Shotokan jka vs altri

Sono fuori dal giro da una vita.. ma mi dicono che ultimamente lo shoto jka abbia modificato e modernizzato/migliorato soprattutto il kumite...
Ma che differenze ci sono ora come ora tra jka e gli altri?

Perchè non mi sono accorto prima di questa discussione?

Premetto che io non sono troppo per le suddivisioni quanto più per le similitudini, e nel panorama marziale mondiale, con così tante discipline e specialità, ormai andare a cavillare sulle differenze tra un ippon kumite e un altro ippon kumite è proprio spaccare il capello in quattro e rende necessaria una generalizzazione di realtà molto sfaccettate e i cui confini non sono affatto netti.

Ma facciamo tanto per...

Sinceramente non riscontro questi cambiamenti... cioè, mi sembra sempre il classico kumite JKA. Poi è vero che non seguo regolarmente ma quando mi imbatto in un video, recente o meno recente, la modalità non mi pare modificata.

Solitamente il dualismo è tra le due maggiori organizzazioni JKA e WKF, le altre si assimilano rispettivamente all'una o all'altra.
- La JKA vanta un approccio più "tradizionale" (virgolette d'obbligo), con una modalità che premia l'ipotetico ikken hissatsu (si vince con un solo punto, ippon, o con due wazari, laddove un wazari è un quasi-ippon), dove, almeno teoricamente, si valuta il realismo delle tecniche. E' un ippon kumite ma è permessa una certa dose di contatto.
- Nel WKF si vince con più punti (non so quanti esattamente e non ho voglia di cercare 3 o 6 mi pare), il chè implica in generale più atletismo, dinamicità e ritmi più alti.

La JKA è un classico esempio di Karate che non intende essere sportivo trasportato in un contesto sportivo; la WKF per quanto ne so soffre meno di questo dualismo e sposa più serenamente il concetto di sport di fatto e nelle intenzioni (infatti è la WKF che vorrebbe il Karate olimpico).

IMHO (in grassetto così non passa inosservato ):

La JKA si fregia del fatto che i suoi atleti che non "cangureggiano" e che gli attacchi sono più realistici rispetto a quelli WKF dove lo scopo è lo skin touch e stop. Io trovo che, sebbene questo possa valere senz'altro per alcuni buoni atleti, per i quali si percepisce che l'attacco è stoppato, ma se entrasse sarebbe efficace, l'atteggiamento tipico del "sto (quasi) fermo e aspetto" produce per gli atleti medi anche incontri atleticamente di minore qualità[1].

Inoltre io non sono un fan della discrezionalità arbitrale nel valutare quando il contatto è eccessivo e quando no, o quando il colpo "sarebbe stato decisivo" o no; alla presunta letalità dei contendenti io preferisco la trasparenza di regolamento. Se ci si deve sfiorare ci si sfiora, chi sfiora vince e chi sgarra è fuori senza appello. Se ci si deve menare ci si mena e allora niente mezze misure e al limite magari qualche protezione in più.
Quello che proprio non mi piace è invece ci si mena al 50%, ma no era il 30% ma se fosse stato al 75%... onestamente lo trovo troppo confusionale e soggetto a incoerenze anche nell'ambito dello stesso evento.

Detto questo devo anche dire che quando vedo la solidità tipica della JKA, unita alla mobilità tipica della WKF, godo parecchio

1.	... e laddove abbiamo visto point fighters girare in contesti diversi abbiamo visto che la rapidità e il continuo muoversi sono un fattore vincente e decisivo per potersi "permettere" questo approccio, mentre stare fermi significa essere frollati di low kick o ribaltati in aria

Grazie per il contributo, io ormai son fuori dal mondo karate da un bel po' di anni per cui, siccome mi avevano detto di "miglioramenti" sensibili speravo in qualcosa di più, ma in realtà immaginavo qualcosa di molto vicino a quel che mi dici tu
Alla fin fine son d'accordo che o ci si mena o non ci si mena!

quoto Ryu parola per parola 

Grazir Storm

Grazie per il contributo, io ormai son fuori dal mondo karate da un bel po' di anni per cui, siccome mi avevano detto di "miglioramenti" sensibili speravo in qualcosa di più, ma in realtà immaginavo qualcosa di molto vicino a quel che mi dici tu
Alla fin fine son d'accordo che o ci si mena o non ci si mena!

Boh... parlo per conoscenza "storiche" e non particolarmente aggiornate. Magari mi sono perso qualcosa però...
2011 JKA National Championships Kumite Final 協会全国組手決勝　栗原 vs 粂田
... ad esempio qui io vedo un classico (e in questo caso molto bello) kumite JKA.

io pensavo che alla fine arrivasse M. No Sudo  ad invalidare l'incontro per cangureggiamento

Lasciando perdere il discorso sudoriparo...
In argomento cangureggiamento guardando i video trovo che ci sia un interessante argomento di riflessione.
Nel video che ho linkato, ma anche in generale pressochè tutti gli tsuki sono portati in sospensione invece che radicati a terra. Osservando bene, quando portanto la tecnica si alzano o addirittura non hanno nemmeno i piedi appoggiati a terra. L'unico tsuki vagamente riconoscibile è oi komi tsuki.
Ora, se il regolamento del kumite lo permette non c'è nessun problema.
Tuttavia, calandomi nell'ottica JKA, se lo scopo di una gara dovrebbe essere anche quello di valutare la bontà della forma, forse c'è troppa permissività nell'assegnare il wazari.
Per curiosità sono andato a guardarmi un paio di video storici di personaggi "di un certo livello"

e ho riscontrato che quasi tutti i punti sono stati assegnati quando la forma era molto più attinente a quello che dovrebbe essere uno tsuki.
Mi sto chiedendo se questo dipende dal fatto che sul tatami c'erano quei pezzi da 90 che cercavano di portare a casa il punto senza sacrificare l'esecuzione tradizionale o se c'era molta più severità in generale sulla valutazione della forma.

Forse in questo il kumite JKA è cambiato?

Secondo la mia "fonte" dovrebbe essere migliorato nel senso di un maggior contatto, dell'inserimento (credo recente) di tecniche (non so bene quali) di proiezione quindi un kumite un po' più "serio"... a me resta cmq sullo "stomaco" il point, però a quel punto preferirei un full contact point col ko...

Ryujin ha ben detto, io ho vissuto il passaggio Italiano dal JKA style al WKF style, introdotto per inplementare la dose di spettacolarità degli incontri, in modo che risultassero godibili per il pubblico non avvezzo o non intenditore, poichè con il sistema JKA, spesso l'incontro era noioso, due piantati li, fermi, ad attendere il buco per entrare.
Nel WKF (per chiarire il dubbio di Ryujin) si è passati a 6 punti in 3 minuti.
Negli anni, ci sono state altre sperimentazioni, come l'eliminazione del numero di punti, quindi a chi più ne faceva in 3 minuti, validando anche i colpi consecutivi, ma ne usciva un vero casino.
Personalmente sono più per l'idea JKA, che trovo maggiormente attinente all'idea stessa del Karate, ma anche a me piace la mobilità, quando ha un senso e una ragione, non certo quando è proforma, perchè spesso vedo saltellare senza costrutto, così tanto per farlo e non mi piace.
Trovo buone le sintesi pensate da Asai per esempio, ma credo fossero spettaoclari già gli incontri come quello famoso e già postato mille volte, fra Enoeda e Kanazawa, dove c'era mobilità, ma con strategia, con costrutto.
In linea di massima però, prediligo la forma JKA, seca e più possibile definitiva.
Una buona prova, l'abbiamo quando capitano tornei open style, con possibilità di Ko, dove vediamo, fatalmente, i saltellatori, fermarsi, aumentare l'attenzione, virare verso colpi più netti e risolutivi, perchè li capita che, saltelli e tocchi, ma quello ti aspetta e ti fredda.
In quei casi, secondo me, ne escono le ragioni del Kumite, che l'istinto di sopravvivenza delimita a un atteggiamento abbastanza univoco.

Secondo la mia "fonte" dovrebbe essere migliorato nel senso di un maggior contatto, dell'inserimento (credo recente) di tecniche (non so bene quali) di proiezione quindi un kumite un po' più "serio"... a me resta cmq sullo "stomaco" il point, però a quel punto preferirei un full contact point col ko...

Io invece ho fatto la pace e poi decisamente rivalutato il point, soprattutto dopo aver imparato a "leggerne" le prestazioni sotto la lente della PA. Il point full con KO sarebbe certamente qualcosa di più vicino all'idea originale del combattimento nel Karate ma dubito che avrebbe un'alta partecipazione.
La tua fonte potrebbe darti qualche esempio video su quanto dice? Mi interessa.

Ryujin ha ben detto, io ho vissuto il passaggio Italiano dal JKA style al WKF style, introdotto per inplementare la dose di spettacolarità degli incontri, in modo che risultassero godibili per il pubblico non avvezzo o non intenditore, poichè con il sistema JKA, spesso l'incontro era noioso, due piantati li, fermi, ad attendere il buco per entrare.
Nel WKF (per chiarire il dubbio di Ryujin) si è passati a 6 punti in 3 minuti.
Negli anni, ci sono state altre sperimentazioni, come l'eliminazione del numero di punti, quindi a chi più ne faceva in 3 minuti, validando anche i colpi consecutivi, ma ne usciva un vero casino.
Personalmente sono più per l'idea JKA, che trovo maggiormente attinente all'idea stessa del Karate, ma anche a me piace la mobilità, quando ha un senso e una ragione, non certo quando è proforma, perchè spesso vedo saltellare senza costrutto, così tanto per farlo e non mi piace.
Trovo buone le sintesi pensate da Asai per esempio, ma credo fossero spettaoclari già gli incontri come quello famoso e già postato mille volte, fra Enoeda e Kanazawa, dove c'era mobilità, ma con strategia, con costrutto.
In linea di massima però, prediligo la forma JKA, seca e più possibile definitiva.
Una buona prova, l'abbiamo quando capitano tornei open style, con possibilità di Ko, dove vediamo, fatalmente, i saltellatori, fermarsi, aumentare l'attenzione, virare verso colpi più netti e risolutivi, perchè li capita che, saltelli e tocchi, ma quello ti aspetta e ti fredda.
In quei casi, secondo me, ne escono le ragioni del Kumite, che l'istinto di sopravvivenza delimita a un atteggiamento abbastanza univoco.

Come secchezza e incisività degli attacchi sono d'accordo che l'approccio JKA è più attinente, ma non penso che il WKF sia solo spettaccolarizzazione e saltelli senza costrutto.
Il presupposto (soggettivissimo) da cui parto è che il regolamento deve essere univoco, o ci si sfiora ci si cartella, le mezze misure no. Quindi se rimane point no contact, è chiaro che anche un minimo tocco può decretare la sconfitta e quindi offrire un bersaglio fermo è piuttosto decisamente senza senso. Se si gareggia lo scopo è vincere la gara

Ma non è tutto.

Se prendiamo un Aghayev, lui è mobilissimo e balla per il tatami ma ogni sua azione è precisa e finalizzata, un vero mostro.
Aghayev R.vs. Budaev A. WKF.Kumite male team.AZE vs. RUS.07.04.2012. Novosibirsk.
Parliamo di un altro dei miei atleti preferiti, Pinna (con Benetello pure molto buono):
Karate Pinna vs Benetello Budo Gala Paris WKF EXCELENTE
Toglili la sua mobilità e gigante com'è offrirebbe moltissimo il bersaglio ad atleti più brevilinei (quasi tutti) di lui.

Poi oltre alla mobilità ci sono anche altri discorsi su cui non mi dilungo tra cui l'espressione della forza rapida ecc.

Certo, sto prendendo i mostri sacri per la WKF, ma lo stesso stiamo facendo con la JKA quando parliamo dei maestri.
A livello medio solitamente in JKA vedo un bagaglio atletico un po' più povero rispetto che in WKF ad esempio:
I Torneo Columbus Italia 2012 Karate do Shotokan JKA 14.Jeany Castañeda 1er vuelta.mpg
Non che queste atlete siano così male, anzi, però come espressione di forza e di atletismo a me piacciono meno rispetto a tipo queste:
Karate Kumite Female Final -50 Kg - Hong Li vs Betty Aquilina - WKF Belgrade 2010
distanze più lunghe, reattività, scioltezza, riflessi, stiffness, ma anche molta più tecnica nei calci e nelle proiezioni. Secondo me sono qualità importantissime anche se si volesse mai approdare al contatto pieno continuando a mantenere l'impostazione.
La maggior pesantezza degli attacchi JKA (potenziale, almeno finchè qualcuno non adotta l'idea di Ragnaz) è fuori discussione, ma mal si adatta a essere portata in una gara point, e il kumite JKA è alla fine una competizione point dove non valgono i calci bassi, i ganci, non si può acchiappare, non si può andare di ginocchia... quindi decisamente limitata per poter parlare di tradizione.

In sostanza, io sinceramente se volessi portare un atleta a sviluppare qualità atletiche point da portare poi nel full, probabilmente spingerei verso la WKF mi sembra ci siano più margini di crescita. Se volessi portare lo stesso atleta a fare qualcosa di più pesante credo che ci siano contesti ben più consoni che non un point kumite con mezzo contatto in più al corpo: Kick, K-1, Pro Fight, MMA...

Fermo restando che, nel dojo, quando si allena Karate tradizionale, gli attacchi per quanto mi riguarda sono JKA style e tali devono essere portati quando non è più tempo di sfiorarsi

ho volutamente scritto del "caso in cui" il saltellamento sia senza costrutto, esemplificando con enoeda vs kanazawa per indicare che poi il costrutto esiste se si vuole.
purtroppo capita che il "senza" abbia messo ampie radici, ma non significa che non ci siano altre vie.

OK, mi è chiaro che non stai generalizzando (ma lo era anche prima ).
Mi premeva sottolineare che anche dove noi non vediamo il senso perchè ancorati a una mentalità tradizionale, magari il costrutto c'è ma di natura diversa, funzionale allo scopo per cui l'atleta si è fatto magari 200 km di domenica invece di andare al lago con la fidanzata ed è salito su quel tatami con la cintura blu o rossa: vincere la gara di shobu ippon kumite

Chiederò maggiori lumi al mio amico/fonte
Per il resto il point ad alto livello (pinna, benetello etc.) può essere molto spettacolare e sicuramente richiede e sviluppa qualità psicofisiche e atletiche notevoli.
A me non piace granchè per una pura questione di gusto personale

Concordo con entrambi.
A un certo livello, come appunto un Pinna o Benetello, non trovo differenze se non nel regolamento, ma a quel punto non mi interessa troppo.
Quello che io sottolineo, è che in una percentuale troppo alta, di atleti point, vedo quel "saltellamento" fine a se stesso, ossia non sanno perchè saltellano, lo fanno perchè "si fa".
Non fosse così, vedrei cambi di guardia, di direzione, insomma un certo tai sabaki, che invece manca, se non appunto in certi casi.
Quel modo di muoversi, di fatto sortisce un solo effetto, ossia di consumare fiato più rapidamente.
Quel modo di saltellare senza costrutto, è una delle ragioni per cui si iniziò a ridere del Karate.
Ma gli atleti non centrano più di tanto, io me lo ricordo bene, come quel cangureggiamento venisse indotto senza alcun perchè, come per imitare altri senza aver capito realmente cosa facesero, laddove "altri" erano i Bruce Lee o i Cassius Clay.
Io penso che sia un lavoro intelligente, proprio la sintesi fra le due impostazioni, perchè la sola cosa che conta, è quella di non soccombere, quindi di potersi adattare a qualsiasi tipo di avversario, che significhi stare fermi e attenti, oppure essere mobilissimi e imprevedibili.

Concordo con entrambi.
A un certo livello, come appunto un Pinna o Benetello, non trovo differenze se non nel regolamento, ma a quel punto non mi interessa troppo.
Quello che io sottolineo, è che in una percentuale troppo alta, di atleti point, vedo quel "saltellamento" fine a se stesso, ossia non sanno perchè saltellano, lo fanno perchè "si fa".

Si questo è sicuramente "odioso", nel senso che è davvero stupido fare qualcosa solo perchè "si fa"... peccato che in tanti lo abbiano fatto/lo facciano 

Non fosse così, vedrei cambi di guardia, di direzione, insomma un certo tai sabaki, che invece manca, se non appunto in certi casi.
Quel modo di muoversi, di fatto sortisce un solo effetto, ossia di consumare fiato più rapidamente.
Quel modo di saltellare senza costrutto, è una delle ragioni per cui si iniziò a ridere del Karate.
Ma gli atleti non centrano più di tanto, io me lo ricordo bene, come quel cangureggiamento venisse indotto senza alcun perchè, come per imitare altri senza aver capito realmente cosa facesero, laddove "altri" erano i Bruce Lee o i Cassius Clay.
Io penso che sia un lavoro intelligente, proprio la sintesi fra le due impostazioni, perchè la sola cosa che conta, è quella di non soccombere, quindi di potersi adattare a qualsiasi tipo di avversario, che significhi stare fermi e attenti, oppure essere mobilissimi e imprevedibili.

Daccordissimo