavia, io che sono del partito di Morgana e MGY sull'argomento ma anche aperto di vedute (vedi le pro in polvere :P) ho ancora due grosse perplessità:
1) Sul fatto che un innesto sia proprio analogo alla modifica del genoma.
L'incrocio di specie diverse e le tecniche che venivano usate prima di modificare geneticamente una pianta portavano ai medesimi effetti pratici. Quindi sì, nella pratica sono due cose analoghe, andare a sostituire un pezzo di dna che porterebbe una pianta ad ammalarsi con un pezzo che permetterebbe di resistere a un organismo patogeno, che sia fatto incrociando specie o che sia fatto in labo, non ha differenza.
In natura si possono incrociare un pompelmo e un mandarino, ma uno scorpione non si accoppierebbe mai con un pomodoro.
Mi sembra che ci sia un grado di forzatura in più.
Direi proprio di no, invece: una pianta tollera un pezzo di dna di uno scorpione a patto che quel pezzo sia compatibile; se non lo è, non c'è nulla da fare, posso "smanettare il dna" quanto voglio ma non riuscirò a far crescere le tenaglie e le zampette a un pioppo, mentre magari riuscirò a evitare che il pioppo si ammali (a patto che il tratto di dna corrispondente sia compatibile).
Quindi qui non è questione di chi si accoppia con chi: nessuno di voi si accoppierebbe mai con una pantegana, e pur tuttavia circa il 90% del dna nostro è uguale al loro. Questo forse spiegherebbe come mai esistono certi esseri umani forse :-X
2) Sul fatto che ci si stia avventurando alla cieca in un campo dove le conseguenze a lungo termine sono ancora ignote.
Neanche questo è vero: nessuno si sta avventurando alla cieca dentro niente, forse questa è la percezione che se ne ha, ma mi spiace deludervi (o forse, in realtà, rincuorarvi) ma i labo non sono pieni di scienziati pazzi.
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MGY: mi sconvolgi... hai sdoppiamenti della personalità o ci sono due persone diverse che usano il tuo account? Questa è la settimana del gemello buono?? XD
E non hai visto ancora niente, sto preparando un 3d che servirá a porre fine una volta per tutte al taiji (con basi scientifiche e articoli del caso)!
[\mod on]
@machine: se ce l'hai con me dillo apertamente... :ricktaylor:
Certo ragazzi che siete faticosi pure voi quando vi ci mettete per fortuna che vorrei tenere i 3d di alimentazione sgombri da questioni etiche... [kill]
Ormai direi che la divisione è impossibile :'(
[\mod off]
Per quanto riguarda il topic sono completamente d'accordo con nicola. Sugli OGM ci sono davvero tanti preconcetti, l'ingegneria genetica non ha come scopo quello di creare strani frankenstein e non è che si gioca a puzzle con il DNA sia ben chiaro; vorrei anche sottolineare che la disinformazione a volte fa leva su timori atavici ed è facile farsi prendere da certe reazione e non mantenere la mente lucida.
Come bendice nicola esistono delle alternative agli OGM e anche a certi tipi di colture/allevamenti per cui, almeno in parte, siamo liberi di scegliere; secondo me quello che importa è la consapevolezza e cercare dopo aver raccolto le informazioni e ascoltato i punti di vista degli altri di farsi una propria idea riservandosi di tenere la mente aperta.
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Mi confermate che i semi OGM sono sterili?
E che ne pensate delle recenti morie di api? Si dice che siano collegate...
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@machine: :ricktaylor: quello che intendevo è che avere opinioni scientifiche senza che queste siano influenzate dai nostri preconcetti (e non ho detto di non averne) non è così semplice, la divulgazione scientifica a livello di media è quasi scandalosa per cui per avere qualche idea bisogna avere la voglia di documentarsi in autonomia.
Oggi non ce la posso fare a rispondere a tutte le domande/insinuazioni :whistle: intanto posto un link interessante, non ho letto tutti gli articoli ma in genere mi sembra che non dica sciocchezze e che il tutto sia ben documentato.
http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/category/ogm/
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Ma avanti con la tecnologia ragazzi, alla fine la natura non va bene cosí com'é e non possiamo fare come il resto degli animali del pianeta che si accontentano di prendere quello che c'é!
Dai machine non fare così, anche se sei uno zuccone irruento in fondo in fondo... :-*
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Ma avanti con la tecnologia ragazzi, alla fine la natura non va bene cosí com'é e non possiamo fare come il resto degli animali del pianeta che si accontentano di prendere quello che c'é!
Ma anche gli animali hanno la loro tecnologia!
Io faccio parte del club di quelli che, oltre a non distinguere una ciambella da una tazza, hanno problemi a capire le differenze tra un alveare e un grattacielo! XD
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Dai Raven, veramente non capisci la differenza? ???
Giorgia, bastava un si o un no ..ora mi tocca leggere tutta quella pappardella? :halo:
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Dai Raven, veramente non capisci la differenza? ???
Tra un alveare e un grattacielo:
Alveare: costruito dalle api, modifica materiali presenti sulla terra per creare una struttura stabile e resistente.
Grattacielo:costruito dall'uomo, modifica materiali presenti sulla terra per creare una struttura stabile e resistente.
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intanto posto un link interessante, non ho letto tutti gli articoli ma in genere mi sembra che non dica sciocchezze e che il tutto sia ben documentato.
http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/category/ogm/
Ho letto velocemente, ma non ho trovato niente che risponda alle mie due domande ???
In compenso, ho letto questo:
"Tra l’altro, il polline, come tutte le cellule sessuali, è vitale solo per poco tempo. L’esperienza mostra che bastano 50-100 metri di distanza perché l’impollinazione dei campi vicini rimanga sotto il fatidico 0,9% (ammesso nel caso peggiore che i due campi fioriscano nello stesso periodo), per cui nessun danno economico verrebbe causato agli agricoltori. Anche l’agricoltura biologica ha una soglia ammessa dello 0,9% di materiale OGM. Evitiamo quindi di parlare di api e vento che trasportano polline a chilometri e chilometri di distanza."
Quindi: 1. si ammette che le colture OGM contaminano le colture tradizionali (anche se meno dell'1%... alla volta)
2. si ammette che c'è la possibilità che l'1% dei prodotti biologici sia OGM :o
3. l'unica obiezione alla quale si risponde è quella di stampo ECONOMICO. Da nessuna parte c'è scritto che non ci sono rischi per la salute.
4. Si nega che le api fecondino le piante trasportando il polline più in là di 100 metri? ???
Come se non bastasse:
"La normativa europea, una volta approvato un OGM a livello comunitario, esclude che si possa vietare, su base locale, in base a considerazioni che non siano di tipo scientifico relative alla salute umana e all’ambiente."
Cioè se non ci sono le prove che fa male, si può fare?? Come al solito, le cavie siamo noi :nono:
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Dai Raven, veramente non capisci la differenza? ???
Tra un alveare e un grattacielo:
Alveare: costruito dalle api, modifica materiali presenti sulla terra per creare una struttura stabile e resistente.
Grattacielo:costruito dall'uomo, modifica materiali presenti sulla terra per creare una struttura stabile e resistente.
Questo è un punto di vista.
Un altro punto di vista potrebbe essere: le api costruiscono tanti alveari quanti ne possono mantenere le risorse circostanti, e non si riproducono più di quanto sia utile ad un funzionamento ottimale della loro società.
Gli uomini.... :nono:
(http://www.edwud.com/photos/skyscrapers_from_empire_state_building_new_york.jpg)
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Dai Raven, veramente non capisci la differenza? ???
Tra un alveare e un grattacielo:
Alveare: costruito dalle api, modifica materiali presenti sulla terra per creare una struttura stabile e resistente.
Grattacielo:costruito dall'uomo, modifica materiali presenti sulla terra per creare una struttura stabile e resistente.
Questo è un punto di vista.
Un altro punto di vista potrebbe essere: le api costruiscono tanti alveari quanti ne possono mantenere le risorse circostanti, e non si riproducono più di quanto sia utile ad un funzionamento ottimale della loro società.
Gli uomini.... :nono:
(http://www.edwud.com/photos/skyscrapers_from_empire_state_building_new_york.jpg)
Effettivamente se a livello di definizione un grattacielo e un alveare possono coincidere, il livello di incidenza che questi hanno nel ripercuotersi sull'equilibrio dell'ecosistema e nell'invaderlo, di fatto presenta rilevanti differenze, purtroppo... :pla:
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Un'altra differenza è che le api senza i grattacieli vivono benissimo, mentre i grattacieli senza api... non ne sono sicura.
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Si parlava di distinguere - da un punto di vista ontologico - ciò che è "naturale" e ciò che è "artificiale": quindi siamo ancora su un piano che, come dice Ryujin, riguarda le definizioni.
Un altro punto di vista potrebbe essere: le api costruiscono tanti alveari quanti ne possono mantenere le risorse circostanti, e non si riproducono più di quanto sia utile ad un funzionamento ottimale della loro società.
Se per certe circostanze le api avessero a disposizione più risorse, costruirebbero più alveari.
Se questo portasse ad un eccessivo sfruttamento dell'ambiente e a un impoverimento delle risorse, la qualità della vita delle api e il loro numero ne risulterebbe condizionato.
Il che accade anche per gli uomini.
Ci espandiamo tanto quanto la natura ci permette di farlo. Se per avventura riusciamo localmente e temporaneamente a "forzare i limiti", questo porterà prima o poi ad uno sfruttamento dell'ambiente e a un impoverimento delle risorse tale che la qualità della vita degli uomini e il loro numero ne risulterà condizionato.
Dov'è la differenza? :)
Quello che va argomentato e spiegato è questo: perchè lo sfruttare le risorse naturali e l'ambiente - insomma: l'agire SUL mondo DA PARTE di un essere naturale - è diverso nel caso dell'uomo e delle api?
Sarebbe solo una differenza quantitativa? TANTI grattacieli e POCHI alveari? Naaa!
Credo che la differenza sia qui (ipotizzo, ma non ne sono sicuro): l'uomo è in fondo un complotto della natura contro se stessa, perchè sembra possedere degli strumenti così "evoluti" (PUNTO CRUCIALE! :sur: ) che sembrano capaci di esaurire completamente e definitivamente le risorse naturali.
Se le api la "fanno fuori dal vaso" sfruttando troppo l'ambiente, c'è la certezza che prima o poi la Natura le "faccia ritornare al loro posto".
Se invece è l'uomo a creare quelle pericolose condizioni, c'è il sospetto che riesca a spuntarla e a vincere la Natura una volta per tutte. [EDIT: ma una posizione sull'ambiente non dovrebbe essere fondata sul sospetto!]
Se il punto è questo, ravviso un elemento di vanità antropocentrica! :D Siamo così sicuri di essere speciali e al di sopra della natura?
(nell'ultima parte del post ho cercato di capire e di immedesimarmi in chi "ha paura" dei grattacieli e non degli alveari! :D )
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Be allora pure in campi magnetici e le radiazioni sono naturali. Credo peró che ad Hiroshima non la pensino proprio cosí nemmeno ora che sono passati anni..
diglielo a chi pensa che "naturale" = "bene assoluto, fonte di vita, salute e felicità" ;)
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Ci espandiamo tanto quanto la natura ci permette di farlo. Se per avventura riusciamo localmente e temporaneamente a "forzare i limiti", questo porterà prima o poi ad uno sfruttamento dell'ambiente e a un impoverimento delle risorse tale che la qualità della vita degli uomini e il loro numero ne risulterà condizionato.
Dov'è la differenza? :)
La differenza è che le api, forse per istinto di conservazione, non lo fanno. Noi si.
Se le api la "fanno fuori dal vaso" sfruttando troppo l'ambiente, c'è la certezza che prima o poi la Natura le "faccia ritornare al loro posto".
Se invece è l'uomo a creare quelle pericolose condizioni, c'è il sospetto che riesca a spuntarla e a vincere la Natura una volta per tutte.
Ne dubito fortemente... :dis:
Se il punto è questo, ravviso un elemento di vanità antropocentrica! :D Siamo così sicuri di essere speciali e al di sopra della natura?
O forse crediamo di esserlo e non vediamo l'elastico che ci sta tornando in faccia a tutta velocità? :nono:
Forse è proprio questo il nostro problema: abbiamo perso l'istinto ma non ci abbiamo guadagnato in "saggezza".
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Morgana, non hai capito niente! Ora ceno e poi ti rispiego meglio. :)
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Morgana, non hai capito niente!
:o
Ti faccio bannareeeeeee! :whip: :whip: :whip:
:halo:
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La differenza è che le api, forse per istinto di conservazione, non lo fanno. Noi si.
Nah... Le api non si limitano per una saggezza infusa che dice loro di non espandersi troppo altrimenti l'ambiente non potra' piu sostenere la loro popolazione... semplicemente non ce la fanno ad espandersi tanto per fattori ambientali, se potessero lo farebbero.
In effetti cose del genere succedono in natura: se una pololazione x di predatori cresce a dismisura e poi mangia tutte le prede y senza dare loro il tempo di riprodursi, alla fine muore di fame...
Penso proprio che siamo gli unici animali terrestri abbastanza evoluti da farsi scrupoli sull'alterazione dell'equilibrio ecologico
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Si parlava di distinguere - da un punto di vista ontologico - ciò che è "naturale" e ciò che è "artificiale": quindi siamo ancora su un piano che, come dice Ryujin, riguarda le definizioni.
Un altro punto di vista potrebbe essere: le api costruiscono tanti alveari quanti ne possono mantenere le risorse circostanti, e non si riproducono più di quanto sia utile ad un funzionamento ottimale della loro società.
Se per certe circostanze le api avessero a disposizione più risorse, costruirebbero più alveari.
Se questo portasse ad un eccessivo sfruttamento dell'ambiente e a un impoverimento delle risorse, la qualità della vita delle api e il loro numero ne risulterebbe condizionato.
Il che accade anche per gli uomini.
Ci espandiamo tanto quanto la natura ci permette di farlo. Se per avventura riusciamo localmente e temporaneamente a "forzare i limiti", questo porterà prima o poi ad uno sfruttamento dell'ambiente e a un impoverimento delle risorse tale che la qualità della vita degli uomini e il loro numero ne risulterà condizionato.
Dov'è la differenza? :)
Quello che va argomentato e spiegato è questo: perchè lo sfruttare le risorse naturali e l'ambiente - insomma: l'agire SUL mondo DA PARTE di un essere naturale - è diverso nel caso dell'uomo e delle api?
Sarebbe solo una differenza quantitativa? TANTI grattacieli e POCHI alveari? Naaa!
Credo che la differenza sia qui (ipotizzo, ma non ne sono sicuro): l'uomo è in fondo un complotto della natura contro se stessa, perchè sembra possedere degli strumenti così "evoluti" (PUNTO CRUCIALE! :sur: ) che sembrano capaci di esaurire completamente e definitivamente le risorse naturali.
Se le api la "fanno fuori dal vaso" sfruttando troppo l'ambiente, c'è la certezza che prima o poi la Natura le "faccia ritornare al loro posto".
Se invece è l'uomo a creare quelle pericolose condizioni, c'è il sospetto che riesca a spuntarla e a vincere la Natura una volta per tutte. [EDIT: ma una posizione sull'ambiente non dovrebbe essere fondata sul sospetto!]
Se il punto è questo, ravviso un elemento di vanità antropocentrica! :D Siamo così sicuri di essere speciali e al di sopra della natura?
(nell'ultima parte del post ho cercato di capire e di immedesimarmi in chi "ha paura" dei grattacieli e non degli alveari! :D )
Centri il nocciolo della questione.
Probabilmente la natura troverà (o magari sta trovando... :o) il metodo per riequalizzarsi e trovare un nuovo equilibrio, o probabilmente l'uomo finirà per neutralizzarsi da solo.
Il problema non è l'equilibrio cosmico, che è fatto da innumerevoli possibilità, ma l'equilibrio di qui e di adesso, che permetta all'uomo e alla natura così come la conosciamo di continuare ad esistere, e che è pericolosamente in bilico. Un pianeta desertico abitato da piccole piante e scarafaggi è in equilibrio ma penso che nessuno lo ritenga una fine auspicabile.
Non nego che ci sia una componente "fideistica" in quello che penso ma sinceramente mi sembra che rispetto ad una situazione standard, l'operato dell'uomo stia destabilizzando in misura molto più massicia e in tempo troppo breve l'equilibrio attuale stabilitosi in molte migliaia di anni.
Di qui il mio sospetto sull'enorme sforzo attualmente in atto di modificare la natura invece di adattarvisi.
Abbiamo una scelta sicura, cioè quella di vivere in armonia con l'ambiente così come lo conosciamo che probabilmente garantirebbe maggiore felicità, e una scelta che ci porterà non si sa dove...
Penso proprio che siamo gli unici animali terrestri abbastanza evoluti da farsi scrupoli sull'alterazione dell'equilibrio ecologico
E' così. Ma non lo facciamo e in sostanza stiamo trascurando di usare l'unica dote che ci distingue dagli altri animali e che ci permette di sopravvivere.
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Ci espandiamo tanto quanto la natura ci permette di farlo. Se per avventura riusciamo localmente e temporaneamente a "forzare i limiti", questo porterà prima o poi ad uno sfruttamento dell'ambiente e a un impoverimento delle risorse tale che la qualità della vita degli uomini e il loro numero ne risulterà condizionato.
Dov'è la differenza? :)
La differenza è che le api, forse per istinto di conservazione, non lo fanno. Noi si.
Il punto è che anche l'uomo è un essere naturale e usa i suoi "strumenti naturali" (= intelligenza) per adattarsi all'ambiente e sfruttarne le risorse.
Quindi siamo IMPOSSIBILITATI ad "andare contro Natura", tanto quando sono impossibilitate le api: facciamo quel che possiamo con gli strumenti che abbiamo.
Se costruiamo tanti grattacieli, è perché RIUSCIAMO a farlo! E perchè i grattacieli NON sono evidentemente contronatura!
Riguardo alla parte che ho grassettato: hai quotato la parte del mio post che ti fa comodo - e vabbè, ognuno usa le armi che ha.. survival of the fittest! :P
Qualche riga sopra avevo scritto che le api, se per avventura si trovassero in condizioni favorevoli (temporanee), costruirebbero anche loro delle "città" e "sfrutterebbero" l'ambiente.
Quindi non è affatto vero che le api "non lo fanno. Noi sì".
Infatti avevo scritto:
Se per certe circostanze le api avessero a disposizione più risorse, costruirebbero più alveari.
Se questo portasse ad un eccessivo sfruttamento dell'ambiente e a un impoverimento delle risorse, la qualità della vita delle api e il loro numero ne risulterebbe condizionato.
E ti avevo chiesto che differenza c'è con l'agire umano. Insomma: visto che ci si comporta nello stesso modo, perchè l'agire delle api è naturale e quello umano no?
Tu non hai risposto, hai fatto finta che non avessi scritto quel che ho scritto e riportato qui sopra.
Se le api la "fanno fuori dal vaso" sfruttando troppo l'ambiente, c'è la certezza che prima o poi la Natura le "faccia ritornare al loro posto".
Se invece è l'uomo a creare quelle pericolose condizioni, c'è il sospetto che riesca a spuntarla e a vincere la Natura una volta per tutte.
Ne dubito fortemente... :dis:
Anche qui, a mio avviso, non hai capito quel che scrivo.
Ribadisco il punto: visto che "in Natura" accade a certe popolazioni di avere "momenti fortunati", in cui la qualità della vita migliore e il numero di individuo aumenta, con la possibilità che questo incida negativamente sull'ambiente e - come conseguenza di ritorno - porti a ridimensionare la popolazione, se succede questo, perché l'espansione umana fa così paura? Perché la si teme così tanto? Non rientra anch'essa nelle leggi della Natura? Perchè chi ha una cieca fede nella "Previdente Madre Natura" ha così paura che non sappia fronteggiare l'avanzata umana?
Io NON ho il sospetto che l'uomo possa vivere "al di sopra" della Natura, anzi!
Io mi limito a chiedere, a chi pensa che l'espansione umana sia "artificiale", PERCHE' lo pensa e perché ne ha così paura?
Il sospetto che il "l'uomo possa uccidere la Natura" e vivere "al di sopra" di essa ( ?!?!?!?!?! ) non ce l'ho io.. ma ce l'ha chi condivide quella paura del tutto immotivata!
Insomma: non ce l'ho io, ma l'ambientalista new-age che strepita temendo che nei laboratori si faccia qualcosa di concettualmente diverso dagli innesti che si facevano anni fa, prospettando la fine della razza umana per questo! (no, non sto dicendo che Morgana o MGY siano ambientalisti/new-age! :dis: )
O forse crediamo di esserlo e non vediamo l'elastico che ci sta tornando in faccia a tutta velocità? :nono:
Forse è proprio questo il nostro problema: abbiamo perso l'istinto ma non ci abbiamo guadagnato in "saggezza".
Questo è un problema di antropologia filosofica, quindi è OT.
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E' così. Ma non lo facciamo e in sostanza stiamo trascurando di usare l'unica dote che ci distingue dagli altri animali e che ci permette di sopravvivere.
Dire che non lo facciamo mi sembra molto riduttivo, altrimenti non staremmo qui a discuterne e l'ambiente non sarebbe un tema cosi' rilevante in tutti i paesi sviluppati.
Che siamo lontani da trovare e mettere in pratica una soluzione è verissimo, ma ci sono una miriade di ostacoli e interessi potenti nel mezzo, è facile tacciare di cecità e fare i profeti dell'apocalisse da dietr oun monitor (non mi riferisco a te)
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Riguardo alla parte che ho grassettato: hai quotato la parte del mio post che ti fa comodo - e vabbè, ognuno usa le armi che ha.. survival of the fittest! :P
Non capisco questa critica ??? ...mi sembra di aver risposto alla tua domanda, ma forse non ho colto il punto?
Qualche riga sopra avevo scritto che le api, se per avventura si trovassero in condizioni favorevoli (temporanee), costruirebbero anche loro delle "città" e "sfrutterebbero" l'ambiente.
Quindi non è affatto vero che le api "non lo fanno. Noi sì".
Scusa ma questo chi lo dice? Fino a prova contraria, sei tu a dovermi dimostrare la tua teoria, dato che nella realtà dei fatti non c'è nessun animale che "sfrutti l'ambiente" più di quanto si possa permettere. Tutti (tranne l'uomo) sottostanno ad un equilibrio tra popolazione e risorse.
Non ho mai inteso che l'uomo sia o agisca contro natura, ma solo che sta forzando l'ambiente circostante invece che adattarsi ad esso.
E ti avevo chiesto che differenza c'è con l'agire umano. Insomma: visto che ci si comporta nello stesso modo, perchè l'agire delle api è naturale e quello umano no?
Tu non hai risposto, hai fatto finta che non avessi scritto quel che ho scritto e riportato qui sopra.
Veramente ti sto rispondendo (vedi qui sopra), forse sei tu che non "cogli". :-\
Non rientra anch'essa nelle leggi della Natura? Perchè chi ha una cieca fede nella "Previdente Madre Natura" ha così paura che non sappia fronteggiare l'avanzata umana?
:D :D :D
No guarda, non ci siamo proprio capiti! Non ho affatto paura che la Natura non sappia fronteggiare l'avanzata umana!
Io non ho paura per la Natura, ho paura per NOI!!
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Io non vedo niente di contro natura nel progresso, l'unica dote che ha l'uomo è nella capacità di pensiero e di modificare l'ambiente per cui come ogni altro animale lo sta utilizzando.
Cosa porterà tutto ciò? Non ho alcuna certezza.. mi interessa? Parzialmente, diciamo che sono curiosa.
Perchè gli innesti fatti senza capire cosa si combinava non fanno paura mentre parlare di OGM crea così tanti scompensi? Siamo sicuri che ci sia tutta questa differenza?
@machine/morgana: io non sto dicendo che gli OGM siano la soluzione, dico che valutando molti punti di vista non ci vedo niente di così inquietante, ma qui dovremmo anche prendere in considerazione cosa è bene e cosa è male e quali sono gli scenari inquietanti che avete in mente :halo:
Guarda che non sono così illusa da non sapere che dietro agli OGM ci sono interessi economici e politici.
Stiamo sperimentando? Certo da quando abbiamo acquisito certe facoltà lo stiamo facendo, cosa c'è di male?
Ma ci rendiamo conto delle vaccate che diciamo?
Visto che citi il mio post dove sono le vaccate machine, io nel mio post non le vedo.
Come vi viene in mente che ci siano garanzie? Come vi viene in mente che ci sia qualcuno che si preoccupi per noi? Come vi viene in mente che a qualcuno freghi qualcosa se vi nasce un figlio con 2 teste o se vi scoppia una malattia sconosciuta e incurabile?
Se ti riferisci al mio post anche qui non trovo dove ho detto una cosa del genere..
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Qualche riga sopra avevo scritto che le api, se per avventura si trovassero in condizioni favorevoli (temporanee), costruirebbero anche loro delle "città" e "sfrutterebbero" l'ambiente.
Quindi non è affatto vero che le api "non lo fanno. Noi sì".
Scusa ma questo chi lo dice? Fino a prova contraria, sei tu a dovermi dimostrare la tua teoria, dato che nella realtà dei fatti non c'è nessun animale che "sfrutti l'ambiente" più di quanto si possa permettere. Tutti (tranne l'uomo) sottostanno ad un equilibrio tra popolazione e risorse.
Non ho mai inteso che l'uomo sia o agisca contro natura, ma solo che sta forzando l'ambiente circostante invece che adattarsi ad esso.
Allora, andiamo con calma e punto per punto, ok? :)
Tutte le domande/osservazioni che ti farò sono da relazionarsi alla parte in grassetto e in rosso.
- Se tutti gli animali "sottostanno ad un equilibrio tra popolazione e risorse", ma l'uomo sarebbe l'unico che non lo fa, vuol dire che l'uomo ha la capacità di sottrarsi ad una legge di natura? Allora significa che l'uomo va contro natura!
- Che differenza c'è tra "forzare" e "adattarsi" all'ambiente visto che ogni nostra azione è regolata da leggi di natura?
- Esistono degli squilibri tra popolazione e risorse anche tra gli altri animali e possono verificarsi sia per modificazioni temporanee dell'ambiente che per la nascita di alcuni individui particolarmente forti (non è una teoria, è un fatto.. basta guardare il giardino di casa!): il fatto che questi squilibri siano locali e si riequilibrino in modo "rapido" è forse sufficiente per classificare questi squilibri come qualcosa di toto genere differente dallo squilibrio popolazione/risorse che si starebbe verificando in relazione all'animale uomo?
- Se è vero che "nessun animale [sfrutta] "l'ambiente" più di quanto si possa permettere", come spieghi/giustifichi questo fatto (= l'espansione umana), tenendo conto che anche l'uomo è un animale e che non avresti mai detto che "l'uomo sia o agisca contro natura"?
:)
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E' così. Ma non lo facciamo e in sostanza stiamo trascurando di usare l'unica dote che ci distingue dagli altri animali e che ci permette di sopravvivere.
Dire che non lo facciamo mi sembra molto riduttivo, altrimenti non staremmo qui a discuterne e l'ambiente non sarebbe un tema cosi' rilevante in tutti i paesi sviluppati.
Che siamo lontani da trovare e mettere in pratica una soluzione è verissimo, ma ci sono una miriade di ostacoli e interessi potenti nel mezzo, è facile tacciare di cecità e fare i profeti dell'apocalisse da dietr oun monitor (non mi riferisco a te)
Sì, hai ragione, è riduttivo. Un barlume di speranza c'è ancora e qualcosa sta cambiando, e la tecnologia verde è un settore molto in crescita tuttavia chissà se sarà sufficiente e se sarà abbastanza condiviso... :pla: converrai con me che molte persone trovano fastidioso, "scomodo", anche il semplice differenziare i rifiuti o fare tre passi per buttare la cicca di sigaretta nell'apposito portacenere.
Mi sembra quindi che ci sia il succitato barlume, ma che ci sia ancora molta ignoranza o indifferenza in giro.
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Non siamo noi le menti, ma siamo noi purtroppo i consumatori.
E pensi che i consumatori non abbiano potere? ???
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Ma avanti con la tecnologia ragazzi, alla fine la natura non va bene cosí com'é e non possiamo fare come il resto degli animali del pianeta che si accontentano di prendere quello che c'é!
Il non accontentarsi di un'esistenza di caccia e raccolta sta alla base del progresso umano, grazie al quale tu puoi ora startene seduto su una comoda sedia in una casa piena di cibo e acqua calda che ti protegge dalle intemperie a dibattere su un forum online del fatto che la tecnologia sia il germe della perdizione umana... Un pò ipocrita, non trovi?
Mettiamo una cosa in chiaro: gli animali non si "accontentano" di niente, semplicemente non hanno i mezzi e le opportunità per espandersi a tal punto. Non abbiamo motivo di credere che se potessero, non lo farebbero.
I mezzi ed i vantaggi di cui godiamo rispetto alle altre specie non ci sono stati serviti su un piatto d'argento: siamo stati sottoposti alle regole del gioco della sopravvivenza e della selezione come tutti gli altri, abbiamo giocato e abbiamo trionfato; ma chi commette l'errore di screditare le conquiste dei nostri antenati come addirittura dannose senza mai aver provato a vivere senza di esse, non sa quel che dice...
Personalmente, pur riconoscendo i problemi che il nostro sviluppo ha generato (normale, solo col senno di poi ci si può rendere conto di certi errori), sono felice di non fare la fame, di non morire per un raffreddore, di poter viaggiare in aereo e di non dover temere di essere sbranato da un leone ogni notte.
Se poi tu sei disposto a mollare tutto e andare a vivere nella giungla di ciò che ti offre la terra affrontandone le conseguenze, rispetterò la tua coerenza. Ma fino ad allora le tue posizioni naturaliste e anti-tecnologiche saranno solo chiacchiere vuote...
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- Se tutti gli animali "sottostanno ad un equilibrio tra popolazione e risorse", ma l'uomo sarebbe l'unico che non lo fa, vuol dire che l'uomo ha la capacità di sottrarsi ad una legge di natura? Allora significa che l'uomo va contro natura!
No... ???
Vuol dire che forse l'uomo ha qualcosa di diverso rispetto agli altri animali che lo fa agire in modo diverso.
- Che differenza c'è tra "forzare" e "adattarsi" all'ambiente visto che ogni nostra azione è regolata da leggi di natura?
Scusa ma faccio fatica a capire questa domanda...
A me e a tutti gli autori dei libri di geografia antropica, storia e antropologia che ho studiato, è chiaro che l'uomo non si adatta all'ambiente circostante, ma adatta l'ambiente circostante alle sue esigenze. Non sei d'accordo? Devo farti qualche esempio?
- Esistono degli squilibri tra popolazione e risorse anche tra gli altri animali e possono verificarsi sia per modificazioni temporanee dell'ambiente che per la nascita di alcuni individui particolarmente forti (non è una teoria, è un fatto.. basta guardare il giardino di casa!): il fatto che questi squilibri siano locali e si riequilibrino in modo "rapido" è forse sufficiente per classificare questi squilibri come qualcosa di toto genere differente dallo squilibrio popolazione/risorse che si starebbe verificando in relazione all'animale uomo?
Non è un qualcosa di differente, ma di minore entità. Se un annata è particolarmente fertile e i cervi prosperano, durante l'inverno i lupi prospereranno sulla pelle dei cervi. Squilibrio minimo = reazione minima.
Il nostro è uno squilibrio così grande che non riesco neanche a concepirlo... e ho paura della reazione. Non ho paura per me, perchè quando l'elastico tornerà indietro probabilmente sarò già morta. Ma al contrario di come forse sembra, alla razza umana in fondo ci sono affezionata e preferirei che riuscisse ad autoregolarsi piuttosto che correre a tutta birra verso l'autodistruzione. Ti sembra una cosa tanto irrazionale?
- Se è vero che "nessun animale [sfrutta] "l'ambiente" più di quanto si possa permettere", come spieghi/giustifichi questo fatto (= l'espansione umana), tenendo conto che anche l'uomo è un animale e che non avresti mai detto che "l'uomo sia o agisca contro natura"?
Qui mi sa che stai giocando con le parole, nella frase seguente ho scritto chiaramente TRANNE L'UOMO. :dis:
Spero di averti risposto esaurientemente qui sopra, se non sono stata chiara chiedi pure.
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Mettiamo una cosa in chiaro: gli animali non si "accontentano" di niente, semplicemente non hanno i mezzi e le opportunità per espandersi a tal punto. Non abbiamo motivo di credere che se potessero, non lo farebbero.
@Morgana: ecco quello che volevo dire io a te, detto in modo diverso.. ma la sostanza è quella! ;)
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Ma avanti con la tecnologia ragazzi, alla fine la natura non va bene cosí com'é e non possiamo fare come il resto degli animali del pianeta che si accontentano di prendere quello che c'é!
Il non accontentarsi di un'esistenza di caccia e raccolta sta alla base del progresso umano, grazie al quale tu puoi ora startene seduto su una comoda sedia in una casa piena di cibo e acqua calda che ti protegge dalle intemperie a dibattere su un forum online del fatto che la tecnologia sia il germe della perdizione umana... Un pò ipocrita, non trovi?
No, non credo che sia ipocrita se non abbiamo avuto scelta :pla:
Personalmente, pur riconoscendo i problemi che il nostro sviluppo ha generato (normale, solo col senno di poi ci si può rendere conto di certi errori), sono felice di non fare la fame, di non morire per un raffreddore, di poter viaggiare in aereo e di non dover temere di essere sbranato da un leone ogni notte.
Se riesci a prendere coscienza che dei problemi ci sono stati e ci sono, non è saggio ragionare su come risolverli? Non è saggio cercare di fare un passo indietro?
Mettiamo una cosa in chiaro: gli animali non si "accontentano" di niente, semplicemente non hanno i mezzi e le opportunità per espandersi a tal punto. Non abbiamo motivo di credere che se potessero, non lo farebbero.
@Morgana: ecco quello che volevo dire io a te, detto in modo diverso.. ma la sostanza è quella! ;)
E questo cosa significa? Solo che non si beccano un "ritorno di fiamma" grosso quanto quello che ci aspetta.
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Il potere é direttamente proporzionale alla possibilitá di scelta, se non c'é scelta non c'é alcun potere piccola Gio!
Per quanto riguarda gli OGM (che dovrebbero essere l'argomento di discussione) le alternative mi sembra ci siano..
Per come la vedo io c'è sempre un'alternativa, che sia facile quello no...
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@Morgana:
1) L'uomo ha qualcosa di "diverso" che lo fa agire in modo "diverso" da tutti gli altri animali: ma questo qualcosa di "diverso" sarà pur sempre una sua caratteristica NATURALE no? Inutile girare attorno alle cose: se agisce in modo "diverso" dalla "normalità" sancita da quella che per te è una legge naturale, per conseguenza delle tue stesse parole si comporta in modo "non naturale"!
2) L'uomo si adatta all'ambiente modificandolo e si modifica per adattarsi all'ambiente. Come tutti gli altri animali del resto.
3) Squilibrio grande = reazione grande. Amen!
4) Certo che hai scritto "tranne" l'uomo, l'ho anche citato!! Ti ho chiesto appunto come spieghi l'eccezione, sempre che di eccezione si tratti! (anche perchè, visto che anche tu accetti che "squilibrio grande = reazione grande", significa che anche tu ammetti che l'uomo sottostà all'equilibrio tra popolazione/risorse.. e allora l'eccezione dove sta??)
:)
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Mettiamo una cosa in chiaro: gli animali non si "accontentano" di niente, semplicemente non hanno i mezzi e le opportunità per espandersi a tal punto. Non abbiamo motivo di credere che se potessero, non lo farebbero.
@Morgana: ecco quello che volevo dire io a te, detto in modo diverso.. ma la sostanza è quella! ;)
E questo cosa significa? Solo che non si beccano un "ritorno di fiamma" grosso quanto quello che ci aspetta.
D'accordo, ma il "ritorno di fiamma" non equilibrerebbe tutto e rimetterebbe l'uomo in un rapporto più "naturale" ed "equilibrato" con l'ambiente, sempre secondo le TUE STESSE idee? :P
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Il potere é direttamente proporzionale alla possibilitá di scelta, se non c'é scelta non c'é alcun potere piccola Gio!
Per quanto riguarda gli OGM (che dovrebbero essere l'argomento di discussione) le alternative mi sembra ci siano..
Per come la vedo io c'è sempre un'alternativa, che sia facile quello no...
Se pensi che proprio nel link che hai postato tu si ammette candidamente che ci può essere fino all'1% di OGM anche nelle coltivazioni biologiche... non ci rimane questa gran scelta :-X
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Comunque il ragionamento di Arcade tuttosommato fila, quello che vorrei sottolineare é che l'uomo é spietato, proprio come tutti gli altri animali. Non pensiamo che ci sia una sorta di buonsenso o morale in quello che fa. Non esiste nessuna morale ne etica, come non esiste negli animali. Il vero danno é proprio il fatto che siamo alcorrenti che i valori non esistano ma continuiamo a servirli come una caramella di merda ricoperta di cioccolato (sicuramente OGM).
Amen fratello, finalmente ci siamo capiti e ci troviamo d'accordo. Nessuna pretesa di bontà trascendente nè di superiorità morale quando si parla della razza umana. Non siamo creati a immagine e somiglianza di nessun dio benevolo, mi rincresce dire. Ma neanche dobbiamo rimproverarci per aver avuto tanto successo...
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@Morgana:
1) L'uomo ha qualcosa di "diverso" che lo fa agire in modo "diverso" da tutti gli altri animali: ma questo qualcosa di "diverso" sarà pur sempre una sua caratteristica NATURALE no? Inutile girare attorno alle cose: se agisce in modo "diverso" dalla "normalità" sancita da quella che per te è una legge naturale, per conseguenza delle tue stesse parole si comporta in modo "non naturale"!
2) L'uomo si adatta all'ambiente modificandolo e si modifica per adattarsi all'ambiente. Come tutti gli altri animali del resto.
3) Squilibrio grande = reazione grande. Amen!
4) Certo che hai scritto "tranne" l'uomo, l'ho anche citato!! Ti ho chiesto appunto come spieghi l'eccezione, sempre che di eccezione si tratti! (anche perchè, visto che anche tu accetti che "squilibrio grande = reazione grande", significa che anche tu ammetti che per l'uomo sottostà all'equilibrio tra popolazione/risorse.. e allora l'eccezione dove sta??)
:)
:-\ :-\ :-\
Raven, tu stai leggendo le mie considerazioni con la tua mentalità. Staccati un attimo dal tuo modo di pensare e cerca di seguirmi. Può essere benissimo che la natura dell'uomo sia proprio questa, non ho mai sostenuto il contrario. Può essere che l'uomo sia "l'eccezione" alla regola del puro istinto, ma non vedo come questa cosa possa essere in contrapposizione con la sua stessa natura.
PERO' dato che abbiamo capacità di ragionamento, ragioniamo su quello che succede e su quello che stiamo facendo!
Tutto qui.
Sul punto 3 mi sembra che ci siamo arrivati. Dunque, ho paura della reazione grande. Adesso ti soddisfa la mia risposta? :)
D'accordo, ma il "ritorno di fiamma" non equilibrerebbe tutto e rimetterebbe l'uomo in un rapporto più "naturale" ed "equilibrato" con l'ambiente, sempre secondo le TUE STESSE idee? :P
E certo!! Ma è proprio questo che mi fa paura! Come fa la natura a ristabilire l'equilibrio, secondo te? :-X
Comunque il ragionamento di Arcade tuttosommato fila, quello che vorrei sottolineare é che l'uomo é spietato, proprio come tutti gli altri animali. Non pensiamo che ci sia una sorta di buonsenso o morale in quello che fa. Non esiste nessuna morale ne etica, come non esiste negli animali. Il vero danno é proprio il fatto che siamo alcorrenti che i valori non esistano ma continuiamo a servirli come una caramella di merda ricoperta di cioccolato (sicuramente OGM).
Qualcuno ce l'ha o crede di averla. Spero che possa essere il passo successivo della nostra evoluzione, chissà che nbon riusciamo a limitare i danni e ad evitare l'estinzione :(
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No, non credo che sia ipocrita se non abbiamo avuto scelta :pla:
...
Se riesci a prendere coscienza che dei problemi ci sono stati e ci sono, non è saggio ragionare su come risolverli? Non è saggio cercare di fare un passo indietro?
...
E questo cosa significa? Solo che non si beccano un "ritorno di fiamma" grosso quanto quello che ci aspetta.
Beh, come ho detto la scelta c'è sempre. Se pensi che il progresso abbia portato più male che bene, liberatene. Vai a vivere con qualche tribù dell'amazzonia, magari ti accettano :gh:
Solo allora avrai il terreno morale per poter veramente predicare un "ritorno alle origini".
Ma certo che i problemi bisogna risolverli, ma non penso che abbandonare tutti i progressi fatti finora sia la soluzione più giusta e razionale. Nonostante tutti gli squilibri generati, sono convinto che stiamo infinitamente meglio adesso rispetto che nell'età della pietra
Il fatto che gli animali non prendono mai più di quel che l'ambiente può offrire, comunque, è falso. Come ho già spiegato in un post precedente, capita continuamente che le popolazioni di predatori si moltiplichino eccessivamente e consumino le popolazioni di prede troppo rapidamente, arrivando inevitabilmente a soffrire carestia, morte, e riequilibramento una volta che il loro numero si sia ridotto abbastanza da potersi sostentare con il cibo rimasto. E questo è solo un esempio...
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Questo é sicuro, ma permetti che mi stia un po sul cazzo che mi servno nel piatto veleno e poi mi dicano che si preoccupano della mia salute?
Sono alcorrente che senza scienza e tecnologia la mortalitá sarebbe molto elevata e le condizioni di soppravvivenza al limite, ma siamo passati da sfruttare l'ambiente per sopravvivere, ad esseri umani (pochi e di una certa cerchia) che sfruttano l'ambiente, ed altri esseri umani, per avere la collezzione di ferrari nel garage.
Mah, tutta la discussione è partita dal fatto che io difendevo gli OGM a livello puramente scientifico e generale come una tecnologia potenzialmente utile e benefica. Sul fatto che poi, in pratica, vengano utilizzati in tutt'altro modo ci credo anche. Ma il problema sono coloro che ti mettono il veleno nel piatto, non la tecnologia per creare il veleno, che potrebbe essere usata anche per creare la cura per il cancro (esempio a caso senza fondamento).
Purtroppo, col fatto che molta della ricerca è finanziata da privati con priorità economiche, l'indipendenza della scienza è seriamente minacciata ed è sempre più facile che la persona comune la assimili alle sue applicazioni scellerate...
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Morgana, in tutta onestà non ti seguo più.
Prima hai provato a difendere una certa distinzione tra naturale/artificiale che poi mi pare tu abbia abbandonato per parlare d'altro.
Poi sei passata a sostenere che esiste una differenza - a me pareva di capire che intendessi una differenza qualitativa, poi ho capito che non è così - tra l'"agire tecnico" dell'uomo e quello degli animali.
Anche questo argomento è rimasto indietro nella conversazione. E va benissimo, ci mancherebbe.
Poi ancora arrivi a sostenere che l'uomo è per certi aspetti "diverso" dagli altri animali, ma non abbastanza da evitare la "grande reazione" da parte della Natura (verissimo, ma un posizione un po' annacquata rispetto a quella da cui eri partita, no?).
Infine parli del "ritorno di fiamma" e del giustificato timore verso di esso.
Per come la vedo io parti da posizioni fortissime e impegnative a livello teorico e poi retrocedi verso posizioni sempre più condivise (da me) ma anche piuttosto generiche o quantomeno molto ma molto distanti dal punto di partenza della discussione.
Usiamo l'intelligenza e il buonsenso per capire come gestire al meglio le risorse naturali? Certo che sì, chi può negarlo! E chi può negare che, dato un insieme finito di risorse, non si può "crescere" indefinitamente? ;)
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Se pensi che proprio nel link che hai postato tu si ammette candidamente che ci può essere fino all'1% di OGM anche nelle coltivazioni biologiche... non ci rimane questa gran scelta :-X
Beh mica ho detto che si può essere coerenti al 100%, dai su sappiamo che c'è una certa differenza tra un 1% e il 100%
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Beh, come ho detto la scelta c'è sempre. Se pensi che il progresso abbia portato più male che bene, liberatene. Vai a vivere con qualche tribù dell'amazzonia, magari ti accettano :gh:
Solo allora avrai il terreno morale per poter veramente predicare un "ritorno alle origini".
Se servisse a qualcosa partirei adesso. Ma se non ho il potere di cambiare le cose qui, con tutti i mezzi che il mondo moderno mi offre, che possibilità pensi che abbia di fare qualcosa dal cuore dell'amazzonia? Al massimo mi faccio investire da una ruspa.
So che il tuo primo pensiero sarà "troppo comodo!", ma non saprei veramente come poter essere più utile di così, con le possibilità e i mezzi che mi ritrovo.
Se hai voglia di leggere, ti consiglio "L'isola" di Aldous Huxley.
Ma certo che i problemi bisogna risolverli, ma non penso che abbandonare tutti i progressi fatti finora sia la soluzione più giusta e razionale. Nonostante tutti gli squilibri generati, sono convinto che stiamo infinitamente meglio adesso rispetto che nell'età della pietra
Abbandonare adesso tutti i progressi fatti finora non olo non sarebbe giusto o razionale, ma sarebbe anche stupido. Senza il progresso non potremmo mai sopravvivere in 7 miliardi.
Non sto dicendo di buttare via tutto, ma solo di trovare un MODO DIVERSO.
Il fatto che gli animali non prendono mai più di quel che l'ambiente può offrire, comunque, è falso. Come ho già spiegato in un post precedente, capita continuamente che le popolazioni di predatori si moltiplichino eccessivamente e consumino le popolazioni di prede troppo rapidamente, arrivando inevitabilmente a soffrire carestia, morte, e riequilibramento una volta che il loro numero si sia ridotto abbastanza da potersi sostentare con il cibo rimasto. E questo è solo un esempio...
A questo ho già risposto, vedi sopra.
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Per come la vedo io parti da posizioni fortissime e impegnative a livello teorico e poi retrocedi verso posizioni sempre più condivise (da me) ma anche piuttosto generiche o quantomeno molto ma molto distanti dal punto di partenza della discussione.
Ma davvero ti sembra così? Adesso vado a rileggermi i primi post, a me non sembra di essermi mai contraddetta!
Non è che ammorbidisco le mie posizioni, cerco solo di trovare un terreno comune di discussione. Se io faccio muro sulla necessità di cambiare atteggiamento, e tu metti in discussione ogni mia frase con disquisizioni pseudo-filosofiche, dove credi che possiamo andare a parare? ???
Non voglio avere ragione, voglio solo capirti e farmi capire.
EDIT:
forse mi sfugge qualcosa, ma nei miei primi post https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=4803.msg114902#msg114902 e https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=4803.msg114928#msg114928 mi sembra di aver espresso esattamente gli stessi concetti che ho espresso fino a mezz'ora fa :pla:
PS:
Prima hai provato a difendere una certa distinzione tra naturale/artificiale che poi mi pare tu abbia abbandonato per parlare d'altro.
Attenzione, quel discorso non l'ho mica abbandonato io: era in un altro thread!!! :D
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"disquisizioni pseudo-filosofiche"?
Mi sa che se rispondo seguo Lotus... Morgana, ne riparliamo in privato o in chat ok? :)
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Fare credere che ci sia libertá di scelta quando infatti non c'é, é la piu devastante forma di controllo e potere, questo é palesemente ovvio.
Il 3d é si sugli OGM, ma ho sottolineato proprio il fatto che sono in commercio non dichiarati da decenni.
Quando mangi i biscotti, a meno che non te li fai tu con farina prodotta da te e semi da piantare che coltivi tu da almeno 20 anni (quindi non semi che hai comprato in commercio), mangi roba OGM!
Perfino i prodotti biologici mi lasciano moolto dubbioso, perché i semi da cui sono partiti a fare le coltivazioni definite biologiche chissá da dove provengono. Non c'é controllo, e non c'é interesse nel controllo.
Dove sta la libertá di scelta?
Puoi decidere di andare a vivere in qualche comunità che rifiuta il progresso o trasferirti in qualche località sperduta.
La libertà sta nel limitare i danni e nel consumare in maniera consapevole.
Non puoi mangiare alimenti OGM free al 100%? Vero ma il succo del discorso è che non credo sia peggio che vivere circondati dallo smog delle città e in costante stato di stress.
Io credo che piuttosto di preoccuparsi di cose che potrebbero essere eventualmente nocive dovremmo ripararci prima dai problemi reali.
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Voglio pasticciare il dna della Jolie con quello di un'orchidea selvaggia ed impiantargli il gene dell'obbedienza al padrone di una specie servile, e mi servono anche geni di Bonobo... Qualcuno sa dirmi dove posso trovare un suo capello?
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@machine si può benissimo ritornare a vivere secondo ritmi più naturali e mangiando cose più sane (indipendetemente dal discorso OGM). Se tu volessi essere drastico chi ti impedisce di andare in posti selvaggi e reimparare la sopravvivenza? In versione soft ci sono comunità che riescono a vivere utilizzando anche energie rinnovabili tipo gli ecovillaggi o altri esperimenti del genere. Come detto la coerenza al 100% è quasi impossibile ma non è che ci sia solo bianco o nero.
Continuo a ribadire che non sto difendendo gli OGM (ma mi devi ancora spiegare perchè innesti sì e OGM no) ma il progresso è di per se neutro, dipende da come viene utilizzato.
Si possono cercare di limitare gli effetti collaterali della tecnologia con la consapevolezza e l'informazione. E comunque machine gli OGM non sono esattamente come il fumo della sigaretta, dai su non scherziamo..
Io non vedo problemi reali e finti, piccoli e grossi, rilevanti ed irrilevanti, primari e secondari. Tutto é connesso, il discorso fatto per le multinazionali che producono cibi OGM lo potrei tradurre in issues about global politics che non cambierebbe nulla. La questione é che viviamo in una societá organizzata, un sistema irradicato che ci controlla e ci toglie ogni forma di libertá facendoci credere il contrario. Pertendo dalla falsa informazione fino ad arrivare a manovre militari, politiche, o in questo caso, utilizzo della scienza a scopi dubbi (per chi non ha ancora capito come stanno le cose).
Su questo non sono d'accordo e non credere che io sia ingenua; viviamo in una società organizzata certo, ma non ne sei schiavo: la libertà di uscire da questa società tu ce l'hai mi sembra. O rimani nella società o ne esci. Nel primo caso puoi subire passivamente tutto o ritagliarti una tua libertà più o meno ampia.
PS: lo sapevo che il discorso OGM si sarebbe ampliato a dismisura
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E poi sono io quello che fa i post di 2 pagine eh... :dis:
Mi distraggo un attimo e fate 4 pagine.
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Fin tanto che sei dipendente dalla societá per vivere, non hai libertá di scielta, ma come dici tu non é tutto nero o tutto bianco, ci sono delle sfumature di grigio. Vivere consapevi é sicuramente una delle prime cose da tenere in mente. Peccato che la mente controlla ben poco quando vai a fare la spesa al supermercato, ma non volgio dilungarmi sui messaggi subliminali e sull'impatto delle pubblicitá.
Vedi che poi alla fine la tua visione non è così dissimile dalla mia.. solo che tu ci metti 10 post per accorgetene :P
Anche per la parte in grassetto penso che la consapevolezza aiuti, se sai quali sono i meccanismi con cui provano a "fregarti" puoi cercare di combatterli ;)
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Su questo non sono d'accordo e non credere che io sia ingenua; viviamo in una società organizzata certo, ma non ne sei schiavo: la libertà di uscire da questa società tu ce l'hai mi sembra. O rimani nella società o ne esci. Nel primo caso puoi subire passivamente tutto o ritagliarti una tua libertà più o meno ampia.
Di questo non sarei troppo sicura. Si certo, posso andare a vivere in Polinesia o in Amazzonia e fare finta che il resto del mondo non esista. Ma prima o poi i turisti, gli esperimenti nucleari e le ruspe arrivano anche lì. Non c'è un posto sulla terra (a parte forse i poli, ma ti ci voglio vedere a viverci!) dove la civiltà occidentale non arrivi, in un modo o nell'altro. E uscire dalla società vuol dire farsi schiacciare passivamente e basta, rinunciando anche a quel minuscolo barlume di possibilità di cambiare qualcosa.
Qualcuno ha sentito parlare del delta del Niger per caso? :nono:
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Non c'è un posto sulla terra (a parte forse i poli, ma ti ci voglio vedere a viverci!) dove la civiltà occidentale non arrivi, in un modo o nell'altro. E uscire dalla società vuol dire farsi schiacciare passivamente e basta, rinunciando anche a quel minuscolo barlume di possibilità di cambiare qualcosa.
Al solito bianco o nero, ma le sfumature dove sono? Come dici tu ci sono modi diversi e anche intensità diverse, quindi per come dici tu esistono scelte, poi certo se si preferisce pensare altrimenti liberissimi...
Cosa intendi per la possibilità di cambiare qualcosa?
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Io però a questo punto Morgana ti chiedo una cosa: dato che sei consapevole di tutte queste "imposizioni" che subiamo, tu come fai nel concreto tutti i giorni per cercare di vivere secondo i tuoi principi? Perché alla fine tutto si riconduce a quello.
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Di questo non sarei troppo sicura. Si certo, posso andare a vivere in Polinesia o in Amazzonia e fare finta che il resto del mondo non esista. Ma prima o poi i turisti, gli esperimenti nucleari e le ruspe arrivano anche lì. Non c'è un posto sulla terra (a parte forse i poli, ma ti ci voglio vedere a viverci!) dove la civiltà occidentale non arrivi, in un modo o nell'altro. E uscire dalla società vuol dire farsi schiacciare passivamente e basta, rinunciando anche a quel minuscolo barlume di possibilità di cambiare qualcosa.
Qualcuno ha sentito parlare del delta del Niger per caso? :nono:
E, senza andare in Amazzonia, che ne pensi delle comunità Amish o i cosiddetti villaggi ecologici (tipo il villaggio degli elfi)?
Non sono un buon esempio di uscita (in gran parte almeno) dalla società senza farsi schiacciare?
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Ma io non voglio uscire completamente dalla società, l'ho già detto che non servirebbe a niente ???
Volevo solo mettere in chiaro che riufiutare completamente qualsiasi progresso è impossibile, perchè anche se non lo si usa, comunque lo si subisce. Non siete d'accordo?
Il mio percorso personale è "personale" appunto, non pretendo che nessuno approvi o capisca, diciamo che ogni giorno cerco il compromesso meno dannoso e più utile.
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E, senza andare in Amazzonia, che ne pensi delle comunità Amish o i cosiddetti villaggi ecologici (tipo il villaggio degli elfi)?
Non sono un buon esempio di uscita (in gran parte almeno) dalla società senza farsi schiacciare?
Bè, gli Amish non saprei... so solo quello che si vede nei film e non vedo il loro esempio molto utile o contributivo.
I villaggi ecologici sicuramente sono un esempio che si può vivere senza consumare "troppo", (villaggio degli elfi lasciamolo da parte che non ho sentito belle storie :dis: ).
Di sicuro sono un esempio positivo, ma più che di uscita dalla società io parlerei di un modo diverso di concepirla. (che spero prenda sempre più piede)
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C'è anche la comunità di Jacopo Fo, volendo.
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L'unico problema è che servono soldi :'(
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(anzi non siamo capaci di fare quasi nulla da soli confronto a quello che poteva fare un uomo primitivo per modificare l'ambiente a suo vantaggio).
Questo è vero, noi come singoli individui spesso non valiamo un fico secco e non riusciremmo a sopravvivere più di mezz'ora in "stato di natura".
(e mi viene in mente un esilarante video di flavia vento che cerca di accendere il fuoco su L'Isola :sbav: per fortuna sua, almeno è gnocca!)
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@machine: ricordo perfettamente quello che scrivo (visto che è quello che penso)
Sulla possibilità di scelta, pensavo fossimo arrivati che non era tutto nero o bianco ma forse ho perso un pezzo. Nel frattempo anche Aliena ha riportato esempi di alternative, oltre agli ecovillaggi che avevo già citato io.
Mi sembra che tu abbia solo parlato del fatto che solo poche persone prendono le decisioni e muovono i fili. Ciò non toglie che tutti noi modifichiamo (direttamente o indirettamente) l'ambiente in cui viviamo altrimenti tu per esempio abiteresti sotto un albero o dentro una grotta mica in una casa..
Evidentemente avevo interpretato male il tuo post di ieri notte.
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Per il cibo OGM noi non ci svegliamo la mattina e diciamo:
"Pero! Mi é venuta un' idea! Mettiamo un po di scorpione nelle pesche cosí per renderle un po piu immuni."
E anche premesso che avessimo le conoscenze scientifiche per venir fuori con queste idee sbalorditive, non ne abbiamo i mezzi come singoli cittadini.
Questa é la realtá!
E meno male aggiungo io, altrimenti mia moglie, qualche anno fa, non essendo in grado di fabbricare da sé un antibiotico della classe dei chinolonici, sarebbe morta di polmonite batterica.
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Le medicine che salvano la vita non le tocca nessuno Niko, ma l'esempio che ho fatto, per quanto stupido, rende l'idea di cosa un uomo moderno sia in grado di fare... momlto poco!
Ma non è vero, nel 2010 non puoi pretendere di saper costruire un aereo, operare un malato, progettare un grattacielo, saper suonare perfettamente violino e pianoforte, piazzarti in finale nei 100 metri tutto assieme
Lo scienziato/letterato/erudito del 600 non può più fisiologicamente esistere.
lo so che è una cosa che fa incazzare dipendere dall'idraulico, dal gommista, dal chirurgo, dall'avvocato, ma la società è strutturata così: tu ti fideresti di guidare un'auto costruita da te stesso?
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Le medicine che salvano la vita non le tocca nessuno Niko, ma l'esempio che ho fatto, per quanto stupido, rende l'idea di cosa un uomo moderno sia in grado di fare... momlto poco!
Ma non è vero, nel 2010 non puoi pretendere di saper costruire un aereo, operare un malato, progettare un grattacielo, saper suonare perfettamente violino e pianoforte, piazzarti in finale nei 100 metri tutto assieme
Lo scienziato/letterato/erudito del 600 non può più fisiologicamente esistere.
lo so che è una cosa che fa incazzare dipendere dall'idraulico, dal gommista, dal chirurgo, dall'avvocato, ma la società è strutturata così: tu ti fideresti di guidare un'auto costruita da te stesso?
Vai a rileggere tra i miei post , ho detto che un uomo DA SOLO non é in grado di modificare l'ambiente. La societá organizzata si.
Li ho letti, e quel che dico io è che ho l'impressione dalle tue preoccupazioni su certi temi e da come scrivi, che ti sentiresti meglio se potessi essere completamente autosufficiente o cmq in grado di vivere in un certo modo senza doverti fidare della "società organizzata".
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Machine, posso sapere come mai dai per assunto che gli OGM siano innaturali, dannosi e meno salubri dei compari non modificati?
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Va bene allora ritorno dopo aver "studiato" :)
Se hai altri riferimenti che mi puoi passare, anche in privato ... :)
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Adesso ti faccio ridere.
Avevo letto un blog una volta che parlava della foresta amazzonica, un ragazzo che c'é andato per un escursione durante una vacanza in brasile.
Il titolo era una cosa del tipo "Foresta amazzonica, l'inferno sulla terra!"
Il ragazzo sosteneva che era un posto ostile, dove tra insetti e animali pericolosi c'era un 20% di possibilitá di uscirne vivi. Sosteneva che secondo lui le multinazionali che disboscano ettari di foresta al minuto fanno benissimo, perché é un posto orribile che va distrutto.
Ahahahah! E ce credo!! :D
Come esempio lampante c'è pure la storia di Into the Wild.
Eppure ci sono intere popolazioni che in Amazzonia o in Alaska ci vivono tranquillamente...
Quindi il problema non è l'uomo in sè, ma è l'uomo moderno che è cresciuto nella società che non riesce a vivere senza (o perlomeno, non da solo e senza organizzarsi).
Una delle mie passioni è proprio studiare come farsi le cose da soli partendo dal nulla e come trovare cibo nell'ambiente naturale. Chissà, magari un paio di mesi sul Baldo riuscirei a sopravvivere :P
Machine, posso sapere come mai dai per assunto che gli OGM siano innaturali, dannosi e meno salubri dei compari non modificati?
Ah, a proposito, nessuno ha ancora risposto alle due domande che ho fatto un po' di pagine fa:
E' vero che i semi OGM sono sterili?
E' vero che potrebbe esserci una correlazione tra l'espansione delle colture OGM e le morìe di api?
Qualcuno ne sa qualcosa?
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E' vero che i semi OGM sono sterili?
Non lo so, ma lo dubito, non sarebbe un risultato granché furbo.
E' vero che potrebbe esserci una correlazione tra l'espansione delle colture OGM e le morìe di api?
Non te lo confermo, ma con buona approssimazione ti posso dire che è una minchiata. Appena vedo la mia collega agronoma che ne sa, chiedo conferma.
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E' vero che i semi OGM sono sterili?
Non lo so, ma lo dubito, non sarebbe un risultato granché furbo.
??? ...come non lo sai? E' una delle polemiche più agguerrite quella della sterilità dei semi brevettati (così invece di ricavare semi dal raccolto bisogna comprarli dalla multinazionale tutti gli anni).
Cmq oggi avevo un po' di tempo e ho spulciato un po' la rete, trovando due articoli contrapposti. IO ve li posto tutti e due, leggeteli e fatevi un'idea vostra.
http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2008/12/12/gli-ogm-non-sono-sterili-passando-da-vandana-shiva-e-veltroni-a-nanni-moretti/
http://ecoalfabeta.blogosfere.it/2010/09/realta-ogm-1-semi-legalmente-sterili.html
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E' vero che i semi OGM sono sterili?
E' vero che potrebbe esserci una correlazione tra l'espansione delle colture OGM e le morìe di api?
Qualcuno ne sa qualcosa?
Mi ero persa la domanda.. ce ne saranno sicuramente di sterili ma non vedo perchè lo debbano essere tutti..
Correlazione tra OGM e morte delle api? Questo non l'ho mai sentito ma davvero non riuscirei ad immaginarne il motivo..
Parlando di domande senza risposta mi sembra che la differenza tra un innesto e un OGM non sia ancora stata sviscerata.. :whistle:
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E' vero che potrebbe esserci una correlazione tra l'espansione delle colture OGM e le morìe di api?
Non te lo confermo, ma con buona approssimazione ti posso dire che è una minchiata. Appena vedo la mia collega agronoma che ne sa, chiedo conferma.
Moria delle api:
http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/scienza/grubrica.asp?ID_blog=38&ID_articolo=25&ID_sezione=243&sezione=News
http://www.liberamenteservo.it/modules.php?name=News&file=print&sid=3686
Che siano o no gli OGM, la cosa sta succedendo davvero: http://en.wikipedia.org/wiki/Colony_Collapse_Disorder
Immagino non serva aggiungere che se le api si estinguono siamo tutti ampiamente nella m.... :-X
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Mi ero persa la domanda.. ce ne saranno sicuramente di sterili ma non vedo perchè lo debbano essere tutti..
"a società bio-tecnologica Monsanto ha al suo servizio la polizia e un bilancio di 10 milioni di dollari per inchiodare gli agricoltori che usano i propri semi, brevettati secondo loro in "modo improprio", incluso l’utilizzo dell’antica tradizione di conservarli per piantarli l’anno dopo… Secondo la rivista progressista Sojourners (10 aprile 2005), sono stati registrati casi contro 150 agricoltori e contro 40 altre piccole società. La Monsanto investiga ogni anno circa 500 agricoltori. Finora il gigante bio-tecnologico ha guadagnato più di 15 milioni di dollari dalle cause che ha vinto."
Il motivo mi sembra abbastanza chiaro.
Correlazione tra OGM e morte delle api? Questo non l'ho mai sentito ma davvero non riuscirei ad immaginarne il motivo..
Nel mio post precedente ci sono un paio di teorie.
Parlando di domande senza risposta mi sembra che la differenza tra un innesto e un OGM non sia ancora stata sviscerata.. :whistle:
Mi sembrava di aver risposto...
La prima differenza è di ordine pratico: il contadino attacca un ramo di mela su un pesco, se gli va bene cresce qualcosa se gli va male muore tutto. Il massimo danno è che muoia l'albero, mi sembra. Il biotecnologo prende un gene di una specie e lo infila nel DNA di un'altra (anche travalicando i limiti animale/vegetale), se muore tutto non ci sono danni. se invece crescono frutti... chi lo sa quali possono essere gli effetti?
E la seconda differenza è appunto di ordine... temporale: Le pesche noci le mangiamo da secoli e ancora non ci è morto nessuno (a meno che non si strangolino col nocciolo). Sulla soja modificata non ci sono risultati al momento.
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La prima differenza è di ordine pratico: il contadino attacca un ramo di mela su un pesco, se gli va bene cresce qualcosa se gli va male muore tutto. Il massimo danno è che muoia l'albero, mi sembra. Il biotecnologo prende un gene di una specie e lo infila nel DNA di un'altra (anche travalicando i limiti animale/vegetale),
Ossignore Morgana, come devo fartelo capire che il pezzo di DNA che viene "spostato" E' IDENTICO? Cì sono chilometri di Doppia Elica dell'uomo che sono identici (IDENTICI) a quelli della pantegana, del fagiolo, dell'opossum, del cocomero, del triceratopo, del grillotalpa, del baobab...
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La prima differenza è di ordine pratico: il contadino attacca un ramo di mela su un pesco, se gli va bene cresce qualcosa se gli va male muore tutto. Il massimo danno è che muoia l'albero, mi sembra. Il biotecnologo prende un gene di una specie e lo infila nel DNA di un'altra (anche travalicando i limiti animale/vegetale),
Ossignore Morgana, come devo fartelo capire che il pezzo di DNA che viene "spostato" E' IDENTICO? Cì sono chilometri di Doppia Elica dell'uomo che sono identici (IDENTICI) a quelli della pantegana, del fagiolo, dell'opossum, del cocomero, del triceratopo, del grillotalpa, del baobab...
Ho capito Nicola, :) ma il mio ragionamento non era sulla'uguaglianza del DNA, ma sulla probabilità che una modificazione del genere possa effettivamente accadere fuori da un laboratorio.
Che ne so, c'è una possibilità su 1000000 che durante una tempesta un noce si schianti su un pesco e crescano insieme, no? (d'altra parte, 20.000 anni fa l'idea l'avranno avuta da qualcosa del genere), mentre se uno scorpione fa un buco in un pomodoro e si mette a dormirci dentro, non succede proprio niente.
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La prima differenza è di ordine pratico: il contadino attacca un ramo di mela su un pesco, se gli va bene cresce qualcosa se gli va male muore tutto. Il massimo danno è che muoia l'albero, mi sembra. Il biotecnologo prende un gene di una specie e lo infila nel DNA di un'altra (anche travalicando i limiti animale/vegetale),
Ossignore Morgana, come devo fartelo capire che il pezzo di DNA che viene "spostato" E' IDENTICO? Cì sono chilometri di Doppia Elica dell'uomo che sono identici (IDENTICI) a quelli della pantegana, del fagiolo, dell'opossum, del cocomero, del triceratopo, del grillotalpa, del baobab...
Ho capito Nicola, :) ma il mio ragionamento non era sulla'uguaglianza del DNA, ma sulla probabilità che una modificazione del genere possa effettivamente accadere fuori da un laboratorio.
Ma io direi proprio un bel chissenefrega a tutto ciò. Se nei laboratori non avessimo evoluto lo studio degli antibiotici rispetto alla primordiale muffa e relativa penicillina, con la penicillina oggi in tanti casi ci potremmo pure spazzolare il cosiddetto, visto che con alcune classi di batteri non funziona.
Allora che si fa: ci teniamo la penicillina perché è l'unica naturale oppure ci facciamo andare bene anche una cefalosporina o un chinolonico o un antibiotico più moderno (ampio spettro) ed evitiamo che migliaia di bambini crepino di influenza?
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Ma io direi proprio un bel chissenefrega a tutto ciò.
:D A posto! Io ho capito la tua posizione, tu hai capito la mia (spero!)
A te non interessa, a me si. Non dobbiamo mica avere per forza le stesse idee! :)
Se nei laboratori non avessimo evoluto lo studio degli antibiotici rispetto alla primordiale muffa e relativa penicillina, con la penicillina oggi in tanti casi ci potremmo pure spazzolare il cosiddetto, visto che con alcune classi di batteri non funziona.
Allora che si fa: ci teniamo la penicillina perché è l'unica naturale oppure ci facciamo andare bene anche una cefalosporina o un chinolonico o un antibiotico più moderno (ampio spettro) ed evitiamo che migliaia di bambini crepino di influenza?
Vero, in senso lato è più o meno la stessa cosa.
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Ma io direi proprio un bel chissenefrega a tutto ciò.
:D A posto! Io ho capito la tua posizione, tu hai capito la mia (spero!)
A te non interessa, a me si. Non dobbiamo mica avere per forza le stesse idee! :)
Beh, ma la differenza tra le due posizioni sta nel pragmatismo. Possiamo anche filosofeggiare e farne questione di principio su naturale o manipolato, ma sta di fatto che se l'uomo decidesse domani di accettare solo ed esclusivamente ciò che è naturale, se fosse coerente dovrebbe accettarlo IN TUTTO, e se lo accettasse in tutto tornerebbe all'epoca dell'homo erectus, quando l'aspettativa di vita media era intorno ai 25-30 anni, e la qualità della vita dell'uomo era paragonabile a quella di un un pesce persico in una vasca di squali.
Quello che vorrei che capissi è che l'estremismo etico è sicuramente una posizione rispettabile, ma assolutamente inapplicabile, pena l'autoestinzione dell'uomo stesso, domattina, nel senso che dovremmo compiere tutti un suicidio di massa.
Ora, tra il finire per sterminare un intero continente per cercare a tutti i costi di arricchirsi trivellando a 5000 metri, e il pensare di suicidarsi perché la vita odierna dell'uomo è impensabile senza pensare di operare modificaizoni non naturali a ciò che ci circonda,
esistono una varietà di grigi dentro i quali si può tranquillamente stare, vivere secondo principi etici e rispettosi del pianeta e dei consimili, senza finire mangiare radici e dormire in una grotta.
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esistono una varietà di grigi dentro i quali si può tranquillamente stare, vivere secondo principi etici e rispettosi del pianeta e dei consimili, senza finire mangiare radici e dormire in una grotta.
Mentre leggevo l'inizio del tuo post stavo pensando a come risponderti, e la mia risposta sarebbe stata proprio questa!
Perchè o tutto o niente? Non possiamo semplicemente darci dei limiti??
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esistono una varietà di grigi dentro i quali si può tranquillamente stare, vivere secondo principi etici e rispettosi del pianeta e dei consimili, senza finire mangiare radici e dormire in una grotta.
Mentre leggevo l'inizio del tuo post stavo pensando a come risponderti, e la mia risposta sarebbe stata proprio questa!
Perchè o tutto o niente? Non possiamo semplicemente darci dei limiti??
Tu ti stai facendo una domanda a cui tantissima gente si è già data una risposta tanti anni fa, e ora vive serena. Me compreso.
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E' vero che potrebbe esserci una correlazione tra l'espansione delle colture OGM e le morìe di api?
Non te lo confermo, ma con buona approssimazione ti posso dire che è una minchiata. Appena vedo la mia collega agronoma che ne sa, chiedo conferma.
Moria delle api:
http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/scienza/grubrica.asp?ID_blog=38&ID_articolo=25&ID_sezione=243&sezione=News
http://www.liberamenteservo.it/modules.php?name=News&file=print&sid=3686
Che siano o no gli OGM, la cosa sta succedendo davvero: http://en.wikipedia.org/wiki/Colony_Collapse_Disorder
Immagino non serva aggiungere che se le api si estinguono siamo tutti ampiamente nella m.... :-X
La cosa preoccupa molto anche me.
Mio suocero è apicoltore, fino all'altr'anno produceva chili e chili di miele da 8 o 9 alveari. Da quest'anno... zero :'(
Ho letto che possa essere a causa di un virus che le fa' perdere la bussola, e che non è la prima volta che succede, ma si ipotizza anche OGM, inquinamento atmosferico o elettromagnetico.
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A proposito: torno a bomba sugli ogm con 2 link banali di approfondimento:
http://it.wikipedia.org/wiki/Dibattito_sugli_OGM
http://gastonemariotti.com/2010/08/07/colture-ogm-e-liberta-di-scelta/
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esistono una varietà di grigi dentro i quali si può tranquillamente stare, vivere secondo principi etici e rispettosi del pianeta e dei consimili, senza finire mangiare radici e dormire in una grotta.
Mentre leggevo l'inizio del tuo post stavo pensando a come risponderti, e la mia risposta sarebbe stata proprio questa!
Perchè o tutto o niente? Non possiamo semplicemente darci dei limiti??
Tu ti stai facendo una domanda a cui tantissima gente si è già data una risposta tanti anni fa, e ora vive serena. Me compreso.
(A parte che la domanda la stavo facendo a te e non a me stessa..) Chi ti dice che io non vivo serena, a prescindere da questi discorsi?
E poi, se l'individuo si dà dei limiti chi lo dice che sono gli stessi che si dà la società? e se non lo sono? Se la società va molto oltre i limiti che un cittadino giudica ragionevoli?
Scusa ma la tua risposta mi sembra un tantino semplicistica.
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Chi ti dice che io non vivo serena, a prescindere da questi discorsi?
Difatti non mi riferivo direttamente a te, e però tuttavia sembri parecchio preoccupata dallo scorpione che stupra la pescanoce XD.
E poi, se l'individuo si dà dei limiti chi lo dice che sono gli stessi che si dà la società?
Appunto. Chi decide quali sono i limiti corretti e quali no? Ci sarà chi non se ne pone, chi se ne pone alcuni, chi altri...ma in mezzo alle scale di grigio non è possibile dire con certezza cosa non procura senza dubbio benefici e cosa procura senza dubbio guai.
e se non lo sono? Se la società va molto oltre i limiti che un cittadino giudica ragionevoli?
Stai raccontando la storia del mondo. In tal caso la storia ci insegna che a seconda delle persone a cui questi limiti vanno tanto oltre (potrebbero essere 3 gatti come un'intera nazione) e cosa provoca questa travalicazione, possono esserci modificazioni lievi come rivoluzioni.
Scusa ma la tua risposta mi sembra un tantino semplicistica.
No, è solo sintetica.
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Scusa ma la tua risposta mi sembra un tantino semplicistica.
No, è solo sintetica.
Che schifo la roba sintetica! :-X :sbav:
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Per capire se in politica potrebbe funzionare questa forma di discussione attiva-collaborativa, vorrei che dopo 11 pagine tutti gli intervenuti mi rispondessero ad una domanda:
In base alle cose che hai letto in questa discussione, la tua idea (contrario o a favore) in merito agli OGM è cambiata rispetto a quella che avevi prima di approfondire l'argomento?
(Lo so, si da per scontato che uno non l'avesse già approfondito per i fatti suoi prima, quindi si possono ritenere esonerati dal test quelli che avevano già idee ben ponderate e molto approfondite, per i quali la votazione è gradita ma superflua)
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So che non era lo scopo del 3d, ma è stato un 3d ben documentato con buone esposizioni da ambo i fronti. Voglio capire se questo è sufficente a far ragionare obiettivamente chi non ha ancora una forte presa di posizione, ben sapendo che chi ha già una presa di posizione in partenza, ben difficilmente cambierà idea.
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E' vero, siamo sempre i soliti quattro sfigati :D
Però magari qualcuno ha letto :=)
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Perchè o tutto o niente? Non possiamo semplicemente darci dei limiti??
Mi sembra che le posizioni più estremiste/allarmiste fossero la tua e quella di machine (ma magari mi sbaglio) mentre sostanzialmente gli altri interventi mi sembravano più misurati e contemplassero anche dei grigi.
Per come la vedo io essere a priori contro gli OGM è insensato, mi sembra molto più interessante parlare di come sono regolamentati e dei meccanismi che si innescano a livello economico e politico.
Dopo aver valutato tutti di aspetti (tralasciando immagini di accoppiamenti tra vegetali e animali) si può decidere da che parte pendere ma insomma rendiamoci conto che gli OGM non sono la panacea di tutti i mali (ma nessuno in questa discussione ha mai sostentuto una cosa del genere) ma nemmeno una spada di damocle sopra le nostre teste.
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Perchè o tutto o niente? Non possiamo semplicemente darci dei limiti??
Mi sembra che le posizioni più estremiste/allarmiste fossero la tua e quella di machine (ma magari mi sbaglio) mentre sostanzialmente gli altri interventi mi sembravano più misurati e contemplassero anche dei grigi.
Mi rendo conto che non mi capite :nono:
La mia posizione personale è estremamente estremista! Ma non esisto solo io, vivo in una società e quindi so che devo scendere a compromessi ogni giorno, ed è qui che si definisce la mia scala di grigi.
Per come la vedo io essere a priori contro gli OGM è insensato, mi sembra molto più interessante parlare di come sono regolamentati e dei meccanismi che si innescano a livello economico e politico.
Dopo aver valutato tutti di aspetti (tralasciando immagini di accoppiamenti tra vegetali e animali) si può decidere da che parte pendere ma insomma rendiamoci conto che gli OGM non sono la panacea di tutti i mali (ma nessuno in questa discussione ha mai sostentuto una cosa del genere) ma nemmeno una spada di damocle sopra le nostre teste.
Per come la vedo io, sono contro a priori a tantissime cose, ma non è che se io sono contro queste cose spariscono, ci devo comunque fare i conti.
Gli OGM sono una delle tante spade di damocle sulle nostre teste. Una più o una meno, non fa più tanta differenza :-X
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@Morgana: quello che non capisco è la dicotomia tra tue posizioni teoriche molto estreme e poi scelte di vita. Dato che ti senti circondata da spade di damocle imposte dalla società perchè non cercare alcuni modi per limitare i danni? Tentare di modificare il tuo stile di vita per avvicinarti a quelle che sono le tue posizioni teoriche non è impossibile, ad esempio si era parlato di villaggi ecosostenibili, della comunità di jacopo fo e sicuramente esistono altre possibilità.. non mi sembra tu abbia risposto alla domanda di cosa fai tu per cambiare.
Ti sto chiedendo questo non per metterti in difficoltà ma perchè mi sembra che queste questioni ti pesino ma in un certo senso non ci sia una componente attiva nel volervi porre rimedio o almeno cercare un compromesso, ma questa è solo un'impressione sia chiaro.
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Eh, faccio quello che posso... ma mi sembra un discorso un tantino OT, ti rispondo in privato ;)
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Bressanini ha scritto anche per Il Fatto Quotidiano un bell'articolo sulla sterilità dei semi OGM:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2010/08/18/miti-ogm-1-semi-sterili/51095/
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Bressanini ha scritto anche per Il Fatto Quotidiano un bell'articolo sulla sterilità dei semi OGM:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2010/08/18/miti-ogm-1-semi-sterili/51095/
E' la versione meno incazzosa di quello che ho postato io qui: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=4803.msg116472#msg116472 :P
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...vorrei che dopo 11 pagine tutti gli intervenuti mi rispondessero ad una domanda:
In base alle cose che hai letto in questa discussione, la tua idea (contrario o a favore) in merito agli OGM è cambiata rispetto a quella che avevi prima di approfondire l'argomento?
(Lo so, si da per scontato che uno non l'avesse già approfondito per i fatti suoi prima, quindi si possono ritenere esonerati dal test quelli che avevano già idee ben ponderate e molto approfondite, per i quali la votazione è gradita ma superflua)
La mia idea non è cambiata, ma ho approfondito le mie conoscenze, ho avuto modo di capire un po' di più il pensiero di chi la pensa diversamente e anche cercando di spiegare ad altri le mie idee, a mia volta me le sono chiarite anche di più.
Personalmente anche quando non cambio idea, la discussione in sé (se tecnica, circostanziata e, parola che odio, "costruttiva") mi cambia in un certo senso.
Questa è una parte del senso di una discussione, e quindi di un forum.
Poi a me questa discussione ha cambiato poco le idee perché in merito non ho una posizione estremista né in un verso né nell'altro, ma fortemente dipendente da prove sicentifiche e riscontri pratici.
Per il resto credo in realtà che anche chi ha mostrato posizioni estremiste qui dentro, partendo dal presupposto che sia comunque una persona intelligente, magari non ti dirà mai che non ha cambiato minimamente idea, ma in realtà tutta la discussione gli ha già provocato un cambiamento di prospettive.