Il Libro dei Cinque Anelli, versione "migliore".

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Il Libro dei Cinque Anelli, versione "migliore".
« on: August 25, 2015, 20:51:31 pm »
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Non sapendo in quale sezione postare tutto scrivo qua.

Penso che non servano, almeno in questo forum, particolari presentazioni per Il Libro dei Cinque Anelli di Miyamoto Musashi, libro assieme all'Hagakure considerato sacro per la Via delle arti marziali (inteso come Doo  道).

In Italia nella distribuzione "mainstream", ci sono tre versioni:
La più vecchia delle Edizioni Mediterranee, redatta da Giovanni Canonico e tradotta dall'inglese da Luigi Coppè, e che vede la collaborazione di Hiroshi Shirai e Oboroya Hisashi.

Una versione Mondadori che penso ricalchi la traduzione dall'inglese di Coppè, ma curato da Cesare Barioli.

Un'ancora più recente versione della Feltrinelli curata dall'orientalista e studioso di sufismo e buddhismo Leonardo Vittorio Arena.

Detto questo, secondo voi, qual è la versione più fedele a quella di Musashi, nel senso, quale versione è più protesa all'Azione di cui si parla nell'Hagakure (almeno nella versione delle Mediterranee)?
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Re:Il Libro dei Cinque Anelli, versione "migliore".
« Reply #1 on: August 25, 2015, 22:55:29 pm »
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Io non posso fare confronti perchè ho solo una versione, quella curata da Barioli.
Seguo la discussione.
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Re:Il Libro dei Cinque Anelli, versione "migliore".
« Reply #2 on: August 25, 2015, 23:48:42 pm »
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Io non posso fare confronti perchè ho solo una versione, quella curata da Barioli.
Seguo la discussione.
E nella sua versione veniva presentato come un testo quasi religioso, o meglio filosofico, o veniva considerato un testo simil Suntzu moderno, ovvero un manuale per manager neodiplomati?
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Re:Il Libro dei Cinque Anelli, versione "migliore".
« Reply #3 on: August 26, 2015, 20:21:01 pm »
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Ho ritirato fuori il libro per un'occhiata veloce.
Nell'introduzione leggo che si parla di storia e contesto.
Scorrendo un po' le note vedo spiegazioni e riferimenti alla cultura e alle arti (marziali e non) giapponesi.
La nota finale al libro dell'aria è certamente molto vicina alla spiritualità Zen, si parla di satori in particolare.

Potrei essermi perso qualcosa, per darti una risposta più precisa dovrei rileggere (e potrebbe essere un'occasione per farlo... :whistle:) ma tra quello che ricordo e quello che ho rivisto ti potrei dire che è una versione abbastanza asciutta ed essenziale, senza divagazioni aziendalistico finanziarie.
Cosa che apprezzo.

A proposito, tu che ne pensi dell'accostamento di testi come il Gorin no Sho e l'Arte della Guerra al mondo dei colletti bianchi di oggi?
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Re:Il Libro dei Cinque Anelli, versione "migliore".
« Reply #4 on: August 26, 2015, 21:48:09 pm »
0


A proposito, tu che ne pensi dell'accostamento di testi come il Gorin no Sho e l'Arte della Guerra al mondo dei colletti bianchi di oggi?

Provo letteralmente disprezzo per chi lucra su questo, ovvero su editori e case editrici che vendono questi testi per quel mondo infame e viscido (non me ne vogliano gli impiegati e i ragionieri qui presenti, io stesso sono ancora a scuola e frequento ragioneria).

Pensa che in Giappone, seguendo gli USA hanno utilizzato addirittura l'Hagakure come manuale di economia aziendale, de-spiritualizzando un testo che è alla base di un codice etico che si avvicina molto a una dottrina religiosa vera e propria.

Poi per quanto riguarda l'Arte della Guerra basta dire che non si trovano versioni che non parlino nella prefazione, nei commenti o nelle note di aziendalismo, marketing, competizione tra aziende o tra persone. Sono copie impure, in "mala buona parola", e per quanto mi riguarda meriterebbero un rogo dei libri stile Germania nazista.
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Re:Il Libro dei Cinque Anelli, versione "migliore".
« Reply #5 on: August 27, 2015, 15:31:47 pm »
+6
Io ho un piede in entrambi i mondi, quello delle arti marziali e quello delle grandi aziende e anche io avverto questa temibile dissonanza tra gli argomenti dei libri in oggetto e l'approccio manageriale.

Non disprezzo tanto chi vende queste opere imbastardite, perchè se si vogliono fare soldi vendendo qualcosa si deve andare dove vuole la domanda. Legge del mercato.
La domanda in questo caso vuole proprio questo: trovare ispirazione in qualche grande autore per tirare avanti in un contesto orribilmente arido e frustrante come  le aziende odierne, illudendosi di star facendo qualcosa di nobile.

La gente vuole essere perculata in sostanza. Io disprezzo tali persone piuttosto, che si bevono questi imbrogli.

Niente di male a lavorare in azienda, per molti (me compreso) attualmente è l'unico modo per tirare avanti l'esistenza.

Ma tutti i corsi e gli opuscoli a base di samurai, resilienza e assertività associati all'azienda non sono altro che bieche storture di alti concetti, forzati a entrare in un contesto che per definizione non c'entra nulla, al solo scopo di obnubilare le menti di impiegati e dirigenti e in particolare chi sta nella parte sbagliata della piramide.

Molto più sano IMHO un approccio del tipo "faccio quello che devo fare e mi turo il naso, ma appena si timbra l'uscita affanculo sta merda e mi dedico ad altro (magari un bel corso di arti marziali)".

Ma la maggior parte del mercato che ho citato sopra (Giappone compreso), oggi preferisce sentirsi un novello Musashi per aver concluso un accordo commerciale, piuttosto che maneggiando uno shinai.
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Re:Il Libro dei Cinque Anelli, versione "migliore".
« Reply #6 on: August 27, 2015, 18:51:18 pm »
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Impeccabile Ryujin.
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Re:Il Libro dei Cinque Anelli, versione "migliore".
« Reply #7 on: August 28, 2015, 00:24:13 am »
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 XD un +1 a Ryu

Io quei libri li lessi, i 5 anelli e l'arte della guerra, e non sono serviti di certo a farmi diventare un manager, a scalare la vetta del successo, ne a vincere le mie paure. Sono abbastanza interessanti e mostrano il modo di pensare orientale di secoli fa. Probabilmente in Cina e Giappone non è più così, e la gente fa la fila x comprare l'iphone nuovo ... fanculo Musashi!

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Offline Raven81

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Re:Il Libro dei Cinque Anelli, versione "migliore".
« Reply #8 on: August 28, 2015, 13:26:57 pm »
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Ma tutti i corsi e gli opuscoli a base di samurai, resilienza e assertività associati all'azienda non sono altro che bieche storture di alti concetti, forzati a entrare in un contesto che per definizione non c'entra nulla, al solo scopo di obnubilare le menti di impiegati e dirigenti e in particolare chi sta nella parte sbagliata della piramide.

Molto più sano IMHO un approccio del tipo "faccio quello che devo fare e mi turo il naso, ma appena si timbra l'uscita affanculo sta merda e mi dedico ad altro (magari un bel corso di arti marziali)".

Più sano ma utopico per me.

"La forza non può, come non lo può l'opinione, prevalere a lungo, a meno che il tiranno non riesca a estendere il suo impero su un territorio abbastanza vasto da nascondere alla gente [...] il segreto che il potere reale non è quello degli oppressori bensì degli oppressi" - Marchese di Condorcet.

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Re:Il Libro dei Cinque Anelli, versione "migliore".
« Reply #9 on: August 28, 2015, 22:50:03 pm »
+1
Ma tutti i corsi e gli opuscoli a base di samurai, resilienza e assertività associati all'azienda non sono altro che bieche storture di alti concetti, forzati a entrare in un contesto che per definizione non c'entra nulla, al solo scopo di obnubilare le menti di impiegati e dirigenti e in particolare chi sta nella parte sbagliata della piramide.

Molto più sano IMHO un approccio del tipo "faccio quello che devo fare e mi turo il naso, ma appena si timbra l'uscita affanculo sta merda e mi dedico ad altro (magari un bel corso di arti marziali)".

Più sano ma utopico per me.
Perchè utopico?

"La forza non può, come non lo può l'opinione, prevalere a lungo, a meno che il tiranno non riesca a estendere il suo impero su un territorio abbastanza vasto da nascondere alla gente [...] il segreto che il potere reale non è quello degli oppressori bensì degli oppressi" - Marchese di Condorcet.
Potresti spiegarmi di più cosa si intende con questa frase?
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« Reply #10 on: August 28, 2015, 23:57:19 pm »
+1
Perchè utopico?

Perché se il numero di quelli che si tura il naso superasse grandemente quello di coloro che invece "credono" a queste cose, penso che la reazione più probabile sarebbe qualcosa del tipo: "Se siamo tutti d'accordo a turarci il naso, invece di continuare a sopportare proviamo a cambiare le cose!".

E' doppiamente utopico: perché mi riesce difficile pensare che il cambiamento (quale che sia) possa arrivare così semplicemente e perché mi riesce difficile pensare che venga facilmente permesso che si diffonda l'atteggiamento di turarsi il naso. E' come se un comandante di corpo d'armata permettesse che si diffondessero tra i soldati idee hippie-pacifiste, soldati che scenderebbero poi in battaglia solo turandosi il naso.
E' un argomento naive (o idiota!  :P ) me ne rendo conto.


"La forza non può, come non lo può l'opinione, prevalere a lungo, a meno che il tiranno non riesca a estendere il suo impero su un territorio abbastanza vasto da nascondere alla gente [...] il segreto che il potere reale non è quello degli oppressori bensì degli oppressi" - Marchese di Condorcet.
Potresti spiegarmi di più cosa si intende con questa frase?

Se mi chiedi un'esegesi completa del pensiero del marchese di Condorcet, semplicemente non ho le competenze per dartela nella sua interezza. In relazione al discorso che facevamo "altrove" significa imho che non c'è un esercizio del potere (politico o economico) se accanto non c'è un qualche meccanismo di produzione del consenso (e quest'ultimo è una "forza" che, nel linguaggio della citazione, viene esercitata dagli oppressi che, sensu lato, "sostengono" gli oppressori) - esempio banale: l'origine divina della monarchia a cui i sudditi, credenti, si sentivano vincolati.
« Last Edit: August 29, 2015, 00:02:17 am by Raven81 »

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Re:Il Libro dei Cinque Anelli, versione "migliore".
« Reply #11 on: August 29, 2015, 11:40:47 am »
+1
Perchè utopico?

Perché se il numero di quelli che si tura il naso superasse grandemente quello di coloro che invece "credono" a queste cose, penso che la reazione più probabile sarebbe qualcosa del tipo: "Se siamo tutti d'accordo a turarci il naso, invece di continuare a sopportare proviamo a cambiare le cose!".
Parlando di grandi numeri sono d'accordo ed è esattamente quello che riscontro da me.
Gente che si rende conto di essere in una macchina infernale è poca.
C'è anche gente che si lamenta e sta male ma basta una minaccia, o un croccantino, per dimenticarsene.
Poi c'è gente che proprio si sente realizzata in quel contesto, e magari basta darci un'occhiata per capire come stanno messi.

Riesce anche a me difficile pensare a un risveglio collettivo. Però posso dirti che a me turarmi il naso riesce molto bene :)


E' doppiamente utopico: perché mi riesce difficile pensare che il cambiamento (quale che sia) possa arrivare così semplicemente e perché mi riesce difficile pensare che venga facilmente permesso che si diffonda l'atteggiamento di turarsi il naso. E' come se un comandante di corpo d'armata permettesse che si diffondessero tra i soldati idee hippie-pacifiste, soldati che scenderebbero poi in battaglia solo turandosi il naso.
Il permesso non verrà mai dato, questo è chiaro :thsit: e anzi viene applicato con sempre più successo il vecchio e sempre valido "divide et impera".


E' un argomento naive (o idiota!  :P ) me ne rendo conto.
No, è un argomento interessantissimo invece e l'ho affrontato di recente anche in una discussione con il mio fisio durante una seduta.
Lui mi ha detto una cosa che mi è piaciuta molto: l'unica cosa che puoi fare è diventare una luce e tentare di illuminare chi sta intorno. Se sei fortunato, qualcun altro si accenderà.


"La forza non può, come non lo può l'opinione, prevalere a lungo, a meno che il tiranno non riesca a estendere il suo impero su un territorio abbastanza vasto da nascondere alla gente [...] il segreto che il potere reale non è quello degli oppressori bensì degli oppressi" - Marchese di Condorcet.
Potresti spiegarmi di più cosa si intende con questa frase?

Se mi chiedi un'esegesi completa del pensiero del marchese di Condorcet, semplicemente non ho le competenze per dartela nella sua interezza. In relazione al discorso che facevamo "altrove" significa imho che non c'è un esercizio del potere (politico o economico) se accanto non c'è un qualche meccanismo di produzione del consenso (e quest'ultimo è una "forza" che, nel linguaggio della citazione, viene esercitata dagli oppressi che, sensu lato, "sostengono" gli oppressori) - esempio banale: l'origine divina della monarchia a cui i sudditi, credenti, si sentivano vincolati.
Sei stato chiarissimo ed è difficile negare questa evidenza :thsit: Parlo con oppressi che sostengono gli oppressori ogni santo giorno :dis:
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Re:Il Libro dei Cinque Anelli, versione "migliore".
« Reply #12 on: August 29, 2015, 11:41:44 am »
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Il meccanismo di produzione del consenso è lo stipendio a fine mese, se non ti va bene stai a casa che tanto dopo 1 giorno ne trovano subito un altro con la fame che c'è in sto periodo  XD

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« Reply #13 on: August 31, 2015, 12:50:12 pm »
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... e il fatto che le alternative siano prendi uno stipendio di merda per vivere in un inferno quotidiano oppure crepa di fame, la dice lunga sulla direzione che ha preso da tempo il diritto del lavoro :-X
Altro che Musashi :nono:
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Offline MachineGunYogin

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Re:Il Libro dei Cinque Anelli, versione "migliore".
« Reply #14 on: August 31, 2015, 12:59:47 pm »
+2
Eh io direi il lavoro in generale, non solo il diritto.
Non siamo fatti x stare seduti su una sedia 8-10 ore al giorno e probabilmente non siamo fatti per programmare i ritmi giorno/veglia con le 8 ore di sonno a notte e le 16 svegli.

Ovvio che se di lavoro fai il massaggiatore di pornstar, le 16 ore di veglia non ti pesano. Ma se ti ritrovi un ufficio marcio a guardare uno schermo allora forse come dici tu non vedi l'ora che suoni la campanella x dare un calcio alla scrivania e andare a fare quello x cui sei nato, il warrior  :blue: