Perché studiare le forme?

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Offline GiBi

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Re: Perché studiare le forme?
« Reply #15 on: June 17, 2010, 12:27:29 pm »
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ni! :ricktaylor: :)

in ogni disciplina c'è sempre un lavoro a solo o con attrezzi vari o altro, anche se nessuno può prescindere dall'avere compagni con cui allenarsi.
Ad alti livelli poi è diverso basta il nostro cervello! :)

Quindi le forme sono per chi ha raggiunto un alto livello?  :)

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Offline Darth Dorgius

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Re: Perché studiare le forme?
« Reply #16 on: June 17, 2010, 12:33:53 pm »
0
ni! :ricktaylor: :)

in ogni disciplina c'è sempre un lavoro a solo o con attrezzi vari o altro, anche se nessuno può prescindere dall'avere compagni con cui allenarsi.
Ad alti livelli poi è diverso basta il nostro cervello! :)

Quindi le forme sono per chi ha raggiunto un alto livello?  :)

Mi ricorda ciò che ho scritto nella sezione karate tempo fa... :)

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=2926.msg59422#msg59422
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Offline altardit

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Re: Perché studiare le forme?
« Reply #17 on: June 17, 2010, 13:32:24 pm »
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no le forme sono un passaggio obbligato verso una comprensione della materia, poi si deve trascendere ...  :)

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Offline GiBi

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Re: Perché studiare le forme?
« Reply #18 on: June 17, 2010, 17:18:14 pm »
+2
LE FORME COME METODO DI TRASMISSIONE DI UN ARTE E NON COME INSEGNAMENTO.

Le forme sono un antico (che non per forza significa “vecchio e superato”) metodo di trasmissione del lavoro “di tutta una vita” di un Maestro. Ecco perché sovente, per ogni insegnante (o lineage),  troviamo delle differenze nella esecuzione di una forma, anche se  porta lo stesso nome.

Un tempo i maestri (almeno in Cina) ad un certo punto del loro “cammino marziale” sceglievano il loro “close door student”; ciò avveniva quando ritenevano di aver trovato un allievo “degno”, a cui trasmettere tutto il loro sapere. Poiché  la trasmissione in forma scritta non era molto utilizzata, allo stesso (l’allievo)  veniva insegnato una sorta di “riassunto” del kung fu del suo insegnante. Attenzione però : si trattava di un praticante che già da anni si allenava con dedizione presso quella scuola, già padroneggiava lo stile (tanto da essere “scelto”) quindi gli bastava un piccolo “bignami”, un promemoria per ricordarsi il Kung fu del suo insegnante.
Non che apprendesse il King Fu tramite un bignami.
Ma quest’ultimo gli fosse dato in supporto “mnemonico”.

Nessuna “pretesa tecnica” quindi dalle forme, solo mnemonica, consci che la tecnica veniva sviluppata con altri esercizi.

Ergo :con le forme un maestro non insegnava il kung fu ai suoi allievi, ma trasmetteva un piccolo riassunto a chi già conosceva e padroneggiava l’arte per intero (anzi, era reputato il migliore)  e che in futuro l’avrebbe trasmessa ad altri.

Facciamo un esempio spicciolo.
Il mio insegnante ritiene opportuno che io (che a mia volta insegno) faccia conoscere ed allenare ai principianti, 5 calci base.
Quando ci vediamo, non mentre mi alleno come allievo, ma mentre mi da’ delle direttive da insegnante, mi mostra questi 5 calci in sequenza, magari dandogli pure una parvenza di logica (alla sequenza intendo)  il tutto al solo fine che io poi mi ricordi quali e quanti sono i calci da insegnare.

Premesso però che io i calci già li padroneggio.

Io poi, a lezione, mica mostro quella sequenza così com’è, impacchettata, ai miei allievi!
Piuttosto penso “stasera mi concentro su uno di quei  calci”  poi alla lezione successiva l’altro calcio e quando conto che ho usato 5 lezioni per allenare un calcio diverso ogni volta, tra me e me penso “ecco, ora i 5 calci base ci sono tutti, li ho mostrati tutti, andiamo avanti con il lavoro

La forma è stata utile come metodo si trasmissione degli insegnamenti del mio SiFu?
Si, ha dato un ordine alla mia memoria.


E’ grazie a quella sequenza codificata che io ho appreso l’uso e la padronanza dei calci?
No, già li eseguivo per bene.


Ai miei allievi è necessaria quella sequenza perché loro apprendano l’uso di quei calci?
No, il numero dei calci è nella mia mente (sono io il didatta) loro allenano i calci punto e basta.



Purtroppo nel tempo, molti maestri hanno iniziato ad insegnare esattamente come hanno appreso senza considerare le diverse “situazioni”; per loro la sequenza chiamata forma è stata utilissima e pensano che allo stesso modo sarà utile ai loro allievi.

Io vedo il mio SiFu un week end al mese (siamo a 400 km di distanza) e mi alleno tot ore di seguito. Ho la necessita di immagazzinare tanti dettagli tutti insieme in modo da “sviscerarli” poi piano piano per i 30 giorni successivi, duranti i miei allenamenti; secondo voi i miei allievi che mi vedono la sera a lezione in settimana, vivono l’apprendimento allo stesso modo? No! Se gli sfugge qualcosa alla lezione del martedì possono chiedermela il giovedì, io devo aspettare 30 giorni come minimo (oppure viaggiare più spesso).

Quando mi alleno prendo appunti e poi porto giù una lista di dubbi e domande al mio SiFu : sono tante..in un mese hai voglia a rimuginare su quello che si è allenato. Nel tempo ho imparato a  sintetizzare, a cercare cioè in filo conduttore dei miei dubbi e difficoltà durante l’allenamento, in modo da potermi concentrare su uno, massimo due fattori per volta,  quando mi vedo con il mio SiFu.

I miei allievi hanno questa stessa necessità? No, viviamo nella stessa città e io sono in palestra ogni sera.

Le forme sono utili, lo sono state in passato, ma occorre contestualizzarle. Sono utili ad un preciso scopo ed in alcune circostanze: circostanze queste che non sempre sono simili a quelle del passato. Oggi è più facile spostarsi per raggiungere il proprio insegnante, è più facile tenersi in contatto con lui e quindi non c’è la necessità di un grosso sforzo mnemonico per ricordarsi l’intero percorso didattico di un Arte(*) , così come non è (sempre)  necessario che un insegnante codifichi delle forme per aiutare l’allievo che poi a sua volta  insegnerà.

*occorre capire anche a quale allievo necessita l'apprendimento di un percorso didattico (a colui che in futuro insegnerà) e a chi no (a chi è allievo e non insegna). Fin troppe volte ho visto insegnare al praticante-allievo alla medesima maniera a cui si insegna al praticante-insegnante, senza capire la differenza tra i due ruoli : se si considera poi che molti attuali insegnanti, il kung fu lo hanno appreso tramite stage dove partecipano tante persone e dove chi tiene lo stage per motivi "logistici" è costretto a spiegare/insegnare ad un certo modo e che poi questo metodo viene riproposto nella comune lezione settimanale senza minimamente rielaborarlo ed adattarlo ad un "corso" da palestra...ovvio che  la confusione è tanta

Nel mio caso ad esempio chiedo spesso al mio SiFu di crearmi delle piccole sequenze per poterle meglio ricordare una volta a casa, (ma è una questione personale, sono così anche a lavoro e nella vita in genere) ma di certo poi non insegno in quel modo! Che senso avrebbe chiedere a chi mi vede una sera si una no, di memorizzare delle sequenze? A che pro? Gli allievi  le devono allenare, padroneggiare e basta, se hanno qualche dubbio lo chiedono a me, io sono lì. I "programmi" devono essere nella testa dell'insegnante per questioni didattiche, non dell'allievo a cui è invece richiesto padroneggiare tecniche e principi.



Il Kung Fu e le AM in genere sono spesso infarcite di sterili litigi  (intesa come accezione negativa) che non esisterebbero nemmeno se si contestualizzasse l’esercizio o la tecnica in oggetto o ci si sforzasse di analizzare la cosa a partire dalle sue radice, seguendo il suo  percorso con tanto di evoluzioni  che ha subito fino ai giorno nostri e pensando a che funzione avrà la stessa nell’evoluzione dell’Arte; di solito invece ci si sofferma sulle proprio posizione che fanno capo a due fronti diversi : - le forme sono utili tant’è che le praticano tutti in tutti gli stili cinesi – le forme non servono a nulla tant’è che chi combatte sul ring non le allena….

Un peccato, buttarla così..  


 :)
« Last Edit: June 17, 2010, 18:39:48 pm by GiBi »

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Offline GiBi

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Re: Perché studiare le forme?
« Reply #19 on: June 17, 2010, 17:19:17 pm »
0

Mi ricorda ciò che ho scritto nella sezione karate tempo fa... :)

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=2926.msg59422#msg59422

-CUT-Per le arti marziali dovrebbe essere uguale. Prima si impara a picchiare, poi si perfeziona la tecnica.

IMHO lo studio dei kata dovrebbe essere fatto... Alla fine del percorso



 :-* :-* :-* :-* :-* quanto andiamo daccordo io e te  :-* :-* :-* :-* :-* :-* :-* :-*



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Offline Armenì

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Re: Perché studiare le forme?
« Reply #20 on: June 17, 2010, 17:53:19 pm »
0

LE FORME COME METODO DI TRASMISSIONE DI UN ARTE E NON COME INSEGNAMENTO.

- cut -


Chapeau.

 :)

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Offline GiBi

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Re: Perché studiare le forme?
« Reply #21 on: June 17, 2010, 18:31:02 pm »
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Offline altardit

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Re: Perché studiare le forme?
« Reply #22 on: June 18, 2010, 00:29:22 am »
0
se servono a tramandare l'arte e ne sono la summa xchè ci sono forme con migliaia di movimenti?
Nel silat cidepok e nell'arnis lanada ci sono solo 5 forme con 4 movimenti x forma, nel silat citembak nemmeno questo ci sono le isole ed un unico esercizio e nell'harimau 5 forme + una serie di altre danze rituali libere. Nel WC si segue la stessa logica in chiave leggermente diversa, mentre nel resto delle AM si gioca a chi le fa più lunghe.

Non è che la maggior parte dei cinesi, i japponesi e qualche altro popolo li vicino hanno dei problemi di sintesi?  :)

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Iperbole

Re: Perché studiare le forme?
« Reply #23 on: June 18, 2010, 09:17:46 am »
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Vi ricordo che siamo nella Sezione Wing Chun .... quindi se si hanno dubbi sulle forme degli altri stili di kung fu dovremmo discuterne nelle altre sezioni  ;)

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Offline GiBi

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Re: Perché studiare le forme?
« Reply #24 on: June 18, 2010, 10:53:29 am »
0
se servono a tramandare l'arte e ne sono la summa xchè ci sono forme con migliaia di movimenti?
Nel silat cidepok e nell'arnis lanada ci sono solo 5 forme con 4 movimenti x forma, nel silat citembak nemmeno questo ci sono le isole ed un unico esercizio e nell'harimau 5 forme + una serie di altre danze rituali libere. Nel WC si segue la stessa logica in chiave leggermente diversa, mentre nel resto delle AM si gioca a chi le fa più lunghe.

Non è che la maggior parte dei cinesi, i japponesi e qualche altro popolo li vicino hanno dei problemi di sintesi?  :)

Concordo con Iperbole quando dice che questa e la sezione Wx e quindi discutiamo di Wx  :)

Prendo però la domanda di altardit come spunto per spiegare comunque il "fenomeno" forme (presenti nel Wx, quindi resto in topic) .

Il gioco a chi le fa più lunghe non è dovuto alla scarsa capacità di sintesi da parte di cinesi e gapponesi.

Mi riallaccio a questa parte del mio post :

Fin troppe volte ho visto insegnare al praticante-allievo alla medesima maniera a cui si insegna al praticante-insegnante, senza capire la differenza tra i due ruoli : se si considera poi che molti attuali insegnanti, il kung fu lo hanno appreso tramite stage dove partecipano tante persone e dove chi tiene lo stage per motivi "logistici" è costretto a spiegare/insegnare ad un certo modo e che poi questo metodo viene riproposto nella comune lezione settimanale senza minimamente rielaborarlo ed adattarlo ad un "corso" da palestra...ovvio che  la confusione è tanta

All'inizo del secolo scorso, Anko Itosu (famoso per essere stato il maestro di Funakoshi) introdusse l'allenamento del karate sin dalle scuole elementari, ed ecco che l'apprendimento passò, da essere diretto tra maestro e pochi allievi, ad essere per centinaia di persone contemporaneamente: le forme, i kata, assunsero un ruolo fondamentale nella didattica. Ma attenzione che di certo non si intendeva insegnare ai bimbi a combattere (tant'è che furono eliminate le tecniche a palmo aperto-ritenute più pericolose- a vantaggio di quelle di pugno) ma dare loro una disciplina fisica di base. Non vado oltre, altrimenti siamo OT per questa sezione, ma resta facile immaginare come poi i karateka di allora abbiano trasmesso il loro metodo, così come lo avevano appreso, anche quando dovevano insegnare il karate a pochi discepoli e di quanta importanza avessero dato ai kata (considerato che "a scuola" praticavano solo quelli e quello per loro era karate)

Per la cina (dai che resto in topic  XD ) : con l'avvento del regime comunista, uno dei precetti "politico-religiosi" su cui si fondò appunto, la politica, diceva "apprendi dal passato" (o qualcosa di simile). Fu così che il Kung fu venne ritenuto "patrimonio" della cina, e furono così codificate le forme lunghe, complesse e acrobatiche del Wu shu. Era il loro modo di approcciare ai giochi olimpici, di matrice più occidentale, in cui eccellere, mantenedo però una chiara matrice orientale (il kung fu). Di fatto il wu shu è la ginnastica artistica cinese. Chiunque però, anche non addetto ai lavori, riconosce una esibizione di "ginnastica artistica" da una "forma del Kung fu" nonostante scopo e difficoltà siano i medesimi; i cinesi sono riusciti nel loro intento: creare la "loro" ginnastica artistica (tant'è che oggi molti occidentali ci si cimentano, invece di praticare la "nostra" ginnastica artistica)

Quando al giorno d'oggi (ma da 50 anni a questa parte) vediamo in una scuola di kung fu "l'antica forma del dragone" e "l'originale forma dell'ubiaco" altro non sono che le forme di Wu shu codificate una cinquantina di anni fa per scopi ben diversi da quelli di "trasmettere" il kung fu.(*)
Aggiungete poi che agli occidentali piacciono tanto le forme del kung fu e che i vari insegnanti spesso "fiutano" la domanda e di conseguenza si regolano con l'offerta... :whistle:

Si torna quindi al "filo conduttore" del mio post. (e così sono rimasto in topic  :P ).

(*) diverso il discorso per le forme appartenenti agli stili "interni".





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Offline patch87

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Re: Perché studiare le forme?
« Reply #25 on: June 18, 2010, 11:25:55 am »
0
Più o meno. Inizialmente l'idea "comunista" dei cinesi era quella di cancellare il passato, che ricordava il periodo della "disuguaglianza", dell'impero, della proprietà privata.
Il loro scopo fu quello di cancellare la memoria storica, infatti la città di pechino, una delle più belle al mondo, venne totalmente modificata, vennero distrutti tantissimi edifici e ne vennero costruiti altri, come sedi di partito etc...Tiziano terzani descrive bene questi fatti nel suo libro "la porta proibita". Le arti marziali non fecerò differenza, erano retaggio di un passato "ignobile", vennero proibite, le tracce cancellate, etc.
Successivamente si resero conto (dopo comunque aver perduto molto) del "patrimonio" turistico da sfruttare, e cominciarono a "ricostruire", ovviamente il loro intento non era ripristinare il passato, ed ecco nascere le forme di "wushu moderno", espressione di ginnastica ma non di ideali, pensieri o filosofia.
Questo avvenne sia per "gli stili esterni" che interni (le varie forme moderne codificate di taiji ad esempio).
Comunque, qualcosa di wushu tradizionale, in giro, rimase...

Per il resto credo che forme, o drills, l'importante sia allenarsi.
Le forme offrono buone possibilità di allenamento e ci sono vari "gadgets" (gli anelli in metallo per esempio) che permettono lavori intensi ed efficaci.
La forma offre possibilità di coordinazione, allenamento del fiato (se fatte in maniera rapida ed intensa), rafforzamento delle gambe e delle braccia (se usiamo gli anelli in particolare, che sono utilizzabili anche nel wing chun), percezione degli spazi e delle distanze, lavoro sulla struttura ed un intenso lavoro mentale.
Per giunta esistono "kata" (il sanchin kata) o esercizi specifici che permettono di lavorare  sulla forza e la mobilitazione di quante più fibre muscoli possibili usando un lavoro di contrazione molto intenso. Le forme poi sono praticabili in numerosi modi.
Lentamente e in maniera leggera se vogliamo favorire il rilassamento, usando appunto contrazioni muscolari elevate, oppure in maniera estremamente dinamica andando a lavorare a livelli anaerobici, possono essere usate per il riscaldamento e si può lavorare anche sullo stretching dinamico volendo. Ovvio che solo un lavoro di forme se non inserito in un programma più vasto garantisce pochi risultati per un artista marziale. :)

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Offline GiBi

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Re: Perché studiare le forme?
« Reply #26 on: June 18, 2010, 11:36:09 am »
0
Più o meno. Inizialmente l'idea "comunista" dei cinesi era quella di cancellare il passato, che ricordava il periodo della "disuguaglianza", dell'impero, della proprietà privata.
Il loro scopo fu quello di cancellare la memoria storica, infatti la città di pechino, una delle più belle al mondo, venne totalmente modificata, vennero distrutti tantissimi edifici e ne vennero costruiti altri, come sedi di partito etc...Tiziano terzani descrive bene questi fatti nel suo libro "la porta proibita". Le arti marziali non fecerò differenza, erano retaggio di un passato "ignobile", vennero proibite, le tracce cancellate, etc.
Successivamente si resero conto (dopo comunque aver perduto molto) del "patrimonio" turistico da sfruttare, e cominciarono a "ricostruire", ovviamente il loro intento non era ripristinare il passato, ed ecco nascere le forme di "wushu moderno", espressione di ginnastica ma non di ideali, pensieri o filosofia.
Questo avvenne sia per "gli stili esterni" che interni (le varie forme moderne codificate di taiji ad esempio).
Comunque, qualcosa di wushu tradizionale, in giro, rimase...

Ecco, grossolanamente volevo dire proprio questo solo che ho dimenticato di aggiungere "più o meno" e "non sono uno storico".  XD
Sei stao molto preciso. :)

Tornando più strettamente in topic:

Le forme offrono buone possibilità di allenamento e ci sono vari "gadgets" (gli anelli in metallo per esempio) che permettono lavori intensi ed efficaci.
La forma offre possibilità di coordinazione, allenamento del fiato (se fatte in maniera rapida ed intensa), rafforzamento delle gambe e delle braccia (se usiamo gli anelli in particolare, che sono utilizzabili anche nel wing chun), percezione degli spazi e delle distanze, lavoro sulla struttura ed un intenso lavoro mentale.

Assolutamente daccodo. Infatti nessuno dubitava dell'importanza dell'allenamento dei "movimenti" ma dell'importanza di conoscere una "sequenza codificata" per allenare quei movimenti.

Per giunta esistono "kata" (il sanchin kata) o esercizi specifici che permettono di lavorare  sulla forza e la mobilitazione di quante più fibre muscoli possibili usando un lavoro di contrazione molto intenso. Le forme poi sono praticabili in numerosi modi.
Lentamente e in maniera leggera se vogliamo favorire il rilassamento, usando appunto contrazioni muscolari elevate, oppure in maniera estremamente dinamica andando a lavorare a livelli anaerobici, possono essere usate per il riscaldamento e si può lavorare anche sullo stretching dinamico volendo.

E quì ricadiamo sul lavoro "interno" delle forme, difatti puntualizzavo nel mio post

 
(*) diverso il discorso per le forme appartenenti agli stili "interni".




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Offline patch87

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Re: Perché studiare le forme?
« Reply #27 on: June 18, 2010, 11:52:23 am »
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Il bello delle discussioni è proprio quello di chiarirsi dei punti a vicenda, mi fa piacere che siamo d'accordo.  :)
Però non ho capito riguardo "le forme degli stili interni" cosa intendi. :)

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Offline Darth Dorgius

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Re: Perché studiare le forme?
« Reply #28 on: June 18, 2010, 11:55:59 am »
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Il bello delle discussioni è proprio quello di chiarirsi dei punti a vicenda, mi fa piacere che siamo d'accordo.  :)
Però non ho capito riguardo "le forme degli stili interni" cosa intendi. :)

Vediamo se anche qui GiBi è d'accordo con me (sempre un mio vecchio post in sezione karate):

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=3139.msg66958#msg66958
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

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Offline GiBi

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Re: Perché studiare le forme?
« Reply #29 on: June 18, 2010, 12:10:52 pm »
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Il bello delle discussioni è proprio quello di chiarirsi dei punti a vicenda, mi fa piacere che siamo d'accordo.  :)
Però non ho capito riguardo "le forme degli stili interni" cosa intendi. :)

Vediamo se anche qui GiBi è d'accordo con me (sempre un mio vecchio post in sezione karate):

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=3139.msg66958#msg66958

Ma assolutamente daccordo!!!!!  :)