Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.

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Offline Fabio Spencer

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Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #195 on: October 04, 2013, 09:38:49 am »
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Non sò se mi sono espresso al meglio.......ma c'ho un sonno boia 8)
al meglio non so, ma comunque ti sei espresso bene.
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."

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Offline Nick

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Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #196 on: October 04, 2013, 10:02:23 am »
0
Per qualche ragione (tipo che sono scemo ad esempio) mi viene in mente Roky IV, dove Drago si prepara al Match con le più moderne attrezzature e metodologie, anche qualche punturina, mentre Roky se ne va nella baita, a spaccare legna, a correre nella neve, a sollevare rocce eccetera.
In qualche misura, nella sua accezione pratica, penso che ci sia una sorta di ragionamento simile, venduto così agli allievi, ossia il metodo old style, di quelli che "ci combattevano per la vita" a giustificare una pratica superata dal tempo.
Ovvio che non riguarda l'aspetto storico, tradizionale e di programma, mi viene il parallelo solo riguardo le pseudo proprietà allenanti, formative e in combattimento dei kata.
Poi magari ho detto una cazzata eh

Non so se ti riferisci alla mia risposta; nel caso rispondo (scusa il gioco di parole).

Io non sono affatto contro la modernità: ho usato protezioni moderne, sacchi e scudi moderni, pesi e bilancieri nel training marziale, sia utilizzando esercizi "moderni" che integrando materiali nuovi negli esercizi tradizionali.

Sono però convinto, da esperienza diretta, che molti degli esercizi tradizionali siano perfettamente adatti allo scopo allenante nelle AM.

Non mi sembra cosa così strana.

Piccolo escursus: una cosa mi incuriosisce: moltissime volte viene detto che si sono persi i metodi tradizionali, che si vorrebbe studiare per essere in grado di combattere in stile con i mezzi dello stile stesso e che si vorrebbe ricercare e utilizzare ciò che è l'AM in senso tradizionale. Poi quando qualc'uno dice che almeno in alcuni termini (uso di alcuni esercizi specifici, training particolari o altro) lo fa o cerca di farlo, sembra che faccia la cosa più sbagliata del mondo. Mi sembra quantomeno curioso l'atteggiamento.

Ovviamente non mi riferisco a te in particolare, ma al tono ed al modo di porsi nelle ultime discussioni che ho visto ed a cui ho partecipato. La cosa mi lascia un po' perplesso. Poi per carità, su un forum si è per parlare. Quel che si dici può anche laciare il tempo che trova. Ma tant'è....


Ciao Nick.
Non era riferito a te, ma a un generale approccio che non condivido, poichè ritengo sia frainteso e poco approfondito.
Puntare a voler ottenere le stesse capacità e caratteristiche dei combattenti di xxx anni fa, può anche essere giusto, ma non ha nulla a che fare con gli stumenti da utilizzare per raggiungere quello scopo.
Se Anko Itosu pestava un Makiwara, la corteccia di un albero, o se sollevava anfore piene, magari è perchè non disponeva di bilancieri, macchine, colpitori e quant'altro, cioè a dire che, non sono gli strumenti a rendere più o meno forte e pericoloso il tizio, perchè userà ciò che ha a disposizione, bensì la sua tempra, le situazioni che dovrà affrontare.

Come detto sopra, se ritengo che uno "strumento" moderno mi sia utile, lo uso. Ed posso anceh pensare di utilizzare uno strumento moderno per eseguire un esercizio tradizionale, se conviene. Ciò non toglie che anche negli esercizi tadizionali imho ci sia utilità ed efficacia. E a volte le " moderne tecniche" non sono quel che serve per quel che si sta lavorando, sempre IMHO.

Esempio prtato nell'altra discussione l'uso dei pesi (non lo riporto per non fare confusione). Credo comunque che anche in questo caso stiamo deragliando un po' OT (per colpa mia principalmente, chiedo venia).

Tra parentesi, l'uso del trasporto di pesi/giare piene è uno degli esercizi che ho provato in passato. Per curiosità, con che cosa lo sostituiresti tu? Tanto per avere un'idea di equivalente moderno ad un particolare esercizio tradizionale. So che siamo OT, ma sono curioso. nel caso possiamo anche spostarci in altra discussione.....


Essere letali, comporta essersi trovati nella necessità di essere letali, li dove scaturiscono risorse inaspettate, scariche di adrenalina che in dojo te le scordi, ma anche solo prepararsi, con l'ombra di ciò che accade nelle strade, li dove uccidere o ferire non è nemmeno un reato, comporta un approccio mentale assai differente rispetto ad oggi.
Allo stesso modo, pur prendendo per buone determinate finalità, rivolte al combattimento, dei Kata, è palese che oggi esistano metodi e strumenti più efficaci, non fosse altro che per progresso e esperienza sopravvenute.
Che poi sia giusto conservare sono il primo a sostenerlo, però non bisogna confondere piani e finalità.
Le AM non nascono per meditare, ne per fare aerobica, ma piuttosto per studiare e padroneggiare il combattimento, ergo ogni loro aspetto è rivolto al miglior risultato utile in combattimento.
La filosofia è conseguenza (nemmeno obbligatoria) della pratica, a patto che la pratica sia concreta il più possibile.
Se si hanno finalità differenti dal combattimento, troppe altre attività ci sono, più efficaci, più piacevoli, più adatte.
Nessuno ma proprio nessuno di quelli che studiavano AM per necessità, per serie e concrete eventualità pericolose, si sarebbe mai sognato di utilizzare metodi e strumenti diversi dai più moderni e innovativi a disposizione, proprio perchè la storia era seria.
La nostalgia Old Style, lo sguardo al passato, è (o dovrebbe essere) sostanziale, non formale, cioè rivolta a ciò che erano, alla tempra, alla determinazione eccetera, ben sapendo che, il maestro pinco pallo, che faceva così e cosà, se fosse vissuto oggi, con tutto quello che i nostri tempi mettono a disposizione, col cazzo che faceva ugualmente così e cosà!

Anche in questo caso credo si sia OT. Nel caso penso sia indicato aprire una discussione a parte, in quanto la discussione dovrebbe essere impostato sull'uso sociale delle forme non su quale metodo di allenamento sia meglio.


Io ho una lunga storia alle spalle, ho attraversato quasi tutti i periodi del Karate e delle AM in Italia, quindi anche i metodi, gli studi, le evoluzioni.
Beh oggi non mi preparerei mai come negli anni 70 o 80, non se volessi ottenere lo stesso livello di risultati, perchè me la dovrei vedere con chi utilizzerebbe strumenti e metodi più efficaci, meno dispendiosi, più sofisticati, finendo per farmi rompere più di quanto comunque non mi spaccassi di mio.
Non sò se mi sono espresso al meglio.......ma c'ho un sonno boia 8)

Ti sei espresso benissimo.

Per dovere di cronaca posso dirti che anch'io ho fatto un percorso un po' tortuoso ed ho visto più di un metodo. Da qui le mie opinioni (per chiarire che non si tratta di teorie astratte, ma ho provato; poi ovviamente non pretendo di avere a verità in tasca e sono dispostissimo a sentire/provare alternative valide).


Ciao Nick
Saluti Nick

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Offline Fabio Spencer

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Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #197 on: October 04, 2013, 10:14:42 am »
+1
Le AM non nascono per meditare, ne per fare aerobica, ma piuttosto per studiare e padroneggiare il combattimento, ergo ogni loro aspetto è rivolto al miglior risultato utile in combattimento.
La filosofia è conseguenza (nemmeno obbligatoria) della pratica, a patto che la pratica sia concreta il più possibile.
il concetto chiave del post, a mio modesto parere.
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."

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Offline Paguro49

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Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #198 on: October 04, 2013, 12:20:57 pm »
0
Le AM non nascono per meditare, ne per fare aerobica, ma piuttosto per studiare e padroneggiare il combattimento, ergo ogni loro aspetto è rivolto al miglior risultato utile in combattimento.
La filosofia è conseguenza (nemmeno obbligatoria) della pratica, a patto che la pratica sia concreta il più possibile.
il concetto chiave del post, a mio modesto parere.
Si Fabio, era la mia intenzione. :)
Di fatto ritengo che, qualsiasi cosa, esercizio o usanza, non sia strettamente legata al miglioramento delle capacità combattive, sia conseguentemente un orpello in una AM.
Da qui le ritualità, determinati esercizi, la fiosofia stessa di cui si ammantano, la spiritualità eccetera.
Ciò non di meno, quelle stesse componenti sono importanti, non certo da buttare, semmai da ricollocare in graduatoria delle priorità.
Le metodologie di una volta, per rifarmi a quanto dice Nik, non necessariamente sono inutili, perchè poi c'è da fare anche una scala di utilità.
Per intenderci il vapore che muove il treno, è certamente utile, senza ombra di dubbio, ma meno rispetto all'elettricità, indi per cui, il fatto che sia "certamente" utile, non dovrebbe giustificarne l'uso sulle moderne reti ferroviarie, perchè metterebbe quei treni fuori mercato, fatto salvo il caso dei treni storici, rievocativi eccetera.......ne più ne meno che per certe pratiche nelle AM.
Nik mi chiede rispetto le giare, beh oggi ci sono attrezzi per le mani, per la muscolatura delle dita, pesi con varie impugnature, una serie di attrezzi e strumenti, ergonomici, funzionali, mirati e specifici per questo o quel gruppo muscolare, cosa che permette un programma di lavoro specifico, atto a ottenere risultati più mirati e precisi, rispetto all'uso delle giare, che coinvolge un pò tutto, ma senza massimizzare zona per zona.
Non credo che il post sia OT, semplicemente perchè credo che aderisca alla parte "perchè e percome" del 3D.
Sempre nella stessa ottica, le "consuetudini" che compongono gran parte della tradizione, sono parecchie nelle AM, penso al Gi per esempio, che nasce come abito da lavoro, proprio per funzionalità e comodità d'uso, cosa che oggi, si tradurrebbe nel casual, in una tuta o simili, ma non gettiamo le tradizioni e le consuetudini, per cui indossiamo il Gi, ciò non di meno, i fondatori, nascendo oggi, userebbero Jeans e maglietta, oppure una comodissima tuta ;)
Questo è il punto su cui cozzano le questioni legate a determinati aspetti, facendo nascere discussioni infinite, quando la parte "consuetudine" viene mischiata alla parte "pratica".
La divina scuola dello schiaffazzo argenteo vigila su di voi, mentre la divinissima università dello sputazzo ligneo vi inumidisce la vita

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Offline Nick

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Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #199 on: October 04, 2013, 13:08:53 pm »
+1

Taglio un po' qua e un po' la per rispondere solo alla parte diretta verso i miei post. Se sembra che snaturi il tuo discorso me ne scuso, ma penso che così sia più chiaro il quoting.


Si Fabio, era la mia intenzione. :)

- cut -

Le metodologie di una volta, per rifarmi a quanto dice Nik, non necessariamente sono inutili, perchè poi c'è da fare anche una scala di utilità.
Per intenderci il vapore che muove il treno, è certamente utile, senza ombra di dubbio, ma meno rispetto all'elettricità, indi per cui, il fatto che sia "certamente" utile, non dovrebbe giustificarne l'uso sulle moderne reti ferroviarie, perchè metterebbe quei treni fuori mercato, fatto salvo il caso dei treni storici, rievocativi eccetera.......ne più ne meno che per certe pratiche nelle AM.


Credo che su questo punto non riesca ad essere concorde. Perchè non ritengo che alcuni esercizi moderni possano essere "superiori" ad alcuni esercizi tradizionali nella pratica delle AM. Probabilmente sarà per ignoranza mia.

Nik mi chiede rispetto le giare, beh oggi ci sono attrezzi per le mani, per la muscolatura delle dita, pesi con varie impugnature, una serie di attrezzi e strumenti, ergonomici, funzionali, mirati e specifici per questo o quel gruppo muscolare, cosa che permette un programma di lavoro specifico, atto a ottenere risultati più mirati e precisi, rispetto all'uso delle giare, che coinvolge un pò tutto, ma senza massimizzare zona per zona.

Veramente chiedevo se sostituivi i pesi/giara con qualche cosa nell'esercizio specifico o sostituivi proprio l'esercizio. Ed in quel caso mi farebbe piacere sapere con quale altro esercizio a tuo parere potresti sostituirlo. Per avere un'idea se stiamo parlando della stessa cosa o meno.


Non credo che il post sia OT, semplicemente perchè credo che aderisca alla parte "perchè e percome" del 3D.
Sempre nella stessa ottica, le "consuetudini" che compongono gran parte della tradizione, sono parecchie nelle AM, penso al Gi per esempio, che nasce come abito da lavoro, proprio per funzionalità e comodità d'uso, cosa che oggi, si tradurrebbe nel casual, in una tuta o simili, ma non gettiamo le tradizioni e le consuetudini, per cui indossiamo il Gi, ciò non di meno, i fondatori, nascendo oggi, userebbero Jeans e maglietta, oppure una comodissima tuta ;)
Questo è il punto su cui cozzano le questioni legate a determinati aspetti, facendo nascere discussioni infinite, quando la parte "consuetudine" viene mischiata alla parte "pratica".

Non mi sembra proprio così: concordo sul fatto che ci siano molte consuetudini, ma non concordo che gli esercizi tradizionali siano sempre questo. Un conto è dire che mettere un abito tradizionale sia una consuetudine (e sono completamente d'accordo; in queste  cose io sono molto estremista nel modernismo), un'altro che il bagaglio di conoscenze trasmesse sia per forza obsoleto. Nella mia esperienza così non è. Non sostituirei i Jibengong dello stile con nessun esercizio diverso. Al massimo aggiungerei qualche esercizio nuovo, se veramente lo trovassi utile (cosa che del resto abbiamo fatto e continuiamo a fare e che non ritengo avverso al modo tradizionale di allenarsi).

IMHO la via giusta non è eliminare ma eventualmente aggiungere (molto cautamente) se trovo una carenza specifica non eliminabile con quanto possiedo.


Ciao Nick
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Offline Paguro49

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Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #200 on: October 04, 2013, 13:37:47 pm »
+5
Ma io non sono mica per eliminare, tutt'altro, sono per integrare e.....riformulare.
Per me il fulcro è il combattimento, con tutto ciò che risulta utile al caso, tutto il resto non lo butto, ma lo conservo nelle giuste proporzioni, per non scordare, per rispetto eccetera.
Lo dico calandomi nella testa (e forse sbagliando) di chi visse a quei tempi, immaginando che la priorità fosse l'abilità in combattimento, da cui l'elaborazione di un metodo composto di tecniche e strategie.
Tolti due o tre, i Kata sono una cosa recente, anche nello Shotokan, arrivano con la codifica dello stile, quindi con Gigo Funakoshi, mentre il padre faceva lavorare in Kihon, forse anche perchè, avendo pochi allievi da seguire, poteva seguirli tutti individualmente, senza necessità di strumenti "uniformanti" come i Kata.
Poi si espande il movimento, si fanno le competizioni, comprese quelle specifiche, nascono nuovi Kata a iosa, ma è un'altra storia.
Chi allora studiava un modo per combattere, cercava tecniche, movimenti, metodologie e strumenti migliori per raggiungere lo scopo, aggiornandosi, integrando, implementando le conoscenze.
Ogni volta che qualcuno suonava come un tamburo un maestro noto, il lavoro successivo era capire come avesse fatto, come si fosse preparato, con che metodi,quali tecniche aveva usato per vincere, così che il metodo progediva, perchè dovendo combattere "fisicamente", la sola necessità era di essere aggiornati, all'avanguardia, più avanti degli altri.
Solo dopo è iniziata la "conservazione", quando il prodotto è diventato di massa, quando lo hanno esportato.
Ma se oggi penso a un tradizionalista in senso letterale, penso a uno che non troverebbe spazio in alcuna federazione, perchè fedele agli stessi principi di chi aveva necessità di restare in piedi e integro, sperimenta, migliora, modernizza, evolve e integra.
Diversamente parliamo di una nobilissima rievocazione storica, purchè non si attribuisca ad essa una funzione pratica, di combattimento, che non può avere.

P.S.
Nella mia idea di Marzialista iper tradizionalista, non ci sono tanto gli aspetti storici, quanto quelli contenutistici, la sostanza, che assimila per mentalità e caratteristiche, il combattente di oggi a quello di ieri.
Il mio scopo è "non prenderle", che è diverso da "non prenderle da un Karateka, o da un Pugile, o da un Lottatore ecc", ma se non evolvo nella pratica e nei metodi, non sono per nulla tradizionalista, perchè non svolgo lo stesso lavoro, con gli stessi intenti, dei combattenti cui faccio riferimento.
Esempio pratico, Saburo oggi, è 100 volte più tradizionalista del Saburo di 3 anni fa ;)
« Last Edit: October 04, 2013, 14:21:25 pm by Paguro46 »
La divina scuola dello schiaffazzo argenteo vigila su di voi, mentre la divinissima università dello sputazzo ligneo vi inumidisce la vita

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Offline Shurei-Kan

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Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #201 on: October 04, 2013, 14:31:41 pm »
+1
Paguro ti quoto tutto!  :blue: :blue: :blue:

Però è bello anche essere in disaccordo su qualche virgola ogni tanto..... XD

Il mio scopo è "non prenderle", che è diverso da "non prenderle da un Karateka, o da un Pugile, o da un Lottatore ecc"

Il mio scopo invece è non prenderle da un Karateka Shotokan Style...... e suonarle il pù possibile alla Shotokan Style.
Questo solo amo!  :-*

Lo so.... mi accontento di poco.... :D

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Offline Saburo Sakai

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Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #202 on: October 04, 2013, 16:07:31 pm »
+4
No caro Luca-Shurei, non ti accontenti di poco, ti "accontenti" della cosa più bella che ci sia: dare il massimo nella propria disciplina, che tra l'altro ritengo proprio bella. Il problema è per chi vende la cosa diversamente.

Ma tornando a noi Paguro mi da lo spunto proprio per dire che tornando alla vecchissima discussione su cosa sia tradizionale e cosa no mi rifaccio a ciò che conosco per portare un esempio. Nei suoi "20 principi" Funakoshi Gichin (codificatore dello Shotokan) ne annovera 2 che tornano utili a capire quanto ho espresso all'inizio:

18- i kata vanno eseguiti correttamente, il combattimento è altra cosa.

Qui appunto scinde radicalmente la pratica dei Kata dal combattimento che lui, facendovi riferimento, non esclude dagli scopi della disciplina. Quale ruolo rivestono quindi le forme?

5- Lo spirito viene prima della tecnica

Questo punto per me è il più importante di tutti i 20, per cui come dice Paguro forse io stesso sono più tradizionalista ora di prima. Lo spirtito, la condizione mentale, è la chiave di tutto e la tecnica serve a suo supporto. Come mai allora in molte discipline l'attenzione è enormemente sbilanciata verso la tecnica e lo spirito non viene messo mai alla prova ?
Quali sono le ragioni che spingono a far prevalere la seconda?
Lo spirito viene prima della tecnica.

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Offline Dipper

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Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #203 on: October 04, 2013, 16:29:18 pm »
+3
Sul 18 arriverebbero frotte di tradizionaloidi a dire che in realtà Funakoshi non aveva capito i kata XD

Sul 5, la questione è spinosa. IMHO che se parliamo di spirito come spiritualità, mushin, Zen, allora la tecnica viene senz'altro prima e ce lo dimostrano i fatti. Però se parliamo di spirito come passione, costanza, atteggiamento, senza questi non si ottiene ne' tecnica ne' null'altro :)
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Offline Shurei-Kan

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Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #204 on: October 04, 2013, 16:56:41 pm »
+3
Se ci metto anche il 9 "Karate no shuryo wa issho de aru" (Il Karate è una regola per tutta la vita) e lo gioco sulla ruota di Okinawa mi sa che stavolta becco il terno secco!  XD


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Offline Saburo Sakai

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Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #205 on: October 04, 2013, 17:17:13 pm »
+1
Sì,  hai colto benissimo. Tutto sta nel capire cosa veramente sia il Karate. Se lo spirito viene prima della tecnica, allora è un approccio alla vita prima che un insieme di tecniche. Un approccio a qualsiasi forma di combattimento, sia mentale che fisica, che si basa sul coraggio, sulla strategia, sul senso del dovere che vamoltre la momentanea convenienza, ma anche su concetti che trascendono la dimensione materiale, così come lo fu per i kamikaze giapponesi. Se è davvero così,  e io lo interpreto così,  se davvero lo spirito fa il Karate e non la posizione del piede o la "mossa", allora forse la mia ricerca ha davvero uno scopo. E tu puoi giocarla al Lotto.
Lo spirito viene prima della tecnica.

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Offline xjej

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Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #206 on: October 04, 2013, 17:24:30 pm »
+1
C'è pure la pratica della disciplina come strumento per costruire l' uomo ma a me sembra più logica che filosofia dell' essere..
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Offline Shurei-Kan

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Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #207 on: October 04, 2013, 17:26:16 pm »
+1
Eh?  ???

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Offline xjej

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Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #208 on: October 04, 2013, 17:40:18 pm »
0
Punto 5
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Offline Saburo Sakai

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Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #209 on: October 04, 2013, 21:50:10 pm »
0
Antani prematurata?
Lo spirito viene prima della tecnica.