Le diverse concezioni di piano e forte nello sparring o negli esercizi

Voglio che Dorj3 metta la  correzione automatica anche per Kyokushin!   
Sono ancora troppo niubbo per portare un contributo tecnico. Se volete vi posso dire le mie esperienze.
Non ho problemi ad ammettere che con i guantoni ho parecchi problemi. (ah,parliamo di contesto sportivo) e invece col regolamento jissen-kyokushin mi sto trovando sempre più a mio agio.
Lo sparring lo alleniamo sempre senza protezioni. E' sbagliato? Io penso di si.

dici bene Clode...la cosa che più ti manda nel casino nel kyokushin o similari, quando come me sei abituato a scambiare includendo il bersaglio piccolo, è proprio la distanza e la "gestione" del corpo...io ho durato una fatica assurda ad adattarmi...anche perchè calcola che sono uno che adora boxare di rimessa :'(

io non ho capito dove va a parare la discussione....nel senso noi facciamo belle cose e ci divertiamo se mi faccio male mi diverto meno...
Secondo me farsi male a gratis in palestra è un pò da fessi.
Mi raccontava una sera un mio allievo che ha assistito ad uno sparring di kiokushin si tiravano botte hanno messo blocchi duri sui calci etc etc poi negli spogliatoi erano tutti rotti....evidentemente volevano farsi vedere e questo secondo me è celodurismo adolescenziale. In verità credo fossero 2 tizi fessi che giocavanoa fare kiokushin....non proprio appartenenti ad una scuola...

Per il discorso matches di kioku..io ne ho visti un pò ed ho notato che la cosa che viene più sfalsata è fondamentalmente la distanza che si accorcia e si scambia molto di pugno cosa che io no namo molto. La postura poi sulla medio corta cambia per evitare impatti duri al corpo che sono fra i più comuni tanto che poi spesso entrano gli high kick per la posizione leggermente più piegata rispetto ad altri stili.
Mi pare un pò il discoros della thai dove statisticamente i pugni al corpo fanno più ko che nella boxe. Nella boxe mi piego incasso il busto e i colpi fanno meno male al corpo nella thai devo stare alto se no lascio troppa presa e mi espongo ai gomiti e ginocchia....e zak il gancio al fegato fa disastri.
In ogni caso è uno stile duro e se anche improvvisato ad altre regole dice la sua...non è che se metto un atleta di kiokushin a fare un match di thai si mette a piangere...
Mi scusino i kiokushinboy se ho detto stronzate

Sostanzialmente tutto giustissimo. Io in genere propongo due tipi di approccio al " kyokushin rules " :

1- sei un agonista e hai scelto un regolamento con cui misurarti dunque inutile ragionare di pugni al viso e cose simili : ti alleni e cerchi di prevalere secondo le regole del gioco

2- sei un amatore : per te il kumite è un esercizio ( uno dei tanti ) finalizzato ad ottenere determinati attributi che ricerchi per i più svariati motivi ( difesa personale , forma fisica ecc ecc )

Interessante l'analisi che state facendo sui colpi alla testa.

Personalmente credo che l'abitudine ad incassarli (quando inevitabile) utilissima negli sport di combattimento, e molto meno in una arte marziale. Forse proprio per questo non si sente il bisogno di utilizzare le protezioni per  i colpi al volto nell'allenamento.

In un bel post (mi pare in un'altra discussione) Clode parlava giustamente del fatto che molte AM si sono evolute studiando anche l'uso di armi bianche o da percussione (spade, coltelli, bastoni). E' chiaro ce in questi casi l'incasare i colpi diventa deleterio, non c'è abitudine che tenga.

Nell'uso della sola mano nuda la cosa diventa certamente meno estrema, ma comunque molto pericolosa. Lo dite (mi pare) un po' tutti, che a mano nuda non ci si può tirare in faccia con forza, perché basta poco per "aprirsi" (ma anche per spaccare le ossa).

Quindi se lasciamo da parte il Karate nelle sue versioni sportive, ma lo prendiamo nella sua accezione più completa, è chiaro che uno sparring che preveda un uso esclusivo di protezioni risulta certamente meno utile che in altre discipline, andando su un terreno che non è il suo.

Quindi si vedono schivate tramite spostamenti del corpo, parate che percuotono l'arto che colpisce, prese, strangolamenti, proiezioni ecc.ecc.

In questa pratica delle protezioni possono sicuramente risultare utili, ma non certo prioritarie od esclusive, soprattutto se si tratta di guantoni. Anzi, possono introdurre problemi sia per chi tira il colpo (una minore precisione a causa della superficie di impatto più ampia, ed un limitato modo d'uso della stessa, infatti la mano nuda ha vari modi di colpire e non in tutti è chiusa) che per chi lo riceve, abituandosi a posture ed atteggiamenti tipici di un modo di combattere che al Karate non appartiene.

Riuguardo al "sentire" il colpo a mano nuda, dipende tutto dall'onestà della pratica. Se in caso di parata errata si sente il contatto a pelle in faccia, ci si sveglia di sicuro. Se invece ci si ferma a 5 cm dal bersaglio, questo può indurre ad ignorare il colpo e proseguire erroneamente nell'azione.

D'altronde anche l'uso dei guanti introduce pregi e difetti, non ultimo il fatto che prendere pugni in faccia, anche se non a piena potenza, non fa certo bene... lo scuotimento della testa ed i colpi a cui è sottoposta, anche se non gravi, se cumulativi nel tempo possono portare a gravi danni. http://it.wikipedia.org/wiki/Encefalopatia_del_pugile.

Quindi le modalità di utilizzo delle protezioni, secondo me, più che giuste o sbagliate in assoluto vanno viste nell'ottica delle caratteristiche della disciplina pratica e degli scopi a cui essa mira.

Il problema è che da uno sparring no contact tipo point a uno sparring a contatto, anche leggero, la differenza che passa è tantissima.
Vi sono poi diversi livelli intermedi anche fra i vari tipi di contatto: io ad es. mi trovo bene con combattenti da Light contact, ma non sono assolutamente preparato a combattere con gente di Thai o Full alle loro regole. Mi sono superiori da quel punto di vista perchè si allenano in modo differente. L'abitudine ad un certo tipo di contatto e la preparazione fisica sono cose che non si possono improvvisare e richiedono un approccio metodico e sistematico.

Personalmente non amo il controllo sulla distanza, ma quello sulla potenza: ci si fa meno male e non vi sono incomprensioni basate sull'autorità.
Lo sparring in palestra è un gioco e un momento di studio, che deve servire ad "accendere delle lampadine", a verificare la propria condizione e il proprio allenamento, non a farsi male.
Chi confonde la palestra con la strada è solo un idiota che la strada non l'ha mai vista. Per questo le protezioni sono fondamentali per elevare la qualità del combattimento, preservando la salute. Mai successo niente da quando le uso, ho meno problemi di quando combattevo,a che preordinato senza. Così si migliora tutti, se ci si fa male no.
Bisogna piantarla con la demonizzazione delle protezioni!!
Con tutti i limiti che anch'esse hanno: noi in palestra (premetto che non siamo agonisti) non tiriamo mai a piena potenza, anche col casco con la griglia i contraccolpi sulle cervicali di un pugno forte si sentono eccome!!! I vari tipi di protezioni si possono naturalmente variare per abituarsi a differenti situazioni (casco chiuso, casco aperto, senza casco ecc...), ma devono comunque sempre dominare l'intelligenza, il rispetto e il buon senso. Come in tutte le cose.

Saburo, penso che l'ultimo post che hai scritto dia una panoramica finalmente completa di ciò che intendi e penso pure di capirti.

Vorrei comunque fare delle precisazioni:

Quindi se lasciamo da parte il Karate nelle sue versioni sportive, ma lo prendiamo nella sua accezione più completa, è chiaro che uno sparring che preveda un uso esclusivo di protezioni risulta certamente meno utile che in altre discipline, andando su un terreno che non è il suo.
Quindi si vedono schivate tramite spostamenti del corpo, parate che percuotono l'arto che colpisce, prese, strangolamenti, proiezioni ecc.ecc.

Tralasciano schivate e blocchi con footwork annesso (presente anche in discipline in cui tipicamente si usano guanti in allenamento, come la muay thai), le prese, strangolamenti (leve aggiungo) e alcune proiezioni (perché molte proiezioni si possono eseguire con guantoni senza problemi) sono in effetti impossibili da fare coi guantoni da 10, 12 o più once. L'unica alternativa sarebbero guantini da 4oz, ma abbiamo già detto che prenderle in faccia con quella roba li non è molto salutare.

Allora bisogna tornare con l'idea che lo sparring è solo un esercizio, non è combattimento.

Per esempio noi, se alleniamo tecniche più elaborate, separiamo il lavoro. Magari partiamo dal clinch a mani nude, ci limitiamo a ginocchiate e invece piena libertà di grappling (comprese leve, strangolamenti e proiezioni). Se attacchiamo grappling e lunga distanza, evitiamo i colpi al viso. Insomma: in un modo o nell'altro, si cerca d'incastrare gli esercizi in modo da allenare comunque tutto.

Invece, se ho capito bene, da voi lo sparring si fa anche "includendo tutto", e i colpi vengono portati su tutto il corpo ma controllati solo al viso... È corretto?

In questa pratica delle protezioni possono sicuramente risultare utili, ma non certo prioritarie od esclusive, soprattutto se si tratta di guantoni. Anzi, possono introdurre problemi sia per chi tira il colpo (una minore precisione a causa della superficie di impatto più ampia, ed un limitato modo d'uso della stessa, infatti la mano nuda ha vari modi di colpire e non in tutti è chiusa) che per chi lo riceve, abituandosi a posture ed atteggiamenti tipici di un modo di combattere che al Karate non appartiene.

Condivido solo la frase che ho grassettato. In realtà sono dell'idea che la precisione, visto l'ostacolo oggettivo del guantone, venga allenata molto di più (ovvero: quando colpisco senza guanto, sono molto più preciso proprio perché ho allenato la mia precisione col guantone ingombrante). Più che altro direi che se ci si allena sempre e solo coi guanti (a colpire), non si avrà l'idea del reale impatto con le ossa del viso (per esempio), e sicuramente il pugno non avrà la resistenza di un pugno allenato col makiwara (noi, per quanto pratica sconsigliata, ci alleniamo sui pao anche a mani nude - ovvero, a mani "solo fasciate").

Quindi le modalità di utilizzo delle protezioni, secondo me, più che giusto o sbagliato in assoluto va visto nell'ottica delle caratteristiche della disciplina pratica e degli scopi a cui essa mira.

Assolutamente d'accordo. Ma a quel punto è anche da considerare se in una disciplina lo sparring a senso oppure no.

Perché - appunto - lo sparring è solo un esercizio... Non è il combattimento.

finalmente Saburo un bel post che condivido a pieno.
Butto anche li una riflessione che voi ignorantelli che parlate solo dei mitici guantoni non avete ancora tirato fuori...
i paratibie
i maledetti paratibie che se non usati con intelligenza rovinano il lavoro di sparring non preparandoci adeguatamente ad un match....

Se io mi piazzo dei bei paratibie grossi tirare calcioni alle gambe anche di prima intenzione anche quando il colpo è rischioso...va bene lo stesso. Tanto se anche mi becco un blocco duro di ginocchio o 3-4-5 blocchi di ginocchio....mica mi faccio male. allora giù a fare sparring calciano alla cazzo e beccandosi 200 blocchi.
Poi faccio un match senza paratibie e succede quel che succede...
Io ad esempio che ogni tanto bazzico gli ambienti della kick noto che nel loro stile (che prevede sempre i paratibie con parapiede) si da poca cura al fatto di non beccarsi blocchi che invece è una parte che nella thai è molto curata. Ricordo un mio sparring con un kicker che stava lontanissimo e mi tirava low kick di prima intenzione metti che su 10 tirati 2-3 sono entrati gli altri li ho bloccati duro...il suo punto di vista era che i low li avevo presi il mio era che la tibia o il piede lo poteva dare ai cani...

In ogni caso basta avere intellegenza un maestro che cura queste cose (e le conosce) ed un modello di riferimento da seguire (che sono i match) per sapere a osa un determinato comportamento comporterebbe

ps non è diverso dal babao che indossati i guantoni 16 once e un bel casco si butta in avanti come un manzo che tanto i pugni non fanno poi cosi male...poi voglio vederlo a tirare senza casco e con i 10 once...

Mi ritrovo molto nell'ultimo post
Dunque correggi solo a voce queste abitudini errate o introduci anche sparring leggeri senza paratibie o altre cose?

Noi facciamo l'opposto... Ai principianti si fa tirare senza paratibie, così non impari cose poi da correggere...

Poi mettiamo i paratibie per far sparring con più scioltezza.

Mi piace molto la discussione di stamani. Purtroppo sono incasinato, scriverò con calma. Perdonatemi.

Mi ritrovo molto nell'ultimo post
Dunque correggi solo a voce queste abitudini errate o introduci anche sparring leggeri senza paratibie o altre cose?

di solito da me non succede quando i ragazzi arrivano a fare sparring hanno già una base sia tecnica che tattica e soprattuto sanno che subire un blocco su low kick "equivale a prendere un colpo". Con atleti magari che vengono da altri stili ed hanno avuto una formazione diversa mi sono trovato invece più si una volta a vietargli i paratibie super grossi con parapiede a paperella perchè proprio non ci arrivavano...
Io poi credo che la cosa migliore, a livello di match, sia tirare sempre senza paratibie. in questo modo si presterebbe più attenzione allo scambio di calci sia in attacco che in difesa mentre nei match classe N tante volte tirano a caso. Fra l'altro un atleta che calcia/blocca bene con l'uso dei paratibie rimane cmq svantaggiato.
Come sempre le protezioni sono strumenti che vanno usati con intelligenza.

Io avendo ormai solo amatori cerco di far usare solo i paratibie a calza che limitano " l'efferatezza " sui gedan mawashigeri e spesso a fine lezione faccio fare qualche ripresa con solo la conchiglia , giusto per sperimentare la sensazione del match/esame. Ovviamente senza protezioni si lavora leggerissimi ma è utile per far capire quanto sia diverso tirare con la mani nude e le tibie scoperte...

va detto anche che nel Karate è molto più difficile impattare su un blocco di gamba rispetto a quanto avviene nella kick o nella thai

va detto anche che nel Karate è molto più difficile impattare su un blocco di gamba rispetto a quanto avviene nella kick o nella thai

x'?

Clode meno male che il Maalox nn è considerato doping.....

Invece, se ho capito bene, da voi lo sparring si fa anche "includendo tutto", e i colpi vengono portati su tutto il corpo ma controllati solo al viso... È corretto?

Forse ho capito cosa vuoi dire, ma non sono sicuro...

Lo "sparring" (il mettersi di fronte ad uno o più compagni) lo facciamo con tutti i colpi e tutti i bersagli.
Al corpo colpiamo "a pelle", cercando di trasmettere al compagno l'energia dell'impatto senza però affondare il colpo.
Non è una cosa immediata, ed infatti da principianti ci arriviamo gradualmente, passando per il controllo "a distanza" delle primissime fasi.
Riguardo al viso, ovviamente c'è molta più attenzione e delicatezza, ma valgono le stesse regole.
E' chiaro che in caso chi riceve in colpo non riesca a deviarlo/schivarlo, è assolutamente necessario richiamare l'arto con decisione ed allentare la mano che impatta onde evitare i problemi sopra esposti.

Troverei interessante provare anche ad analizzare i motivi ell'uso del controllo nel Karate, una delle cose che lascia più perplessi coloro che non lo praticano, ma anche diversi praticanti... però ripeto che oggi è un casino ed ho poco tempo per scrivere/pensare... :'(

Spero comunque di aver risposto correttamente...