Digressione storica: Shaolinquan, distinzione tra mito e realtà

No,non Liu He Xin yi.
Secondo Tokitsu Matsumura venne si in contatto con uno stile di Xing Yi,ma non era il Liu He,bensì la branca di Guo Yun Shen dei "cinque elementi"(e dodici animali).
Infatti fa riferimento alla tecnica del pugno del elemento "acqua"(una sorta di tecnica montante con pugno opposto che fa azione contraria comprimendo a terra)e alla somiglianza di questi con le tecniche del antico Passai,versione Matsumura,ricco di tecniche simili,secondo tokitsu derivate del esperienza cinese di Sokon Matsumura,appunto.

All'epoca lo Xing Yi dei cinque elementi era lo stile dei militari a Pechino;il Liu he invece era stato,in tempi passati,lo stile degli ufficiali del esercito cinese....ma mantenuto celato ai più(leggi non ufficiali)si era quasi estinto e portato avanti dall'etnia mussulmana(lo so,mi ripeto);in effetti nel periodo in cui Matsumura visitò la Cina il Liu He veniva praticato quasi solo nel sud Cina(Shangai e dintorni)esclusivamente dai mussulmani cinesi.....impossibile che uno straniero non mussulmano ne sia venuto in contatto.....

Tokitsu dice queste cose?

Nel caso ha le idee molto, molto poco chiare sulla storia marziale cinese



YM

Son tutto orecchi

Ciao gente!!! Sono Paolo e sono stato "tirato" nel forum da dorje mio caro amico e un tempo compagno di "ex" corso istruttori.
Purtroppo non ho tantissimo tempo per scrivere, dico che il termine "shaolin" che spesso viene usato in riferimento ad uno stile specifico, il piu' delle volte ha una valenza generica. In cina il termine shaolin viene usato per definire gli stili esterni e il termine wudang per quelli interni. uno stile shaolin classico e puro non c'e', ci sono degli stili praticati al monastero con delle caratteristiche tipiche del monastero. c'e' da dire che al gikorno d'oggi al m onastero si pratica uno shaolin moderno, da dopo la rivoluzione, che poi e' stato ulteriormente modificato con le "recenti" forme shaolin che uniscono i movimenti piu "belli" (ci vorrebbe ora una tesi sull'estetica) o "utili" (O__O)  in una unica forma. in tempi passati ma non cosi' lontani queste distinzioni non c'erano. e' frutto di qualcosa di piu' recente.
 ricordo terzani che citava le manovre del governo per "deviare" l'AM verso l'estetica e lo sport, in linea con l'idea politica in voga all'epoca, e la gestione del suddetto tempio dal ministero dei parchi dei divertimenti (T.Terzani, la porta proibita). poi col cambio di rotta e l'apertura al capitalismo si e' avuta una svolta di altro tipo. c'e' da capire, CHE COSA sia la pratica dell'AM, CH COSA sia uno "stile"e l'utilita' e la non utilita' di un metodo piu' o meno antico tradizional aderente a qualcosa. c'e' di mezzo lo sviluppo personale, l'espressione, l'educazione.  l'arte, il combattimento e la cultura. la salute. PERCHE' PRATICHIAMO??? a che scopo???
PERCHE' a che scopo cercare le differenze tra gli stili? dove sta' l'essenza? ci puo' essere un divario cosi' ampio? ci puo' essere un torto e una ragione? o saranno solo parzializzazioni, astrazioni, punti di vista diversi che perdono di vista cio' che conta?

ciriciao gente!! ^__^

Ciao gente!!! Sono Paolo e sono stato "tirato" nel forum da dorje mio caro amico e un tempo compagno di "ex" corso istruttori.
Purtroppo non ho tantissimo tempo per scrivere, dico che il termine "shaolin" che spesso viene usato in riferimento ad uno stile specifico, il piu' delle volte ha una valenza generica. In cina il termine shaolin viene usato per definire gli stili esterni e il termine wudang per quelli interni. uno stile shaolin classico e puro non c'e', ci sono degli stili praticati al monastero con delle caratteristiche tipiche del monastero. c'e' da dire che al gikorno d'oggi al m onastero si pratica uno shaolin moderno, da dopo la rivoluzione, che poi e' stato ulteriormente modificato con le "recenti" forme shaolin che uniscono i movimenti piu "belli" (ci vorrebbe ora una tesi sull'estetica) o "utili" (O__O)  in una unica forma. in tempi passati ma non cosi' lontani queste distinzioni non c'erano. e' frutto di qualcosa di piu' recente.

Questo è ciò che sapevo anch'io. 

c'e' da capire, CHE COSA sia la pratica dell'AM, CH COSA sia uno "stile"e l'utilita' e la non utilita' di un metodo piu' o meno antico tradizional aderente a qualcosa. c'e' di mezzo lo sviluppo personale, l'espressione, l'educazione.  l'arte, il combattimento e la cultura. la salute. PERCHE' PRATICHIAMO??? a che scopo???
PERCHE' a che scopo cercare le differenze tra gli stili? dove sta' l'essenza? ci puo' essere un divario cosi' ampio? ci puo' essere un torto e una ragione? o saranno solo parzializzazioni, astrazioni, punti di vista diversi che perdono di vista cio' che conta?

Questo pezzo è da 10 e lode! 

ciriciao gente!! ^__^

Ciao Paolo, GRAZIE dell'intervento e .....vieni a trovarci ogni tanto. 

no manchero'
grazie Dorje XDDD

ricordo terzani che citava le manovre del governo per "deviare" l'AM verso l'estetica e lo sport, in linea con l'idea politica in voga all'epoca, e la gestione del suddetto tempio dal ministero dei parchi dei divertimenti (T.Terzani, la porta proibita). poi col cambio di rotta e l'apertura al capitalismo si e' avuta una svolta di altro tipo.

Ciao PaoloTang e benvenuto su questo forum!!
Mi hai anticipato, perchè anch'io stavo pensando a Terzani, quando YM ha parlato dell'operazione commerciale del falso monaco Shi Haideng: di cui non sapevo niente e per questo ringrazio il nostro saggio YM.
Terzani sosteneva infatti, come hai detto tu, che quello che si trova adesso di Shaolin è un prodotto per turisti, costruito ad hoc dal governo cinese.

c'e' da capire, CHE COSA sia la pratica dell'AM, CH COSA sia uno "stile"e l'utilita' e la non utilita' di un metodo piu' o meno antico tradizional aderente a qualcosa. c'e' di mezzo lo sviluppo personale, l'espressione, l'educazione.  l'arte, il combattimento e la cultura. la salute. PERCHE' PRATICHIAMO??? a che scopo???
PERCHE' a che scopo cercare le differenze tra gli stili? dove sta' l'essenza? ci puo' essere un divario cosi' ampio? ci puo' essere un torto e una ragione? o saranno solo parzializzazioni, astrazioni, punti di vista diversi che perdono di vista cio' che conta?

ciriciao gente!! ^__^

Il tuo pensiero e il modo di scrivere mi ricordano molto quelli del grande Bruce Lee, che mi sembra ti abbia fortemente influenzato, come ha fatto con tutti noi (almeno con me). Sei un ottimo acquisto per questo gruppo e le sue discussioni (ringraziamo anche Dorje).
Ci si legge su queste pagine. Hola!!

Quote from: Cortobraccio on August 29, 2011, 23:18:07 pm

No,non Liu He Xin yi.
Secondo Tokitsu Matsumura venne si in contatto con uno stile di Xing Yi,ma non era il Liu He,bensì la branca di Guo Yun Shen dei "cinque elementi"(e dodici animali).
Infatti fa riferimento alla tecnica del pugno del elemento "acqua"(una sorta di tecnica montante con pugno opposto che fa azione contraria comprimendo a terra)e alla somiglianza di questi con le tecniche del antico Passai,versione Matsumura,ricco di tecniche simili,secondo tokitsu derivate del esperienza cinese di Sokon Matsumura,appunto.

All'epoca lo Xing Yi dei cinque elementi era lo stile dei militari a Pechino;il Liu he invece era stato,in tempi passati,lo stile degli ufficiali del esercito cinese....ma mantenuto celato ai più(leggi non ufficiali)si era quasi estinto e portato avanti dall'etnia mussulmana(lo so,mi ripeto);in effetti nel periodo in cui Matsumura visitò la Cina il Liu He veniva praticato quasi solo nel sud Cina(Shangai e dintorni)esclusivamente dai mussulmani cinesi.....impossibile che uno straniero non mussulmano ne sia venuto in contatto.....

Tokitsu dice queste cose?

Nel caso ha le idee molto, molto poco chiare sulla storia marziale cinese



YM

Oh,l'ho visto solo adesso,sorry.

No,non Tokitsu,credo lui propendesse per una tesi tipo"i monaci praticavano una forma di ZZ.
Ma non ne so di più.

Questa tesi l'ho sentita dal maestro Wu Dong e poi da George Xu....molto prima ancora da un maestro di Taiwan di cui non ricordo il nome.

Ed io che ne penso?
Niente:riporto ciò che mi è stato detto da più fonti.

Quote from: Cortobraccio on September 02, 2011, 17:22:09 pm

Evidentemente sono un inguaribile ingenuo.
E l'anziano continua a andarmi a genio.

L'anziano del video é Hai Deng, un personaggio spinto dai media comunisti con l'apertura al mondo occidentale come l'ultimo vero monaco Shaolin ecc ecc
In realtà era un 'artista da strada' fin da ragazzo, senza alcuna attinenza con Shaolin, ed i numeri televisivi nei quali appare in verticale sulle dita sono stati dimostrati come falsi.
Sono stati scritti anche un paio di libri su questa "burla comunista", oltre a numerosi articoli, e se ne é già parlato mille volte su questi forum

YM

Ah,si....ma del resto ho titolato anche un tread a me stesso:"mi si frega facile".
Quindi ti stupisci che l'anziano che buca i sacchi mi abbia....."fregato"?

Quote from: Yuen-Ming on September 09, 2011, 09:24:30 am

Quote from: Cortobraccio on August 29, 2011, 23:18:07 pm

No,non Liu He Xin yi.
Secondo Tokitsu Matsumura venne si in contatto con uno stile di Xing Yi,ma non era il Liu He,bensì la branca di Guo Yun Shen dei "cinque elementi"(e dodici animali).
Infatti fa riferimento alla tecnica del pugno del elemento "acqua"(una sorta di tecnica montante con pugno opposto che fa azione contraria comprimendo a terra)e alla somiglianza di questi con le tecniche del antico Passai,versione Matsumura,ricco di tecniche simili,secondo tokitsu derivate del esperienza cinese di Sokon Matsumura,appunto.

All'epoca lo Xing Yi dei cinque elementi era lo stile dei militari a Pechino;il Liu he invece era stato,in tempi passati,lo stile degli ufficiali del esercito cinese....ma mantenuto celato ai più(leggi non ufficiali)si era quasi estinto e portato avanti dall'etnia mussulmana(lo so,mi ripeto);in effetti nel periodo in cui Matsumura visitò la Cina il Liu He veniva praticato quasi solo nel sud Cina(Shangai e dintorni)esclusivamente dai mussulmani cinesi.....impossibile che uno straniero non mussulmano ne sia venuto in contatto.....

Tokitsu dice queste cose?

Nel caso ha le idee molto, molto poco chiare sulla storia marziale cinese



YM

Oh,l'ho visto solo adesso,sorry.

No,non Tokitsu,credo lui propendesse per una tesi tipo"i monaci praticavano una forma di ZZ.
Ma non ne so di più.

Questa tesi l'ho sentita dal maestro Wu Dong e poi da George Xu....molto prima ancora da un maestro di Taiwan di cui non ricordo il nome.

Ed io che ne penso?
Niente:riporto ciò che mi è stato detto da più fonti.

Ah,no,rettifico....mi ero incentrato sulla discussione della parentela Shaolin-xing yi.

Quindi,si,la questione del viaggio di Matsumura e i rapporti con lo xing-y sono farina del sacco di Tokitsu.
Non quadrano?
Peccato non frequento Tokitsu da anni...mi sarebbe piaciuto parlargliene

Quote from: Cortobraccio on September 09, 2011, 19:31:25 pm

Quote from: Yuen-Ming on September 09, 2011, 09:24:30 am

Quote from: Cortobraccio on August 29, 2011, 23:18:07 pm

No,non Liu He Xin yi.
Secondo Tokitsu Matsumura venne si in contatto con uno stile di Xing Yi,ma non era il Liu He,bensì la branca di Guo Yun Shen dei "cinque elementi"(e dodici animali).
Infatti fa riferimento alla tecnica del pugno del elemento "acqua"(una sorta di tecnica montante con pugno opposto che fa azione contraria comprimendo a terra)e alla somiglianza di questi con le tecniche del antico Passai,versione Matsumura,ricco di tecniche simili,secondo tokitsu derivate del esperienza cinese di Sokon Matsumura,appunto.

All'epoca lo Xing Yi dei cinque elementi era lo stile dei militari a Pechino;il Liu he invece era stato,in tempi passati,lo stile degli ufficiali del esercito cinese....ma mantenuto celato ai più(leggi non ufficiali)si era quasi estinto e portato avanti dall'etnia mussulmana(lo so,mi ripeto);in effetti nel periodo in cui Matsumura visitò la Cina il Liu He veniva praticato quasi solo nel sud Cina(Shangai e dintorni)esclusivamente dai mussulmani cinesi.....impossibile che uno straniero non mussulmano ne sia venuto in contatto.....

Tokitsu dice queste cose?

Nel caso ha le idee molto, molto poco chiare sulla storia marziale cinese



YM

Oh,l'ho visto solo adesso,sorry.

No,non Tokitsu,credo lui propendesse per una tesi tipo"i monaci praticavano una forma di ZZ.
Ma non ne so di più.

Questa tesi l'ho sentita dal maestro Wu Dong e poi da George Xu....molto prima ancora da un maestro di Taiwan di cui non ricordo il nome.

Ed io che ne penso?
Niente:riporto ciò che mi è stato detto da più fonti.

Ah,no,rettifico....mi ero incentrato sulla discussione della parentela Shaolin-xing yi.

Quindi,si,la questione del viaggio di Matsumura e i rapporti con lo xing-y sono farina del sacco di Tokitsu.
Non quadrano?
Peccato non frequento Tokitsu da anni...mi sarebbe piaciuto parlargliene

Intendevo la parte in rosso, di quel giapponese non mi interesso e non ne so nulla

YM

Quote from: Cortobraccio on September 09, 2011, 21:14:21 pm

Quote from: Cortobraccio on September 09, 2011, 19:31:25 pm

Quote from: Yuen-Ming on September 09, 2011, 09:24:30 am

Quote from: Cortobraccio on August 29, 2011, 23:18:07 pm

No,non Liu He Xin yi.
Secondo Tokitsu Matsumura venne si in contatto con uno stile di Xing Yi,ma non era il Liu He,bensì la branca di Guo Yun Shen dei "cinque elementi"(e dodici animali).
Infatti fa riferimento alla tecnica del pugno del elemento "acqua"(una sorta di tecnica montante con pugno opposto che fa azione contraria comprimendo a terra)e alla somiglianza di questi con le tecniche del antico Passai,versione Matsumura,ricco di tecniche simili,secondo tokitsu derivate del esperienza cinese di Sokon Matsumura,appunto.

All'epoca lo Xing Yi dei cinque elementi era lo stile dei militari a Pechino;il Liu he invece era stato,in tempi passati,lo stile degli ufficiali del esercito cinese....ma mantenuto celato ai più(leggi non ufficiali)si era quasi estinto e portato avanti dall'etnia mussulmana(lo so,mi ripeto);in effetti nel periodo in cui Matsumura visitò la Cina il Liu He veniva praticato quasi solo nel sud Cina(Shangai e dintorni)esclusivamente dai mussulmani cinesi.....impossibile che uno straniero non mussulmano ne sia venuto in contatto.....

Tokitsu dice queste cose?

Nel caso ha le idee molto, molto poco chiare sulla storia marziale cinese



YM

Oh,l'ho visto solo adesso,sorry.

No,non Tokitsu,credo lui propendesse per una tesi tipo"i monaci praticavano una forma di ZZ.
Ma non ne so di più.

Questa tesi l'ho sentita dal maestro Wu Dong e poi da George Xu....molto prima ancora da un maestro di Taiwan di cui non ricordo il nome.

Ed io che ne penso?
Niente:riporto ciò che mi è stato detto da più fonti.

Ah,no,rettifico....mi ero incentrato sulla discussione della parentela Shaolin-xing yi.

Quindi,si,la questione del viaggio di Matsumura e i rapporti con lo xing-y sono farina del sacco di Tokitsu.
Non quadrano?
Peccato non frequento Tokitsu da anni...mi sarebbe piaciuto parlargliene

Intendevo la parte in rosso, di quel giapponese non mi interesso e non ne so nulla

YM

Ma sai che sul melafonino non vedo nessuna parte in rosso?
Alla prima occasione da PC,ci dò un occhio per evitare di risponderti con (altri)strafalcioni.

era questa la parte rossa

"All'epoca lo Xing Yi dei cinque elementi era lo stile dei militari a Pechino;il Liu he invece era stato,in tempi passati,lo stile degli ufficiali del esercito cinese....ma mantenuto celato ai più(leggi non ufficiali)si era quasi estinto e portato avanti dall'etnia mussulmana(lo so,mi ripeto);in effetti nel periodo in cui Matsumura visitò la Cina il Liu He veniva praticato quasi solo nel sud Cina(Shangai e dintorni)esclusivamente dai mussulmani cinesi.....impossibile che uno straniero non mussulmano ne sia venuto in contatto....."