Il dio del Judo

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Offline Bingo Bongo

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Il dio del Judo
« on: April 27, 2017, 15:04:53 pm »
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No non parlo di Riner e so già che xjej arriverà e dirà che oggi sta roba vale meno di zero....Sarà, ma io sto vecchio lo adoro. Io di judo non ci capisco un cazzo però nel mio immaginario ignorante è proprio così che mi immagino il judo...

https://www.youtube.com/watch?v=bamRklL_0r4

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Offline Tenchu

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Re:Il dio del Judo
« Reply #1 on: May 26, 2017, 17:39:33 pm »
+2
con un mese di ritardo, ma girovagando un po' nella sezione Judo ho trovato questo link dove troverai le impressioni di altri utenti:
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=5658.0

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Offline Bingo Bongo

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Re:Il dio del Judo
« Reply #2 on: May 29, 2017, 11:20:53 am »
0
Ho letto. Non ho capito bene il discorso sui piedi uniti e sulle tecniche.
Nel senso che personalmente quello che vedo io è una tecnica sopraffina data da una biomeccanica fluida e da una grande esperienza. Leggero quando c'è da essere leggeri e concreto quando c'è da essere concreti. Come il buon vino invecchiato bene.

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Offline xjej

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Re:Il dio del Judo
« Reply #3 on: May 29, 2017, 22:34:16 pm »
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"concreto"
Siamo d'accordo che il video è una dimostrazione completamente collaborativa dove, vista l'età del video, mancano componenti tecnici importanti?
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Offline Bingo Bongo

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Re:Il dio del Judo
« Reply #4 on: May 30, 2017, 10:21:08 am »
0
sinceramente vedo un'ottima tecnica indipendentemente che lo sia perché il video è una demo.
Ho visto diverse gare ad alto livello moderne dove le tecniche hanno parecchie sbavature (dovute certamente alla non-collaborazione) e dove gli atleti le fanno entrare a "forza".

Sono i principi che mi piacciono in questo video. Credo sia una demo più verso un'ideale tradizionale di pratica (diciamo "DP" oriented nel senso antico del termine) piuttosto che sportiva...


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Offline Andy

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Re:Il dio del Judo
« Reply #5 on: May 30, 2017, 18:47:19 pm »
0
sinceramente vedo un'ottima tecnica indipendentemente che lo sia perché il video è una demo.

Curiosità...come fai a parlare di tecnica sopraffina se hai detto che non mastichi di Judo?

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Offline xjej

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Re:Il dio del Judo
« Reply #6 on: May 31, 2017, 02:09:02 am »
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sinceramente vedo un'ottima tecnica indipendentemente che lo sia perché il video è una demo.
[/quote]
Ottima tecnica su presupposti da adattare. A sto punto preferisco guardar qualcosa di più "concreto".

Ho visto diverse gare ad alto livello moderne dove le tecniche hanno parecchie sbavature (dovute certamente alla non-collaborazione) e dove gli atleti le fanno entrare a "forza".
La forza non serve quando è poca.
Persino su una scelta di tempo precisa al millisecondo c'è utilizzo di forza per sfruttare a vantaggio tale occasione.
In aggiunta alla non collaboratività c'è pure il particolare dell'alto livello, tecnico/tattico/atletico.

Sono i principi che mi piacciono in questo video. Credo sia una demo più verso un'ideale tradizionale di pratica (diciamo "DP" oriented nel senso antico del termine) piuttosto che sportiva...
Bellissimo quando qualcuno vuole per forza vedere qualcosa.
Kano questa roba l'aveva concepita come metodo pedagogico, dello sport se ne è poi fatto promotore in prima persona.
Differenza tra un seoinage per fare ippon in gara ed uno per stendere il mio aggressore in strada?
La tecnica per proiettare rimane sempre decisamente quella.
Assenza di sport? Premesso che il video sarà vecchio di almeno una settantina di anni, benediciamolo sto sport.
Senza lo sport lo judo non avrebbe avuto la diffusione che ha adesso, non avrebbe raggiunto questo livello tecnico e questa pragmaticità.
Come già detto il video è da inquadrare come un video di pugilato di fine ottocento paragonato ai pugili odierni.


Per altro, il primo judoka di cui si abbia traccia fattosi promotore della cultura fisica e dell'utilizzo di sovraccarichi.
« Last Edit: May 31, 2017, 02:17:16 am by xjej »
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Offline Andy

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Re:Il dio del Judo
« Reply #7 on: May 31, 2017, 08:26:06 am »
0


Per altro, il primo judoka di cui si abbia traccia fattosi promotore della cultura fisica e dell'utilizzo di sovraccarichi.

Mifune................?





Spoiler: show
GODO  :D







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Offline Bingo Bongo

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Re:Il dio del Judo
« Reply #8 on: May 31, 2017, 11:29:16 am »
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Ho visto diverse gare ad alto livello moderne dove le tecniche hanno parecchie sbavature (dovute certamente alla non-collaborazione) e dove gli atleti le fanno entrare a "forza".
La forza non serve quando è poca.
Persino su una scelta di tempo precisa al millisecondo c'è utilizzo di forza per sfruttare a vantaggio tale occasione.

Vero. Ma quando una tecnica entra precisa al millisecondo la forza non può essere né troppa né poca, ma è sempre è soltanto il "minimo indispensabile" niente di più niente di meno. Altrimenti al millisecondo non ci entri. Ed è il "minimo indispensabile" perché quando si entra precisi al millisecondo la forza è inconsapevole così come la tecnica. C'è solo un automatismo. Anch'esso inconsapevole. Spesso bisogna poi riguardarsi in video per capire cosa si è fatto.
Tutto quello che sta prima a quell'automatismo si che invece deve essere consapevole (posizione nello spazio e rispetto l'avversario, postura, ecc...)


In aggiunta alla non collaboratività c'è pure il particolare dell'alto livello, tecnico/tattico/atletico.

Sono i principi che mi piacciono in questo video. Credo sia una demo più verso un'ideale tradizionale di pratica (diciamo "DP" oriented nel senso antico del termine) piuttosto che sportiva...
Bellissimo quando qualcuno vuole per forza vedere qualcosa.
Kano questa roba l'aveva concepita come metodo pedagogico, dello sport se ne è poi fatto promotore in prima persona.
Differenza tra un seoinage per fare ippon in gara ed uno per stendere il mio aggressore in strada?
La tecnica per proiettare rimane sempre decisamente quella.
Assenza di sport? Premesso che il video sarà vecchio di almeno una settantina di anni, benediciamolo sto sport.
Senza lo sport lo judo non avrebbe avuto la diffusione che ha adesso, non avrebbe raggiunto questo livello tecnico e questa pragmaticità.
Come già detto il video è da inquadrare come un video di pugilato di fine ottocento paragonato ai pugili odierni.

Sto parlando di quando vola invece di tentare di finire a terra col compagno per avere il punto (per esempio)...Non c'entra niente se benedico o non benedico lo sport. Io benedico la ginnastica. Come poi la si voglia declinare nella vita di tutti i giorni sono scelte personali. Che poi lo sport abbia portato notevoli progressi e in particolare dove le competizioni sono ad alto livello e dove ci sono investimenti non lo metto in dubbio. Ma poi è da vedere quanto questo abbia a che fare con un Messi o un Tyson...
Sarà poi degli anni 40 sto video ma è dai tempi di judo boy fino alle ultime olimpiadi che vedo far entrare tomoe nage (si chiama così?) che se uno non lo prova non si crede che sta roba possa funzionare. Eppure funziona.
E nel pugilato quello che è cambiato è che stanno diventando sempre più fluidi e morbidi e anche più furbi (e più veloci e forti..). Se lo fai per lavoro è un pò diverso.



Per altro, il primo judoka di cui si abbia traccia fattosi promotore della cultura fisica e dell'utilizzo di sovraccarichi.
Bene. Non fanno i pesisti però, giusto?

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Offline Bingo Bongo

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Re:Il dio del Judo
« Reply #9 on: May 31, 2017, 11:30:30 am »
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sinceramente vedo un'ottima tecnica indipendentemente che lo sia perché il video è una demo.

Curiosità...come fai a parlare di tecnica sopraffina se hai detto che non mastichi di Judo?

Ho fatto taiji andy. Mi basta vedere per capire.


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Offline marco92

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Re:Il dio del Judo
« Reply #10 on: May 31, 2017, 16:02:22 pm »
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impressione di un dilettante: gli allievi fanno l'entrata fino a un certo punto e non spingono la tecnica fino in fondo, quando il maestro attacca si buttano con molta riverenza

se è una dimostrazione ok, nessuno crede siano scontri veri

comunque ci vorrei arrivare io così a quell'età

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Offline Andy

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Re:Il dio del Judo
« Reply #11 on: May 31, 2017, 17:12:51 pm »
0
sinceramente vedo un'ottima tecnica indipendentemente che lo sia perché il video è una demo.

Curiosità...come fai a parlare di tecnica sopraffina se hai detto che non mastichi di Judo?

Ho fatto taiji andy. Mi basta vedere per capire.

Ah.

Ok.

Chiaro.  XD

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Offline xjej

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Re:Il dio del Judo
« Reply #12 on: June 01, 2017, 03:31:53 am »
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Vero. Ma quando una tecnica entra precisa al millisecondo la forza non può essere né troppa né poca, ma è sempre è soltanto il "minimo indispensabile" niente di più niente di meno. Altrimenti al millisecondo non ci entri. Ed è il "minimo indispensabile" perché quando si entra precisi al millisecondo la forza è inconsapevole così come la tecnica. C'è solo un automatismo. Anch'esso inconsapevole. Spesso bisogna poi riguardarsi in video per capire cosa si è fatto.
Tutto quello che sta prima a quell'automatismo si che invece deve essere consapevole (posizione nello spazio e rispetto l'avversario, postura, ecc...)
Bingo, sul serio, se vogliamo far conversazione per farci due risate ok.Se vogliamo parlar di cose serie devi veramente sforzarti di fare due cose:
La prima è evitare le supercazzole. Se devi scrivere qualcosa deve avere sostanza. Il judo è sostanza non discorsi infiniti per non definire la mezza essenza di qualcosa che non si afferra.
La seconda è niente cavolate. "spesso bisogna riguardarsi in video per capire cosa si è fatto" è una favata così grossa che per contenerla non c'è spazio nel forum. Per altro, ti prego, io sono lietissimo che tu voglia spiegare a me che cosa pensi sia la tecnica. Ma la tecnica me la son magnata col pane qualche annetto, una buona quantità l'ha fatta magnare a forza un signore con delle capacità tecniche "discrete". Io sono la più enorme capra che ha avuto in materassina ma qualcosina l'ho colta.
Io non ho commentato la boutade iniziale perchè io spero tu non pensi seriamente che per me Riner sia "il dio del judo".
A fine carriera il francese sarà con larga probabilità il più vincente di sempre, é senz'altro un peso massimo con capacità mostruose per la categoria ma, insomma, il più grande è stato decisamente qualcun altro dal punto di vista tecnico in relazione all'esser combattente ad altissimo livello.
Rimarrebbe poi il problema di misurare il valore. Vittorie?Medaglie?Capacità tecniche?Capacità tattiche?


Sto parlando di quando vola invece di tentare di finire a terra col compagno per avere il punto (per esempio)
Eh?

Non c'entra niente se benedico o non benedico lo sport. Io benedico la ginnastica. Come poi la si voglia declinare nella vita di tutti i giorni sono scelte personali. Che poi lo sport abbia portato notevoli progressi e in particolare dove le competizioni sono ad alto livello e dove ci sono investimenti non lo metto in dubbio. Ma poi è da vedere quanto questo abbia a che fare con un Messi o un Tyson...
Sarà poi degli anni 40 sto video ma è dai tempi di judo boy fino alle ultime olimpiadi che vedo far entrare tomoe nage (si chiama così?) che se uno non lo prova non si crede che sta roba possa funzionare. Eppure funziona.
Quindi TU non vedi tomoenage e quindi non c'è ?
Potrai averne visti jn numero inferiore dal 2008 a oggi per questioni di presupposti tecnici.
La tua acuta comprensione della tecnica in quanto praticante di taiji ti avrà fatto notare la spiccata mutazione delle posture mantenute dagli atleti e come queste abbiano determinato una diminuzione relativa delle occasioni per tomoenage.
Ma si parla degli ultimi dieci anni scarsi, prima io ne avrò visti decine ad ogni allenamento.
Detto questo a me non tange cosa o non cosa benedici, facevo una puntualizzazione sulla tua espressione che pareva dispregiativa nei confronti dello sport e che andava a cercare qualcosa, la dp, che a Kano tangeva tra il poco ed il nulla, per fortuna.


E nel pugilato quello che è cambiato è che stanno diventando sempre più fluidi e morbidi e anche più furbi (e più veloci e forti..). Se lo fai per lavoro è un pò diverso.
Pure la tecnica è un pochettino cambiata e il livello si è alzato "un attimino" eh.


Quote
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Offline Bingo Bongo

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Re:Il dio del Judo
« Reply #13 on: June 01, 2017, 19:04:04 pm »
+1
Vero. Ma quando una tecnica entra precisa al millisecondo la forza non può essere né troppa né poca, ma è sempre è soltanto il "minimo indispensabile" niente di più niente di meno. Altrimenti al millisecondo non ci entri. Ed è il "minimo indispensabile" perché quando si entra precisi al millisecondo la forza è inconsapevole così come la tecnica. C'è solo un automatismo. Anch'esso inconsapevole. Spesso bisogna poi riguardarsi in video per capire cosa si è fatto.
Tutto quello che sta prima a quell'automatismo si che invece deve essere consapevole (posizione nello spazio e rispetto l'avversario, postura, ecc...)
Bingo, sul serio, se vogliamo far conversazione per farci due risate ok.Se vogliamo parlar di cose serie devi veramente sforzarti di fare due cose:
La prima è evitare le supercazzole. Se devi scrivere qualcosa deve avere sostanza. Il judo è sostanza non discorsi infiniti per non definire la mezza essenza di qualcosa che non si afferra.
La seconda è niente cavolate. "spesso bisogna riguardarsi in video per capire cosa si è fatto" è una favata così grossa che per contenerla non c'è spazio nel forum. Per altro, ti prego, io sono lietissimo che tu voglia spiegare a me che cosa pensi sia la tecnica. Ma la tecnica me la son magnata col pane qualche annetto, una buona quantità l'ha fatta magnare a forza un signore con delle capacità tecniche "discrete". Io sono la più enorme capra che ha avuto in materassina ma qualcosina l'ho colta.
Io non ho commentato la boutade iniziale perchè io spero tu non pensi seriamente che per me Riner sia "il dio del judo".
A fine carriera il francese sarà con larga probabilità il più vincente di sempre, é senz'altro un peso massimo con capacità mostruose per la categoria ma, insomma, il più grande è stato decisamente qualcun altro dal punto di vista tecnico in relazione all'esser combattente ad altissimo livello.
Rimarrebbe poi il problema di misurare il valore. Vittorie?Medaglie?Capacità tecniche?Capacità tattiche?

Il FLOW è sostanza?
Al 6° match marquez vs pacquiao. Marquez l'ha capito quello che ha fatto quando ha messo a dormire pac entrando al millisecondo? Io dico che si è visto poi in video.
Il problema xjej è che lo sai meglio di me, ma devi per forza vedere un mio lato anti-sportivo, anti-atletico e anti-ghisa che invece non c'è.
Se ricordo bene (e ho una discreta memoria) proprio tu hai descritto la lotta "come fosse un quadro di picasso" in contrapposizione a quell'ordine che tipicamente le discipline fatte di forme vogliono dare, ma
che poi finiscono per andare a farsi fottere quando devono declinarsi nella "sostanza"...
Un ippon che nel mezzo del caoas entra al millisecondo secondo te l'atleta sa immediatamente descriverSI (cioè descrivere se stesso, la propria postura nello spazio e rispetto all'aversario)?
Io dico di no. Io dico che l'unica cosa che sa (qualche secondo dopo...) è che gli è entrata in automatico. Il mio discorso era riferito semplicemente "all'attimo" perchè tu hai parlato di millisecondi. Non voglio fare nessuna supercazzola.




Sto parlando di quando vola invece di tentare di finire a terra col compagno per avere il punto (per esempio)
Eh?

Non lotta nel video. Si difende prima di tutto. A differenza dello sport dove per fare ippon si spiaccicano sul tatami insieme all'avversario. Solo una considerazione. Coadiuvata da video di talentuosi
partecipanti alle olimpiadi. In questo caso invece  vola come un fringuello leggero e beato.



Non c'entra niente se benedico o non benedico lo sport. Io benedico la ginnastica. Come poi la si voglia declinare nella vita di tutti i giorni sono scelte personali. Che poi lo sport abbia portato notevoli progressi e in particolare dove le competizioni sono ad alto livello e dove ci sono investimenti non lo metto in dubbio. Ma poi è da vedere quanto questo abbia a che fare con un Messi o un Tyson...
Sarà poi degli anni 40 sto video ma è dai tempi di judo boy fino alle ultime olimpiadi che vedo far entrare tomoe nage (si chiama così?) che se uno non lo prova non si crede che sta roba possa funzionare. Eppure funziona.
Quindi TU non vedi tomoenage e quindi non c'è ?
Potrai averne visti jn numero inferiore dal 2008 a oggi per questioni di presupposti tecnici.


No. Ho detto che lo vedo. Che lo vedo da 30 anni. In questo vecchio video di mifune. In Judo Boy e pure alle ultime olimpiadi.

La tua acuta comprensione della tecnica in quanto praticante di taiji ti avrà fatto notare la spiccata mutazione delle posture mantenute dagli atleti e come queste abbiano determinato una diminuzione relativa delle occasioni per tomoenage.

Toh, anche se pensi di aver fatto una battuta questa volta ci hai azzeccato. Se invece l'hai detto con cognizione di causa allora vuol dire che hai capito. Magari hai fatto pure tu taiji?
Ad ogni modo la mia comprensione della tecnica in questo caso è solo estetica (ma pur sempre acuta) laddove postura, movimento e coordinazione evidenziano una conoscenza dell'uso del proprio corpo a mio modo di vedere di elevata qualità. Tanto più elevata quanto, vista l'età, non corroborata da forza bruta.




Ma si parla degli ultimi dieci anni scarsi, prima io ne avrò visti decine ad ogni allenamento.
Detto questo a me non tange cosa o non cosa benedici, facevo una puntualizzazione sulla tua espressione che pareva dispregiativa nei confronti dello sport e che andava a cercare qualcosa, la dp, che a Kano tangeva tra il poco ed il nulla, per fortuna.


E nel pugilato quello che è cambiato è che stanno diventando sempre più fluidi e morbidi e anche più furbi (e più veloci e forti..). Se lo fai per lavoro è un pò diverso.
Pure la tecnica è un pochettino cambiata e il livello si è alzato "un attimino" eh.

Certo, se diventi più fluido e morbido cambia anche la tecnica. Senza nulla togliere alla pliometria, la ghisa, gli integratori e via discorrendo...E tutto quello che contribuisce ad alzare il livello.



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Offline Andy

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Re:Il dio del Judo
« Reply #14 on: June 05, 2017, 07:56:59 am »
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Non lotta nel video. Si difende prima di tutto. A differenza dello sport dove per fare ippon si spiaccicano sul tatami insieme all'avversario. Solo una considerazione. Coadiuvata da video di talentuosi
partecipanti alle olimpiadi. In questo caso invece  vola come un fringuello leggero e beato.


Errr...sì, parliamone del perchè non si spiaccica.
Forse grazie ai compagni compiacenti? Mentre alle Olimpiadi hai gente che ti offre massima resistenza e minima collaborazioe?

Comunque, per inciso, tecnicamente ti insegnano a rimanere in piedi, poi lì è tutta un'altra storia. Vedi sopra.

Poi volendo si potrebbe parlare di COME si sviluppano gli automatismi...