Ar.Ma.
Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Jujutsu => Topic started by: Koryu on January 28, 2010, 20:17:34 pm
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SI....diamo intanto subito una risposta.....
Ora che sono + libero da restrizioni e vincoli political corretti vorrei tanto disquisire di tanti luoghi comuni su alcune, e dico alcune, scuole tradizionali.
E' risaputo che una Koryu per essere tale deve essere in grado i tramandare un programma solido e strutturato, frutto di anni, o secoli, di verifiche alquanto più realistiche di quello che si può pensare.
Ma è altresì vero che diverse scuole, pur rimanendo fedeli alle proprie peculiarità e linee tecniche, hanno nel corso del tempo rinnovato, amalgamato stili, cambiato forme e applicazioni.......il tutto per preservare il vero fine iniziale.....tramandare l'efficacia...e non una tecnica morta e stilizzata...per quanto dall'esterno questo sia davvero difficile da percepire.
Esempio pratico
La splendida scuola che ho avuto il piacere di praticare per oltre vent'anni, Hontai Yoshin Ryu.
Nel corso degli anni ha cambiato nome, si è fusa con altre scuole prendendone il meglio dal punto di vista tecnico (Muto Ryu in origine per il Kodachi, Kukishin Ryu per ChoBo e Hanbo, Takenouchui Ryu per il JuJutsu e Toritzuke) e così via, non voglio tediare troppo perchè la storia si può reperire sul sito ufficiale Italiano e Giapponese.
Ma i kata che oggi vengono praticati in realtà sono stati "assemblati", strutturati da Soke Saburo Minaki (17° caposcuola). Prima Giaku no kata era un insieme di principi (Ikkio Do...e così a seguire).
Quindi anche le Koryu sentono il bisogno di rinnovare il metodo di trasmissione e organizzazione delle tecniche......
Lo stesso Minaki Soke codificò meglio quelli che erano i 6 principi applicativi della scuola, dimostrandoli anche nel famoso DVD del budokan....di questi parlerò più avanti....
In attesa dei vostri commenti...fine della prima puntata.... ;D ;D
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Io ho poco da commentare, solo che l'argomento è interessantissimo e attendo la seconda puntata! :)
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Secondo me le koryu DEVONO continuare ad esistere per come sono state concepite. Solo dopo un profondo esame ed una profonda esperienza sul passato si puo' dedurre un futuro fatto di evoluzione.
Se tutto segue la legge di causa--> effetto, anche le scuole di arti marziali devono seguirla.
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anche le Koryu hanno avuto certamente una evoluzione nei secoli, magari lenta ma adeguandosi ai tempi.................
il tutto è sempre dipeso dal Soke del momento
naturalmente noi, gente del 2000, non possiamo capire (anche a causa di una cultura diversa) certi modi di concepire un certo modo di praticare
però, vorrei ricordare che se "certe cose" ancora oggi hanno un seguito, vuol dire che c'è una base solida
ho visto nascere molte scuole moderne, e ne ho visto morire in breve tempo altrettante
poi naturalmente, può piacere oppure no, questa è l'Arte...........................
i ricordi sono una bella cosa, ma non sono tutto, il presente senza ricordi non è nulla !
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Secondo me le koryu DEVONO continuare ad esistere per come sono state concepite. Solo dopo un profondo esame ed una profonda esperienza sul passato si puo' dedurre un futuro fatto di evoluzione.
Se tutto segue la legge di causa--> effetto, anche le scuole di arti marziali devono seguirla.
Ottima riflessione......aggiungo intanto un'altro tassello.....
Indubbiamente vi sono Koryu che sono molto fedeli al programma e metodo di insegnamento. Una su tutte è la Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu. Una delle pià affascinanti scuole di kobudo.
Per quanto vi siano leggere interpretazioni nelle varie Ha (linee/derivazioni) il metodo e la tecnica sono rimaste pressochè identiche.
Credo che per queste scuole così antiche di rigida impronta militare l'obbiettivo doveva essere formare il maggior numero di "soldati", quindi il prgramma doveva essere "ripetibile" e il metodo doveva anche addestrare alla resistenza fisica....si perchè facendo TSKSR seriamente si suda tantissimo... :D
Alcune scuole di JJ o comunque di Sogo Budo (JJ+kobudo) nate successivamente hanno beneficiato di un periodo di sviluppo forse meno rigido e legato a eventi storici, e questo credo sia già stato un segno di capacità di adattamento.
Anche il Daito Ryu nelle varie evoluzioni, ufficiali e non (niente celodurismo per piacere) ha preso strade leggermente differenti, alcune si sono concentrate più sul lato Aiki, alcune sono rimaste più ortodosse e conservatrici. alcuni Maestri sono stati capaci di innovare pur tramandando anche la versione "antica", per far capire e apprezzare il perchè dei cambiamenti.
Come ha scritto Baltoro in un altro post, a volte vedere un'esibizione di kata e forme lascia l'impressione di un bel gesto coreografico e niente più, ma forse anche questo era, è, voluto per lasciare vedere solo un lato apparente e non la vera essenza della tecnica....
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Interessantissimo Topic..
ma, aggiungerei, a chi sta la decisione di evolvere lo stile?
nel caso delle Koryu è il Soke l'unico detentorte di tale potere....
E' risaputo che nell'Hontai l'attuale Soke sta cercando di riportare i concetti a quelli del 17° Soke, Minaki Sensei.. Questa è Involuzione?
e cosa succederebbe se un Sciutto (Okuden e più alto grado Gaijin) a caso decidesse che LUI vuole evolvere l'Hontai? e se lo decidesse l'Ultimo degli shoden?
Il problema occidentale è che ognuno si sente libero di far evolvere lo stile originale perchè ha "20anni di esperienza nelle arti marziali"... e magari solo perchè ha fatto judo da bambino e poi ha fatto un paio d'anni per ogni arte marziale conosciuta......
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questo si che è un 3d!!
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Il problema occidentale è che ognuno si sente libero di far evolvere lo stile originale perchè ha "20anni di esperienza nelle arti marziali"... e magari solo perchè ha fatto judo da bambino e poi ha fatto un paio d'anni per ogni arte marziale conosciuta......
questo è molto interessante
come tutta la discussione
in questi giorni ho poco tempo
mi riservo di seguirla attentamente
(e magari poi anche di intervenire)
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I densho e le makimono son state costruite sul sangue dei precendeti maestri e istruttori!
Non scriverò altro
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Dato che nella mia scuola (sotutsu ryu) si studia anche il gossip jutsu, vorrei che ci dicessi di più circa questa affermazione.
;)
delfino curioso......
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Come ha scritto Changeling l'impostazione della scuola viene spesso influenzata dal Soke che la "eredita", ma guardando più attentamente alla struttura interna in realtà lo schema di "gestione" dell'insegnamento era comunque più flessibile e differente di quello che si pensi.
Mi spiego meglio. La crescita all'interno della scuola avveniva ricevendo i famosi "densho", ovvero scritti, spesso pergamene o rotoli , che raccoglievano l'elenco delle tecniche e degli insegnamenti ricevuti. Anche questo metodo differisce da scuola a scuola, nella linea della Hontai Yoshin Ryu Takagi Ryu venivano usati:
"Mokuroku"
"Chu-gokui"
"Gokui"
"Menkyo Kaiden"
nel periodo pre Minaki,
Shoden
Chuden
Okuden
Menkyo Kaiden
bei periodi successivi.
Quando un adepto raggiungeva il Menkyo Kaiden aveva la conoscenza della scuola, e in gergo si dice che diventa "indipendente". Ovvero può insegnare oltre alla versione della scuola una sua interpretazione. Da leggere però nel modo corretto. Intrepretazione non significava stravolgere la tecnica o la peculiarità della scuola, ma proporre versioni a volte più avanzate o semplicemente adattate a contesti fisici o di opportunità differenti.
Il menkyo kaiden aveva, ed ha tutt'oggi, la facoltà di rimanere all'interno della scuola, oppure di creare una sua "ha", o derivazione.
Succedeva anche che i Menkyo anziani "istruivano" quello che sarebbe diventato il nuovo Soke, per tradizione di famiglia o perchè il più indicato "politicamente" a tramandare la scuola.
Da qui, soprattutto in Italia, si sono susseguite le "critiche" al sistema kata, dove la frase più gettonata era "lo hanno cambiato di nuovo!!!".....
Ma spesso era solo il contributo tecnico che ogni Menkyo Kaiden portava con lui, purtroppo a volte non capito, ma neanche sempre spiegato..... :)
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;)
questa me la salvo.....
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;)
questa me la salvo.....
si, ma poi studiala che poi ti interrogo !!! >:(
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gli -ha, le interpretazioni esistono da sempre, qualsiasi ryu si è evoluta a seconda degli "esponenti di spicco".
Oggi esiste la necessità di evolversi lì dove esistono dei limiti.....d'esperienza.
Non si può essere ciechi e far finta che non ci siano stati dei cambiamenti,ma questo è uno studio che deve fare "l'esperto",non il ciccio che ha si e no 3-4 anni di pratica alla buona.
Gran parte di quello che si studia è applicabile oggi, alcune cose però possono cambiare
Cosa molto più importante dell'evoluzione è la genuinità della pratica. Provare anche con chi non pratica X stile e vedere se è stata assimilata la tecnica e non solo aver imparato quel movimento a mo di balletto. Preferire l'efficacia all'estetica
IMHO
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gli -ha, le interpretazioni esistono da sempre, qualsiasi ryu si è evoluta a seconda degli "esponenti di spicco".
Oggi esiste la necessità di evolversi lì dove esistono dei limiti.....d'esperienza.
Non si può essere ciechi e far finta che non ci siano stati dei cambiamenti,ma questo è uno studio che deve fare "l'esperto",non il ciccio che ha si e no 3-4 anni di pratica alla buona.
Gran parte di quello che si studia è applicabile oggi, alcune cose però possono cambiare
Cosa molto più importante dell'evoluzione è la genuinità della pratica. Provare anche con chi non pratica X stile e vedere se è stata assimilata la tecnica e non solo aver imparato quel movimento a mo di balletto. Preferire l'efficacia all'estetica
IMHO
la penso esattamente come te.....
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questo si che è un 3d!!
Solo belle persone fanno bei thread.. Siate fieri di essere in una delle sezioni più ordinate e rispettose finora. ;)
Quasi quasi non ci sarebbe nemmeno bisogno di me.. :D
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Questa è una piccola chicca....un lineage completo della Hontai Yoshin Ryu Takagi Ryu...comprese le ha "scomode"......
poi la commenterò un pò...
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GUAI a te se oggi non mi porti....................................
commenta, commenta che io leggo eh eh ehhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh
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e io ti studio-copio.... >:(
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Bene bene......bel Thread, bravo Koryu.
Però adesso provo a movimentare un pò la discussione dicendo ciò che penso senza vincoli politici.
Come ho già avuto modo di dire, ritengo le Koryu un ottimo strumento per tramandare la cultura nipponica, e come tali a mio parere devono rimanere.
Mi spiego meglio....esistono ormai molte forme di combattimento più al passo coi tempi e più vicine alle esigenze reali e pratiche nel campo della difesa personale.
Le Koryu nel variegato mondo delle AM si collocano in un ambito in cui è ricercata l'efficacia in combattimento, ma sempre legata ad un cerimoniale e una filosofia retaggio di antiche tradizioni. Penso al saluto iniziale e finale, al rapporto maestro/allievo, alla divisa da indossare per la pratica, ed altre cose che fanno della pratica di queste discipline una cosa a se.
Penso sinceramente che queste scuole non debbano morire nè cambiare, sono un patrimonio culturale universale che non deve assolutamente andare perduto.
Diverso il discorso efficacia.
Il Ju Jitsu, o almeno il Ju Jitsu che conosco io e vedo praticare dagli altri (Koryu comprese), è malato di una sindrome endemica: quella di raccontarsela e suonarsela.
Il Ju Jitsu è un'AM bellissima ed efficace, peccato che venga insegnato scevro da tutta una serie di cose secondo me indispensabili per una reale efficacia.
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Diverso il discorso efficacia.
Il Ju Jitsu, o almeno il Ju Jitsu che conosco io e vedo praticare dagli altri (Koryu comprese), è malato di una sindrome endemica: quella di raccontarsela e suonarsela.
Il Ju Jitsu è un'AM bellissima ed efficace, peccato che venga insegnato scevro da tutta una serie di cose secondo me indispensabili per una reale efficacia.
non posso che quotarti.....vi sono giustamente i due aspetti di una Koryu:
- la trasmissione secondo i canoni "tradizionali"
- la ricerca dell'efficacia
purtroppo è vero che spessissimo molti la raccontano e la suonano.....ma perdonami non è diverso da tutti i nuovi metodi di DP, dove ognuno da una parte dice che non vuole promuovere il proprio, ma guarda caso trova i difetti in tutto quello che li circonda....
Una incomprensione di base credo sia quella di continuare a dire che i tempi e le modalità sono diverse, certo le cose cambiano e si deve affrontare quello che potrebbe succedere in una situazione odierna, dove nessuno gira + con sapade, alabarde, archi e freccie, cavalli e così via.....ma molti ignorano che le "mischie" di combattimento anche nel periodo feudale Giapponese erano una cosa alla "BraveHeart"..molti credono che il cerimoniale che si usa nel dojo durante gli allenamenti sia lo stesso che si usava per combattere per davvero,. Direi proprio di no, non c'erano saluti, non c'era neanche molta correttezza, spesso si colpiva a tradimento con armi e senza.
Si colpiva con qualunque cosa, calci , pugni, testate, gomitate e così via.
Oggi si deve fare anche disarmo contro armi moderne ? Ok, ma su questo tipo di allenamento uno si deve anche chiedere quando può davvero essere pronto a disarmare qualcuno....non siamo tutti operatori di PS.
Allora chi deve andare in alcuni paesi dell'Africa deve fare disarmo contro attacco multiplo da machete..e le frecce dei Pigmei? Scusare il sarcasmo, ma ci sono innumerevoli situazioni "reali" ai giorni nostri che non sono coperte. Certro ragioniamo sulla DP di un occidentale "medio" in giro per le nostre strade nel 2010.
Credo che alla fine ogni suola arrivi ad un livello di "specializzazione" in un settore, quelle "generaliste" alla fine hanno comunque dei limiti, che siano tradizionli o che siano moderne.
Cosa c'è quindi di diverso rispoetto ai "moderni" metopdi di DP, sicuramente che pochi ripropongono un metodo di applicazione della tecnica in un contesto non "formale"....ma magari qualcuno invece lo fa. Forse non lo estremizza come alcune scuole moderne, ma bisogna sempre capire qual'è la finalità della pratica.
dall'altra parte però vedo sempre meno "allievi" disposti a sudare e soffrire un pò quando inizi a spingere di più sull'intensità e stress di allenamento.
Inutile dire che comunque in una Koryu prima di arrivare ad una applicazione fuori dagli schemi, bisogna averli imparati bene gli schemi.... ;)
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SLURP!!!
che bello...
quindi:
- Tanaka Fumon è EFFETTIVAMENTE detentore del titolo nel Minaki Den Kukishin Ryu, perchè, in teoria, è Menkyo Kaiden di Minaki Sensei?
- Hontai Takagi Yoshin ryu studiato in bujikan di Hatsumi Sensei deriva dal 13 Soke....parliamo dei primi dell'800 ?
- Dove sono le sorelline del Naginata Jutsu? (che deriva, evidentemente dal Tendo Ryu....).
- Kobayashi kazuo chi è? Si è staccato dal lineage per proseguire solo con gli studi del Chobo?
...MMMMMMMMHHHHHHH un sacco di "segreti" svelati.. o meglio, un bel pò di omertà svelata....
Domo Arigato Gozaimashita
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Come dice Tokitsu sensei ( che teoricamente è degno del massimo rispetto) oggi non camminiamo più, non mangiamo più, non ci accucciamo più come dei Giapponesi del medio periodo Edo.
Bisogna pensare a cosa è una scuola.Un guerriero, avendo fatto delle esperienze in combattimento, si mette ad insegnare un suo sistema. Questo sistema è costruito attorno a dei principi, ma questa è un'altra storia.Se il sistema ( come può essere) si basa su qualità particolari dell'individuo ( velocità, forza, agilità) in genere in un paio di generazioni la scuola si estingue.
Se invece i principi sono validi, la scuola sopravvive, più o meno, ma certo cambia con gli anni.
D'altronde l'evoluzione , tenendo presente i principi, è un bene.
I praticanti di un Koryu hanno una responsabilità: mantenere la storia della Scuola tramandando gli insegnamenti così come sono stati trasmessi a loro.
Certo che, praticando da oltre vent'anni, anche a me capita di trovare qualche variante o qualche "furbata",e queste le trasmetto agli allievi più evoluti avvertendo "questo è una variante (henka) che ho trovasto io ( o Pippo o Gianni)
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quindi:
- Tanaka Fumon è EFFETTIVAMENTE detentore del titolo nel Minaki Den Kukishin Ryu, perchè, in teoria, è Menkyo Kaiden di Minaki Sensei?
Ha dei makimono e qualche Densho. Su come li ha avuto però ci sono pareri molto discordanti. Di fatto non esiste nessuna testimonianza fotografica, o almeno di terzi non coinvolti in beghe di famiglia, che possano testimoniare che studiò direttamente con Minaki.
- Hontai Takagi Yoshin ryu studiato in bujikan di Hatsumi Sensei deriva dal 13 Soke....parliamo dei primi dell'800 ?
non saprei bisogna fare due conti...haha....comunque abbastanza lontana nel tempo per giustificare perchè vi sono delle differenze tecniche nettissime. Direi che vi sono alcune tecniche comuni, ma la linea base delle due scuole è diversa.
- Dove sono le sorelline del Naginata Jutsu? (che deriva, evidentemente dal Tendo Ryu....).
mah...non saprei...vedendole all'opera ricordano in tutto e pertutto la pratica del ChoBo. Quindi non escludo contatti/Derivazioni dalla Kukishin Ryu.
Dove sono? Ma le ospito tutte a casa mia... ;D
- Kobayashi kazuo chi è? Si è staccato dal lineage per proseguire solo con gli studi del Chobo?
mi preoccuperei più della Takagi Ryu...che tutt'oggi esiste nella zona di Osaka, grazie anche ad un'altro menkyo kaiden di Minaki..... ;)
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I praticanti di un Koryu hanno una responsabilità: mantenere la storia della Scuola tramandando gli insegnamenti così come sono stati trasmessi a loro.
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quoto tutto il tuo intervento.......per quanto sopra purtroppo non tutti si avvicinano alle Koryu cercando di capire questo principio..vorrebbero che fossero come qualunque altra disciplina moderna..... de gustibus..... :(
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secondo il mio modestissimo parere le koryu e tutte le am hanno la responsabilità di tenere "viva" l'arte.
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Diverso il discorso efficacia.
Il Ju Jitsu, o almeno il Ju Jitsu che conosco io e vedo praticare dagli altri (Koryu comprese), è malato di una sindrome endemica: quella di raccontarsela e suonarsela.
Il Ju Jitsu è un'AM bellissima ed efficace, peccato che venga insegnato scevro da tutta una serie di cose secondo me indispensabili per una reale efficacia.
non posso che quotarti.....vi sono giustamente i due aspetti di una Koryu:
- la trasmissione secondo i canoni "tradizionali"
- la ricerca dell'efficacia
purtroppo è vero che spessissimo molti la raccontano e la suonano.....ma perdonami non è diverso da tutti i nuovi metodi di DP, dove ognuno da una parte dice che non vuole promuovere il proprio, ma guarda caso trova i difetti in tutto quello che li circonda....
Una incomprensione di base credo sia quella di continuare a dire che i tempi e le modalità sono diverse, certo le cose cambiano e si deve affrontare quello che potrebbe succedere in una situazione odierna, dove nessuno gira + con sapade, alabarde, archi e freccie, cavalli e così via.....ma molti ignorano che le "mischie" di combattimento anche nel periodo feudale Giapponese erano una cosa alla "BraveHeart"..molti credono che il cerimoniale che si usa nel dojo durante gli allenamenti sia lo stesso che si usava per combattere per davvero,. Direi proprio di no, non c'erano saluti, non c'era neanche molta correttezza, spesso si colpiva a tradimento con armi e senza.
Si colpiva con qualunque cosa, calci , pugni, testate, gomitate e così via.
Oggi si deve fare anche disarmo contro armi moderne ? Ok, ma su questo tipo di allenamento uno si deve anche chiedere quando può davvero essere pronto a disarmare qualcuno....non siamo tutti operatori di PS.
Allora chi deve andare in alcuni paesi dell'Africa deve fare disarmo contro attacco multiplo da machete..e le frecce dei Pigmei? Scusare il sarcasmo, ma ci sono innumerevoli situazioni "reali" ai giorni nostri che non sono coperte. Certro ragioniamo sulla DP di un occidentale "medio" in giro per le nostre strade nel 2010.
Credo che alla fine ogni suola arrivi ad un livello di "specializzazione" in un settore, quelle "generaliste" alla fine hanno comunque dei limiti, che siano tradizionli o che siano moderne.
Cosa c'è quindi di diverso rispoetto ai "moderni" metopdi di DP, sicuramente che pochi ripropongono un metodo di applicazione della tecnica in un contesto non "formale"....ma magari qualcuno invece lo fa. Forse non lo estremizza come alcune scuole moderne e specializzate, ma bisogna sempre capire qual'è la finalità della pratica.
dall'altra parte però vedo sempre meno "allievi" disposti a sudare e soffrire un pò quando inizi a spingere di più sull'intensità e stress di allenamento.
Inutile dire che comunque in una Koryu prima di arrivare ad una applicazione fuori dagli schemi, bisogna averli imparati bene gli schemi.... ;)
Sicuramente il Ju Jitsu non è l'unica AM in cui ce la si canta e suona, ce ne sonno molte altre.
E' pur vero che poi ci sono non rare eccezioni in palestre in cui si fa un lavoro più completo, però come sempre in questi casi si parla di livello medio e tipo di pratica effettuata nella maggior parte dei dojo.
E' anche vero che ci si scontra con la poca voglia di fare bilanciata in compenso dall'enorme aspettativa nei riguardi della disciplina, e così si va poco lontano.
E' altresì vero che i combattimenti in epoche addietro erano molto cruente e certamente i contendenti non pensavano molto all'etica ma a portare a casa la pelle.
detto questo però torniamo a discorsi già fatti: il problema è il tempo di pratica.
Ci sono AM che insegnano il combattimento in maniera più diretta, scevre da tutto quel formalismo, studio di katà, studio delle armi antiche, tutte cose che a mio modesto parere rallentano lo studio dell'efficacia in combattimento.
Il fatto stesso di praticare con il Gi destabilizza un pò il praticante: ormai neanche più in giappone si va vestiti così, con buona pace di tutte le prese al bavero, obi, tecniche di strangolamento e soffocamento con l'utilizzo del bavero ecc. Si, lo so.....le tecniche si possono adattare, ma non è una cosa che si percepisce subito, bisogna lavorarci, tutte cose che invece in altre AM non succede. E questo era solo un esempio.
Insomma......io tengo anche corsi di difesa personale femminile e posso dire che ritengo più utile fare altre cose di base ed insegnare solo alcune tecniche del bagaglio tecnico del Ju Jitsu.
Il problema è sempre il medesimo....le AM basete principalmente su tecniche di leve articolari e proiezioni per essere realmente efficaci occorre un lungo studio, anni ed anni di pratica.
Un metodo basato principalmente sui colpi si assimila più in fretta, è più intuitivo e su tempi brevi di pratica risulta più efficace. Non per niente in diversi stili di Kung Fu le tecniche di leve articolari venivano insegnate dopo alcuni anni di pratica e dopo aver assimilato un bagaglio tecnico sui colpi.
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I praticanti di un Koryu hanno una responsabilità: mantenere la storia della Scuola tramandando gli insegnamenti così come sono stati trasmessi a loro.
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.......per quanto sopra purtroppo non tutti si avvicinano alle Koryu cercando di capire questo principio..vorrebbero che fossero come qualunque altra disciplina moderna..... de gustibus..... :(
Questo succede perchè c'è molta ignoranza in materia, e in genere chi si iscrive ad un corso non ha ben chiaro cosa va a fare e le differenze, a volte mica di poco conto, tra le diverse AM.
Secondo me la stessa confusione ce l'hanno molti pseudo-insegnanti, o forse malafede?
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Il Ju Jitsu è un'AM bellissima ed efficace, peccato che venga insegnato scevro da tutta una serie di cose secondo me indispensabili per una reale efficacia.
non posso promettere molto
ma se le elenchi
una birra è assicurata..
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detto questo però torniamo a discorsi già fatti: il problema è il tempo di pratica.
Ci sono AM che insegnano il combattimento in maniera più diretta, scevre da tutto quel formalismo, studio di katà, studio delle armi antiche, tutte cose che a mio modesto parere rallentano lo studio
Insomma......io tengo anche corsi di difesa personale femminile e posso dire che ritengo più utile fare altre cose di base ed insegnare solo alcune tecniche del bagaglio tecnico del Ju Jitsu.
Il problema è sempre il medesimo....le AM basete principalmente su tecniche di leve articolari e proiezioni per essere realmente efficaci occorre un lungo studio, anni ed anni di pratica.
Un metodo basato principalmente sui colpi si assimila più in fretta, è più intuitivo e su tempi brevi di pratica risulta più efficace. Non per niente in diversi stili di Kung Fu le tecniche di leve articolari venivano insegnate dopo alcuni anni di pratica e dopo aver assimilato un bagaglio tecnico sui colpi.
Ripeto un concetto già espresso in precedenza:
Il tuo scopo è esclusivamente la Difesa Personale?
Bè... allora hai sbagliato totalmente pratica... vai a fare Krav, Keysi, Total combat o altre menate simili...
Lì non c'è nessuna velleità di far crescere le persone... gli si insegna a sopravvivere e basta... non c'è rispetto per l'avversario, non c'è
nulla di tutto ciò che ha avvicinato ME alle Arti marziali ....
infatti attirano altri tipi di persone...
e, normalmente, i corsi durano MOLTO MOLTO meno...il ricambio in quel genere di corsi è elevatissimo... perchè hanno la velleità di isnegnare alle persone a difendersi in breve tempo e senza sforzo... creando delle persone che CREDONO di potersi difendere e che poi magari alla resa dei conti non ci riescono....
Il Jujitsu (aikido, wing tsun, taiji) può essere utile alla difesa personale? SI
Il jujitsu (idem) E' valido come Difesa Personale? No.. solo a livellli molto elevati.
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Ci sono AM che insegnano il combattimento in maniera più diretta, scevre da tutto quel formalismo, studio di katà, studio delle armi antiche, tutte cose che a mio modesto parere rallentano lo studio dell'efficacia in combattimento.
il formalismo e il kata servono anche per "dotare" il praticante di posizione, atteggiamento, distanza secondo un metodo "collaudato". Altre scuole otterranno lo stesso risultato in modo diverso, ma molte sono carenti invece proprio di queste particolarità.
Le armi le considero un "dolcetto" per chi ama una certa pratica. Il gestire un oggetto dal mio punto di vista trasmette comunque una buona dose di controllo del proprio corpo, timing, distanze e così via....
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Il problema è sempre il medesimo....le AM basete principalmente su tecniche di leve articolari e proiezioni per essere realmente efficaci occorre un lungo studio, anni ed anni di pratica.
Un metodo basato principalmente sui colpi si assimila più in fretta, è più intuitivo e su tempi brevi di pratica risulta più efficace. Non per niente in diversi stili di Kung Fu le tecniche di leve articolari venivano insegnate dopo alcuni anni di pratica e dopo aver assimilato un bagaglio tecnico sui colpi.
Sicuramente l'uso dei colpi è sottovalutato da molti. Però non è altrattanto vero che le leve e proiezioni siano così impossibili......
La dimostrazione che la leva non si può fare avviene sempre da soggetti che sanno perfettamente quello che gli stai per fare, e faranno di tutto per impedirtelo...però devo dire che anche quando facevo Judo non mi era così impossibile infilare una leva o una proiezione a qualcuno che non si aspettava la tecnica...così come anche a chi se l'aspettava.....A scuola in una lite "goliardica" con un mio compagno di classe lui sapendo che facevo Judo per evitare di farsi proiettare mi spinse giù dalle scale....riuscii comunque ad agguantarlo e mi seguì al volo...fortunatamente sotto di me.... ;D ;D ci facemmo un male cane.... :'(
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[quote author=Koryu link=topic=595.msg9643#msg9643
mi preoccuperei più della Takagi Ryu...che tutt'oggi esiste nella zona di Osaka, grazie anche ad un'altro menkyo kaiden di Minaki..... ;)
[/quote]
Perchè preoccuparsi?
:)
In ogni caso, giusto per continuare questa skizzofrenica discussione...ai vari Budokan/Butokukai/eccetera come vengono considerati tutti questi Ha?
Sono "riconosciuti", sono considerati parte integrante dell'Hontai o sono semplicemente ignorati?
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Ho già fatto parte di questo discorso da qualche parte.
Studiare una koryu è come collezionare monete antiche. Così come non si può pretendere che il collezionista sia un falsario, non si può pretendere che chi studia una koryu sia un rambo o semplicemente un addetto alla security, in altre parole non si occupa di difesa personale.
Stessa cosa per chi fa tiro al piattello che non è un marine e non gira con il fucile per strada. Ciò non toglie che possa anche farlo e che avrà più facilità di uno che non ha mai preso in mano un fucile, nello sparare ad una persona ... Forse.
Il GROSSO problema è comunicare cosa si sta facendo, così che non ci siano equivoci. Purtroppo per comunicare bene occorrono due presupposti: 1) sapere di cosa si parla; 2) voler comunicare bene.
Questo non vale SOLO per le Koryu, ma per tutto ciò che si fa.
Per quanto riguarda le koryu, ho una MIA visione di ciò che li si fa.
Essendo nate o sviluppate in un periodo di pace lungo (EDO) presumo che non fossero e non sono più scuole strettamente “marziali”, ergo (sempre in rifermento al “marziale” di quel periodo) non trasmettono dei metodi e delle tecniche “marziali” nel senso autentico del termine.
Hanno un motivo di esistenza in tante altre questioni che solo chi conosce profondamente le koryu (o la koryu) può spiegare ... E qui passiamo al punto 2 ... Queste peculiarità (storia, principi, morale, filosofia ecc.) vanno spiegati, altrimenti si cade in mille equivoci.
Se parliamo di gendai budo, è la stessa cosa, vale quanto detto sopra.
Le cosiddette arti marziali cinesi, hanno, per l’impressione che ne ho, caratteristiche diverse da una koryu o da un gendai budo.
Sono fatte per fare male, punto e a capo, cioè non hanno sovrastrutture culturali e filosofiche che interferiscano con l’idea di :-\ :-X :-\ :-X l’avversario. Per fare ciò si preoccupano di far ritrovare la potenzialità umana originaria a chi si allena, cioè di farlo tornare l’animale che è. Dopo la tecnica diventa il movimento necessario al momento opportuno. Ciò comporta che non ci si allena con la tecnica, ma con il movimento.
Il “marziale” di queste arti non si riferisce ad una specifica distanza, vestito, capigliatura o armi, non è legata a niente di contorno. Come un animale reagiva trecento anni fa così fa oggi, non ha cose a cui pensare. E’ un’arte priva di giudizio sul bene e sul male (so di dire cose che possono sembrare forti, ma a me così pare), si occupa solo di prevalere.
Poi anche fra queste c’è qualcuno che ci mette del suo e fa confusione, ma secondo me l’imput è quello di cui sopra.
Per cui fra un praticante koryu e un praticante ba gua, xin hi, taiji (quello no-new age) ecc., in una data direzione c’è un mare.
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se posso inserirmi
provo a dare un contributo
o almeno a mettere sul tavolo alcune domande
bisogna però a mio avviso capire se il giocattolo si è rotto
e perchè
se erano arti da guerra per la sopravvivenza perchè non dovrebbero/vanno bene per oggi?
effettivamente nessuno pretende che un marzialista da koryu (passatemi il termine) sia un rambo
ma neppure che la cosa sia totalmente disgiunta dalla DP
in altre parole va capito il punto / momento in cui
la cosa non vale più/vale meno
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detto questo però torniamo a discorsi già fatti: il problema è il tempo di pratica.
Ci sono AM che insegnano il combattimento in maniera più diretta, scevre da tutto quel formalismo, studio di katà, studio delle armi antiche, tutte cose che a mio modesto parere rallentano lo studio
Insomma......io tengo anche corsi di difesa personale femminile e posso dire che ritengo più utile fare altre cose di base ed insegnare solo alcune tecniche del bagaglio tecnico del Ju Jitsu.
Il problema è sempre il medesimo....le AM basete principalmente su tecniche di leve articolari e proiezioni per essere realmente efficaci occorre un lungo studio, anni ed anni di pratica.
Un metodo basato principalmente sui colpi si assimila più in fretta, è più intuitivo e su tempi brevi di pratica risulta più efficace. Non per niente in diversi stili di Kung Fu le tecniche di leve articolari venivano insegnate dopo alcuni anni di pratica e dopo aver assimilato un bagaglio tecnico sui colpi.
Ripeto un concetto già espresso in precedenza:
Il tuo scopo è esclusivamente la Difesa Personale?
Bè... allora hai sbagliato totalmente pratica... vai a fare Krav, Keysi, Total combat o altre menate simili...
Lì non c'è nessuna velleità di far crescere le persone... gli si insegna a sopravvivere e basta... non c'è rispetto per l'avversario, non c'è
nulla di tutto ciò che ha avvicinato ME alle Arti marziali ....
infatti attirano altri tipi di persone...
e, normalmente, i corsi durano MOLTO MOLTO meno...il ricambio in quel genere di corsi è elevatissimo... perchè hanno la velleità di isnegnare alle persone a difendersi in breve tempo e senza sforzo... creando delle persone che CREDONO di potersi difendere e che poi magari alla resa dei conti non ci riescono....
Il Jujitsu (aikido, wing tsun, taiji) può essere utile alla difesa personale? SI
Il jujitsu (idem) E' valido come Difesa Personale? No.. solo a livellli molto elevati.
Scusa...quando dici "tuo scopo" ti riferisci a me personalmente oppure è generico?
Per il resto.....siamo d'accordo.
Resta il fatto che questa cosa dovrebbe essere ben chiara a tutti, soprattutto a chi insegna.
Resta anche un altro fatto: il Ju Jitsu può essere estremamentre valido come DP oppure arte da combattimento se insegnato diversamente.
Il Krav Maga in fondo non è altro che un Ju Jitsu insegnato in modo più mirato e spogliato da tutta una serie di cose inutili (io arrivo a dire anche dannose) ai fini della DP. :)
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Ci sono AM che insegnano il combattimento in maniera più diretta, scevre da tutto quel formalismo, studio di katà, studio delle armi antiche, tutte cose che a mio modesto parere rallentano lo studio dell'efficacia in combattimento.
il formalismo e il kata servono anche per "dotare" il praticante di posizione, atteggiamento, distanza secondo un metodo "collaudato". Altre scuole otterranno lo stesso risultato in modo diverso, ma molte sono carenti invece proprio di queste particolarità.
Le armi le considero un "dolcetto" per chi ama una certa pratica. Il gestire un oggetto dal mio punto di vista trasmette comunque una buona dose di controllo del proprio corpo, timing, distanze e così via....
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Il problema è sempre il medesimo....le AM basete principalmente su tecniche di leve articolari e proiezioni per essere realmente efficaci occorre un lungo studio, anni ed anni di pratica.
Un metodo basato principalmente sui colpi si assimila più in fretta, è più intuitivo e su tempi brevi di pratica risulta più efficace. Non per niente in diversi stili di Kung Fu le tecniche di leve articolari venivano insegnate dopo alcuni anni di pratica e dopo aver assimilato un bagaglio tecnico sui colpi.
Sicuramente l'uso dei colpi è sottovalutato da molti. Però non è altrattanto vero che le leve e proiezioni siano così impossibili......
La dimostrazione che la leva non si può fare avviene sempre da soggetti che sanno perfettamente quello che gli stai per fare, e faranno di tutto per impedirtelo...però devo dire che anche quando facevo Judo non mi era così impossibile infilare una leva o una proiezione a qualcuno che non si aspettava la tecnica...così come anche a chi se l'aspettava.....A scuola in una lite "goliardica" con un mio compagno di classe lui sapendo che facevo Judo per evitare di farsi proiettare mi spinse giù dalle scale....riuscii comunque ad agguantarlo e mi seguì al volo...fortunatamente sotto di me.... ;D ;D ci facemmo un male cane.... :'(
Sul discorso armi siamo perfettamente d'accordo, io sono un appassionato della pratica delle armi tradizionali. :)
Sul discorso leve siamo anche d'accordo, difatti avevo detto che sono di difficile applicazione, non impossibile, dipende dal livello dei 2 contendenti.
Il fatto che le AM tradizionali nipponiche si portino dietro delle tecniche di difficile applicazione è confermato da un fatto: il combattimento.
Non ho mai visto in tanti anni di pratica di karate applicare in Kumitè (combattimento libero) una parata in Soto-Uke oppure Shuto Uke, mai. Non ho neppure mai visto in un Fighting System portare una leva articolare in prima o seconda serie, mai. Ci sarà un motivo......
Prova a portare una leva articolare ad un boxer che abbia non dico tanto, ma 2-3 anni di palestra e che non sia un deficiente: se ci riesci giuro che vengo fin da te e ti pago da bere!!!!!! ;D
Con ciò non voglio dire che le leve articolari siano inutili anzi....nell'ambito della DP sono molto utili, ma sono utili se accompagnate a tutta una serie di abilità nel combattimento sui colpi.
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Ho già fatto parte di questo discorso da qualche parte.
Studiare una koryu è come collezionare monete antiche. Così come non si può pretendere che il collezionista sia un falsario, non si può pretendere che chi studia una koryu sia un rambo o semplicemente un addetto alla security, in altre parole non si occupa di difesa personale.
Stessa cosa per chi fa tiro al piattello che non è un marine e non gira con il fucile per strada. Ciò non toglie che possa anche farlo e che avrà più facilità di uno che non ha mai preso in mano un fucile, nello sparare ad una persona ... Forse.
Il GROSSO problema è comunicare cosa si sta facendo, così che non ci siano equivoci. Purtroppo per comunicare bene occorrono due presupposti: 1) sapere di cosa si parla; 2) voler comunicare bene.
Questo non vale SOLO per le Koryu, ma per tutto ciò che si fa.
Per quanto riguarda le koryu, ho una MIA visione di ciò che li si fa.
Essendo nate o sviluppate in un periodo di pace lungo (EDO) presumo che non fossero e non sono più scuole strettamente “marziali”, ergo (sempre in rifermento al “marziale” di quel periodo) non trasmettono dei metodi e delle tecniche “marziali” nel senso autentico del termine.
Hanno un motivo di esistenza in tante altre questioni che solo chi conosce profondamente le koryu (o la koryu) può spiegare ... E qui passiamo al punto 2 ... Queste peculiarità (storia, principi, morale, filosofia ecc.) vanno spiegati, altrimenti si cade in mille equivoci.
Se parliamo di gendai budo, è la stessa cosa, vale quanto detto sopra.
Le cosiddette arti marziali cinesi, hanno, per l’impressione che ne ho, caratteristiche diverse da una koryu o da un gendai budo.
Sono fatte per fare male, punto e a capo, cioè non hanno sovrastrutture culturali e filosofiche che interferiscano con l’idea di :-\ :-X :-\ :-X l’avversario. Per fare ciò si preoccupano di far ritrovare la potenzialità umana originaria a chi si allena, cioè di farlo tornare l’animale che è. Dopo la tecnica diventa il movimento necessario al momento opportuno. Ciò comporta che non ci si allena con la tecnica, ma con il movimento.
Il “marziale” di queste arti non si riferisce ad una specifica distanza, vestito, capigliatura o armi, non è legata a niente di contorno. Come un animale reagiva trecento anni fa così fa oggi, non ha cose a cui pensare. E’ un’arte priva di giudizio sul bene e sul male (so di dire cose che possono sembrare forti, ma a me così pare), si occupa solo di prevalere.
Poi anche fra queste c’è qualcuno che ci mette del suo e fa confusione, ma secondo me l’imput è quello di cui sopra.
Per cui fra un praticante koryu e un praticante ba gua, xin hi, taiji (quello no-new age) ecc., in una data direzione c’è un mare.
Ecco....direi che siamo sulla buona strada, bravo sotutsu
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Il Ju Jitsu è un'AM bellissima ed efficace, peccato che venga insegnato scevro da tutta una serie di cose secondo me indispensabili per una reale efficacia.
non posso promettere molto
ma se le elenchi
una birra è assicurata..
Axxo...non trovavo più il tuo post. ;D ;D
Dunque....parlo a ruota libera sentendomi svincolato in questo forum da una serie di obblighi verso la federazione.
Ritengo il Ju Jitsu un'aM bellissima, bella da vedere, da praticare e dalle potenzialità letali nell'ambito del combattimento. Mi incaxxo come una jena perchè purtroppo ciò che vedo è ben lontano da ciò che dovrebbe essere, parlo sempre del livello medio e di ciò che si pratica nella maggior parte dei dojo, poi ci sono per fortuna molte realtà diverse, per cui non sentitevi offesi da questa mia disanima.
Il fatto è che sono fermamente convinto che il 90% di coloro che sostengono un esame da 1° Dan nella federazione in cui milito, e ormai sapete qual'è, non è in grado di parare/intercettare/deviare/eludere in maniera efficace un pugno portato a bersaglio e portato per fare male. Se ciò che dico corrisponde a verità, risulta evidente che tutto ciò che viene fatto dagli esaminandi a livello tecnico per me non ha alcun senso pratico.
Questo fatto dipende da un motivo ben preciso: lo scarso allenamento ai colpi unito ad una cattiva abitudine di pensare all'attacco come un qualcosa per far fare la tecnica al compagno.
Ritengo assolutamente necessario approfondire questa tecnica, fare lavoro al sacco/makiwara per rendersi veramente conto di cosa voglia dire colpire un oggetto, usare i colpitori per portare i colpi in movimento, con spostamenti laterali, avanti -indietro, con buona coordinazione tra arti superiori ed inferiori senza mai perdere l'allineamento strutturale e la posizione delle gambe. Fare anche sparring libero, col compagno che prima è solo passivo, fa da bersaglio umano in movimento e si occuopa semplicemente di tenere la guardie e parare/schivare, poi sparring più libero in cui i due interagiscono, ma sempre soft e con buon controllo (per sparare a tutta forza c'è il sacco); aggiungo, per noi che facciamo anche lavoro interno, il non perdere le connessioni interne durante questo lavoro, e non è facile. Che è poi l'allenamento dei pugili o di altre AM più mirate al combattimento a distanza. Solo in questo modo ci si può rendere veramente conto di come si possa interagire con uno bravo nel portare i colpi, e da li ecco che si può fare uno studio intelligente e più reale sulle applicazioni delle leve/proiezioni/strangolamenti/ecc.
Me la sono guadagnata la birra????? ;) ;D ;D ;D
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ok per una media
la federazione immagino quale sia
domanda provocatoria (non solo per voi/te, ma per tutti/sottoscritto incluso)
il pesce non puzza dalla testa?
se il metodo/sistema non è buono non credo sia colpa del praticante che, diligentemente, si presenta per l'esamino con giusto zelo
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Certamente si.
Difatti io non ce l'ho con i praticanti (o meglio...ce l'ho con loro per la scarsa voglia di fare), ma ce l'ho con gli istruttori e con lo staff tecnico federale.
Tra l'altro con il nuovo programma tecnico sti poveri ragazzi si fanno un c.lo a capanna per prepararsi per gli esami. :(
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...qui mi inserisco....il jujutsu non è "valido",ma non è valido il metodo con cui è insegnato o non sono validi i praticanti?
si cerca sempre di paragonare il praticante di jujutsu che deve incontrare un pugile medio (esempio),ma il pugile in strada non incontra mai il pugile migliore...
discorso praticanti,molte volte chi è "preparato" per la DP è anche fisicamente allenato,basta guardare i fisicacci che vengono messi come pubblicità,gente alta,grossa e atletica,con questi presupposti uno puo essere gia in vantaggio di suo..mentre normalmente il praticante di "jujutsu non agonistico" ha un po di pancia,fa corsa solo per inseguire l'autobus e i pesi massimi che solleva sono le forchette....
un pugile o simile è sicuramente in vantaggio nella distanza che gli è piu utile,ma nella distanza corta è sicuramente svantaggiato,la dimostrazione sono le ginocchiate nel corpo a corpo della thai,non hanno una grossa utilità con l'avversario che sà spazzare la gamba a terra....per esempio negli incontri di kick-thai e simili,perchè quando uno riesce ad afferrare la gamba avversaria dopo un middle kick non prova almeno a danneggiarla con una ginocchiata-gomitata-leva?
nelle scuole "tradizionali" manca sicuramente la preparazione al combattimento reale,non tanto nelle tecniche,quanto nella fisicità-preparazione....
:-[
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...qui mi inserisco....il jujutsu non è "valido",ma non è valido il metodo con cui è insegnato o non sono validi i praticanti?
si cerca sempre di paragonare il praticante di jujutsu che deve incontrare un pugile medio (esempio),ma il pugile in strada non incontra mai il pugile migliore...
discorso praticanti,molte volte chi è "preparato" per la DP è anche fisicamente allenato,basta guardare i fisicacci che vengono messi come pubblicità,gente alta,grossa e atletica,con questi presupposti uno puo essere gia in vantaggio di suo..mentre normalmente il praticante di "jujutsu non agonistico" ha un po di pancia,fa corsa solo per inseguire l'autobus e i pesi massimi che solleva sono le forchette....
un pugile o simile è sicuramente in vantaggio nella distanza che gli è piu utile,ma nella distanza corta è sicuramente svantaggiato,la dimostrazione sono le ginocchiate nel corpo a corpo della thai,non hanno una grossa utilità con l'avversario che sà spazzare la gamba a terra....per esempio negli incontri di kick-thai e simili,perchè quando uno riesce ad afferrare la gamba avversaria dopo un middle kick non prova almeno a danneggiarla con una ginocchiata-gomitata-leva?
nelle scuole "tradizionali" manca sicuramente la preparazione al combattimento reale,non tanto nelle tecniche,quanto nella fisicità-preparazione....
:-[
c'è modo e modo di sviluppare quella che tu definisci fisicità/preparazione ad un combattimento...non ci sono solo pesi e corse... ;) ;) ;)
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...qui mi inserisco....il jujutsu non è "valido",ma non è valido il metodo con cui è insegnato o non sono validi i praticanti?
si cerca sempre di paragonare il praticante di jujutsu che deve incontrare un pugile medio (esempio),ma il pugile in strada non incontra mai il pugile migliore...
discorso praticanti,molte volte chi è "preparato" per la DP è anche fisicamente allenato,basta guardare i fisicacci che vengono messi come pubblicità,gente alta,grossa e atletica,con questi presupposti uno puo essere gia in vantaggio di suo..mentre normalmente il praticante di "jujutsu non agonistico" ha un po di pancia,fa corsa solo per inseguire l'autobus e i pesi massimi che solleva sono le forchette....
un pugile o simile è sicuramente in vantaggio nella distanza che gli è piu utile,ma nella distanza corta è sicuramente svantaggiato,la dimostrazione sono le ginocchiate nel corpo a corpo della thai,non hanno una grossa utilità con l'avversario che sà spazzare la gamba a terra....per esempio negli incontri di kick-thai e simili,perchè quando uno riesce ad afferrare la gamba avversaria dopo un middle kick non prova almeno a danneggiarla con una ginocchiata-gomitata-leva?
nelle scuole "tradizionali" manca sicuramente la preparazione al combattimento reale,non tanto nelle tecniche,quanto nella fisicità-preparazione....
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Ho preso il pugile come esempio, poteva benissimo essere un Thai boxer piuttosto che un praticante di full contact.
Poi lascia perdere le pubblicità che non c'entrano nulla col ns. discorso.
Un'altra cosa....penso che essere non dico in forma perfetta ma almeno in uno stato decente sia un preciso dovere verso noi stessi.
Un'altra cosa...tutto si può dire del combattimento, ma se mettiamo un boxer dilettante di 2-3 anni di esperienza di palestra e capacità media contro un Jutsuka di pari livello ed esperienza, vogliamo scommettere su chi resta in piedi? :)
Ah...dimenticavo.....non è valido il metodo con cui viene insegnato e non è valido il programma tecnico, almeno per la parrocchia in cui sto. Il livello dei praticanti non è altro che il prodotto dei due fattori citati.
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Prova a portare una leva articolare ad un boxer che abbia non dico tanto, ma 2-3 anni di palestra e che non sia un deficiente: se ci riesci giuro che vengo fin da te e ti pago da bere!!!!!! Grin
:o :o :o :o :o :o :o :o :o :o
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Ho già fatto parte di questo discorso da qualche parte.
Studiare una koryu è come collezionare monete antiche. Così come non si può pretendere che il collezionista sia un falsario, non si può pretendere che chi studia una koryu sia un rambo o semplicemente un addetto alla security, in altre parole non si occupa di difesa personale.
Le monete antiche se originali valgono molto anche oggi...spesso più di quelle attuali.....
... Queste peculiarità (storia, principi, morale, filosofia ecc.) vanno spiegati, altrimenti si cade in mille equivoci.
forse però bisogna aver la pazienza di scoprire e praticare sul serio....certo dipende anche dall'insegnante.......
Le cosiddette arti marziali cinesi, hanno, per l’impressione che ne ho, caratteristiche diverse da una koryu o da un gendai budo.
Sono fatte per fare male, punto e a capo, cioè non hanno sovrastrutture culturali e filosofiche che interferiscano con l’idea di :-\ :-X :-\ :-X l’avversario. Per fare ciò si preoccupano di far ritrovare la potenzialità umana originaria a chi si allena, cioè di farlo tornare l’animale che è. Dopo la tecnica diventa il movimento necessario al momento opportuno. Ciò comporta che non ci si allena con la tecnica, ma con il movimento.
Il “marziale” di queste arti non si riferisce ad una specifica distanza, vestito, capigliatura o armi, non è legata a niente di contorno. Come un animale reagiva trecento anni fa così fa oggi, non ha cose a cui pensare. E’ un’arte priva di giudizio sul bene e sul male (so di dire cose che possono sembrare forti, ma a me così pare), si occupa solo di prevalere.
Poi anche fra queste c’è qualcuno che ci mette del suo e fa confusione, ma secondo me l’imput è quello di cui sopra.
Per cui fra un praticante koryu e un praticante ba gua, xin hi, taiji (quello no-new age) ecc., in una data direzione c’è un mare.
scusa ma mi fai sbellicare...senza offesa. Le Koryu non sono fatte per far male? Forse vediamo/pratichiamo qualcosa di diverso...
Narra la leggenda, ma non tanto leggenda, che Minaki Saburo intervenne per difendere un suo amico commerciante dalla Yakuza......uccise 6 persone...e non con la forza del pensiero...
Mi fa piacere tu abbia trovato nelle arti cinesi quello che non hai trovato in quelle giapponesi. Ognuno deve trovare la sua strada. A me personalmente le arti cinesi non hanno mai affascinato troppo.....sarà che anche i miei contatti in Cina non sono mai stati "felici"....
quando ho cercato qualche scuola ho trovato muri per + spessi delle koryu giapponesi..........
E ricorda che ogni mare può essere attraversato ed esplorato.....
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Il fatto che le AM tradizionali nipponiche si portino dietro delle tecniche di difficile applicazione è confermato da un fatto: il combattimento.
Non ho mai visto in tanti anni di pratica di karate applicare in Kumitè (combattimento libero) una parata in Soto-Uke oppure Shuto Uke, mai. Non ho neppure mai visto in un Fighting System portare una leva articolare in prima o seconda serie, mai. Ci sarà un motivo......
Prova a portare una leva articolare ad un boxer che abbia non dico tanto, ma 2-3 anni di palestra e che non sia un deficiente: se ci riesci giuro che vengo fin da te e ti pago da bere!!!!!! ;D
Con ciò non voglio dire che le leve articolari siano inutili anzi....nell'ambito della DP sono molto utili, ma sono utili se accompagnate a tutta una serie di abilità nel combattimento sui colpi.
forse perchè chi fa FS non fa JJ? scusa la provocazione......... e forse perchè se entrasse sarebbe molto pericolosa? E come mai Jikoro Kano Shihan ha eliminato tutta una serie di leve? E come mai hanno anche eliminato il Waki Gatame da posizione eretta?
Comunque sono d'accordo che alcune tecniche siano molto difficili....ma non torniamo ai soliti paragoni....un pugile serio non si picchia per strada.....altri forse cercano di + lo scontro, ma mica sono deficente........
In un combattimento si applica quello che viene...... e ci sono tanti modi......
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ok per una media
la federazione immagino quale sia
domanda provocatoria (non solo per voi/te, ma per tutti/sottoscritto incluso)
il pesce non puzza dalla testa?
se il metodo/sistema non è buono non credo sia colpa del praticante che, diligentemente, si presenta per l'esamino con giusto zelo
certo la testa può avere le sue colpe...ma il resto del corpo se "vaga" per il tatami scazzato perchè le tecniche ormai lui le sa o perchè non sono efficaci, visto che non le sa fare.......o perchè perde più tempo a parlare che a praticare.........
L'insegnamento sincero consta di due fattori fondamentali:
- un insegnante che ha voglia di trasmettere tutto e senza segreti
- un allievo che ha voglia di imparare e di impegnarsi
le chiacchere dopo al bar.......
per questo personalmente ho preferito perseguire la strada del "pochi ma buoni".......
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Perchè preoccuparsi?
:)
In ogni caso, giusto per continuare questa skizzofrenica discussione...ai vari Budokan/Butokukai/eccetera come vengono considerati tutti questi Ha?
Sono "riconosciuti", sono considerati parte integrante dell'Hontai o sono semplicemente ignorati?
Preoccuparsi in senso buono......dato che andando a Osaka si potrebbe anche incontare.... ;)
Le ha difficilmente vengono riconosciute in epoca moderna. Unica eccezzione al momento la linea Otake Ha di TSKSR, dove il Kobudo Kyokai alle dimostrazioni ufficiali ammette la partecipazione di Shigetoshi Sensei figlio di Otake Shihan.
Questo anche se molte linee mantengono le caratteristiche della Koryu di origine e Maestri di indubbio valore.
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e alla fine mi avete infilato la politica e la federazione anche in questa discussione..... ??? :=)
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,basta guardare i fisicacci che vengono messi come pubblicità,gente alta,grossa e atletica,con questi presupposti uno puo essere gia in vantaggio di suo..mentre normalmente il praticante di "jujutsu non agonistico" ha un po di pancia,fa corsa solo per inseguire l'autobus e i pesi massimi che solleva sono le forchette....
se è così
bisogna avere la coerenza,
se si presenta in palestra una ragazza piccoletta, con forza fisica quasi nulla,
di rimandarla a casa
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Il fatto che le AM tradizionali nipponiche si portino dietro delle tecniche di difficile applicazione è confermato da un fatto: il combattimento.
Non ho mai visto in tanti anni di pratica di karate applicare in Kumitè (combattimento libero) una parata in Soto-Uke oppure Shuto Uke, mai. Non ho neppure mai visto in un Fighting System portare una leva articolare in prima o seconda serie, mai. Ci sarà un motivo......
Prova a portare una leva articolare ad un boxer che abbia non dico tanto, ma 2-3 anni di palestra e che non sia un deficiente: se ci riesci giuro che vengo fin da te e ti pago da bere!!!!!! ;D
Con ciò non voglio dire che le leve articolari siano inutili anzi....nell'ambito della DP sono molto utili, ma sono utili se accompagnate a tutta una serie di abilità nel combattimento sui colpi.
forse perchè chi fa FS non fa JJ? scusa la provocazione......... e forse perchè se entrasse sarebbe molto pericolosa? E come mai Jikoro Kano Shihan ha eliminato tutta una serie di leve? E come mai hanno anche eliminato il Waki Gatame da posizione eretta?
Comunque sono d'accordo che alcune tecniche siano molto difficili....ma non torniamo ai soliti paragoni....un pugile serio non si picchia per strada.....altri forse cercano di + lo scontro, ma mica sono deficente........
In un combattimento si applica quello che viene...... e ci sono tanti modi......
Koryu.....ho fatto l'esempio del pugile come provocazione e lo stesso dicasi per il FS. Certo non tiro fuori la solita storia Ju jitsu vs resto del mondo, ma se si parla di efficacia il confronto deve essere fatto con qualunque disciplina di combattimento, anche se magari il paragone è scomodo. Tra l'altro i praticanti di FS sono Jutsuka, sovente con esperienze nel Judo/Karate ma sempre Jutsuka, per cui le leve le conoscono.
In un combattimento più che ciò che viene si applica ciò che si conosce nel modo in cui è stato allenato. Se si conoscono alcuni tipi di tecniche allenate in un certo modo, in combattimento non è che ci si inventano tecniche differenti e modi di applicarle differenti. :)
Ps.....la politica c'entra dappertutto ;D ;D
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,basta guardare i fisicacci che vengono messi come pubblicità,gente alta,grossa e atletica,con questi presupposti uno puo essere gia in vantaggio di suo..mentre normalmente il praticante di "jujutsu non agonistico" ha un po di pancia,fa corsa solo per inseguire l'autobus e i pesi massimi che solleva sono le forchette....
se è così
bisogna avere la coerenza,
se si presenta in palestra una ragazza piccoletta, con forza fisica quasi nulla,
di rimandarla a casa
Appunto, con buona pace del tanto sbandierato principio del Ju. ;)
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Koryu mi fa piacere che io riesca a divertirti, non so dirti se è per capacità o per caso fortuito, comunque grazie.
Quello che volevo dire e non credo, ma è possibile è stato frainteso, è che una koryu non ha come obiettivo unico uccidere, rompere ecc. Questo perché le koryu portano in loro una serie di condizionamenti culturali relativi al periodo Edo, per esempio ingerenze dello Shogun.
Anche Pugili famosi hanno aggredito delle persone, ma non per questo si può dire che il pugilato sia fatto per aggredire la gente. Se vuoi imparare ad aggredire gente vai in Brasile o in Colombia e te lo fai insegnare da un bambino di dieci anni.
Io ritengo le koryu vero ju jitsu, tanto è vero che mi sarebbe piaciuto poterne frequentare una e ancora adesso ho questo rammarico. Ciò nondimeno occorre approfondire al di là di ciò che si vorrebbe fosse, quello che si fa, come lo si fa ecc.
Se dovessi prepararmi ad affrontare manigoldi, credo non cercherei una palestra di hontai yoshin ryu men che meno daito ryu e nemmeno metodo bianchi e nemmeno judo e nemmeno andrei a fare corsi organizzati da questa o quella ...
Probabilmente cercherei krav maga oppure nova scrimia oppure, meglio, gente che opera nel campo della security. Cioè cercherei qualcuno che si dedica a fermare, arrestare, am...re manigoldi, come?
Con tutto ciò che necessita, armi comprese (magari una moneta o le chiavi della macchina). Le arti marziali giapu non cercano quello, sicché se vengono a cercare me, difficilmente saprò difendermi al meglio, perché non ho quel tipo di preparazione, lo so e non me ne vergogno per nulla, perché io mi occupo d’altro. Certo se qualcuno venisse a dirmi che vuole imparare a difendersi non gli insegnerei un kata, tanto per intendere ciò che voglio dire.
Se comunque non potessi andare da gente specializzata allora preferirei fare qualcosa dove si usano prevalentemente i colpi e non a mano chiusa per forza (e non calci medi e alti per forza), dove ci si allena a colpire materiali vari e bersagli in movimento. Non mi allenerei MAI a fare un tai sabaki senza mettere le braccia a protezione del corpo e farei TUTTI condizionamenti allo scopo di colpire sempre per primo e ripetutamente.
Mi ripeto però, io non cerco quello, per giunta quel tipo di allenamento può danneggiare il corpo ecc.
Per quanto riguarda la A.M. cinesi ... Io ho trovato lì una logica che altrove non ho trovato o che ho impiegato decenni a trovare da autodidatta. Per ora le uso SOLO per scopi terapeutici (devo mettermi a posto da decenni di minch...te).
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agghiacciante :-X
Che cosa ti agghiaccia ;)
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Il fatto che le AM tradizionali nipponiche si portino dietro delle tecniche di difficile applicazione è confermato da un fatto: il combattimento.
Non ho mai visto in tanti anni di pratica di karate applicare in Kumitè (combattimento libero) una parata in Soto-Uke oppure Shuto Uke, mai. Non ho neppure mai visto in un Fighting System portare una leva articolare in prima o seconda serie, mai. Ci sarà un motivo......
Prova a portare una leva articolare ad un boxer che abbia non dico tanto, ma 2-3 anni di palestra e che non sia un deficiente: se ci riesci giuro che vengo fin da te e ti pago da bere!!!!!! ;D
Con ciò non voglio dire che le leve articolari siano inutili anzi....nell'ambito della DP sono molto utili, ma sono utili se accompagnate a tutta una serie di abilità nel combattimento sui colpi.
forse perchè chi fa FS non fa JJ? scusa la provocazione......... e forse perchè se entrasse sarebbe molto pericolosa? E come mai Jikoro Kano Shihan ha eliminato tutta una serie di leve? E come mai hanno anche eliminato il Waki Gatame da posizione eretta?
Comunque sono d'accordo che alcune tecniche siano molto difficili....ma non torniamo ai soliti paragoni....un pugile serio non si picchia per strada.....altri forse cercano di + lo scontro, ma mica sono deficente........
In un combattimento si applica quello che viene...... e ci sono tanti modi......
Koryu.....ho fatto l'esempio del pugile come provocazione e lo stesso dicasi per il FS. Certo non tiro fuori la solita storia Ju jitsu vs resto del mondo, ma se si parla di efficacia il confronto deve essere fatto con qualunque disciplina di combattimento, anche se magari il paragone è scomodo. Tra l'altro i praticanti di FS sono Jutsuka, sovente con esperienze nel Judo/Karate ma sempre Jutsuka, per cui le leve le conoscono.
In un combattimento più che ciò che viene si applica ciò che si conosce nel modo in cui è stato allenato. Se si conoscono alcuni tipi di tecniche allenate in un certo modo, in combattimento non è che ci si inventano tecniche differenti e modi di applicarle differenti. :)
Ps.....la politica c'entra dappertutto ;D ;D
In F.S. molte tecniche non si tirano perché sono vietate. Molti attacchi sono potenti perché si sa che l'altro non può ammazzarti d'incontro. Molte leve non si tirano perché non si può rompere al volo. Molti strangolamenti non si provano nemmeno perché devono essere controllati ecc. ecc. ecc.
Il fighting ha mille limiti, bisogna prenderlo per quello che può dare e accontentarsi.
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Il fatto che le AM tradizionali nipponiche si portino dietro delle tecniche di difficile applicazione è confermato da un fatto: il combattimento.
Non ho mai visto in tanti anni di pratica di karate applicare in Kumitè (combattimento libero) una parata in Soto-Uke oppure Shuto Uke, mai. Non ho neppure mai visto in un Fighting System portare una leva articolare in prima o seconda serie, mai. Ci sarà un motivo......
Prova a portare una leva articolare ad un boxer che abbia non dico tanto, ma 2-3 anni di palestra e che non sia un deficiente: se ci riesci giuro che vengo fin da te e ti pago da bere!!!!!! ;D
Con ciò non voglio dire che le leve articolari siano inutili anzi....nell'ambito della DP sono molto utili, ma sono utili se accompagnate a tutta una serie di abilità nel combattimento sui colpi.
forse perchè chi fa FS non fa JJ? scusa la provocazione......... e forse perchè se entrasse sarebbe molto pericolosa? E come mai Jikoro Kano Shihan ha eliminato tutta una serie di leve? E come mai hanno anche eliminato il Waki Gatame da posizione eretta?
Comunque sono d'accordo che alcune tecniche siano molto difficili....ma non torniamo ai soliti paragoni....un pugile serio non si picchia per strada.....altri forse cercano di + lo scontro, ma mica sono deficente........
In un combattimento si applica quello che viene...... e ci sono tanti modi......
Koryu.....ho fatto l'esempio del pugile come provocazione e lo stesso dicasi per il FS. Certo non tiro fuori la solita storia Ju jitsu vs resto del mondo, ma se si parla di efficacia il confronto deve essere fatto con qualunque disciplina di combattimento, anche se magari il paragone è scomodo. Tra l'altro i praticanti di FS sono Jutsuka, sovente con esperienze nel Judo/Karate ma sempre Jutsuka, per cui le leve le conoscono.
In un combattimento più che ciò che viene si applica ciò che si conosce nel modo in cui è stato allenato. Se si conoscono alcuni tipi di tecniche allenate in un certo modo, in combattimento non è che ci si inventano tecniche differenti e modi di applicarle differenti. :)
Ps.....la politica c'entra dappertutto ;D ;D
In F.S. molte tecniche non si tirano perché sono vietate. Molti attacchi sono potenti perché si sa che l'altro non può ammazzarti d'incontro. Molte leve non si tirano perché non si può rompere al volo. Molti strangolamenti non si provano nemmeno perché devono essere controllati ecc. ecc. ecc.
Il fighting ha mille limiti, bisogna prenderlo per quello che può dare e accontentarsi.
Ho preso degli esempi per far capire che gli stili tradizionali Jap hanno molte tecniche di base che poi in una realtà di combattimento non vengono usate.
Avevo menzionato il Soto-uke e Shuto-Uke del Karate mai visti applicati in un Kumitè, così come le leve articolari nel Ju Jitsu.
Insomma....il discorso a me pare molto chiaro: se parliamo di tradizione, di tutta una serie di principi educativi, formativi, di etica, l'Hontai Yoshin lo trovo una bellissima ed affascinante disciplina, se parliamo di efficacia il discorso cambia.
E lo stesso discorso vale anche per Karate ed Aikido.
Quando praticavo Karate già da subito mi sono sempre chiesto come mai ci insegnavano il Soto Uke, Uchi-Uke, Gedan Barai e poi nel Kumitè si parava in tutt'altro modo. E tutti nel Karate fanno così, in pratica studiano una cosa ma poi in combattimento ne fanno un'altra. C'è qualcosa che non funziona.
Se andate a fare pugilato quello che vi insegnano è esattamente quello che poi portate in combattimento, non è che vi insegnano una guardia ed un modo di colpire e poi vi dicono "ah...ma quando salite su un ring fate diversamente perchè quello che vi abbiamo insegnato non funziona".
-
tutto funziona,se si studia per farlo funzionare.
Non credo che uno stile inutile venga tramandato per tradizione o per "collezionare monete antiche", almeno fino a qualche anno fa.
Se è solo il pugilato o la muay thai ad essere applicabile, che si definisca artista marziale quello che la pratica.....e gli altri vengano chiamati filosofi/santoni/storici, ma non artisti marziali.
........
Hanno chiuso il corso di tango, adesso vado a fare quello di am........però per imparare a difendermi vado a fare dp e per imparare ad attaccare vado a fare uno sdc
(http://www.briganda.com/Img/Impiccato_Anim.gif)
Non so se è in risposta a ciò che affermavo io, se si allora mi chiedo se ho dei problemi a farmi capire, oppure se altri capiscono solo ciò che vogliono capire.
Se invece i miei post non c'entrano allora non fare/fate caso a queste righe. :)
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.il discorso a me pare molto chiaro: se parliamo di tradizione, di tutta una serie di principi educativi, formativi, di etica, l'Hontai Yoshin lo trovo una bellissima ed affascinante disciplina, se parliamo di efficacia il discorso cambia.
E lo stesso discorso vale anche per Karate ed Aikido.
....
uno sport da combattimento nato come tale ha sviluppato subito una metodica più diretta....non si nega questo. Anche se nasce per un fine agonistico. Regole e avversario che farà più o meno le tue stesse cose.
Nelle am tradizionali il kata ti fornisce la base e alcuni principi importanti. il tutto si può evolvere in un qualcosa di più essenziale ed efficace senza stravolgere quanto uno ha messo nelle fondamenta. Quantomeno questo è quello che succede nell'Hontai.
Vi manca un tassello importante nello studio delle Koryu, ma non sarà certo una sterile, seppur interessante, discussione su di un forum a colmarla.......
A dire la verità non è che nel Judo abbia trovato qualcosa di diverso......
l'Uchi komi da fermo...poi avanti e indietro...poi circolare...poi creare l'opportunità...poi il renraku...poi il gaeshi......e poi il randori, dove metti tutto insieme.....ma al di là del modo quando entra l'uchi mata, tale rimane.......con la sua linea e il suo principio...
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.il discorso a me pare molto chiaro: se parliamo di tradizione, di tutta una serie di principi educativi, formativi, di etica, l'Hontai Yoshin lo trovo una bellissima ed affascinante disciplina, se parliamo di efficacia il discorso cambia.
E lo stesso discorso vale anche per Karate ed Aikido.
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uno sport da combattimento nato come tale ha sviluppato subito una metodica più diretta....non si nega questo. Anche se nasce per un fine agonistico. Regole e avversario che farà più o meno le tue stesse cose.
Nelle am tradizionali il kata ti fornisce la base e alcuni principi importanti. il tutto si può evolvere in un qualcosa di più essenziale ed efficace senza stravolgere quanto uno ha messo nelle fondamenta. Quantomeno questo è quello che succede nell'Hontai.
Vi manca un tassello importante nello studio delle Koryu, ma non sarà certo una sterile, seppur interessante, discussione su di un forum a colmarla.......
A dire la verità non è che nel Judo abbia trovato qualcosa di diverso......
l'Uchi komi da fermo...poi avanti e indietro...poi circolare...poi creare l'opportunità...poi il renraku...poi il gaeshi......e poi il randori, dove metti tutto insieme.....ma al di l'ha del modo quando entra l'uchi mata, tale rimane.......con la sua linea e il suo principio...
Può essere che mi manchi un tassello, non lo so e non lo posso escludere.
Riassumendo il mio pensiero, direi che:
-Le Koryu e l'Hontai in special modo sono discipline che vanno preservate in qualità di patrimonio culturale
-Sono utili per il combattimento/difesa personale, con la considerazione che per essere veramente efficaci occorrono molti e molti anni di costante lavoro in palestra.
-Vi sono AM e altre discipline di combattimento, sportive e non, che sono più facilmente assimilabili e nel breve periodo risultano più efficaci nel combattimento/difesa personale.
Direi che su questi punti, per quanto ho letto dai post, siamo grossomodo d'accordo, e questo mi fa piacere perchè può essere un primo passo verso una visione più chiara del mondo marziale.
Anni fa ammettere cose del genere sarebbe equivalso a farsi un harakiri, nessuno mai avrebbe ammesso che la sua amata AM è meno efficace di altre, e invece non ci vedo nulla di male.
Esistono stili differenti che coprono esigenze differenti, il problema è che nel mondo delle AM tutto è fumoso e poco chiaro.
Amche nei riguardi dell'evoluzione tecnica c'è sempre una certa reticenza a parlarne, quasi fosse un tabù.
Eppure tutto si evolve, è nella natura delle cose. Porto ad esempio il mondo dell'arrampicata: 50 anni fa si spalancò il mondo del 6° grado, e sembrava che si fosse spalancato un mondo nuovo per i climber e che si fosse toccato il massimo delle possibilità umane.
Da allora la tecnica si è evoluta, così come la preparazione atletica e così come i materiali, ed adesso si parla di 9a/9b a vista. Eppure nessuno dice che ciò è male, certo...bisogna salvaguardare una certa etica e soprattutto un'ecocompatibilità, ma questo è un altro discorso.
Nelle AM tutto è più complicato...non sarà perchè, al di la di tutte le parole nell'arrampicata se riesci a salire hai ragione, se non sali hai torto. :)
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Può essere che mi manchi un tassello, non lo so e non lo posso escludere.
Riassumendo il mio pensiero, direi che:
-Le Koryu e l'Hontai in special modo sono discipline che vanno preservate in qualità di patrimonio culturale
-Sono utili per il combattimento/difesa personale, con la considerazione che per essere veramente efficaci occorrono molti e molti anni di costante lavoro in palestra.
-Vi sono AM e altre discipline di combattimento, sportive e non, che sono più facilmente assimilabili e nel breve periodo risultano più efficaci nel combattimento/difesa personale.
di tasselli ne mancano molti anche a me...qualcuno conto di aggiungerlo nel breve... ;)
Anni fa ammettere cose del genere sarebbe equivalso a farsi un harakiri, nessuno mai avrebbe ammesso che la sua amata AM è meno efficace di altre, e invece non ci vedo nulla di male.
Sicuramente c'è sempre qualcuno che lo ha + lungo... ma non lo penso in termini di efficacia....e non perchè ritengo che sia la + figa....sicuramente può avere tempi e risultati diversi, ma l'efficacia rimane sempre al primo posto.
;D
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questo video non è attinente alla discussione...ma...quando appare un gruppo di karateka adulti il primo alla sinistra del video....è un ragazzo allievo del Maestro Carniel sia nel karate che nel jujutsu...quel ragazzo ha un fisico da urlo e ha una preparazione al combattimento che è impressionante,è un praticante di MMA...ha migliorato il timing e la capacità di rispondere grazie alla thai boxe e al BJJ,ma lui non ha mai rinnegato le sue origini nel tradizionale...
-
nelle scuole "tradizionali" manca sicuramente la preparazione al combattimento reale,non tanto nelle tecniche,quanto nella fisicità-preparazione....
:-[
c'è modo e modo di sviluppare quella che tu definisci fisicità/preparazione ad un combattimento...non ci sono solo pesi e corse... ;) ;) ;)
[/quote]
infatti è quello che ho detto io,ai "tradizionalisti" manca quel qualcosa che li rende "competitivi"...
-
se è così
bisogna avere la coerenza,
se si presenta in palestra una ragazza piccoletta, con forza fisica quasi nulla,
di rimandarla a casa
questa mi sembra una risposta a cazzo...non credo che se si presentasse in un dojo di HYR-Daito o aikido la dovrebbero mandare a casa,ma se si presenta da uno che insegna DP in 10 lezioni (e non ditemi che non esistono queste cazzate) invece puo trasformarla in una macchina da guerra....
-
osservate la prima volta che si vede la donna finanziere...osservate l'istruttore...stessa "competenza"?stesso tecnicismo?stessa forza? quando il secondo istruttore fa una leva alla spalla e porta a terra il finanziere,questi allunga il braccio dietro alla schiena per farsi ammanettare....
questo è un video a caso..come tanti altri sul tubo,in cui si vede chiaramente un "uke" non collaborativo che lotta per salvarsi....
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tutto funziona,se si studia per farlo funzionare.
Non credo che uno stile inutile venga tramandato per tradizione o per "collezionare monete antiche", almeno fino a qualche anno fa.
Se è solo il pugilato o la muay thai ad essere applicabile, che si definisca artista marziale quello che la pratica.....e gli altri vengano chiamati filosofi/santoni/storici, ma non artisti marziali.
........
Hanno chiuso il corso di tango, adesso vado a fare quello di am........però per imparare a difendermi vado a fare dp e per imparare ad attaccare vado a fare uno sdc
(http://www.briganda.com/Img/Impiccato_Anim.gif)
Non so se è in risposta a ciò che affermavo io, se si allora mi chiedo se ho dei problemi a farmi capire, oppure se altri capiscono solo ciò che vogliono capire.
Se invece i miei post non c'entrano allora non fare/fate caso a queste righe. :)
è in risposta alle ultime pagine lette,inclusi i tuoi interventi.
Niente di personale e niente flames, semplicemente la penso così
-
ovvio!
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c'è modo e modo di sviluppare quella che tu definisci fisicità/preparazione ad un combattimento...non ci sono solo pesi e corse... ;) ;) ;)
infatti è quello che ho detto io,ai "tradizionalisti" manca quel qualcosa che li rende "competitivi"...
[/quote]
preparazione atletica e uno sparring genuino? :=)
[/quote]
sparring sicuramente...
se per preparazione atletica intendi pesi e robe simili di potenziamento..direi proprio che non sono d'accrodo!!
-
pesi e cose per potenziamento,non necessariamente...anche se avrebbero un buon "peso" nel rendere "attuale" la propria scuola-stile...
@ryudan,nella propria scuola si potrebbe migliorare,ma se l'istruttore non è "mirato" a quello non lo farà...se invece è mirato a quel tipo di pratica,perderebbe i praticanti che non vogliono quel tipo di pratica e forse praticherebbe altro....bisogna capire che questo nuovo "modo di vedere l'efficacia" è nato da 5-6 anni,quindi i gestori di palestre "tradizionali" si sono avvicinati a quel mondo molte volte passando dallo sportivo e cercando qualcosa di piu...ci sono dojo dove si praticano piu cose contemporaneamente a volte anche differenti in maniera evidente,ci sono dojo dove il maestro ha visto qualche stile e qualche metodo di allenamento e li ha uniti per formare il suo stile,che magari è perfetto,ma solo per lui..o per i suoi allievi piu dotati....
nel mio stile il randori è una parte essenziale,a volte farlo con me diventa una rissa scomposta,ma alcuni in dojo non volevano questo e ci hanno abbandonato,altri volevano quel tipo di lavoro e sono passati a qualcosa di piu "duro"..quindi,alla fine fare la scelta giusta è questione di culo e opportunità..un dojo privato che puo permettersi di fare corsi "specifici" avrà una vita piu facile di chi in 4 ore alla settimana deve fare tutto quello che gli piace (tradizionale,sportivo,difesa personale,studio del movimento,movimento per restare in salute)....
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pesi e cose per potenziamento,non necessariamente...anche se avrebbero un buon "peso" nel rendere "attuale" la propria scuola-stile...
..e qua proprio non sono d'accordo!
potenziare i muscoli porta rigidità, a questa è collegata una drastica diminuzione della sensibilità (la capacità di "sentire" la forza dell'avversario quando si è a contatto) con un bel andarsi a fare benedire del principio del Ju...perchè se non senti dove l'altro spinge o tira non potrai mai assecondarlo
su tutto il resto concordo
però siamo decisamente OT, chiederei quasi ad un moderatore di spostare questi post in un nuov 3d, perchè l'argomento intrapreso dal buon Koryu mi interessava e non poco!!
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se è così
bisogna avere la coerenza,
se si presenta in palestra una ragazza piccoletta, con forza fisica quasi nulla,
di rimandarla a casa
questa mi sembra una risposta a cazzo...non credo che se si presentasse in un dojo di HYR-Daito o aikido la dovrebbero mandare a casa,ma se si presenta da uno che insegna DP in 10 lezioni (e non ditemi che non esistono queste cazzate) invece puo trasformarla in una macchina da guerra....
un giudizio così forte meritava ricitare la parte dalla quale è scaturita la mia frecciata
che non corrisponde al mio pensiero
ma era una degna conclusione di un ragionamento che non condivido
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tutto funziona,se si studia per farlo funzionare.
Non credo che uno stile inutile venga tramandato per tradizione o per "collezionare monete antiche", almeno fino a qualche anno fa.
Se è solo il pugilato o la muay thai ad essere applicabile, che si definisca artista marziale quello che la pratica.....e gli altri vengano chiamati filosofi/santoni/storici, ma non artisti marziali.
........
Hanno chiuso il corso di tango, adesso vado a fare quello di am........però per imparare a difendermi vado a fare dp e per imparare ad attaccare vado a fare uno sdc
(http://www.briganda.com/Img/Impiccato_Anim.gif)
Non so se è in risposta a ciò che affermavo io, se si allora mi chiedo se ho dei problemi a farmi capire, oppure se altri capiscono solo ciò che vogliono capire.
Se invece i miei post non c'entrano allora non fare/fate caso a queste righe. :)
è in risposta alle ultime pagine lette,inclusi i tuoi interventi.
Niente di personale e niente flames, semplicemente la penso così
Ok, perfettamente legittimo. :)
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c'è modo e modo di sviluppare quella che tu definisci fisicità/preparazione ad un combattimento...non ci sono solo pesi e corse... ;) ;) ;)
infatti è quello che ho detto io,ai "tradizionalisti" manca quel qualcosa che li rende "competitivi"...
preparazione atletica e uno sparring genuino? :=)
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sparring sicuramente...
se per preparazione atletica intendi pesi e robe simili di potenziamento..direi proprio che non sono d'accrodo!!
[/quote]
io si.
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@ryudan,nella propria scuola si potrebbe migliorare,ma se l'istruttore non è "mirato" a quello non lo farà...se invece è mirato a quel tipo di pratica,perderebbe i praticanti che non vogliono quel tipo di pratica e forse praticherebbe altro....bisogna capire che questo nuovo "modo di vedere l'efficacia" è nato da 5-6 anni,quindi i gestori di palestre "tradizionali" si sono avvicinati a quel mondo molte volte passando dallo sportivo e cercando qualcosa di piu...ci sono dojo dove si praticano piu cose contemporaneamente a volte anche differenti in maniera evidente,ci sono dojo dove il maestro ha visto qualche stile e qualche metodo di allenamento e li ha uniti per formare il suo stile,che magari è perfetto,ma solo per lui..o per i suoi allievi piu dotati....
nel mio stile il randori è una parte essenziale,a volte farlo con me diventa una rissa scomposta,ma alcuni in dojo non volevano questo e ci hanno abbandonato,altri volevano quel tipo di lavoro e sono passati a qualcosa di piu "duro"..quindi,alla fine fare la scelta giusta è questione di culo e opportunità..un dojo privato che puo permettersi di fare corsi "specifici" avrà una vita piu facile di chi in 4 ore alla settimana deve fare tutto quello che gli piace (tradizionale,sportivo,difesa personale,studio del movimento,movimento per restare in salute)....
un lavoro di "preparazione atletica" che va dalla pesistica agli esercizi a corpo libero a tutto quello che vuoi può essere svolto dal praticante senza doversi privare delle già poche ore di pratica che di solito si fanno nel dojo.
Nel dojo ci si potrebbe iniziare a dedicare al sacco,allo sparring ad un primo condizionamento, per fare un esempio.
Tutto questo senza dimenticare il piano tecnico,of course.
Almeno io la penso così,non solo per il jujutsu
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un lavoro di "preparazione atletica" che va dalla pesistica agli esercizi a corpo libero a tutto quello che vuoi può essere svolto dal praticante senza doversi privare delle già poche ore di pratica che di solito si fanno nel dojo.
ci sono cose più utili...
Nel dojo ci si potrebbe iniziare a dedicare al sacco,allo sparring ad un primo condizionamento, per fare un esempio.
Tutto questo senza dimenticare il piano tecnico,of course.
Almeno io la penso così,non solo per il jujutsu
concordo
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il sacco....avercelo!non tutte le palestre sono a scopo di lucro e quindi le relative spese vengono divise tra i praticanti..con la nostra retta mensile paghiamo l'affitto e l'assicurazione...io di tasca mia ho preso dei colpitori,ma non posso far spendere 10 minuti di tempo a persone che non vogliono spendere quel tempo a tirare calci e pugni...
il problema di questa discussione èè che si sta mischiando troppe cose,tradizione,difesa personale e SDC...
se io voglio mangiare,posso scegliere se mangiare una fiorentina o andare al Mc,stesso cibo (carne,verdura,pane)ma con diffrenze di costo,qualità e tempo....ovvio che se mi interessa solo mangiare vado al Mc e con 4.90 mangio,ma non è paragonabile alle 30 euro spese per un pranzo diverso (non meglio o peggio,ma diverso)..idem per le AM,posso imparare una cosa in 2 lezioni o posso VOLER impiegarci tutta la vita..se poi ai miei allievi non va,possono sempre cambiare dojo-palestra...
negli ultimi 10 anni abbiamo visto nascere mode con le arti marziali e scomparire..ma le koryu sono rimaste...ovvio che in federazioni come la XXXXXX(non faccio nomi..)sulla quantità di persone ci siano quelli che praticano e insegnano solo perchè obbligati e questo rovina lo stile..ma che differenza c'è tra un metodo di difesa personale tipo KM e MGA?i praticanti e gli insegnanti....
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il problema di questa discussione èè che si sta mischiando troppe cose,tradizione,difesa personale e SDC...
forse il problema è che per me sono la stessa identica cosa.
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Purtroppo orami vedo che tutte le discussioni dove si parla di JJ tradizionale finiscono nello stesso modo...come su FAM del resto...
- ma funziona in un randori o contro un uke non collaborativo? no perchè sai....blablabla
- il metodo è obsoleto perchè siamo nel 2010...nessuno + in armatura...blablabla
- io devo capire tutto e mi devono spiegare tutto...blablabla
- ma vuoi mettere la preparazione del BJJ, MT, KM....blablabla
almeno cerchiamo di avere un pò di fantasia, e magari se uno vuole discutere di questo si apra la sua discussione, senza riproporre su TUTTE quelle in corso gli stessi temi.
Io lo ripeto ai mie allievi quasi tutte le lezioni, e lo sottolineo a chi viene a provare la prima volta....qui non c'è competizione, qui non c'è uno stile moderno, qui ci vuole pazienza, qui non c'è un corso di DP fast and furious...nell'altra sala fanno KM, se è quello che cercate è anche molto vicino.
Nessuno obbliga a praticara una koryu. siamo volontari. non ci piace? andiamo a fare altro.
Ci è stata insegnata male? un cattivo Maestro non fa una cattiva arte marziale.....è solo lui il problema.
E siamo noi il problema quando da occidentali vogliamo applicare il nostro modo di ragionare/riflettere/capire ad una scuola che non è nata nel nostro contesto/storia/paese.....
-
E siamo noi il problema quando da occidentali vogliamo applicare il nostro modo di ragionare/riflettere/capire ad una scuola che non è nata nel nostro contesto/storia/paese.....
apro per l'ultima volta un ot,se non ti dispiace
Cosa intendi esattamente con l'ultima frase?
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mi vien da pensare che il titolo del 3D avrebbe potuto essere diverso
"Le Koryu possono/devono evolversi oppure devono restare esattamente come sono altrimenti vengono snaturate?"
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Purtroppo orami vedo che tutte le discussioni dove si parla di JJ tradizionale finiscono nello stesso modo...come su FAM del resto...
- ma funziona in un randori o contro un uke non collaborativo? no perchè sai....blablabla
- il metodo è obsoleto perchè siamo nel 2010...nessuno + in armatura...blablabla
- io devo capire tutto e mi devono spiegare tutto...blablabla
- ma vuoi mettere la preparazione del BJJ, MT, KM....blablabla
almeno cerchiamo di avere un pò di fantasia, e magari se uno vuole discutere di questo si apra la sua discussione, senza riproporre su TUTTE quelle in corso gli stessi temi.
Io lo ripeto ai mie allievi quasi tutte le lezioni, e lo sottolineo a chi viene a provare la prima volta....qui non c'è competizione, qui non c'è uno stile moderno, qui ci vuole pazienza, qui non c'è un corso di DP fast and furious...nell'altra sala fanno KM, se è quello che cercate è anche molto vicino.
Nessuno obbliga a praticara una koryu. siamo volontari. non ci piace? andiamo a fare altro.
Ci è stata insegnata male? un cattivo Maestro non fa una cattiva arte marziale.....è solo lui il problema.
E siamo noi il problema quando da occidentali vogliamo applicare il nostro modo di ragionare/riflettere/capire ad una scuola che non è nata nel nostro contesto/storia/paese.....
ti quoto in pieno
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Purtroppo orami vedo che tutte le discussioni dove si parla di JJ tradizionale finiscono nello stesso modo...come su FAM del resto...
- ma funziona in un randori o contro un uke non collaborativo? no perchè sai....blablabla
- il metodo è obsoleto perchè siamo nel 2010...nessuno + in armatura...blablabla
- io devo capire tutto e mi devono spiegare tutto...blablabla
- ma vuoi mettere la preparazione del BJJ, MT, KM....blablabla
almeno cerchiamo di avere un pò di fantasia, e magari se uno vuole discutere di questo si apra la sua discussione, senza riproporre su TUTTE quelle in corso gli stessi temi.
Io lo ripeto ai mie allievi quasi tutte le lezioni, e lo sottolineo a chi viene a provare la prima volta....qui non c'è competizione, qui non c'è uno stile moderno, qui ci vuole pazienza, qui non c'è un corso di DP fast and furious...nell'altra sala fanno KM, se è quello che cercate è anche molto vicino.
Nessuno obbliga a praticara una koryu. siamo volontari. non ci piace? andiamo a fare altro.
Ci è stata insegnata male? un cattivo Maestro non fa una cattiva arte marziale.....è solo lui il problema.
E siamo noi il problema quando da occidentali vogliamo applicare il nostro modo di ragionare/riflettere/capire ad una scuola che non è nata nel nostro contesto/storia/paese.....
Non te la prendere, il fatto è che quando si parla di queste cose è facile andare OT, poi si sa...una cosa tira l'altra, è un limite del forum, ma anche la sua ricchezza :)
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Purtroppo orami vedo che tutte le discussioni dove si parla di JJ tradizionale finiscono nello stesso modo...come su FAM del resto...
- ma funziona in un randori o contro un uke non collaborativo? no perchè sai....blablabla
- il metodo è obsoleto perchè siamo nel 2010...nessuno + in armatura...blablabla
- io devo capire tutto e mi devono spiegare tutto...blablabla
- ma vuoi mettere la preparazione del BJJ, MT, KM....blablabla
almeno cerchiamo di avere un pò di fantasia, e magari se uno vuole discutere di questo si apra la sua discussione, senza riproporre su TUTTE quelle in corso gli stessi temi.
Io lo ripeto ai mie allievi quasi tutte le lezioni, e lo sottolineo a chi viene a provare la prima volta....qui non c'è competizione, qui non c'è uno stile moderno, qui ci vuole pazienza, qui non c'è un corso di DP fast and furious...nell'altra sala fanno KM, se è quello che cercate è anche molto vicino.
Nessuno obbliga a praticara una koryu. siamo volontari. non ci piace? andiamo a fare altro.
Ci è stata insegnata male? un cattivo Maestro non fa una cattiva arte marziale.....è solo lui il problema.
E siamo noi il problema quando da occidentali vogliamo applicare il nostro modo di ragionare/riflettere/capire ad una scuola che non è nata nel nostro contesto/storia/paese.....
ti quoto in pieno
Io no
ma non per attaccare Koryu che, per come scrive, stimo
qui si tratta di capire il risvolto della discussione (per me molto interessante):
stiamo valutando l'oggettività della situazione
oppure esprimendo il ns. parere sull'opportunità ed i meccanismi corretti dei processi evolutivi?
-
Io personalmente, mi domando quanti di noi veramente hanno avuto il "piacere" di vedere e cercare di capire cosa sia una koryu e il significato della parola Ryu secondo la lingua giapponese!
Saluti
Kage
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Io lo ripeto ai mie allievi quasi tutte le lezioni, e lo sottolineo a chi viene a provare la prima volta....qui non c'è competizione, qui non c'è uno stile moderno, qui ci vuole pazienza, qui non c'è un corso di DP fast and furious...nell'altra sala fanno KM, se è quello che cercate è anche molto vicino.
Nessuno obbliga a praticara una koryu. siamo volontari. non ci piace? andiamo a fare altro.
io direi che il succo del discorso è tutto qui!
è inutile lamentarsi con un maestro se non insegna quello che si vuole e come lo si vuole...sopratutto quando in giro è pieno di altri tanti bravi maestri che insegnano cose più attinenti alle esigenze di ogni singolo
le koryu sono delle scuole pronte, fatte e finite, se uno vuole imparare quello stile si iscrive, impara e non discute
è inutile da "fuori" rompere le scatole a chi è "dentro"
o almeno io la vedo così
-
Secondo me lo studio delle Koryu è correlato all'idea del capire certe dinamiche, certi funzionamenti nell'ambito di situazioni anche particolari.
Quando si pone l'obiezione "Ora non si portano più le armature", si dimentica che è un allenamento che non è SPECIFICO CONTRO CHI PORTA UN ARMATURA. Si tratta di un approccio ad una difficoltà, che nel caso di un uomo in armatura si identifica con un soggetto nettamente piu' pesante di noi e da una resistenza fisica tremenda. Infatti se notate un'armatura copre i punti deboli del corpo, ma per lasciare libertà di movimento, offre scarsa protezione alle articolazioni. L'approccio è questo, non al contesto reale di un uomo in armatura.
Per tutti i tipi di allenamenti antichi, bisognerebbe pensare a quale situazione della vita attuale si può applicare i principi imparati.
Il Bastone per esempio preclude in sè qualsiasi tipo di arma contundente che ha una certa portata/velocità e caretteristiche simili.. la lancia per esempio preclude tutte le armi che hanno caratteristiche perniciose alla punta.
Le tecniche in seiza possono applicarsi per esempio a quando siamo aggrediti da seduti in macchina o su una sedia, o per terra... insomma.. l'archeotipo di posizione non eretta.
Ovviamente non è la tecnica in sè che si applica, ma si imparano dei principi di base che da soli permettono l'applicazione e la realizzazione anche di nuove tecniche.
In definitiva secondo me le Koryu rimangono strutturalmente fisse nel tempo, in quanto insegnano PRINCIPI.
La vera evoluzione di una koryu sta quando il praticante riesce ad attuare tecniche e principi della koryu in situazioni attuali, con piccoli adattamenti dovuti alle situazioni. Insomma, un praticante che combatte contro uno armato di sedia, qualche evoluzione di difesa contro armi a media gittata dovrà pur attuarla, nel corso della sua esperienza.
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tutto giusto,ma che c'entra con le modalità d'allenamento? perchè immagino si parli ancora di quello
Chiedo venia e procedo alla cancellazione.
Forse anche qualcun altro dovrebbe, forse.
[MODERAZIONE@Kawaii Buuta] Se vuoi un consiglio, la prossima volta invece di cancellare il post editalo, cancella il testo e scrivi semplicemente "TESTO ELIMINATO PER VOLONTA' DEL POSTER" . In questo modo si evitano buchi logici nella discussione, e in questo caso capiamo che Ryudan non si è rincretinito mettendosi a parlare da solo XD Non prenderla come una sgridata, è un consiglio tattico ;)
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mi vien da pensare che il titolo del 3D avrebbe potuto essere diverso
"Le Koryu possono/devono evolversi oppure devono restare esattamente come sono altrimenti vengono snaturate?"
no ...perche molte koryu nel corso dei secoli si sono comunque evolute...ma dato che comunque si sono evolute nel loro paese di origine, la base e i metodi di insegnamento sono rimasti gli stessi, al limite sono stati a volte "integrati"....
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E siamo noi il problema quando da occidentali vogliamo applicare il nostro modo di ragionare/riflettere/capire ad una scuola che non è nata nel nostro contesto/storia/paese.....
apro per l'ultima volta un ot,se non ti dispiace
Cosa intendi esattamente con l'ultima frase?
no, non mi dispiace....ma è quello che c'è scritto...se tu andassi in Giappone e partecipassi ad un allenamento di Judo (quindi neanche koryu, ma gendai budo) capiresti subito che il modo praticare, intendere la tecnica, la fatica, la dedizione è completamente diverso dal nostro.
Se fai randori con un ragazzino di 15 anni, avrai una media di una entrata ogni due secondi, perchè vuole fare entrare la tecnica e ottenere un ippon. non un koka, yuko..........
questo non vuol dire che non ci possa essere uno stesso praticante italiano che si allena nello stesso modo, ma noi ci dobbiamo "arrivare", per loro fa parte della pratica fin dal primo giorno...e su quello si evolvono........
di seguito in una Koryu seria sai che in Giappone salirai sul tatami, farai un saluto e da lì in avanti per x ore nessuno parlerà, solo allenamto sulla tecnica/kata proposta cercando di eccellere nella sua esecuzione. il Maestro passerà, se è aperto ai gaijin, ti correggerà e così via.
Quello che succede in un allenamento in Italia penso tu lo sappia benissimo...........quale metodo è più giusto? Non possiamo fare confronti, semplicemente perchè siamo troppo lontani dal loro modo di pensare/vivere e dalle loro eredità storico/culturali.
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Forse anche qualcun altro dovrebbe, forse.
[MODERAZIONE@Kawaii Buuta] E perche'? era poi una semplice ramificazione del topic.. niente di fuori discorso ;)
p.s. scusate la voce grossa, ma questioni moderative richiedono risposta con voce moderative... non la mia solita da poster.
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[MODERAZIONE@Kawaii Buuta] Se vuoi un consiglio, la prossima volta invece di cancellare il post editalo, cancella il testo e scrivi semplicemente "TESTO ELIMINATO PER VOLONTA' DEL POSTER" . In questo modo si evitano buchi logici nella discussione, e in questo caso capiamo che Ryudan non si è rincretinito mettendosi a parlare da solo XD Non prenderla come una sgridata, è un consiglio tattico ;)
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Ok! Aiuterebbe anche che quando si risponde ad una citazione si cliccasse "rispondi" e non "cita", così il testo a cui si risponde rimarrebbe nel messaggio. Di fatto quella citazione è priva di riferimento e perciò non ha senso in se stessa e non per mia colpa.
detto ciò mi adeguo. OSS!
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di seguito in una Koryu seria sai che in Giappone salirai sul tatami, farai un saluto e da lì in avanti per x ore nessuno parlerà, solo allenamto sulla tecnica/kata proposta cercando di eccellere nella sua esecuzione. il Maestro passerà, se è aperto ai gaijin, ti correggerà e così via.
Quello che succede in un allenamento in Italia penso tu lo sappia benissimo...........quale metodo è più giusto? Non possiamo fare confronti, semplicemente perchè siamo troppo lontani dal loro modo di pensare/vivere e dalle loro eredità storico/culturali.
quando il mio Maestro di Shiatsu torno in Italia dopo 3 anni in Giappone nel tempio dove studiava Zen,imposto la didattica shiatsu col sistema giapponese..dopo 6 mesi tornò in Giappone perchè qui nessuno lo capiva!!AH!AH!AHA!parlò col suo Maestro Zen,tornò qui e ora sono 20 anni che insegna...
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il problema di questa discussione èè che si sta mischiando troppe cose,tradizione,difesa personale e SDC...
forse il problema è che per me sono la stessa identica cosa.
noooo,se mi dici cosi mi cadi sul pisello....metodiche differenti,tecniche differenti...su di un ring nessuno ti assale alle spalle,il tuo avversario è simile a te,avete le stesse motivazioni,non ci sono agenti esterni...per esempio tradizionalmente c'è zanshin,sul ring non mi serve controllare l'ambiente circostante...in strada cerco un punto in cui essere riparato,sul ring non vado negli angoli...in gara non tirerei mai un front kick nei maroni,in strada non cercherei i colpi al fegato come un pugile....
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il problema di questa discussione èè che si sta mischiando troppe cose,tradizione,difesa personale e SDC...
forse il problema è che per me sono la stessa identica cosa.
noooo,se mi dici cosi mi cadi sul pisello....metodiche differenti,tecniche differenti...su di un ring nessuno ti assale alle spalle,il tuo avversario è simile a te,avete le stesse motivazioni,non ci sono agenti esterni...per esempio tradizionalmente c'è zanshin,sul ring non mi serve controllare l'ambiente circostante...in strada cerco un punto in cui essere riparato,sul ring non vado negli angoli...in gara non tirerei mai un front kick nei maroni,in strada non cercherei i colpi al fegato come un pugile....
mi riferivo essenzialmente ad arte marziale e difesa personale...se l'arte marziale non è per definizione anche dp può restare l'arte,ma di marziale non resta niente IMHO
Gli sdc è vero che si modellano su un determinato regolamento,ma al 99% dei casi sono il frutto di una tradizione extrasportiva...e penso alla savate o alla muay thai,etc
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il problema di questa discussione èè che si sta mischiando troppe cose,tradizione,difesa personale e SDC...
forse il problema è che per me sono la stessa identica cosa.
noooo,se mi dici cosi mi cadi sul pisello....metodiche differenti,tecniche differenti...su di un ring nessuno ti assale alle spalle,il tuo avversario è simile a te,avete le stesse motivazioni,non ci sono agenti esterni...per esempio tradizionalmente c'è zanshin,sul ring non mi serve controllare l'ambiente circostante...in strada cerco un punto in cui essere riparato,sul ring non vado negli angoli...in gara non tirerei mai un front kick nei maroni,in strada non cercherei i colpi al fegato come un pugile....
mi riferivo essenzialmente ad arte marziale e difesa personale...se l'arte marziale non è per definizione anche dp può restare l'arte,ma di marziale non resta niente IMHO
Gli sdc è vero che si modellano su un determinato regolamento,ma al 99% dei casi sono il frutto di una tradizione extrasportiva...e penso alla savate o alla muay thai,etc
Più che altro dovresti rivedere i contsti di dove sono nate e come si sono evolute, ci sono molti dettagli che mi erano sfuggiti!
Credimi.
K.
L.
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il problema di questa discussione èè che si sta mischiando troppe cose,tradizione,difesa personale e SDC...
forse il problema è che per me sono la stessa identica cosa.
noooo,se mi dici cosi mi cadi sul pisello....metodiche differenti,tecniche differenti...su di un ring nessuno ti assale alle spalle,il tuo avversario è simile a te,avete le stesse motivazioni,non ci sono agenti esterni...per esempio tradizionalmente c'è zanshin,sul ring non mi serve controllare l'ambiente circostante...in strada cerco un punto in cui essere riparato,sul ring non vado negli angoli...in gara non tirerei mai un front kick nei maroni,in strada non cercherei i colpi al fegato come un pugile....
mi riferivo essenzialmente ad arte marziale e difesa personale...se l'arte marziale non è per definizione anche dp può restare l'arte,ma di marziale non resta niente IMHO
Gli sdc è vero che si modellano su un determinato regolamento,ma al 99% dei casi sono il frutto di una tradizione extrasportiva...e penso alla savate o alla muay thai,etc
Più che altro dovresti rivedere i contsti di dove sono nate e come si sono evolute, ci sono molti dettagli che mi erano sfuggiti!
Credimi.
K.
L.
prima di tutto qual'era il loro fine,o no?
1 mantenere sil loro segreto e nascondere molte cose, in modo che solo certi sarebberò stati i prescelti e solo uno l soke
2 portare avanti la tradizione affidandola all'uomo giusto, non ho detto saggio!
3 portare a casa la pellaccia, confrontandosi per farla evolvere!
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mi vien da pensare che il titolo del 3D avrebbe potuto essere diverso
"Le Koryu possono/devono evolversi oppure devono restare esattamente come sono altrimenti vengono snaturate?"
no ...perche molte koryu nel corso dei secoli si sono comunque evolute...ma dato che comunque si sono evolute nel loro paese di origine, la base e i metodi di insegnamento sono rimasti gli stessi, al limite sono stati a volte "integrati"....
ok
interessante angolo di veduta
domanda (provocatoria come sempre, ormai mi conoscete)
se tu insegni una koryu nipponica qui in Italia
siamo sicuri che i metodi che vanno bene la vadano bene anche qui?
-
ok
interessante angolo di veduta
domanda (provocatoria come sempre, ormai mi conoscete)
se tu insegni una koryu nipponica qui in Italia
siamo sicuri che i metodi che vanno bene la vadano bene anche qui?
domanda interessante che apre la strada a molte risposte e conclusioni
ipotizzando che noi (poi dipende sempre dal singolo soggetto) per cultura e tradizioni non siamo "adatti" al metodo didattico nipponico
si potrebbe prospettare quanto segue:
- adattare il metodo all'italiano, ma questo potrebbe comportare una snaturalizzazione di ciò che si insegna
- non adattare il metodo e insegnare qua come in giappone
nel secondo caso sarebbero sicuramente un numero minore quelli che veramente arrivano a capire...
però..in fondo...chissene frega???
ultimamente sono diventato molto semplicistico nell'affrontare i problemi e la vita in generale, sono dell'idea che il mondo è abbastanza vasto ed ognuno ha la possibilità di trovare il proprio "spazio", ma se non piace lo "spazio" in cui si è la soluzione non è cercare di modificarlo...ma cambiare "spazio"!!!
ovviamente parere personale
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ok
interessante angolo di veduta
domanda (provocatoria come sempre, ormai mi conoscete)
se tu insegni una koryu nipponica qui in Italia
siamo sicuri che i metodi che vanno bene la vadano bene anche qui?
domanda interessante che apre la strada a molte risposte e conclusioni
ipotizzando che noi (poi dipende sempre dal singolo soggetto) per cultura e tradizioni non siamo "adatti" al metodo didattico nipponico
si potrebbe prospettare quanto segue:
- adattare il metodo all'italiano, ma questo potrebbe comportare una snaturalizzazione di ciò che si insegna
- non adattare il metodo e insegnare qua come in giappone
nel secondo caso sarebbero sicuramente un numero minore quelli che veramente arrivano a capire...
però..in fondo...chissene frega???
ultimamente sono diventato molto semplicistico nell'affrontare i problemi e la vita in generale, sono dell'idea che il mondo è abbastanza vasto ed ognuno ha la possibilità di trovare il proprio "spazio", ma se non piace lo "spazio" in cui si è la soluzione non è cercare di modificarlo...ma cambiare "spazio"!!!
ovviamente parere personale
Ti leggo sempre con piacere
ma ancora una volta la pensiamo diversamente
la globalizzazione, a mio avviso, tende ad uniformare sempre più
la fuga su un'isola deserta, per altro demodè, rappresenta comunque un eludere i problemi
mi sembra semplicistico evitare
molto più difficile affrontare le difficoltà
io comunque, rispettando tutti, accetto che qualcuno si posizioni sulla prima opzione
anche nell'argomento specifico:
"qui si fa una scuola tradizionale, con i suoi metodi, punto e fine,
a chi non interessa pazienza"
altrettanto semplicistico però è riportare il tutto alla mentalità ed alle abitudini locali:
troppo marketing
la difficile via di mezzo, per me, è cogliere gli insegnamenti positivi di una cultura diversa dalla ns. ma renderli praticabili ed utili per noi, qui ed ora
-
il piacere è reciproco
cambiare "spazio" non vuol dire per forza evitare il problema, semplicemente a volte capita che "quel che noi cerchiamo c'è già" è inutile lottare per modificare "qualcosa" (in questo caso una koryu) e renderla simile o uguale ad altre realtà
poi bisogna sempre vedere da dove arrivano questi venti di cambiamento:
se nascono da una richiesta del "mercato" oppure se nascono dalla voglia di trasmettere la propria conoscenza.
sono due aspetti completamente differenti
la difficile via di mezzo, per me, è cogliere gli insegnamenti positivi di una cultura diversa dalla ns. ma renderli praticabili ed utili per noi, qui ed ora
questo è un processo sicuramente valido, un'ottimo modo per creare l'anello di congiunzione tra i metodi e le culture, ma per realizzarlo occorre la volontà di entrambe le parti, "noi" dobbiamo avere la lucidità di cogliere gli elementi positivi, "loro" di adattare il metodo per quanto possibile senza snaturalizzare l'arte (visto che "loro" sono quelli che la conoscono e quindi hanno la possibilità di capire quando, perchè e come si stà snaturalizzando).
-
....
domanda (provocatoria come sempre, ormai mi conoscete)
se tu insegni una koryu nipponica qui in Italia
siamo sicuri che i metodi che vanno bene la vadano bene anche qui?
L'insegnamente di una Koryu prescinde da questo ragionamento. Compito degli insegnanti è tramandare la scuola nella sua integrità. Altrimenti non si può più definire una koryu.
Di fatto già il metodo di insegnamento spesso si "ammorbidisce", si parla e spiega molto di più, si integrano altri allenamenti per rendere il tutto più piacevole. Ma chi esagera in questo snatura l'essenza di una scuola e del suo metodo.
E' molto semplice, o si praticano le Koryu, o si pratica uno stile moderno. La scelta è ampia.
E' ancor di più provocatoria è la riflessione che nei miei anni di pratica non ho ancora trovato nessun vero "innovatore", Jikoro Kano è rimasto uno dei veri ultimi, per quello che riguarda il Giappone ovviamente, tutti quelli di casa nostra faranno anche bene a proporre le loro versioni e i loro metodi, ma sono lontani anni luce dall'aver creato qualcosa di veramente nuovo e sensato. Anche perchè, come ho risposto ad un altro su FAM, non siamo più in un epoca dove chi faceva il cazzaro non sopravviveva abbastanza a lungo per divulgare la sua scuola/patacca. Oggi chi se ne frega, al limite qualcuno ci sgriderà in un forum. Ma alla fine nel nostro orticello coltiviamo sia le piante vere che quelle di plastica, purtroppo non tutti colgono la differenza......
Ovviamente non mi riferisco a nessuno di voi. E' un discorso in generale. Sicuramente tutto quello che fate è più che serio e motivato.
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Direi che oltre a Jigoro Kano, anche Morihei Ueshiba è stato un grande innovatore... Judi e Aikido rappresentano due pilastri fondamentali del Budo moderno.
Detto questo concordo con Koryu, l'insegnamento di una scuola tradizionale prescinde dal luogo geografico...quello è e quello rimane...se ti piace così lo fai, altrimenti fai altro ...
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Direi che oltre a Jigoro Kano, anche Morihei Ueshiba è stato un grande innovatore... Judi e Aikido rappresentano due pilastri fondamentali del Budo moderno.
Detto questo concordo con Koryu, l'insegnamento di una scuola tradizionale prescinde dal luogo geografico...quello è e quello rimane...se ti piace così lo fai, altrimenti fai altro ...
...assolutamente...ho citato Kano per "comodità" .....
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una curiosità:se non erro la quantità e la qualità del lavoro svolto negli hombu dojo è maggiore rispetto a quello fatto fuori. Non è questa differenza ad essere snaturalizzante?
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una curiosità:se non erro la quantità e la qualità del lavoro svolto negli hombu dojo è maggiore rispetto a quello fatto fuori. Non è questa differenza ad essere snaturalizzante?
naaaaaaaaaaaa, non è assolutamente vero che negli hombu dojo si lavori di più, anzi.......
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Di fatto già il metodo di insegnamento spesso si "ammorbidisce", si parla e spiega molto di più, si integrano altri allenamenti per rendere il tutto più piacevole. Ma chi esagera in questo snatura l'essenza di una scuola e del suo metodo.
@ jusensei:ero partito da questa considerazione
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In generale all'honbu dojo non è tanto un discorso di quantità...ma di qualità.
Un principiante, se non residente in loco, non ne trarrebbe grande vantaggio. Invece con una buona base si comincia a lavorare sui particolari.
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Il fatto che le AM tradizionali nipponiche si portino dietro delle tecniche di difficile applicazione è confermato da un fatto: il combattimento.
Non ho mai visto in tanti anni di pratica di karate applicare in Kumitè (combattimento libero) una parata in Soto-Uke oppure Shuto Uke, mai. Non ho neppure mai visto in un Fighting System portare una leva articolare in prima o seconda serie, mai. Ci sarà un motivo......
Prova a portare una leva articolare ad un boxer che abbia non dico tanto, ma 2-3 anni di palestra e che non sia un deficiente: se ci riesci giuro che vengo fin da te e ti pago da bere!!!!!! ;D
Con ciò non voglio dire che le leve articolari siano inutili anzi....nell'ambito della DP sono molto utili, ma sono utili se accompagnate a tutta una serie di abilità nel combattimento sui colpi.
forse perchè chi fa FS non fa JJ? scusa la provocazione......... e forse perchè se entrasse sarebbe molto pericolosa? E come mai Jikoro Kano Shihan ha eliminato tutta una serie di leve? E come mai hanno anche eliminato il Waki Gatame da posizione eretta?
Comunque sono d'accordo che alcune tecniche siano molto difficili....ma non torniamo ai soliti paragoni....un pugile serio non si picchia per strada.....altri forse cercano di + lo scontro, ma mica sono deficente........
In un combattimento si applica quello che viene...... e ci sono tanti modi......
Koryu.....ho fatto l'esempio del pugile come provocazione e lo stesso dicasi per il FS. Certo non tiro fuori la solita storia Ju jitsu vs resto del mondo, ma se si parla di efficacia il confronto deve essere fatto con qualunque disciplina di combattimento, anche se magari il paragone è scomodo. Tra l'altro i praticanti di FS sono Jutsuka, sovente con esperienze nel Judo/Karate ma sempre Jutsuka, per cui le leve le conoscono.
In un combattimento più che ciò che viene si applica ciò che si conosce nel modo in cui è stato allenato. Se si conoscono alcuni tipi di tecniche allenate in un certo modo, in combattimento non è che ci si inventano tecniche differenti e modi di applicarle differenti. :)
Ps.....la politica c'entra dappertutto ;D ;D
In F.S. molte tecniche non si tirano perché sono vietate. Molti attacchi sono potenti perché si sa che l'altro non può ammazzarti d'incontro. Molte leve non si tirano perché non si può rompere al volo. Molti strangolamenti non si provano nemmeno perché devono essere controllati ecc. ecc. ecc.
Il fighting ha mille limiti, bisogna prenderlo per quello che può dare e accontentarsi.
Ho preso degli esempi per far capire che gli stili tradizionali Jap hanno molte tecniche di base che poi in una realtà di combattimento non vengono usate.
Avevo menzionato il Soto-uke e Shuto-Uke del Karate mai visti applicati in un Kumitè, così come le leve articolari nel Ju Jitsu.
Insomma....il discorso a me pare molto chiaro: se parliamo di tradizione, di tutta una serie di principi educativi, formativi, di etica, l'Hontai Yoshin lo trovo una bellissima ed affascinante disciplina, se parliamo di efficacia il discorso cambia.
E lo stesso discorso vale anche per Karate ed Aikido.
Quando praticavo Karate già da subito mi sono sempre chiesto come mai ci insegnavano il Soto Uke, Uchi-Uke, Gedan Barai e poi nel Kumitè si parava in tutt'altro modo. E tutti nel Karate fanno così, in pratica studiano una cosa ma poi in combattimento ne fanno un'altra. C'è qualcosa che non funziona.
Se andate a fare pugilato quello che vi insegnano è esattamente quello che poi portate in combattimento, non è che vi insegnano una guardia ed un modo di colpire e poi vi dicono "ah...ma quando salite su un ring fate diversamente perchè quello che vi abbiamo insegnato non funziona".
quoto,ma forse la funzione di soto uke e di shuto uke non è stata capita....se applicati come blocco,e nell idea falsa di uno scontro fontale,non funzioneranno mai..
in relazione al tema principale:seguiamo il fine(la capacità di difendere/offendere ottenuta con lo studio della koryu?o bramiamo il mezzo,la koryu stessa in quanto affascinante e classica macchina del passato?secondo me l evoluzione deve essere sempre presente,e ricordiamoci che ai tempi non c erano gradi,c erano solo rapporti maestro allievo,e non ci volevano 20 anni per padroneggiare una disciplina.ma in un anno,l apprendista samurai apprendeva tutte le arti da guerra(tradizionale bugei ju happan),e poi si perfezionava col tempo naturalmente,e con le esperienze di duello e di guerra(fonte Henry Plèe).ogni cosa che veniva scoperta in più entrava nel bagaglio di conoscenze,ma questo non voleva dire che necessariamente si cancellasse tutta una serie di altre cose piu vecchie(a meno di volerlo nascondere o per altri interessi).quindi ritengo che oggi bisogna conservare la tradizione,e creare il nuovo separandolo dal vecchio,in modo da poter vedere come e perchè ci si è evoluti nel tempo.
PS non ho capito perchè in questo forum tutti si sentano sollevati da obblighi politici.c è una ragione speciale?
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secondo me l evoluzione deve essere sempre presente,e ricordiamoci che ai tempi non c erano gradi,c erano solo rapporti maestro allievo,e non ci volevano 20 anni per padroneggiare una disciplina.ma in un anno,l apprendista samurai apprendeva tutte le arti da guerra(tradizionale bugei ju happan),e poi si perfezionava col tempo naturalmente,e con le esperienze di duello e di guerra(fonte Henry Plèe).ogni cosa che veniva scoperta in più entrava nel bagaglio di conoscenze,ma questo non voleva dire che necessariamente si cancellasse tutta una serie di altre cose piu vecchie(a meno di volerlo nascondere o per altri interessi).quindi ritengo che oggi bisogna conservare la tradizione,e creare il nuovo separandolo dal vecchio,in modo da poter vedere come e perchè ci si è evoluti nel tempo.
apprendeva l'essenziale che serviva per non lasciarci la pelle in combattimento, senza fronzoli o sovrastrutture intuli...
un po come gli SDC attuali in un anno ti preparano a salire su un ring con la preparazione adeguata a non uscirne in barella...
tutto il resto era ed è crescita ed avoluzione della pratica
il problema è che a mio avviso adesso non c'è più chiarezza su cosa sia "l'essenziale" e il "fronzolo"
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secondo me l evoluzione deve essere sempre presente,e ricordiamoci che ai tempi non c erano gradi,c erano solo rapporti maestro allievo,e non ci volevano 20 anni per padroneggiare una disciplina.ma in un anno,l apprendista samurai apprendeva tutte le arti da guerra(tradizionale bugei ju happan),e poi si perfezionava col tempo naturalmente,e con le esperienze di duello e di guerra(fonte Henry Plèe).ogni cosa che veniva scoperta in più entrava nel bagaglio di conoscenze,ma questo non voleva dire che necessariamente si cancellasse tutta una serie di altre cose piu vecchie(a meno di volerlo nascondere o per altri interessi).quindi ritengo che oggi bisogna conservare la tradizione,e creare il nuovo separandolo dal vecchio,in modo da poter vedere come e perchè ci si è evoluti nel tempo.
gli SDC attuali in un anno ti preparano a salire su un ring con la preparazione adeguata a non uscirne in barella...
dal ring appunto
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dal ring appunto
certo..perchè per fortuna non c'è più l'esigenza di scontrarsi in corpo a corpo nelle guerre (anche se la piaga della guerra continua a esistere...ma è un'altro discorso).
però ad esempio c'è l'esigenza di imparare a difendersi dalle aggressioni...o da chi ti rapina e per divertimento ti tortura..
il problema è lavorando 8 ore al giorno e andando in palestra 2 ore a settimana è quantomai utopico pensare veramente di imparare qualcosa di serio in meno di 10 anni..
chi lo studiava il ju-jitsu per mestiere lo faceva per tutto il giorno...per quello in 5 anni si prendeva un menkio khaiden
adesso sono veramente pochi quelli che praticano così...
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gli SDC attuali in un anno ti preparano a salire su un ring con la preparazione adeguata a non uscirne in barella...
dal ring appunto
certo..perchè per fortuna non c'è più l'esigenza di scontrarsi in corpo a corpo nelle guerre (anche se la piaga della guerra continua a esistere...ma è un'altro discorso).
però ad esempio c'è l'esigenza di imparare a difendersi dalle aggressioni...o da chi ti rapina e per divertimento ti tortura..
il problema è lavorando 8 ore al giorno e andando in palestra 2 ore a settimana è quantomai utopico pensare veramente di imparare qualcosa di serio in meno di 10 anni..
chi lo studiava il ju-jitsu per mestiere lo faceva per tutto il giorno...per quello in 5 anni si prendeva un menkio khaiden
adesso sono veramente pochi quelli che praticano così...
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anch'io credo in una pratica nuova
moderna
ma non sono certo che il ring sia la risposta giusta
per ciò che sta al di fuori di esso
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secondo me l evoluzione deve essere sempre presente,e ricordiamoci che ai tempi non c erano gradi,c erano solo rapporti maestro allievo,e non ci volevano 20 anni per padroneggiare una disciplina.ma in un anno,l apprendista samurai apprendeva tutte le arti da guerra(tradizionale bugei ju happan),e poi si perfezionava col tempo naturalmente,e con le esperienze di duello e di guerra(fonte Henry Plèe).ogni cosa che veniva scoperta in più entrava nel bagaglio di conoscenze,ma questo non voleva dire che necessariamente si cancellasse tutta una serie di altre cose piu vecchie(a meno di volerlo nascondere o per altri interessi).quindi ritengo che oggi bisogna conservare la tradizione,e creare il nuovo separandolo dal vecchio,in modo da poter vedere come e perchè ci si è evoluti nel tempo.
apprendeva l'essenziale che serviva per non lasciarci la pelle in combattimento, senza fronzoli o sovrastrutture intuli...
un po come gli SDC attuali in un anno ti preparano a salire su un ring con la preparazione adeguata a non uscirne in barella...
tutto il resto era ed è crescita ed avoluzione della pratica
il problema è che a mio avviso adesso non c'è più chiarezza su cosa sia "l'essenziale" e il "fronzolo"
ovviamente quoto.il problema è che nelle koryu,cosa è basilare e cosa è accessorio?non c è la tendenza a vedere TUTTO COME BASILARE E ESSENZIALE,e a dare a tutto lo stesso valore?
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gli SDC attuali in un anno ti preparano a salire su un ring con la preparazione adeguata a non uscirne in barella...
dal ring appunto
certo..perchè per fortuna non c'è più l'esigenza di scontrarsi in corpo a corpo nelle guerre (anche se la piaga della guerra continua a esistere...ma è un'altro discorso).
però ad esempio c'è l'esigenza di imparare a difendersi dalle aggressioni...o da chi ti rapina e per divertimento ti tortura..
il problema è lavorando 8 ore al giorno e andando in palestra 2 ore a settimana è quantomai utopico pensare veramente di imparare qualcosa di serio in meno di 10 anni..
chi lo studiava il ju-jitsu per mestiere lo faceva per tutto il giorno...per quello in 5 anni si prendeva un menkio khaiden
adesso sono veramente pochi quelli che praticano così...
[/quote]tutto il giorno relativamente.gli allievi di O Sensei credo lavorassero anche...ad esempio.e prima ancora i samurai dovevano passare tutto il tempo anche a servire,oltre che a allenarsi.inoltre allenarsi per loro era facile,perchè la dimensione del combattimento pregnava completamente la loro vita anche quando andavano a letto.mantenevano una concentrazione totale su ogni gesto,e ogni gesto fatto da loro acquisiva una dimensione marziale,perchè vivevano la marzialita,e vivevano nella marzialità.non è solo quindi il tempo trascorso nel dojo,ma il come si approccia alla vita quotidiana...