| 1. | ... no, non voglio passare ad uno stile più antico, ma solo fare una digressione storica :om: |
Allora: bisogna dire che lo shaolinquan in realtà... Almeno, ciò che si può vedere / studiare oggi, è tutto roba moderna:ohiohi:
Quindi cercare lo stile che è stato esportato all'epoca come origine del karate è... Impossibile. :)
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Da quello che so Shaolin con il Kung-fu centra poco o nulla, poi ci furono due templi che hanno avuto questo nome, ma il to-de non derivava dallo stile della gru bianca?Ma Kung Fu non significa "uomo che pratica" ed è un termine generico per dire AM cinese?
Sì, ma con origine cinese ti riferisci a quale stile? Ce ne sono una moltitudine, e sono eterogenei all'inverosiomile...
Più mi avvicino al kung fu e più mi confondo, inoltre nn c'è uno stile che sia unico in tutta la cina (almeno credo). La cosa assurda è che lo stesso stile può cambiare da nord a sud, infatti nn si può parlare di uno shaolin, anche perchè nn credo ci sia stato un solo monastero.Sono d'accordo, e comunque non è nemmeno da escludere che, come si scriveva in un altro 3d, in posti diversi si sia arrivati a conclusioni simili pur senza contatti diretti.
C'è da dire che tra giapponesi e cinesi c'è stato un certo scambio marziale che si è prolungato nel tempo, questo può anche voler dire che le fonti cinesi potevano nn essere sempre le stesse, andando cosi ad aggiungere parti di stili sempre diversi.
Avendo praticato solo shotokan, posso parlare solo di questo, nel mio piccolo ho visto posizioni e attacchi simili nello stile della tigre e della gru, ma questo nn vuol dir nulla perchè cosi facendo potrei dire che l'aikido derivi dal bagua e il judo dallo shuai jiao. Trovare la matrice in uno stile è cosa ardua :vader: , preferisco dire che il karate deriva dal kung fu.
Prendo in prestito il video postato dall'utente Yuen-Ming nel 3D sullo stile del drago:
Io ho l'impressione che quello che è arrivato ad Okinawa siano parti di vari stili, in proporzioni differenti. Poi rielaborate e mischiate dagli abitanti okinawensi.In effetti tra l'altro ho scoperto cercando sul tubo (e esaurendo il traffico a disposizione per la settimana >:() che anche il Bei He Quan a volte porta il suffisso Shaolin, come in questo video, di cui comunque non so giudicare l'attinenza storica
Shaolin sembra essere un nome generico per indicare la corrente da cui derivavano tutti gli stili di combattimento cinese, che si divideva in Shaolin del Nord e Shaolin del Sud, da cui sono derivati stili che hanno una maggiore attinenza storica (con qualche eccezione).
Appena ho tempo, cerco di argomentare in maniera più precisa, magari con qualche riferimento... :)Il pulsante "invocazione" è stato richiesto ed è al vaglio dal nostro macchinista :thsit:
(Invocherei anche l'utente Beppe per tale discussione, ma non so come si fa...)
Sì, in effetti alcune scuole di Hakutsuru hanno il suffisso Kenpo, anche se per questo termine in generale forse vale lo stesso discorso fatto per il termine Shaolin.Sì, ma con origine cinese ti riferisci a quale stile? Ce ne sono una moltitudine, e sono eterogenei all'inverosiomile...
Hakutsuru kenpo ryujin...come è già stato detto,la gru bianca... (oh,poi così me l'han raccontata,io mica c'ero...)
Per tutto il resto del tuo discorso (che quotare con il cell è un casino) nomini stili che in dimensioni temporali sono molto più vicini fra loro e quindi normale che vi si riconoscano le radici...Va beh, però se Matsumura, Sakugawa e soci si dice abbiano appreso un qualche Shaolin e il loro stile seppure un po' cambiato (inevitabilmente direi) è giunto fino a noi, possibile che invece non arrivi nulla di concreto dei loro maestri che presumibilmente non possono essere antecedenti di molto, diciamo massimo 30 anni?
Fai il ragionamento contrario : secondo te guardando un'olimpiade jigoro kano riconoscerebbe il suo kodokan? O un kumitè moderno sarebbe visto da papà funakoshi come il suo karate?Qui si entra in un discorso pergilioso... magari aprirò un'altra discussione :=)
Aggiungici qualche secolo in più a queste domande e capirai il bordello....
Comunque,preso dalla curiosità,anch'io chiesi ad un esperto di kung fu sulle varie derivazioni....Potevi rispondergli che le arti marziali più antiche di cui abbiamo una reale documentazione sono il Pugilato e il Pancrazio o giù di lì... :ohi:
Mi rispose che tutto deriva dal wushu,pure jkd e krav maga,allora ho capito che meglio lasciar perdere...
Magari sperare che shiken la smetta coi ninja e pensi a noi ;)
Sono d'accordo, e comunque non è nemmeno da escludere che, come si scriveva in un altro 3d, in posti diversi si sia arrivati a conclusioni simili pur senza contatti diretti.
Va beh, però se Matsumura, Sakugawa e soci si dice abbiano appreso un qualche Shaolin e il loro stile seppure un po' cambiato (inevitabilmente direi) è giunto fino a noi, possibile che invece non arrivi nulla di concreto dei loro maestri che presumibilmente non possono essere antecedenti di molto, diciamo massimo 30 anni?
A meno che non si parli davvero di Bai He Quan come scrivevo prima.
Ne parlai già in passato.:)
Senza pretendere di avere la verità in tasca;solo molteplici fonti cinesi concordanti fra loro.
Shaolin:abbiamo quello del nord e quello del sud.
Come stili puri non esistono più,però molti maestri concordano nel sostenere che lo Shaolin fosse parente stretto dello Xin Yi quan.
Sembra che lo Xin yi sia entrato nel monastero del nord in tempi molto antichi e ne sia uscito,con abbondante influenza reciproca e trasformazione.
Per lo Shaolin del sud:gli stili che vengono chiamati(vantano)"vero Shaolin"(per somiglianza di metodiche,profondità ed efficacia)sono il Lan Shou(diffuso sopratutto a Shangai e Tianjin),che lavora molto i tendini,legamenti e struttura(vi ricorda niente)e quel ormai molto raro stile chiamato Zi Ran Men il cui maestro,Wang Lai Shen,contribuì a far conoscere a suon di sberle nei tornei vecchia scuola della Cina del sud.
E il karate?
Propendo per una generale influenza di vari stili cinesi,poi giapponesizzati.
Magari un po di hung quan,un po di gru bianca....chi lo sa....
Ne parlai già in passato.Insomma i presunti nonni del Karate, se almeno guardiamo le attinenze tecniche sono Xin Yi Quan, Bai He Quan, Hung Gar, e "Shaolin" vuol dire tutto e niente, quindi la dicitura "Shorin" nel Karate è un generico riferimento agli stili cinesi (nel migliore dei casi...).
Senza pretendere di avere la verità in tasca;solo molteplici fonti cinesi concordanti fra loro.
Shaolin:abbiamo quello del nord e quello del sud.
Come stili puri non esistono più,però molti maestri concordano nel sostenere che lo Shaolin fosse parente stretto dello Xin Yi quan.
Sembra che lo Xin yi sia entrato nel monastero del nord in tempi molto antichi e ne sia uscito,con abbondante influenza reciproca e trasformazione.
Per lo Shaolin del sud:gli stili che vengono chiamati(vantano)"vero Shaolin"(per somiglianza di metodiche,profondità ed efficacia)sono il Lan Shou(diffuso sopratutto a Shangai e Tianjin),che lavora molto i tendini,legamenti e struttura(vi ricorda niente)e quel ormai molto raro stile chiamato Zi Ran Men il cui maestro,Wang Lai Shen,contribuì a far conoscere a suon di sberle nei tornei vecchia scuola della Cina del sud.
E il karate?
Propendo per una generale influenza di vari stili cinesi,poi giapponesizzati.
Magari un po di hung quan,un po di gru bianca....chi lo sa....
Ma infatti...Il mistero si infittisce solo quando si risale da Okinawa in su... quindi se c'è stata una volontà di nascondere qualche origine cinese per attribuire allo stile una presunta (e inutile aggiungo) originalità dello stile, in tal caso questa sarebbe senza dubbio da attribuire agli okinawesi.
Noi sappiamo ed "abbiamo in mano" una genealogia degli stili okinawa/giapp ben delineata....
Ma prima dei "vecchi" che tu citi....il nulla....solo qualche diceria o affermazione vaga....
Presumo sia da attribuire anche all'orgoglio nazionale giappo (sinceramente non so se a okinawa vigesse in egual maniera)
In pratica (sempre suppongo) secondo me è stato "dimenticato" di proposito il maestro cinese di turno (se c'è stato) ed evidenziata solo la matrice nipponica....
Ma...Questo è plausibilissimo, ma, sempre nel campo delle ipotesi, la piccola contraddizione in quel caso nascerebbe proprio nel non sentire il bisogno di citare lo stile di ispirazione pur mettendo come nome della scuola "Shorin".
È pur vero che all'epoca (come oggi su youtube) se vedevi qualcosa che ti ispirava e che ti sembrava funzionare,provavi a replicarlo...
Quindi potrebbe essere che nulla sia stato "portato" ma che si sia solo dato qualche spunto....
Oppure...i nostri okinawaroli erano già buoni combattenti (sicuramente) ed hanno solamente fatto qualche "stage" o "mazzata tribale" sempre con quel povero cinese che stiamo tirando in mezzo...in tal caso non avrebbero sentito il bisogno di citarlo come maestro....
Un pò come succede a noi...si va a qualche stage,ci si confronta con qualche collega..si assimila (anche inconsciamente) si capisce,si integra....Karateka bastardo, prego :sbav:
Eppure anche tu Ryujin,dopo il bjj,boxe,ckm e Dio solo sa cosa combini di nascosto,continui a definirti "karateka"...
Di sicuro ci sono delle somiglianze, almeno nel kata.Non ho pretese di attinenza storica.
(OT: ho trovato un video di Choi Lee Fut, ci sono i calcioni :ohi: se vuoi poi te lo giro).
Grazie a tutti per gli interventi, adesso mi è chiaro che di fatto non ci può essere nemmeno un'ombra di chiarezza XDNe parlai già in passato.Insomma i presunti nonni del Karate, se almeno guardiamo le attinenze tecniche sono Xin Yi Quan, Bai He Quan, Hung Gar, e "Shaolin" vuol dire tutto e niente, quindi la dicitura "Shorin" nel Karate è un generico riferimento agli stili cinesi (nel migliore dei casi...).
Senza pretendere di avere la verità in tasca;solo molteplici fonti cinesi concordanti fra loro.
Shaolin:abbiamo quello del nord e quello del sud.
Come stili puri non esistono più,però molti maestri concordano nel sostenere che lo Shaolin fosse parente stretto dello Xin Yi quan.
Sembra che lo Xin yi sia entrato nel monastero del nord in tempi molto antichi e ne sia uscito,con abbondante influenza reciproca e trasformazione.
Per lo Shaolin del sud:gli stili che vengono chiamati(vantano)"vero Shaolin"(per somiglianza di metodiche,profondità ed efficacia)sono il Lan Shou(diffuso sopratutto a Shangai e Tianjin),che lavora molto i tendini,legamenti e struttura(vi ricorda niente)e quel ormai molto raro stile chiamato Zi Ran Men il cui maestro,Wang Lai Shen,contribuì a far conoscere a suon di sberle nei tornei vecchia scuola della Cina del sud.
E il karate?
Propendo per una generale influenza di vari stili cinesi,poi giapponesizzati.
Magari un po di hung quan,un po di gru bianca....chi lo sa....
Ziranmen deriva da shaolin? ???Ah.
Questa è proprio una cosa che non solo non sapevo, ma manco immaginavo. :)
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Non ho pretese di attinenza storica.Quindi ci sono lo Xin Yi, lo Hsing Yi, e lo Xin Yi Liu He? :-\ Io pensavo che fossero la stessa cosa.
Tokitsu attribuisce a Matsumura elementi tecnici provenienti dallo Hsing Yi dei cinque elementi e dodici animali....ma lo Xin Yi(benche parente dello Hsing Yi)a cui faccio riferimento è quello antico,e praticamente è valutabile osservando il Liu He Xin Yi......mooolto diverso,nella gestualità,da Hsing Yi,ed ancor più,dal Karate.
Il mio contributo si limita quindi a puntualizzare a cosa può somigliare lo Shaolin.:om:
Il karate si è così evoluto che gli stili shorin di oggi.....chissà quanto sono attinenti al vecchio shorin.....questione che lascio aperta per voi!
Di sicuro ci sono delle somiglianze, almeno nel kata.
(OT: ho trovato un video di Choi Lee Fut, ci sono i calcioni :ohi: se vuoi poi te lo giro).
Alla luce di quello che è stato scritto, l'ipotesi probabilmente più calzante è un semplice riferimento algli stili cinesi (all'inizio del 3d io non immaginavo quanto generico fosse il termine Shaolin).
Quindi ci sono lo Xin Yi, lo Hsing Yi, e lo Xin Yi Liu He? :-\ Io pensavo che fossero la stessa cosa.
(Invocherei anche l'utente Beppe per tale discussione, ma non so come si fa...)
La famiglia degli stili Xin/Xing ha tre grandi stili principali da cui derivano innumerevoli sottostili,branche,rami con peculiarità,specialità,etc.Non ho pretese di attinenza storica.Quindi ci sono lo Xin Yi, lo Hsing Yi, e lo Xin Yi Liu He? :-\ Io pensavo che fossero la stessa cosa.
Tokitsu attribuisce a Matsumura elementi tecnici provenienti dallo Hsing Yi dei cinque elementi e dodici animali....ma lo Xin Yi(benche parente dello Hsing Yi)a cui faccio riferimento è quello antico,e praticamente è valutabile osservando il Liu He Xin Yi......mooolto diverso,nella gestualità,da Hsing Yi,ed ancor più,dal Karate.
io il karate delle origini l'ho sempre visto come un kung fu "pratico" in cui lo scopo era imparare a percuotere con qualsiasi parte del corpo, POI arrivavano i kata e le declinazioni stilistiche, ma se il karate serviva davvero per difesa personale era ovvio che era un kung fu semplifiato tutto rivolto a provocare danni per mezzo di colpi e parate.
Quindi se dovessi dire a chi vuole scoprire le origine del karate a livello pratico di dedicarsi al Lan Shou Quan (anche se in effetti lo Xin Yi Liu He Quan non è niente male e in Italia abbiamo la fortuna di avere come ospiti Maestri d'eccezzione, l'unica cosa è che è diverso dalla gestualità del karate).Secondo me risalire ad un solo stile non porta all'origine del Karate, ma solo a... quello stile. E' come dire che per risalire all'origine della pizza margherita bisogna mangiare la mozzarella. La mozzarella è anche buona da sola, alcuni la preferiranno come piatto, ma non è pizza.
No,non Liu He Xin yi.
Secondo l'avvincente libro di Tokitsu che mi ha prestato fratello Takuan, il primo ad aver organizzato sistematicamente un corpus che si possa definire il progenitore dell'attuale Karate è stato Matsumura Sokon. Naturalmente nei suoi viaggi in Cina ha appreso lo "Shaolin", e in particolare sembra che lo stile principale a cui ha attinto sia stato proprio lo Xin Yi Liu He.
Quindi se anche uno volesse risalire, anche se francamente dal mio punto di vista non è una valida ragione per cambiare stile, dovrebbe metterci tutti questi ingredienti.
Unica fonte alternativa a questa conoscenza era la visita del monastero Shaolin;in maniera nascosta,nel monastero del nord,vi si praticava ancora uno stile di Shaolin molto vicino al Liu He....quando vi dicono che nel yi quan,per esempio,confluiscono Xing Yi,Pa Kua,taiji e Shaolin,in realtà per quest'ultimo stile si può parlare di un secondo contributo degli stili della famiglia Xing-Xin Yi.Non è quindi lo shaolin "alla Chang Dsu Yao"che si è visto in Italia,ma il parente stretto del Liu He.
Ma,ripeto,Matsumura non studiò questo stile.....ebbe contatti marziali con l'ambiente militare di Pechino.
scusate l'OT
Grazie per i complimenti....ma cosa non ti è chiaro?Unica fonte alternativa a questa conoscenza era la visita del monastero Shaolin;in maniera nascosta,nel monastero del nord,vi si praticava ancora uno stile di Shaolin molto vicino al Liu He....quando vi dicono che nel yi quan,per esempio,confluiscono Xing Yi,Pa Kua,taiji e Shaolin,in realtà per quest'ultimo stile si può parlare di un secondo contributo degli stili della famiglia Xing-Xin Yi.Non è quindi lo shaolin "alla Chang Dsu Yao"che si è visto in Italia,ma il parente stretto del Liu He.
Ma,ripeto,Matsumura non studiò questo stile.....ebbe contatti marziali con l'ambiente militare di Pechino.
scusate l'OT
Innanzi tutto complimenti, perchè rendi il 3d interessante. Potresti spiegarmi meglio cosa intendi in questo passaggio, perchè nn riesco a capire? Grazie :)
Unica fonte alternativa a questa conoscenza era la visita del monastero Shaolin;in maniera nascosta,nel monastero del nord,vi si praticava ancora uno stile di Shaolin molto vicino al Liu He....quando vi dicono che nel yi quan,per esempio,confluiscono Xing Yi,Pa Kua,taiji e Shaolin,in realtà per quest'ultimo stile si può parlare di un secondo contributo degli stili della famiglia Xing-Xin Yi.Non è quindi lo shaolin "alla Chang Dsu Yao"che si è visto in Italia,ma il parente stretto del Liu He.
Ma,ripeto,Matsumura non studiò questo stile.....ebbe contatti marziali con l'ambiente militare di Pechino.
scusate l'OT
Innanzi tutto complimenti, perchè rendi il 3d interessante. Potresti spiegarmi meglio cosa intendi in questo passaggio, perchè nn riesco a capire? Grazie :)
Grazie anche a Takuanzen per la pazienza e la delucidazione... mi riferivo alla frase in cui dice che confluiscono Xing Yi,Pa Kua,taiji e Shaolin . Quindi si può dire che L'yi quan è una intergazione di tutti questi stili? Scusate la mia confusione ma l'yi quan è uno stile che disconosco completamente, oltretutto nn riesco a capirlo dai video, credo che sia uno stile da sentire sulla propria pelle.Ok....ho capito.
Secondo me neanche nel kunfu all'epoca,stavano molto a badare alle forme...
Ma è un pensiero privo di qualunque fondamento....solo che pure i cinesi avranno dovuto saper difendersi....
Secondo me neanche nel kunfu all'epoca,stavano molto a badare alle forme...
ci sono forme del 500 dc
ma a occhio potrei sospettare che ce ne fossero anche primaMa è un pensiero privo di qualunque fondamento....solo che pure i cinesi avranno dovuto saper difendersi....
qualche volta dai mongoli, qualche altra volta dai giapponesi....
Secondo me neanche nel kunfu all'epoca,stavano molto a badare alle forme...
ci sono forme del 500 dc
ma a occhio potrei sospettare che ce ne fossero anche primaMa è un pensiero privo di qualunque fondamento....solo che pure i cinesi avranno dovuto saper difendersi....
qualche volta dai mongoli, qualche altra volta dai giapponesi....
Non dico che non esistessero...presumo semplicemente che non fossero il fulcro dell'allenamento come lo sono ora...
sto scrivendo dal telefonino,non badate all'ortografia per favore....
Non dico che non esistessero...presumo semplicemente che non fossero il fulcro dell'allenamento come lo sono ora...
Quindi,sui volantini di quest'anno,metto "da oggi con il 30% in meno di kata!!" ?
la risposta seria e' che purtroppo a volte bisogna accontentare gli allievi
se vogliono solo forme, solo forme siano
se vogliono solo botte, solo botte siano
poi gli si fa presente che servono entrambe, ma sono loro a decidere
poi gli si fa presente che servono entrambe, ma sono loro a decidere
sisi beh chiaro, all'epoca si fa cosi' altrimenti quella e' la porta
ma da noi c'e' chi vuole fare sparring anche a testate e con armi e se ne sbattono delle forme
altri che di sparring non ne vogliono sentir parlare, il karate non piace, e per il wushu hanno una certa eta'
mica posso costringerli
bravi ragazzi
Ahhhhh questa e' un esca per me vero? :gh:
Grazie anche a Takuanzen per la pazienza e la delucidazione... mi riferivo alla frase in cui dice che confluiscono Xing Yi,Pa Kua,taiji e Shaolin . Quindi si può dire che L'yi quan è una intergazione di tutti questi stili? Scusate la mia confusione ma l'yi quan è uno stile che disconosco completamente, oltretutto nn riesco a capirlo dai video, credo che sia uno stile da sentire sulla propria pelle.Ok....ho capito.
L'Y quan è effettivamente uno stile sintetico.
Gli stili che hai citato,ed altri ancora,sono confluiti in qualche modo a comporlo.
Quanto questi stili abbiano influenzato la genesi....è per me un incognita.
È certa la prevalenza di Xing Yi(formazione di base di Wang Xian Zhai)e di gru bianca(WXZ incontro almeno tre eminenti maestri di varie branche di questo stile che lo impressionarono per livello e capacità marziali).
Mi da idea che Ba Gua e taiji vengano citati quasi più per moda che non per un loro importante coinvolgimento....WXZ era un fervente ammiratore del Ba Gua ed un pungente critico del taiji,ma nel suo stile non vi vedo grandi attinenze con gli altri due;certo lui attingeva alla sostanza e non alle forme esteriori;tuttavia....mi sembra che questa sia più una diceria dei suoi allievi diretti,atta a dare legittimità e ricchezza all'opera del caposcuola.
Perché fa "figo"dire che uno stile contiene il meglio di tutti gli stili più famosi,no?!?
Lo si fa anche oggi.
E non sempre è vero.
Mi piacerebbe invece si indagasse maggiormente su fasi della sua vita ancora poco conosciute;nel periodo dei suoi viaggi di formazione,per esempio,WXZ si accompagnò ad altri maestri,alcuni famosi fra cui spicca quel Wang Lai Shen dello stile Zi Ran Men di cui parlai prima...arrivarono assieme a Shangai....mi piacerebbe sapere cosa scambiarono fra loro,in che misura si influenzarono....ma non trovo fonti valide.
Gli allievi di WXZ,sono,comprensibilmente,poco affidabili come fonti storiche.
Assolutamente parziali,ripetono e diffondono voci talvolta palesemente assurde.
Molti di loro sostengono l'invincibilità di WXZ,quando egli stesso invece riportava le sue sconfitte.
Un altro maestro,che pure ammiro per umanità,capacità tecnica e didattica,sosteneva tranquillamente che WXZ fosse il secondo praticante di Ba Gua per valore e capacità della Cina....cosa palesemente campata in aria per pura sindrome "del maestro più forte del mondo".
Ottimi maestri non esclude pessimi storici.
ci sono forme del 500 dcCiao Kungfuka.
ma a occhio potrei sospettare che ce ne fossero anche prima
Come si fa a "datare" una forma? cioè sulla base di cosa puoi affermare quello che riporto?
Grazie delle delucidazioni.
Grazie.Come si fa a "datare" una forma? cioè sulla base di cosa puoi affermare quello che riporto?
Grazie delle delucidazioni.
avevo letto di un documento che parlava di una forma del 500dc ma poi girango su google pare che ci siano dei precedenti
http://www.article-marketing.eu/salute-e-benessere/sport/le-origini-del-kung-fu-wushu-1%25c2%25b0-parte.html (http://www.article-marketing.eu/salute-e-benessere/sport/le-origini-del-kung-fu-wushu-1%25c2%25b0-parte.html)
Ciao Kungfuka.Non dico che non esistessero...presumo semplicemente che non fossero il fulcro dell'allenamento come lo sono ora...
in effetti e' vero
una volta acquisiti coordinazione equilibrio ecc, ci si dovrebbe dedicare piu' saltuariamente
mentre al giorno d'oggi lo scopo ultimo sembra raggiungere la perfezione nell'esecuzione della forma
e da qui, diventano trendy stili che danno poco importanza alle forme come wc oppure yc
o tutto o niente, secondo i gusti di noi occidentali :hakama:
Come si fa a "datare" una forma? cioè sulla base di cosa puoi affermare quello che riporto?
Grazie delle delucidazioni.
avevo letto di un documento che parlava di una forma del 500dc ma poi girango su google pare che ci siano dei precedenti
http://www.article-marketing.eu/salute-e-benessere/sport/le-origini-del-kung-fu-wushu-1%25c2%25b0-parte.html (http://www.article-marketing.eu/salute-e-benessere/sport/le-origini-del-kung-fu-wushu-1%25c2%25b0-parte.html)
Ciao Kungfuka.
Senza polemica, ma io per la mia limitata esperienza vedo che, mentre il corso di Taijiquan del mio maestro è sempre strapieno di persone anche nuove, al corso di Yiquan siamo i soliti 4 gatti!!
Grazie per l'articolo. Abbiamo tante opinioni diverse su quel passato remoto della storia delle arti marziali, su cosa si praticasse a Shaolin. Altrettanti sono i miti o le leggende inverificate, che si mischiano spesso alla storia e pochissimo materiale documentario, di una tradizione prevalentemente orale ed esoterica. Gli storici cosa dicono in merito? :)
ehi, una volta ci son venuto anche io a far yc a Parma, era una palestra di judo a piano terra e al primo piano c'erano altre stanze, un sogno di palestraCiao Kungfuka.
Senza polemica, ma io per la mia limitata esperienza vedo che, mentre il corso di Taijiquan del mio maestro è sempre strapieno di persone anche nuove, al corso di Yiquan siamo i soliti 4 gatti!!
mi spiace per te, qua a parma che fanno yc sono in tanti
aaaaaah, adesso ho capito il perche' del tuo interventoIl buon Takuanzen è una perla di ragazzo.
ho detto che l' yc e' trendy e ti sei sentito punto
guarda che non ti devi preoccupare per questo
se pensi che quello che pratico io e' trendy tra le persone della terza eta', ti ho detto tutto
eddai su non prendertela per sciocchezze come questa
ehi, una volta ci son venuto anche io a far yc a Parma, era una palestra di judo a piano terra e al primo piano c'erano altre stanze, un sogno di palestraCiao Kungfuka.mi spiace per te, qua a parma che fanno yc sono in tanti
Senza polemica, ma io per la mia limitata esperienza vedo che, mentre il corso di Taijiquan del mio maestro è sempre strapieno di persone anche nuove, al corso di Yiquan siamo i soliti 4 gatti!!
Kungfuka si scrive e si risponde da solo :sbav: :sbav: :sbav: Scherzo eh!? :D
Come Nanni Moretti in "palombella rossa" quando la giornalista dice "trend positivo" e lui parte con la cinquina in faccia
Diciamo che sono troppo robboso per essere compatibile con il termine "trendy"... :ricktaylor:aaaaaah, adesso ho capito il perche' del tuo interventoIl buon Takuanzen è una perla di ragazzo.
ho detto che l' yc e' trendy e ti sei sentito punto
guarda che non ti devi preoccupare per questo
se pensi che quello che pratico io e' trendy tra le persone della terza eta', ti ho detto tutto
eddai su non prendertela per sciocchezze come questa
Bravo, buono gentile educato... ma c'è solo una cosa che lo manda in bestia: dirgli che è trendy.
Come Nanni Moretti in "palombella rossa" quando la giornalista dice "trend positivo" e lui parte con la cinquina in faccia.
:gh: :gh: :gh: :gh:
Scherzo Takuan!
Per tornare alla questione principale. Secondo voi, quanto vi è di autentico, al di là delle intenzioni programmatiche di chi l'ha postato, ad es. in un filmato del genere?
Per tornare alla questione principale. Secondo voi, quanto vi è di autentico, al di là delle intenzioni programmatiche di chi l'ha postato, ad es. in un filmato del genere?Sfizioso.
https://www.youtube.com/watch?v=4QRIySO_msQ&feature=player_embedded# (https://www.youtube.com/watch?v=4QRIySO_msQ&feature=player_embedded#)!
Il buco nel sacco mi ha impressionato
Si?Il buco nel sacco mi ha impressionato
su di te il video ha funzionato....
il buco nel sacco e' un trucco
Si?Il buco nel sacco mi ha impressionatosu di te il video ha funzionato....
il buco nel sacco e' un trucco
Evidentemente sono un inguaribile ingenuo.
E l'anziano continua a andarmi a genio.
Evidentemente sono un inguaribile ingenuo.
E l'anziano continua a andarmi a genio.
No,non Liu He Xin yi.
Secondo Tokitsu Matsumura venne si in contatto con uno stile di Xing Yi,ma non era il Liu He,bensì la branca di Guo Yun Shen dei "cinque elementi"(e dodici animali).
Infatti fa riferimento alla tecnica del pugno del elemento "acqua"(una sorta di tecnica montante con pugno opposto che fa azione contraria comprimendo a terra)e alla somiglianza di questi con le tecniche del antico Passai,versione Matsumura,ricco di tecniche simili,secondo tokitsu derivate del esperienza cinese di Sokon Matsumura,appunto.
All'epoca lo Xing Yi dei cinque elementi era lo stile dei militari a Pechino;il Liu he invece era stato,in tempi passati,lo stile degli ufficiali del esercito cinese....ma mantenuto celato ai più(leggi non ufficiali)si era quasi estinto e portato avanti dall'etnia mussulmana(lo so,mi ripeto);in effetti nel periodo in cui Matsumura visitò la Cina il Liu He veniva praticato quasi solo nel sud Cina(Shangai e dintorni)esclusivamente dai mussulmani cinesi.....impossibile che uno straniero non mussulmano ne sia venuto in contatto.....
Ciao gente!!! Sono Paolo e sono stato "tirato" nel forum da dorje mio caro amico e un tempo compagno di "ex" corso istruttori.
Purtroppo non ho tantissimo tempo per scrivere, dico che il termine "shaolin" che spesso viene usato in riferimento ad uno stile specifico, il piu' delle volte ha una valenza generica. In cina il termine shaolin viene usato per definire gli stili esterni e il termine wudang per quelli interni. uno stile shaolin classico e puro non c'e', ci sono degli stili praticati al monastero con delle caratteristiche tipiche del monastero. c'e' da dire che al gikorno d'oggi al m onastero si pratica uno shaolin moderno, da dopo la rivoluzione, che poi e' stato ulteriormente modificato con le "recenti" forme shaolin che uniscono i movimenti piu "belli" (ci vorrebbe ora una tesi sull'estetica) o "utili" (O__O) in una unica forma. in tempi passati ma non cosi' lontani queste distinzioni non c'erano. e' frutto di qualcosa di piu' recente.
c'e' da capire, CHE COSA sia la pratica dell'AM, CH COSA sia uno "stile"e l'utilita' e la non utilita' di un metodo piu' o meno antico tradizional aderente a qualcosa. c'e' di mezzo lo sviluppo personale, l'espressione, l'educazione. l'arte, il combattimento e la cultura. la salute. PERCHE' PRATICHIAMO??? a che scopo???
PERCHE' a che scopo cercare le differenze tra gli stili? dove sta' l'essenza? ci puo' essere un divario cosi' ampio? ci puo' essere un torto e una ragione? o saranno solo parzializzazioni, astrazioni, punti di vista diversi che perdono di vista cio' che conta?
ciriciao gente!! ^__^
ricordo terzani che citava le manovre del governo per "deviare" l'AM verso l'estetica e lo sport, in linea con l'idea politica in voga all'epoca, e la gestione del suddetto tempio dal ministero dei parchi dei divertimenti (T.Terzani, la porta proibita). poi col cambio di rotta e l'apertura al capitalismo si e' avuta una svolta di altro tipo.Ciao PaoloTang e benvenuto su questo forum!!
c'e' da capire, CHE COSA sia la pratica dell'AM, CH COSA sia uno "stile"e l'utilita' e la non utilita' di un metodo piu' o meno antico tradizional aderente a qualcosa. c'e' di mezzo lo sviluppo personale, l'espressione, l'educazione. l'arte, il combattimento e la cultura. la salute. PERCHE' PRATICHIAMO??? a che scopo???Il tuo pensiero e il modo di scrivere mi ricordano molto quelli del grande Bruce Lee, che mi sembra ti abbia fortemente influenzato, come ha fatto con tutti noi (almeno con me). Sei un ottimo acquisto per questo gruppo e le sue discussioni (ringraziamo anche Dorje).
PERCHE' a che scopo cercare le differenze tra gli stili? dove sta' l'essenza? ci puo' essere un divario cosi' ampio? ci puo' essere un torto e una ragione? o saranno solo parzializzazioni, astrazioni, punti di vista diversi che perdono di vista cio' che conta?
ciriciao gente!! ^__^
Oh,l'ho visto solo adesso,sorry.No,non Liu He Xin yi.
Secondo Tokitsu Matsumura venne si in contatto con uno stile di Xing Yi,ma non era il Liu He,bensì la branca di Guo Yun Shen dei "cinque elementi"(e dodici animali).
Infatti fa riferimento alla tecnica del pugno del elemento "acqua"(una sorta di tecnica montante con pugno opposto che fa azione contraria comprimendo a terra)e alla somiglianza di questi con le tecniche del antico Passai,versione Matsumura,ricco di tecniche simili,secondo tokitsu derivate del esperienza cinese di Sokon Matsumura,appunto.
All'epoca lo Xing Yi dei cinque elementi era lo stile dei militari a Pechino;il Liu he invece era stato,in tempi passati,lo stile degli ufficiali del esercito cinese....ma mantenuto celato ai più(leggi non ufficiali)si era quasi estinto e portato avanti dall'etnia mussulmana(lo so,mi ripeto);in effetti nel periodo in cui Matsumura visitò la Cina il Liu He veniva praticato quasi solo nel sud Cina(Shangai e dintorni)esclusivamente dai mussulmani cinesi.....impossibile che uno straniero non mussulmano ne sia venuto in contatto.....
Tokitsu dice queste cose?
Nel caso ha le idee molto, molto poco chiare sulla storia marziale cinese
:(
YM
Ah,si....ma del resto ho titolato anche un tread a me stesso:"mi si frega facile".Evidentemente sono un inguaribile ingenuo.
E l'anziano continua a andarmi a genio.
L'anziano del video é Hai Deng, un personaggio spinto dai media comunisti con l'apertura al mondo occidentale come l'ultimo vero monaco Shaolin ecc ecc
In realtà era un 'artista da strada' fin da ragazzo, senza alcuna attinenza con Shaolin, ed i numeri televisivi nei quali appare in verticale sulle dita sono stati dimostrati come falsi.
Sono stati scritti anche un paio di libri su questa "burla comunista", oltre a numerosi articoli, e se ne é già parlato mille volte su questi forum
YM
Ah,no,rettifico....mi ero incentrato sulla discussione della parentela Shaolin-xing yi.Oh,l'ho visto solo adesso,sorry.No,non Liu He Xin yi.
Secondo Tokitsu Matsumura venne si in contatto con uno stile di Xing Yi,ma non era il Liu He,bensì la branca di Guo Yun Shen dei "cinque elementi"(e dodici animali).
Infatti fa riferimento alla tecnica del pugno del elemento "acqua"(una sorta di tecnica montante con pugno opposto che fa azione contraria comprimendo a terra)e alla somiglianza di questi con le tecniche del antico Passai,versione Matsumura,ricco di tecniche simili,secondo tokitsu derivate del esperienza cinese di Sokon Matsumura,appunto.
All'epoca lo Xing Yi dei cinque elementi era lo stile dei militari a Pechino;il Liu he invece era stato,in tempi passati,lo stile degli ufficiali del esercito cinese....ma mantenuto celato ai più(leggi non ufficiali)si era quasi estinto e portato avanti dall'etnia mussulmana(lo so,mi ripeto);in effetti nel periodo in cui Matsumura visitò la Cina il Liu He veniva praticato quasi solo nel sud Cina(Shangai e dintorni)esclusivamente dai mussulmani cinesi.....impossibile che uno straniero non mussulmano ne sia venuto in contatto.....
Tokitsu dice queste cose?
Nel caso ha le idee molto, molto poco chiare sulla storia marziale cinese
:(
YM
No,non Tokitsu,credo lui propendesse per una tesi tipo"i monaci praticavano una forma di ZZ.
Ma non ne so di più.
Questa tesi l'ho sentita dal maestro Wu Dong e poi da George Xu....molto prima ancora da un maestro di Taiwan di cui non ricordo il nome.
Ed io che ne penso?
Niente:riporto ciò che mi è stato detto da più fonti.
Ah,no,rettifico....mi ero incentrato sulla discussione della parentela Shaolin-xing yi.Oh,l'ho visto solo adesso,sorry.No,non Liu He Xin yi.
Secondo Tokitsu Matsumura venne si in contatto con uno stile di Xing Yi,ma non era il Liu He,bensì la branca di Guo Yun Shen dei "cinque elementi"(e dodici animali).
Infatti fa riferimento alla tecnica del pugno del elemento "acqua"(una sorta di tecnica montante con pugno opposto che fa azione contraria comprimendo a terra)e alla somiglianza di questi con le tecniche del antico Passai,versione Matsumura,ricco di tecniche simili,secondo tokitsu derivate del esperienza cinese di Sokon Matsumura,appunto.
All'epoca lo Xing Yi dei cinque elementi era lo stile dei militari a Pechino;il Liu he invece era stato,in tempi passati,lo stile degli ufficiali del esercito cinese....ma mantenuto celato ai più(leggi non ufficiali)si era quasi estinto e portato avanti dall'etnia mussulmana(lo so,mi ripeto);in effetti nel periodo in cui Matsumura visitò la Cina il Liu He veniva praticato quasi solo nel sud Cina(Shangai e dintorni)esclusivamente dai mussulmani cinesi.....impossibile che uno straniero non mussulmano ne sia venuto in contatto.....
Tokitsu dice queste cose?
Nel caso ha le idee molto, molto poco chiare sulla storia marziale cinese
:(
YM
No,non Tokitsu,credo lui propendesse per una tesi tipo"i monaci praticavano una forma di ZZ.
Ma non ne so di più.
Questa tesi l'ho sentita dal maestro Wu Dong e poi da George Xu....molto prima ancora da un maestro di Taiwan di cui non ricordo il nome.
Ed io che ne penso?
Niente:riporto ciò che mi è stato detto da più fonti.
Quindi,si,la questione del viaggio di Matsumura e i rapporti con lo xing-y sono farina del sacco di Tokitsu.
Non quadrano?
Peccato non frequento Tokitsu da anni...mi sarebbe piaciuto parlargliene
Ma sai che sul melafonino non vedo nessuna parte in rosso?Ah,no,rettifico....mi ero incentrato sulla discussione della parentela Shaolin-xing yi.Oh,l'ho visto solo adesso,sorry.No,non Liu He Xin yi.
Secondo Tokitsu Matsumura venne si in contatto con uno stile di Xing Yi,ma non era il Liu He,bensì la branca di Guo Yun Shen dei "cinque elementi"(e dodici animali).
Infatti fa riferimento alla tecnica del pugno del elemento "acqua"(una sorta di tecnica montante con pugno opposto che fa azione contraria comprimendo a terra)e alla somiglianza di questi con le tecniche del antico Passai,versione Matsumura,ricco di tecniche simili,secondo tokitsu derivate del esperienza cinese di Sokon Matsumura,appunto.
All'epoca lo Xing Yi dei cinque elementi era lo stile dei militari a Pechino;il Liu he invece era stato,in tempi passati,lo stile degli ufficiali del esercito cinese....ma mantenuto celato ai più(leggi non ufficiali)si era quasi estinto e portato avanti dall'etnia mussulmana(lo so,mi ripeto);in effetti nel periodo in cui Matsumura visitò la Cina il Liu He veniva praticato quasi solo nel sud Cina(Shangai e dintorni)esclusivamente dai mussulmani cinesi.....impossibile che uno straniero non mussulmano ne sia venuto in contatto.....
Tokitsu dice queste cose?
Nel caso ha le idee molto, molto poco chiare sulla storia marziale cinese
:(
YM
No,non Tokitsu,credo lui propendesse per una tesi tipo"i monaci praticavano una forma di ZZ.
Ma non ne so di più.
Questa tesi l'ho sentita dal maestro Wu Dong e poi da George Xu....molto prima ancora da un maestro di Taiwan di cui non ricordo il nome.
Ed io che ne penso?
Niente:riporto ciò che mi è stato detto da più fonti.
Quindi,si,la questione del viaggio di Matsumura e i rapporti con lo xing-y sono farina del sacco di Tokitsu.
Non quadrano?
Peccato non frequento Tokitsu da anni...mi sarebbe piaciuto parlargliene
Intendevo la parte in rosso, di quel giapponese non mi interesso e non ne so nulla
YM