[Video] Vovinam e BJJ

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Offline Tran Hung Dao

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[Video] Vovinam e BJJ
« on: November 09, 2016, 11:06:33 am »
+1
Lo scorso anno, grazie alla partecipazione di un amico, anni prima praticante insieme a me di AM Viet e ora lui insegnante di BJJ, ho voluto organizzare una stage presso il mio club per capire meglio la nostra lotta tramite il BJJ.
Lui ha dato nozioni di BJJ e poi abbiamo preso alcune nostre tecniche di VAT e lavorate con lui per andare a cercare qualche particolare che nel Vovinam manca, non viene spiegato, o si è perso, e secondo me il BJJ era ciò che più serviva.. ragazzi divertiti, stage utilissimo a me e a loro.. una bella esperienza che ripeteremo di sicuro.

https://www.youtube.com/watch?v=pZ6WKMtwZHA
https://www.youtube.com/watch?v=XuQlQm2IieM
https://www.youtube.com/watch?v=C6i3DIdl_4g

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Offline Andy

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Re:[Video] Vovinam e BJJ
« Reply #1 on: November 10, 2016, 09:41:58 am »
0
...capire meglio la nostra lotta tramite il bjj che vorrebbe dire?  ???

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Offline happosai lucifero

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Re:[Video] Vovinam e BJJ
« Reply #2 on: November 10, 2016, 09:55:20 am »
+1
è un modo per dire "farmi insegnare qualcosa di lotta" senza ammettere di avere delle lacune in materia. d'altra parte pensaci: fanno lotta, striking e anche acrobatica, e dedicano parte degli allenamenti a forme e a pratiche non marziali. la coperta è corta. finisci per fare tutto in modo poco accurato. comunque ammirevole il fatto di voler integrare.
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Offline marco92

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Re:[Video] Vovinam e BJJ
« Reply #3 on: November 10, 2016, 11:26:46 am »
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Quote
qualche particolare che nel Vovinam manca, non viene spiegato, o si è perso,

direi che intendesse integrare ciò che hanno di lotta, non si capisce quanto.

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Offline Tran Hung Dao

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Re:[Video] Vovinam e BJJ
« Reply #4 on: November 10, 2016, 14:28:49 pm »
0
...capire meglio la nostra lotta tramite il bjj che vorrebbe dire?  ???
L'ho scritto.. una disciplina puramente di lotta può aiutarci a capire meglio il VAT, la Lotta Tradizionale Vietnamita che è inserita in parte nel nostro programma.. anche se cmq differente.
Essere onesti e non definirsi dei lottatori.. tutto qui..

è un modo per dire "farmi insegnare qualcosa di lotta" senza ammettere di avere delle lacune in materia. d'altra parte pensaci: fanno lotta, striking e anche acrobatica, e dedicano parte degli allenamenti a forme e a pratiche non marziali. la coperta è corta. finisci per fare tutto in modo poco accurato. comunque ammirevole il fatto di voler integrare.

Sei simpaticissimo.. il fatto di dichiararlo, pubblicizzarlo e altro è già un ammissione di avere delle lacune in materia.. che non è un disonore come tu lo mostri in modo ironico e stupido senza evidentemente conoscere l'argomento e ancora meno il vovinam.. visto quello che scrivi..
Poi ti salvi con l'ultima frase.. ma poco..
Cosa sarebbero le "cose poco marziali"?
Secondo me ha molta confusione nella testa..

Quote
qualche particolare che nel Vovinam manca, non viene spiegato, o si è perso,

direi che intendesse integrare ciò che hanno di lotta, non si capisce quanto.




Esatto, ma con il QUANTO, cosa intendi..?


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Offline happosai lucifero

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Re:[Video] Vovinam e BJJ
« Reply #5 on: November 10, 2016, 14:41:31 pm »
+2
Sei simpaticissimo.. il fatto di dichiararlo, pubblicizzarlo e altro è già un ammissione di avere delle lacune in materia.. che non è un disonore come tu lo mostri in modo ironico e stupido senza evidentemente conoscere l'argomento e ancora meno il vovinam.. visto quello che scrivi..
Poi ti salvi con l'ultima frase.. ma poco..
Cosa sarebbero le "cose poco marziali"?
Secondo me ha molta confusione nella testa..


mi spiace essere risultato sgradito, ma non ero ironico. per chiarire:

- se consideri di aver ammesso di avere lacune in materia lottatoria (come è ovvio che sia, dal momento che non pratichi una disciplina squisitamente lottatoria, né una disciplina votata in modo esclusivo al combattimento) non capisco perché tu risponda piccato quando lo scrivo io.

- mai parlato di disonore, e figuriamoci. io ho praticato solo discipline percussive, di lotta non so assolutamente nulla, e per quanto la cosa mi dispiaccia ed io speri di porvi rimedio in futuro, non per questo la considero lesiva della mia dignità. non vedo perché dovrebbe essere altrimenti per te, almeno nelle mie intenzioni. da come ti infiammi mi viene il dubbio di aver involontariamente toccato un nervo scoperto.

- il fatto che io non conosca il vovinam è, appunto, un fatto. di cui peraltro mi sfugge la gravità. opinabile il fatto che io abbia molta confusione in testa (ma lo considero comunque possibile). poco carino il fatto che tu consideri stupidi i miei modi. peraltro mi sembra di aver letto nel regolamento che non sono ben visti gli insulti agli altri utenti, ma ora ricontrollo.

- per "pratiche non marziali" mi riferivo a ciò che hai scritto nell'altro thread, ossia che parte non trascurabile dell'allenamento è destinata allo svolgimento di attività non finalizzate al combattimento. roba che hai scritto tu, mica io.

salumi.
« Last Edit: November 10, 2016, 14:43:11 pm by happosai lucifero »
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Offline marco92

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Re:[Video] Vovinam e BJJ
« Reply #6 on: November 10, 2016, 14:49:23 pm »
0
che dalla tua frase non si capisce quanto rispetto al BJJ vi serva ancora

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Offline Tran Hung Dao

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Re:[Video] Vovinam e BJJ
« Reply #7 on: November 10, 2016, 16:27:31 pm »
0
Sei simpaticissimo.. il fatto di dichiararlo, pubblicizzarlo e altro è già un ammissione di avere delle lacune in materia.. che non è un disonore come tu lo mostri in modo ironico e stupido senza evidentemente conoscere l'argomento e ancora meno il vovinam.. visto quello che scrivi..
Poi ti salvi con l'ultima frase.. ma poco..
Cosa sarebbero le "cose poco marziali"?
Secondo me ha molta confusione nella testa..


mi spiace essere risultato sgradito, ma non ero ironico. per chiarire:

- se consideri di aver ammesso di avere lacune in materia lottatoria (come è ovvio che sia, dal momento che non pratichi una disciplina squisitamente lottatoria, né una disciplina votata in modo esclusivo al combattimento) non capisco perché tu risponda piccato quando lo scrivo io.

- mai parlato di disonore, e figuriamoci. io ho praticato solo discipline percussive, di lotta non so assolutamente nulla, e per quanto la cosa mi dispiaccia ed io speri di porvi rimedio in futuro, non per questo la considero lesiva della mia dignità. non vedo perché dovrebbe essere altrimenti per te, almeno nelle mie intenzioni. da come ti infiammi mi viene il dubbio di aver involontariamente toccato un nervo scoperto.

- il fatto che io non conosca il vovinam è, appunto, un fatto. di cui peraltro mi sfugge la gravità. opinabile il fatto che io abbia molta confusione in testa (ma lo considero comunque possibile). poco carino il fatto che tu consideri stupidi i miei modi. peraltro mi sembra di aver letto nel regolamento che non sono ben visti gli insulti agli altri utenti, ma ora ricontrollo.

- per "pratiche non marziali" mi riferivo a ciò che hai scritto nell'altro thread, ossia che parte non trascurabile dell'allenamento è destinata allo svolgimento di attività non finalizzate al combattimento. roba che hai scritto tu, mica io.

salumi.
Perdonami HAPPOSAI, ma io, e magari sbaglio e mi scuso, 'ma leggo il tuo post con un tono ben diverso da ciò che tu descrivi qui sopra.
Lo leggi con un tono provocatorio inutile e sopratutto parlando di VOVINAM senza saperne nulla, da te ammesso e non per nulla grave dato che non lo pratichi.. ma scrivi in pratica che è una disciplina che fa un po' di tutto e tutto male.. e non dire che scopri altarini, solo è quello che leggo e secondo me non sono l'unico.
Il dire che si fa tutto in modo poco accurato non è un compliemento e almeno si dovrebbero avere delle competenze a riguardo per poterlo affermare, cosa che penso tu non abbia a riguardo.

Io non ho alcun problema a definirmi una schifezza nella lotta.. non fa per me.. non la amo in modo particolare anche se poi in realtà mi affascina.
Lo stage è nato con l'idea di invitare un amico, poi di conoscere qs disciplina da parte mia, è apprezzato dai miei allievi, e poi trovare uno spunto per il VAT, che è diverso ma con qualche similitudine, ma non materia prima del vovinam..e poi non abbiamo specifiche di lotta a terra, e quindi ci perfezioniamo magari, o magari no.
Qui di nervi scoperti non ce ne sono.. anzi, secondo me di insegnanti che nonostante anni di pratica della propria disciplina inviato altri e si confrontano ce ne sono molto pochi, perché se uno avvesew qs NERVI SCOPERTI farebbe prima a restare nel suo e non chiamare un altro insegnante davanti ai propri allievi, che invece hanno apprezzato, perché mai potrei vendermi come lottatore.. conosco il VAT, saperlo usare è un altro paio di maniche..e comunque non è con 2 ore di BJJ che L'ho imparo meglio.. ma alcuni banali dettagli che nel VAT nessuno insegna mi sono rimasti e li trovo utilissimi, e capito meglio PERCHÉ alcune tecniche sono fatte in quel modo.

Provo, prima di rileggerti il regolamento, prova a rileggere sua il mio che il tuo post..perché nessuno ti ha insultato.. ho scritto che hai posto L'argomento in modo stupido, lunge da me dare dello stupido a chi non conosco. Se mai ti conoscerò deciderò..

Sul NON MARZIALE forse intendo male il significato di MARZIALE.. scusami, ma per me la pratica è MARZIALE anche se non combatto..l'arte marziale è combattimento.. poi non si fa solo quello, ma resta MARZIALE la sua pratica.. almeno per me, per questo non ci siamo capiti suppongo.. una visione credo differente.

che dalla tua frase non si capisce quanto rispetto al BJJ vi serva ancora
Non è in realtà un servire.. non ci serve per forza in quanto non gareggiamo con il VAT ed è un programma che prende circa il 7% della pratica.. era pura curiosità e per i motivi indicati sopra. Inoltre insegno sempre ai miei ragazzi di conoscere le arti marziali e non conoscere solo la propria. Almeno sapere di cosa si parla quando si parla di altre discipline.. odio la chiusura mentale a riguardo. E soprattutto non ho paura che un mio atleta vada via se prova altro.. preferisco siano aperti a questo mondo e mai ignoranti a riguardo.

Comunque..tornando ad HAPPOSAI.. scusa se ho interpretato male.. ma forse abbiamo sbagliato entrambi l'approccio.

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Offline happosai lucifero

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Re:[Video] Vovinam e BJJ
« Reply #8 on: November 10, 2016, 22:52:05 pm »
+1
Perdonami HAPPOSAI, ma io, e magari sbaglio e mi scuso, 'ma leggo il tuo post con un tono ben diverso da ciò che tu descrivi qui sopra.
Lo leggi con un tono provocatorio inutile e sopratutto parlando di VOVINAM senza saperne nulla, da te ammesso e non per nulla grave dato che non lo pratichi.. ma scrivi in pratica che è una disciplina che fa un po' di tutto e tutto male.. e non dire che scopri altarini, solo è quello che leggo e secondo me non sono l'unico.
Il dire che si fa tutto in modo poco accurato non è un compliemento e almeno si dovrebbero avere delle competenze a riguardo per poterlo affermare, cosa che penso tu non abbia a riguardo.


cerco di chiarire la mia posizione. innanzitutto non stavo parlando di vovinam, perché non lo conosco. stavo facendo delle considerazioni generalissime. cerco di dettagliarle.

ho cercato su google il sito della tua scuola, e ho visto che il corso adulti prevede tre allenamenti a settimana. ora, non importa se ho sbagliato sito e non è il tuo, se c'è un allenamento in più o uno in meno: mi interessava avere un dato di partenza per illustrare il ragionamento. poniamo che ogni allenamento duri due ore, per un totale di sei ore a settimana. in queste sei ore dovete lavorare su:

- pugilato;
- tecniche di calcio;
- acrobatica;
- lotta in piedi;
- lotta a terra;
- forme;
- programma tecnico d'esame;
- altro? (non so se ci sia altro perché non conosco il vovinam)

ammesso e non concesso che in queste ore non si faccia un po' di preparazione atletica, che magari i praticanti curano per conto proprio nei giorni in cui non hanno lezione, rimane comunque pochissimo il tempo da dedicare a ciascun aspetto! è normale che sull'arco di alcuni anni la padronanza dei vari ambiti rimanga superficiale, semplicemente perché il praticante non può avere abbastanza ore di pratica in ciascun ambito per poterne diventare esperto!

ma questo non è un difetto della disciplina e non è un tuo demerito. anche nelle mma amatoriali e dilettantistiche, ad esempio, i praticanti hanno lo stesso problema. presumo un po' meno di voi, visto che alcune componenti della pratica di un'arte marziale (e. g.: allenamento delle forme, delle tecniche acrobatiche, dei programmi d'esame) in uno sdc mancano, pertanto la diluizione risulta un pochino minore, ma insomma, mutatis mutandis...

poi, un conto sei tu che pratichi vovinam da centocinquantamila anni, un altro è un tuo allievo che lo pratica da tre, quattro, cinque anni.

ma ripeto, questo è un problema trasversale, perché è vero che più roba c'è dentro e maggiore è la diluizione, ma è altrettanto vero che quanta meno roba c'è dentro, tanto maggiore sarà la perizia richiesta, ad esempio in ambito agonistico.

ti faccio un esempio personale. per alcuni anni ho avuto il privilegio di potermi allenare in quella che secondo me è come minimo la migliore scuola di kick boxing d'Italia. ero un agonista (scarsissimo), per cui mi allenavo cinque o sei giorni alla settimana (a seconda delle esigenze), ca. due ore e mezza al giorno. due o tre giorni a settimana erano dedicati solo alla preparazione atletica, gli altri tre ad allenamenti specifici. e praticando uno sport, facevo solo quello: niente forme, niente acrobatica, niente programmi d'esame, niente di niente. ora, il mio maestro, oltre che essere un grandissimo kickboxer, è anche un ottimo pugile con un certo numero di match. nonostante ciò, arrivati a un certo punto (tipicamente dopo i primi match nel contatto pieno), moltissimi agonisti sentono l'esigenza di soffermarsi sugli aspetti pugilistici. alcuni lo fanno "in casa" con lui, altri sono mandati dal maestro in determinate pugilistiche, e negli anni molti hanno sostenuto anche incontri di boxe. questo perché comunque la diluizione e la penuria di tempo sono due limiti con cui bisogna fare i conti. la coperta è corta.

quindi, tornando al mio messaggio di prima, innanzitutto ti ripeto che non ti stavo coglionando. ovviamente sei liberissimo di non credermi, ma io non ero ironico. poi, i limiti di cui parlavo non erano da imputare né a te né alla disciplina, ma all'ovvia carenza di tempo con cui tutti gli atleti devono fare i conti. infatti quello che ho scritto nel messaggio che ti ha dato fastidio è "finisci per fare tutto in modo poco accurato", perché se volessi studiare tutto con accuratezza, avendo anche diversi discorsi da portare avanti in parallelo, su ciascuna tecnica finiresti per passarci mesi e mesi.

chiedo scusa se mi sono perso qualcosa o se ho commesso qualche errore, sono un po' stanco e poco lucido, domani rileggo e nel caso integro.
« Last Edit: November 10, 2016, 23:39:02 pm by happosai lucifero »
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Re:[Video] Vovinam e BJJ
« Reply #9 on: November 10, 2016, 23:08:57 pm »
0
Ottima analisi e domani ti rispondo!


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Offline Andy

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Re:[Video] Vovinam e BJJ
« Reply #10 on: November 10, 2016, 23:16:34 pm »
0
...capire meglio la nostra lotta tramite il bjj che vorrebbe dire?  ???
L'ho scritto.. una disciplina puramente di lotta può aiutarci a capire meglio il VAT, la Lotta Tradizionale Vietnamita che è inserita in parte nel nostro programma.. anche se cmq differente.


Sì ok, ma che vuol dire capire meglio?
Chi ve lo ha insegnato non vi ha spiegato le tecniche, come vanno fatte e che senso hanno?
« Last Edit: November 10, 2016, 23:31:28 pm by Andy »

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Offline happosai lucifero

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Re:[Video] Vovinam e BJJ
« Reply #11 on: November 10, 2016, 23:29:17 pm »
0
scusate, ho rieditato il post. non so per quale motivo, ma ogni volta che ne invio uno il forum cambia le dimensioni di una parte del testo, rendendola minuscola
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Offline The Spartan

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Re:[Video] Vovinam e BJJ
« Reply #12 on: November 11, 2016, 09:52:49 am »
+1
...capire meglio la nostra lotta tramite il bjj che vorrebbe dire?  ???
L'ho scritto.. una disciplina puramente di lotta può aiutarci a capire meglio il VAT, la Lotta Tradizionale Vietnamita che è inserita in parte nel nostro programma.. anche se cmq differente.


Sì ok, ma che vuol dire capire meglio?
Chi ve lo ha insegnato non vi ha spiegato le tecniche, come vanno fatte e che senso hanno?

Tecnicamente non credo questo sia da escludere perchè è un problema di molte scuole tradizionali ma non solo nel noto afflato del "da noi c'è tutto"...
Conosco tanta gente che sa eseguire un armbar più o meno decente ma non ha la minima idea del set up ad esempio...
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The Guy - P.K. & Chris...rustici compari.

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Offline Tran Hung Dao

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Re:[Video] Vovinam e BJJ
« Reply #13 on: November 11, 2016, 12:45:28 pm »
+2


Sì ok, ma che vuol dire capire meglio?
Chi ve lo ha insegnato non vi ha spiegato le tecniche, come vanno fatte e che senso hanno?

Ah scusa.. non ho capito un cavolo della tua domanda..

Allora, si.. il VAT è troppo superficiale secondo me.. magari è una mia visione, ma io sono il primo critico della mia arte marziale.. tanto la amo che voglio sia giusta ovunque.. e quando trovo dei "buchi" cerco di capire perchè e come risolvere.
Non credo che la soluzione sia nel BJJ, ma senza dubbio aiuta a capire.

Cerco di essere breve, ma non sarà facile.
Il Vovinam include alcune tecniche di VAT, ovvero la lotta tradizionale vietnamita, che in Vietnam è disciplina a se.. ma che sta sparendo.. rimasta in poche province del Nord

Guardate questo video:
https://www.youtube.com/watch?v=jmfjRk--nOs&feature=share

Credo che originariamente il VAT avesse grande peso nel Vovinam, poi qlcs si è perso.. e secondo me molti maestri hanno perso le vere basi per poter lottare concretamente.
In Italia nessuno è mai stato in grado di approfondire questa cosa.. tutti gli insegnanti hanno cercato di imparare meglio il VAT mettendosi a confronto con discipline di lotta.. per cercarne similitudini e capire meglio questa disciplina.. ad esempio, con il Judo ha poco a che vedere, anche se qlch spunto può essere utile.. ma alla fine, ciò che forse assomiglia di più, è la LOTTA LIBERA.. ma non conoscono nessuno possa aiutarmi a riguardo al momento.

Io vado in VN tutti gli anni dal 1999.. ho scoperto molti dettagli sul VAT in Vietnam grazie ad alcuni maestri di Vovinam appassionati di questa parte del programma..ma non sono mai riuscito per vari motivi, ad andare a fare davvero VAT CO TRUYEN.. magari andrò prima o poi.. ma la lotta dopo una certa età credo sia deleteria..come tutto.. soprattutto se non si hanno grosse basi come me.

Quello che manca al VAT, è principalmente ciò che avviene dopo che ho portato a terra l'avversario.. secondo me, e a detta anche di gente che la LOTTA la mastica, in piedi è valido e formato.. va solo allenato bene, ma effettivamente a terra si perde...almeno quello che a noi hanno portato nel VOVINAM.. ma credo si sia perso, perchè il fondatore era un grande praticante di VAT prima di fondare il VOVINAM.

Per rispondere rapidamente alla OTTIMA ANALISI di HAPPOSAI..

Quote
- pugilato;
- tecniche di calcio;
- acrobatica;
- lotta in piedi;
- lotta a terra;
- forme;
- programma tecnico d'esame;
- altro? (non so se ci sia altro perché non conosco il vovinam)

Lotta a terra non ne facciamo, in piedi si fa appunto il VAT.
Il programma tecnico di esame comprende già ciò che c'è sopra.. quindi non è una cosa a se..
L'acrobatica non fa parte del programma.. si impara a cadere, saltare, fare forbici.. non la considero acrobatica, l'acrobatica è ben altro.. chi la vuole fare gli organizzo allenamenti appositi con ginnasti che possano dare loro le giuste basi.. chi scrive che nel VOVINAM si fa acrobatica mi fa un po' incazzare.. lo ammetto!
Se vedessi quanto sono "ACROBATA" io.. che sono tra i praticanti più "vecchi" in Italia.. capiresti che non è fondamentale.. quindi lo toglierei proprio..

Senza dubbio è un programma lungo, ma secondo me ci si specializza in qualcosa..nn potrai mai essere bravo in tutto, ma in qualcosa più altro si..

Settori:
COMBATTIMENTO SPORTIVO (lavoro si pugilato, calci, qualche proiezione consentita da regolamento.. che però sono allenate uguali anche fuori dal combattimento)
TECNICA PURA.. fondamentali, forme, forme a coppie
LAVORO APPLICATO che non è combattimento sportivo
CADUTE e tutte le tecniche legate al cadere a terra, includo anche le forbici.. che occupano uno spazio davvero minimo nel programma, nonostante molto osannate!
VAT (che potrebbe rientrare nel programma applicato)

Forse hai beccato il mio sito.. non siamo in tanti a poter offrire 3 volte a settimana 2 ore ogni volta.. la media dei corsi si svolge su 2 volte e per 90min.. questo le palestre offrono, io sono fortunato, e i miei allievi pure.

Preparazione atletica.. la lezione prevede un ampio riscaldamento.. se ti vuoi fare il fisico ti alleni a parte e di più..vai a correre, fai pesi.. quello che vuoi..

è lunga... ma nessuno ci corre dietro.

Si, quello che spiego spesso ai miei ragazzi quando facciamo lezioni con ragazzi che arrivano dalla Kick o altro tramite amici.. un atleta di Kick di 3 anni di pratica sarà molto più preparato di voi che magari praticate anche da 5.. lui combatte tutte le lezioni e nei 3 anni avrà gareggiato.. voi siete nettamente sotto la sua media.. ci sono altri aspetti che noi curiamo.. facciamo due cose diverse.

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Offline Ale_ale

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Re:[Video] Vovinam e BJJ
« Reply #14 on: November 11, 2016, 14:48:22 pm »
+1
Interessante il video, grazie

Quello che manca al VAT, è principalmente ciò che avviene dopo che ho portato a terra l'avversario.. secondo me, e a detta anche di gente che la LOTTA la mastica, in piedi è valido e formato.. va solo allenato bene, ma effettivamente a terra si perde...almeno quello che a noi hanno portato nel VOVINAM.. ma credo si sia perso, perchè il fondatore era un grande praticante di VAT prima di fondare il VOVINAM.

guardando quel video e gli altri proposti da youtube non ho capito esattamente come si vince, forse lo dice ma l'ho perso. Perchè da questo dipende il dopo che cerchi di ritrovare nel VAT.

Ot: ci sono anche un sacco di video di braccio di ferro, ma è tanto diffuso in Vietnam?