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Scherma occidentale - orientale

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Scherma occidentale - orientale
« on: January 27, 2010, 16:57:00 pm »
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Faccio un piccolo preambolo:
sono un patito di spade medioevali e, in linea di massima, mi sono sempre piaciuti i libri dove si trovano descritti dei bei duelli di scherma.
Da quanto ho imparato in passato, la scuola schermistica italiana è una delle più antiche e più gloriose (da quello che ricordo, in Europa, solo Francia e Russia potrebbero competere con noi).

Morfologicamente parlando, spesso le spade orientali (già partendo dal medio oriente) tendono molto ad essere curve (esempio classico sono le scimitarre arabe, i dao cinesi e le katane), mentre le spade occidentali sono in genere dritte.
Però sò più o meno con certezza che la forma della spada è influenzata dalla zona e/o dalla religione del posto stesso.

Studiando kung-fu spero di poter presto iniziare con la pratica della spada (al momento sono fermo ad imparare il bastone), quindi chiedo a voi maestri di potermi spiegare in grandi linee quali siano le differenze di utilizzo tra la scuola occidentale e la scuola orientale.
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Non avere timore, innanzi ai tuoni nemici.
Sii impavido e retto, cossichè Dio possa amarti.
Dì sempre il vero, anche se ti conduce alla morte.
Salvaguardia gli indifesi e non fare torti.
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Offline Giannizzero Wolf

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Re: Scherma occidentale - orientale
« Reply #1 on: January 27, 2010, 17:21:28 pm »
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io passo la palla e Rodomonte ed Ookamiyama
non ho mai fatto studi comparativi tra scherma occidentale ed orientale

(per il glorioso ed antico la scherma italiana ritengo detenga il primato ... ma sono partigiano :D )
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Non esistono problemi; ci sono soltanto soluzioni.


The Guy - P.K. & Chris ... compari rustici
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Offline Crux

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Re: Scherma occidentale - orientale
« Reply #2 on: January 27, 2010, 21:42:18 pm »
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Per un discorso serio lascio il campo ad ookamiyama che ha solide basi nella scherma orientale ed occidentale.

Dico solo che e' sempre sbagliato fare di tutta l'erba un fascio.. in Cina per esempio vi e' una profonda tradizione di spada dritta (jian/chen) che a grandi linee e' affine nei principi alla scherma d'epee francese (molto piu' recente), in Europa va' considerata anche la tradizione tedesca, magiara e polacca che prediligono le armi da taglio, In Giappone prima che venisse utilizzato il katana i nobili erano armati con il ken (altra spada dritta affine al jian/chen), per concludere penso che sia sbagliato considerare la scherma orientale basata unicamente su lame curve e quella occidentale con quelle dritte.

In generale i popoli nomadi a cavallo (mongoli, turchi, germanici orientali) prediligevano armi curve, l'influenza culturale che queste popolazioni hanno avuto sulle nazioni conquistate hanno influito anche sulle preferenze schermistiche, detto cio' la ragione per cui questi ultimi sono stati soggiogati agli invasori dipende piu' dal cavallo in se stesso(e dal numero, ovvero la capacita' di concentrare le forze in un punto per via della estrema mobilita' degli armati) e dal tipo di tattica militare impiegata che dallo stile di scherma praticato.
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In generale reputo che la scherma debba ridurre le azioni ai minimi termini per essere bella.

"Using derogatory descriptions of other members for not sharing the same opinion and acting obnoxiously condescending and self-important doesn't exactly give you the appearence of having an adult mind. "

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dora

Re: Scherma occidentale - orientale
« Reply #3 on: January 27, 2010, 21:56:09 pm »
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 Posso chiedere agli esperti un paio di cose? Nella scherma occidentale mi pare che a parte gli spadoni medievali pesantissimi l'impugnatura, contrariamente alla katana, è fatta con una mano sola. Il concetto di evitare il colpo e di fare il vuoto nella scherma occidentale c'è solo in alcuni tipi di attacchi? Ci sono forme a vuoto nella scherma occidentalei paragonabili allo iaido? Se sì il sangue viene tolto dalla lama come nelle katane per evitare che il plasma rovini l'acciaio della lama?
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Offline Crux

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Re: Scherma occidentale - orientale
« Reply #4 on: January 27, 2010, 22:06:35 pm »
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Non sono un esperto ma un semplice appassionato  ;)

Il fatto di considerare gli spadoni medioevali pesantissimi e' uno stereotipo, anche la piu' grande spadona lanzichenecca si aggira sugli 8 kg, di solito una "due mani" pesa 2-3 kg ed e' molto piu' maneggevole di quanto si pensi.

Non conosco in campo occidentale una pratica affine allo iaido, in fondo lo zen in Europa e' arrivato a farsi conoscere dalle masse solo in tempi moderni.
« Last Edit: January 27, 2010, 22:09:04 pm by Crux »
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In generale reputo che la scherma debba ridurre le azioni ai minimi termini per essere bella.

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dora

Re: Scherma occidentale - orientale
« Reply #5 on: January 27, 2010, 22:11:13 pm »
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Sì è vero è una pratica zen ma mi chiedo: nella scherma occidentale prima di metterti a combattere con l'avversario non devi padroneggiare comunque a vuoto i movimenti di base?
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Offline Crux

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Re: Scherma occidentale - orientale
« Reply #6 on: January 27, 2010, 22:26:59 pm »
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I movimenti a vuoto possono aiutare nella fase di apprendimento della tecnica, ma non sono standardizzati ed integrati con principi filosofici ed estetici come i kata, di solito, nel periodo storico/schermistico di cui ho esperienza l'insegnamento e' svolto con una lezione individuale Maestro/allievo in cui si esercita la risposta migliore allo scenario tattico impostato dal Maestro sia col ferro che con la postura e la misura, di solito il tutto avviene senza parlare, usano il linguaggio del corpo e l'intelligenza dell'allievo a trovare la strada migliore per risolvere il "problema" proposto.

P.S.

Se mi chiedi cose e' meglio? la maiuetica sperimentale o il sapere tramandato?  Non te lo so' dire!  :D
« Last Edit: January 27, 2010, 22:33:04 pm by Crux »
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In generale reputo che la scherma debba ridurre le azioni ai minimi termini per essere bella.

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dora

Re: Scherma occidentale - orientale
« Reply #7 on: January 27, 2010, 22:35:06 pm »
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Ma sono anche mentalità e didattiche comunque differenti infati è una delle questioni più annose quella di tramamndare arti marziali orientali ad occidentali.....
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Offline Crux

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Re: Scherma occidentale - orientale
« Reply #8 on: January 27, 2010, 22:40:59 pm »
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Sono due tipi di sapere che comunque danno risposte parziali, l'unica integrazione valida e' l'esperienza individuale, che nel caso della scherma, e' bene non averne mai a che fare  ???
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Re: Scherma occidentale - orientale
« Reply #9 on: January 27, 2010, 22:41:45 pm »
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Beh ma comunque nella scherma da sala ci sono le protezioni.
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Re: Scherma occidentale - orientale
« Reply #10 on: January 27, 2010, 22:47:15 pm »
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Non sara' mai come duellare realmente, specialmente come dimensione psicologica, qualsiasi simulazione non potra' essere che un'altra "visione parziale".
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Re: Scherma occidentale - orientale
« Reply #11 on: January 27, 2010, 22:50:46 pm »
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Beh ma naturalmente ma ciò vale anche per quelle orientali....
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Re: Scherma occidentale - orientale
« Reply #12 on: January 27, 2010, 22:53:28 pm »
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Quote from: Crux on January 27, 2010, 21:42:18 pm
Per un discorso serio lascio il campo ad ookamiyama che ha solide basi nella scherma orientale ed occidentale.

Dico solo che e' sempre sbagliato fare di tutta l'erba un fascio.. in Cina per esempio vi e' una profonda tradizione di spada dritta (jian/chen) che a grandi linee e' affine nei principi alla scherma d'epee francese (molto piu' recente), in Europa va' considerata anche la tradizione tedesca, magiara e polacca che prediligono le armi da taglio, In Giappone prima che venisse utilizzato il katana i nobili erano armati con il ken (altra spada dritta affine al jian/chen), per concludere penso che sia sbagliato considerare la scherma orientale basata unicamente su lame curve e quella occidentale con quelle dritte.

In generale i popoli nomadi a cavallo (mongoli, turchi, germanici orientali) prediligevano armi curve, l'influenza culturale che queste popolazioni hanno avuto sulle nazioni conquistate hanno influito anche sulle preferenze schermistiche, detto cio' la ragione per cui questi ultimi sono stati soggiogati agli invasori dipende piu' dal cavallo in se stesso(e dal numero, ovvero la capacita' di concentrare le forze in un punto per via della estrema mobilita' degli armati) e dal tipo di tattica militare impiegata che dallo stile di scherma praticato.


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Re: Scherma occidentale - orientale
« Reply #13 on: January 27, 2010, 23:00:51 pm »
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Se sono stato d'aiuto ne sono felice.

Pero' aspetterei l'intervento dell'autorevole ookamiyama per avere le idee piu' chiare.
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Re: Scherma occidentale - orientale
« Reply #14 on: January 27, 2010, 23:02:27 pm »
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Quote from: dora on January 27, 2010, 22:50:46 pm
Beh ma naturalmente ma ciò vale anche per quelle orientali....

Infatti, e' come se sia il pensiero occidentale che quello orientale guardassero la stessa "illusione" da due punti di vista diversi!  :o
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