Cosa è rimasto del wc nel jkd

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Offline nicola

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Re:Cosa è rimasto del wc nel jkd
« Reply #30 on: November 22, 2013, 09:35:25 am »
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Ora, siccome l'idea di combattimento dell'  "ultimo" Bruce Lee era essenzialmente quella dell'out-fighting è ovvio che il bagaglio strettamente tecnico del Wx (dichiaratamente in-fighting) divenisse superato
Ripropongo il mio cruccio 'arricchito':
A distanza corta le tecniche del jkd sono solo quelle di 'in fighting' della boxe?
In pratica sì.


Quali sono 'da definizione' le distanze da in e out fighting?

Out: tu non puoi colpire me e io non posso colpire te se ognuno di noi allunga il bracico avanzato. Puoi colpire solo se fai un passetto e spari un pugno.

In: posizione di guardia più aperta, io posso colpire te e tu puoi colpire me con colpi corti (montante, gancio corto, gomitata).

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Re:Cosa è rimasto del wc nel jkd
« Reply #31 on: November 22, 2013, 16:16:29 pm »
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Infatti, IMHO, il prendere in esame scherma, boxe e wing-chun non comporta automaticamente di giungere alle stesse conclusioni di Bruce Lee circa la funzionalità nel combattimento
Potrebbe anche darsi, magari per certe tecniche, ma sui principi non sono proprio d'accordo: basti pensare che a forza di confronti interstile, gabbie, tornei, etc. alla fine in questi ultimi anni tanto dell'inutile è stato scremato. Quel che rimane, come principi e come tecniche, dimostra che le conclusioni di Lee (per sua stessa ammissione, niente di così strano) si sono rivelate corrette.

Mi sono sempre interessato più al fenomeno mediatico Bruce Lee piuttosto che al fenomeno marziale, e non avendo mai praticato JKD o Jun Fan GF sicuramente inapperò in delle inesattezze.

Ho scoperto di recente leggendo sul forum che alla base delle esperienze di Lee c'erano soprattutto scherma, wing-chun e pugilato e che il resto della AM era assolutamente marginale
e la cosa mi ha incuriosito abbastanza, giacché io stesso in tempi non sospetti avevo trovato correlazioni così interessanti fra queste tre discipline da prenderle come riferimento chiave della mia pratica.
Con tecniche e stairrategie quasi sempre diverse da quelle proposte da Lee.

Chiaro che lui è stato un grandissimo e io sono il primo cazzone che passa per strada  XD
ma pur non volendo mancare di rispetto alla memoria del Piccolo Drago, né tanto meno sminuire la validità delle sue esperienze e i riultati delle sue sperimentazioni o l'importanza che queste possano aver avuto per l'evoluzione dei praticanti di quaranta e passa anni fa,
mi pare di non bestemmiare dicendo che anche lui era un essere umano e, come tale, sottoposto a una visione soggettiva delle cose.
Talmente soggettiva che si è trascinato a rimorchio aberrazioni come il chi-sao e i pugni a catena fino al '67 (...?) prima di accorgersi che erano inapplicabili in un contesto di striking.

Cosa dei "parametri" del jkd, poi, sia stato dimostrato nei combattimenti in gabbia proprio non riesco a capirlo.
Che si preferisce colpire da lontano per evitare la trappola del clinch?
E quando poi si finisce in clinch (e quasi sempre succede) che si fa ?  :)

Inoltre, al di là del fatto che le MMA forniscono attributi formidabili per uno "scontro reale", io eviterei di prenderle come cartina di tornasole di quello che succede davvero nella maggior parte degli scontri che reali lo sono sul serio, dove quasi sempre ci si ritrova ad andare a contatto ma si fa il possibile per non finire a terra e si tende a risolvere rapidamente le cose proprio alla distanza media e medio-corta, per l'appunto quella più maldigerita all'interno delle gabbie perché è quella in cui si rischia di più il danno grave...

E quella, se non sbaglio, è una distanza che il JKD non contempla, o per lo meno la studia molto poco

mentre, secondo il mio umilissimo e opinabilissimo parere, aver sviluppato più approfonditamente alcuni concetti del Wing-chun (fra l'altro reperibili anche in altre discipline) senza lasciarsi fuorviare e deludere da chi-sao e pugnazzi a catena, avrebbe potuto aprire la strada a soluzioni interessanti,
quasi kravmaghiane  :D




« Last Edit: November 22, 2013, 16:49:55 pm by Win 45-60 »

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Re:Cosa è rimasto del wc nel jkd
« Reply #32 on: November 22, 2013, 17:29:14 pm »
+2

Cosa dei "parametri" del jkd, poi, sia stato dimostrato nei combattimenti in gabbia proprio non riesco a capirlo.
Che si preferisce colpire da lontano per evitare la trappola del clinch?
E quando poi si finisce in clinch (e quasi sempre succede) che si fa ?  :)


Da ignorante in materia, così come le MMA non devono essere l'emisfero in cui ricercare soluzioni di Difesa Personale, non credo neanche che la "gabbia" sia un posto in cui dover cercare la dimostrazioni dei parametri del JKD.
Piuttosto immagino che la maggior parte dei principi di Bruce siano molto più spendibili in contesti stand-up (anche solo dando un'occhiata ai vecchi incontri di Full Contact di Bill Wallace si possono squadrare dei principi simili se non comuni con l'arte del Piccolo Drago).

E poi insomma, all'epoca il JKD era già decisamente una spanna sopra a qualunque cosa provenisse dalla Cina, per quanto riguarda efficacia e contatto con la realtà. Nessuno si aspetta che negli anni 60' si avessero già soluzioni a tutto, ma sopratutto a situazioni estremamente specifiche e settorializzate, come il clinchfighting (che tra l'altro fino a pochi anni fa, non era neanche contemplato da nessuno se non in maniera molto sintetica dalla Muay Thai), che faticano a trovare una metodologia di trasmissione e apprendimento ancora oggi, anche tra gli addetti ai lavori.

« Last Edit: November 22, 2013, 17:36:07 pm by TheElbowSmash »

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Re:Cosa è rimasto del wc nel jkd
« Reply #33 on: November 22, 2013, 18:31:37 pm »
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Cosa dei "parametri" del jkd, poi, sia stato dimostrato nei combattimenti in gabbia proprio non riesco a capirlo.
Che si preferisce colpire da lontano per evitare la trappola del clinch?
E quando poi si finisce in clinch (e quasi sempre succede) che si fa ?  :)


Da ignorante in materia, così come le MMA non devono essere l'emisfero in cui ricercare soluzioni di Difesa Personale, non credo neanche che la "gabbia" sia un posto in cui dover cercare la dimostrazioni dei parametri del JKD.
Piuttosto immagino che la maggior parte dei principi di Bruce siano molto più spendibili in contesti stand-up (anche solo dando un'occhiata ai vecchi incontri di Full Contact di Bill Wallace si possono squadrare dei principi simili se non comuni con l'arte del Piccolo Drago).

E poi insomma, all'epoca il JKD era già decisamente una spanna sopra a qualunque cosa provenisse dalla Cina, per quanto riguarda efficacia e contatto con la realtà. Nessuno si aspetta che negli anni 60' si avessero già soluzioni a tutto, ma sopratutto a situazioni estremamente specifiche e settorializzate, come il clinchfighting (che tra l'altro fino a pochi anni fa, non era neanche contemplato da nessuno se non in maniera molto sintetica dalla Muay Thai), che faticano a trovare una metodologia di trasmissione e apprendimento ancora oggi, anche tra gli addetti ai lavori.

Infatti io ho tirato in ballo le MMA perché, se non ho frainteso, ne ha parlato Nicola citandole come esempio di verifica dei concetti JKD

I meriti di Lee sono indiscussi, e non vorrei passare per quello che a tutti i costi vuole sputtanare ciò che lui ha creato

Però una visione critica delle cose penso debba sempre considerarsi a conti fatti costruttiva, specie su una materia così nebulosa come può essere appunto un "metodo" che in tanti dicono di conoscere (più o meno in profondità) ma il cui creatore è ormai scomparso dalla bellezza di quattro decenni senza lasciare un effettivo "testamento tecnico".

Dico un'ultima spiacevole scortesia e poi chiudo
Siamo sicuri che un savateur (magari impostato in guardia falsa) a quei tempi facesse cose concettualmente molto dissimili da quelle promosse da Lee?
E siamo sicuri che in quelle palestre di savate in cui si studiavano anche sporchi trucchi da strada, prese, spazzate e utilizzo di varie armi si praticasse qualcosa di meno proficuo e completo del JKD per quanto riguarda l'efficacia in ambito stand-up?

Certo, risonanza mediatica minima però direi (quasi) nulla di nuovo sotto il sole  :)

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Offline salix

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Re:Cosa è rimasto del wc nel jkd
« Reply #34 on: November 22, 2013, 19:36:18 pm »
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Grazie per le risposte, Nicola.

Quote
Siamo sicuri che un savateur (magari impostato in guardia falsa) a quei tempi facesse cose concettualmente molto dissimili da quelle promosse da Lee?
E siamo sicuri che in quelle palestre di savate in cui si studiavano anche sporchi trucchi da strada, prese, spazzate e utilizzo di varie armi si praticasse qualcosa di meno proficuo e completo del JKD per quanto riguarda l'efficacia in ambito stand-up?

Certo, risonanza mediatica minima però direi (quasi) nulla di nuovo sotto il so

Io vedo il fine di Lee a metà strada tra l'MMA e lo street fighitng (ricordo quel filmato in cui consiglia di mordere al suo allievo bloccato a terra). E se devo pensare a un altra AM mezza boxe e mezza scherma dico anch'io savate.
mi chiedo perchè Lee sembra non aver considerato minimamente la thai o per lo meno ginocchia e gomiti.
« Last Edit: November 22, 2013, 19:41:25 pm by salix »
Utopia non è una meta ma una direzione


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Re:Cosa è rimasto del wc nel jkd
« Reply #35 on: November 22, 2013, 19:44:28 pm »
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mi chiedo perchè Lee sembra non aver considerato minimamente la thai o per lo meno ginocchia e gomiti.
forse la conosceva, ma quello che conosceva era tipico del suo tempo, chiacchiere soprattutto ...

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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:Cosa è rimasto del wc nel jkd
« Reply #36 on: November 22, 2013, 19:58:03 pm »
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mi verrebbe da dire, ma se già oggi in america non è che ci siano sti grandi campioni di muay thai figuriamoci ai tempi di lee....

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Offline nicola

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Re:Cosa è rimasto del wc nel jkd
« Reply #37 on: November 24, 2013, 23:39:30 pm »
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Cosa dei "parametri" del jkd, poi, sia stato dimostrato nei combattimenti in gabbia proprio non riesco a capirlo.
Che si preferisce colpire da lontano per evitare la trappola del clinch?
E quando poi si finisce in clinch (e quasi sempre succede) che si fa ?  :)


Da ignorante in materia, così come le MMA non devono essere l'emisfero in cui ricercare soluzioni di Difesa Personale, non credo neanche che la "gabbia" sia un posto in cui dover cercare la dimostrazioni dei parametri del JKD.
Piuttosto immagino che la maggior parte dei principi di Bruce siano molto più spendibili in contesti stand-up (anche solo dando un'occhiata ai vecchi incontri di Full Contact di Bill Wallace si possono squadrare dei principi simili se non comuni con l'arte del Piccolo Drago).

E poi insomma, all'epoca il JKD era già decisamente una spanna sopra a qualunque cosa provenisse dalla Cina, per quanto riguarda efficacia e contatto con la realtà. Nessuno si aspetta che negli anni 60' si avessero già soluzioni a tutto, ma sopratutto a situazioni estremamente specifiche e settorializzate, come il clinchfighting (che tra l'altro fino a pochi anni fa, non era neanche contemplato da nessuno se non in maniera molto sintetica dalla Muay Thai), che faticano a trovare una metodologia di trasmissione e apprendimento ancora oggi, anche tra gli addetti ai lavori.

Infatti io ho tirato in ballo le MMA perché, se non ho frainteso, ne ha parlato Nicola citandole come esempio di verifica dei concetti JKD


Vediamo di chiarire: non ho detto che per verificare i concetti del jkd si debba andare in una gabbia, ma bensì che nei contesti esistenti di sport da combattimento in cui negli anni si è visto cosa funzionava di più e cosa di meno, alcuni dei concetti su cui Lee ha fondato la sua arte si ritrovano come strategie e tecniche più efficaci.
Altro esempio? Giusto giusto perché ho finito di guardare ora una serie di match di pugilato, basta dare un occhio a una serie di campioni attuali per ritrovare molte analogie con il lavoro di Lee.


Dico un'ultima spiacevole scortesia e poi chiudo
Siamo sicuri che un savateur (magari impostato in guardia falsa) a quei tempi facesse cose concettualmente molto dissimili da quelle promosse da Lee?
E siamo sicuri che in quelle palestre di savate in cui si studiavano anche sporchi trucchi da strada, prese, spazzate e utilizzo di varie armi si praticasse qualcosa di meno proficuo e completo del JKD per quanto riguarda l'efficacia in ambito stand-up?

Certo, risonanza mediatica minima però direi (quasi) nulla di nuovo sotto il sole  :)

Lee venne a conoscenza e studiò (non mi chiedere a che livello però, non lo so) anche la savate, tantoché non in pochi ci hanno visto analogie. Se si guardano i savateur più tecnici odierni si possono infatti notare diverse affinità, ma anche alcune differenze sostanziali. Conosco comunque gente che con il bagaglio del jkd è poi passato alla savate con ottimi risultati.


mi chiedo perchè Lee sembra non aver considerato minimamente la thai o per lo meno ginocchia e gomiti.
forse la conosceva, ma quello che conosceva era tipico del suo tempo, chiacchiere soprattutto ...
Nei suoi appunti sparsi Lee ha fatto cenno anche alla thai, rimarcando quelle che per lui erano caratteristiche molto positive (durezza e concretezza dei combattimenti, uso di gomiti e ginocchia, clinch) e scrivendone alcune critiche.
Lessi anni fa che qualcuno trovò parecchio da ridire in merito a queste poche righe di commento alla thai da parte di Lee.
Non mi stupisce, dato che purtroppo c'è stata poca contestualizzazione dei suoi appunti.
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Re:Cosa è rimasto del wc nel jkd
« Reply #38 on: November 25, 2013, 18:12:58 pm »
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Vediamo di chiarire: non ho detto che per verificare i concetti del jkd si debba andare in una gabbia, ma bensì che nei contesti esistenti di sport da combattimento in cui negli anni si è visto cosa funzionava di più e cosa di meno, alcuni dei concetti su cui Lee ha fondato la sua arte si ritrovano come strategie e tecniche più efficaci.
Altro esempio? Giusto giusto perché ho finito di guardare ora una serie di match di pugilato, basta dare un occhio a una serie di campioni attuali per ritrovare molte analogie con il lavoro di Lee.


Beh, Nicola, a onor del vero direi che negli SDC sono premiati di volta in volta quei concetti strategici e quelle tecniche che meglio interpretano il regolamento in essere del singolo SDC

quanto al pugilato non so se sarebbe meglio parlare di tecniche e strategie che si vanno affermando nel tempo o, piuttosto, di prestazioni eccelse da parte di assoluti fuoriclasse a cui madre natura stessa ha voluto regalare grandi doti di timing e potenza nei colpi portati da lunga distanza

senza scordare che ci sono stati, ci sono e ci saranno grandi campioni contraddistinti da una linea di pensiero  indirizzata proprio nel senso opposto (in-fight)

e poi, nella boxe, quando si va in clinch interviene l'arbitro a separare
nel combattimento "totale" caldeggiato da Lee non credo fossero previsti interventi arbitrali
e quindi non so in che modo il JKD avrebbe potuto evitare di prendere in esame, prima o poi, una soluzione al problema

se il Wing-chun conosciuto dal Piccolo Drago si limitava a pugni a catena e poco di più è chiaro che abbia buttato questa robaccia al macero,
ma, IMHO,  diversi concetti del Wing-chun potevano essere di spunto per una ricerca più approfondita nel campo della corta distanza, non necessariamente limitandola al solo aspetto striking

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Offline TheElbowSmash

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Re:Cosa è rimasto del wc nel jkd
« Reply #39 on: November 25, 2013, 18:47:30 pm »
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Beh, Nicola, a onor del vero direi che negli SDC sono premiati di volta in volta quei concetti strategici e quelle tecniche che meglio interpretano il regolamento in essere del singolo SDC

quanto al pugilato non so se sarebbe meglio parlare di tecniche e strategie che si vanno affermando nel tempo o, piuttosto, di prestazioni eccelse da parte di assoluti fuoriclasse a cui madre natura stessa ha voluto regalare grandi doti di timing e potenza nei colpi portati da lunga distanza

Attenzione. Se si sta parlando di out-fighting e lunghe distanze nella boxe, non è necessario parlare di supereroi eh. E' una linea adottata da da centinaia di pugili in tutto il mondo, sopratutto se si parla di medi, leggeri e welter. Io stesso, nel mio piccolo, ho modellato la mia pratica nel corso del tempo per adattarla a questo principio, sotto consiglio dei miei allenatori. Anzi, nella Boxe è proprio tipico. L'allenatore ti vede e dice "tu sei alto e hai le braccia lunghe!" e ti fracassa i coglioni dal primo giorno per combattere in Out, essere molto mobile, giocare di distanza, ecc...
L'unica cosa in cui madre natura può metterci lo zampino è nel supporto di una costituzione fisica longlinea che agevoli la lunga distanza. Poi ovviamente c'è chi riesce a sviluppare meglio il tutto, chi meno, ma non bisogna essere né fuoriclasse o supercampioni per saper gestire le lunghe. Solo tanto allenamento, sparring mirato e una buona guida.
Poi se sei Marvin Hagler buon per te.

e poi, nella boxe, quando si va in clinch interviene l'arbitro a separare
nel combattimento "totale" caldeggiato da Lee non credo fossero previsti interventi arbitrali
e quindi non so in che modo il JKD avrebbe potuto evitare di prendere in esame, prima o poi, una soluzione al problema


Ed io continuo a pensare che una soluzione non l'ha cercata perché, all'epoca, l'idea di clinch o di gente che arrivava alla cortissima distanza non era neanche contemplata dai combattenti del mondo.
Ancora oggi, quando puoi affermare che "in una rissa, due persone che iniziano a menarsi finiranno quasi sicuramente alla corta distanza" in molti ti daranno del coglione. Ancora oggi in molti pensano che in un combattimento finire a terra non sia contemplato. E tanto altro ancora.
Basti vedere in quale senso si sono sviluppate le arti marziali negli anni 60-70. Si sta parlando del periodo che, più di tutti, ha dato vita ai "miti" cui danni ci portiamo dietro ancora oggi. Dalle acrobazie, ai colpi mortali, al colpo singolo, ai poteri magici, ecc.. Essenzialmente all'epoca l'idea stessa di un combattimento che fosse un VERO combattimento fra due persone che reagivano reciprocamente era quasi assurda, visto che ogni scontro doveva concludersi ipoteticamente con un colpo preciso senza reazione alcuna (per fare delle generalizzazioni).
E già in questo Bruce era un passo avanti, parlando di combattimento, di avversari che attaccavano e si difendevano, di reazioni, di timing, di sparring, ecc..

Ma figurati se si prendeva in esame qualcosa il CLINCH o la cortissima distanza. A chi importava? Una soluzione al problema non la si cercava perché, ipoteticamente, era un problema che non esisteva.
Nei film, la gente combatteva facendo UATA UA TA HIAAA, o scazzotava alla John Wayne. Di telefonini per firmare le risse non ne esistevano. Nelle competizioni marziali e di SDC, non esisteva nulla in termini di regolamento che contemplasse il combattimento in clinchfighting (da ben distinguere con l'in-fighting).  Di conseguenza, nessuno si poneva il problema.
Bruce ha sviluppato il suo sistema attingendo dalle Arti Marziali del Mondo. Per il Mondo, il clinchfighting non esisteva, di conseguenza neanche per lui, probabilmente.

E poi il combattimento "totale" di cui parlava lui, a mio avviso, è ben diverso da una concezione moderna di Scontro in salsa Street Fighting, o Reality Based a cui siamo abituati. E' un'idea di Scontro e di difesa personale ancora molto marziale e strettamente legata al contesto di onore, orgoglio, sfida e duello in cui lui e il suo popolo sono cresciuti.


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Re:Cosa è rimasto del wc nel jkd
« Reply #40 on: November 25, 2013, 20:05:19 pm »
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Sono perfetamente d'accordo con te, Smash

una sola precisazione
per i fuoriclasse dell'outfighting intendevo (così come ho scritto) gente dotata della potenza dalla lunga distanza, ovvero in grado di metterti ko come usano fare i due fratellini ucraini, per esempio

e una sola considerazione
va a finire che l'esperienza di Bruce Lee in materia di scontro reale fosse è stata un po' diversa da quello che immaginano in molti, ovvero abbastanza settoriale e "limitata", ovvero nel fango vero non ci si è mai trovato

sempre senza mancare di rispetto alla sua memoria, ovviamente  :)

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Re:Cosa è rimasto del wc nel jkd
« Reply #41 on: November 25, 2013, 22:48:39 pm »
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@ win:

sul pugilato non ho granché da aggiungere alla risposta che ti ha dato elbowsmash: basta impostare una persona in un certo senso, non serve (ma ovviamente aiuta) essere dei fuoriclasse o dei talentuosi.
La differenza tra in e out? banale, direi: dall'out hai tempo di ragionare al di là dei necessari automatismi, dall'in no. Il grado di pericolo e di rischio aumentano col diminuire della distanza; e se la mia idea è di colpire e non esser colpito, direi che è nettamente più facile farlo da posizione di outfighting.

Lo sviluppo della corta distanza nel jkd avrebbe comunque avuto un ruolo non prioritario, dato che l'idea principale di Lee era di colpire e non esser colpito, evitando distanze e situazioni in cui statisticamente lui poteva essere in svantaggio in quanto a stazza (essendo 170 cm x 60 chili circa).

Sul discorso sviluppo della corta distanza partendo dal wc, si ritorna al punto di partenza: Lee non lo considerava un'arte efficace e l'abbandonò.

Sul discorso "esperienza reale" direi che, se il tuo discorso fila, allora posso dire tranquillamente a Spartan che siccome non si mena per strada dal mattino alla sera allora non ha senso che insegni CKM.
Detto questo, specie da giovane menare s'è menato, ma sinceramente, ai fini dello studio e apprendimento del jkd, non mi interessa proprio nulla sapere quanto e con che esiti.
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Re:Cosa è rimasto del wc nel jkd
« Reply #42 on: November 28, 2013, 22:34:52 pm »
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Questi sono disegni di BL?
Inoltre stavo vedendo un pò di immagini di BL in guardia e credo che la posizione del tronco (braccia, busto, testa) e delle gambe (anche, ginocchia, piedi) potrebbe anche essere che effettivamente sia la migliore possibile, imho, per attaccare e difendersi nello striking.


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Offline nicola

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Re:Cosa è rimasto del wc nel jkd
« Reply #43 on: November 29, 2013, 12:12:51 pm »
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non mi sembrano suoi disegni.

sulle posizioni di guardia di Lee, diciamo che nel corso del tempo le ha modificate, per cui ne trovi anche di dissimili tra loro.

forse quella che somiglia di più a quella del jkd è quella in tuta gialla a striscia blu.
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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:Cosa è rimasto del wc nel jkd
« Reply #44 on: November 29, 2013, 12:19:28 pm »
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a me paiono ombregiati con photoshop non credo che lo avesse a disposizione a quell'epoca X°°°D