Enshin Karate

Quote from: Luca Bagnoli on May 27, 2013, 17:49:23 pm

ragazzi forse sopravvalutate la portata di quello che dico ... evidentemente non mi spiego bene. volevo semplicemente dire che per la mia attuale esperienza la scherma al viso è fondamentale. per kit : d'accordissimo sull'analisi che fai del pugilato nel free fight. abbiamo reimpostato diversi ragazzi. il lavoro da fare su un pugile è comunque minore rispetto a quello da fare su un praticante di karate. almeno questa è la mia debole opinione ...

guarda non saprei sulla mole di lavoro ma alla fine il pugilato funziona se fai pugilato, già se viene trascinato in un contesto in cui  ci sono low kicks e ginocchiate cambia quasi tutto non oso immaginare se ci si aggiunge anche la lotta che ti cambia lo stance ecc

Non che il karateka sarebbe più favorito nel passaggio ma partire a mani bassi pensando che se sa tirare cazzotti alla testa allora è più facile  adattarlo mi pare una leggerezza, come dire sa fare una cosa ma gli manca tutto il resto che non è poco se si pensa che nelle MMA si vince più con la lotta.

Mi viene in mente la storia di quel famoso pugile da strada ( di colore, parecchio grosso e cattivo, non ricordo come si chiama) che era sicuramente bravo a tirare cazzotti in testa anche senza guanti e a mettere KO la gente che poi passato alle MMA fece una magrissima figura tant'è che poi passò  al pugilato e si trovo meglio.

no , evidentemente non riesco ad essere chiaro

Credo che Luca intenda dire che le dinamiche e di conseguenza le distanze nel Jissen Karate sono COMPLETAMENTE sfalsate.
All'infuori di un combattimento Jissen, non hanno proprio senso di esistere.
Al confronto, le dinamiche Point Karate hanno più senso.

E io, da esterno, sono d'accordo...a guardare i due filmati lo sfasamento è enorme. 
Sono d'accordo anche alla luce di recenti esperienze (senza dilungarmi, legate ad MMA e Kick K-1).
Luca, sbaglio o sono arrivato a metà e vuoi arrivare da un'altra parte..?

ah ma sulle distanze sono perfettamente d'accordo anche io, l'ho scritto anche io che è fuorviante che due persone passeggino uno verso l'altro e arrivate a distanze di clinch incomincino a scambiarsi colpi... però è anche vero che questa è la deriva che ha preso per iperspecializzarsi.

Che combattere con e senza i pugni al volto non sia la stessa cosa, penso che lo abbiano capito tutti...
tuttavia ancora con capisco il discorso delle distanze COMPLETAMENTE sfasate quando a monte si era già assodato il discorso del contesto, e che uno che dalla kick passa al jissen si trova con distanze sfasate alla stessa maniera, ma probabilmente mi sono perso dei passaggi.

Il jissen che ha eliminato i pugni a volto in favore di un combattimento a mani nude, ha sia tolto che aggiunto pregi e difetti, creando un tipo di combattimento che rapportato alle varie realtà ha i suoi pro e suoi contro, e non so quante volte è stato detto.

Ora per quello che è la mia esperienza, non tutti si avvantaggiano del regolamento passeggiando inconsciamente verso i pugni come diceva kit, anzi, principalmente parchè i pugni.....fanno male, i colpi di incontro e le leggerezze si pagano a caro prezzo anche nel jissen, se poi il vostro standard sono i mondiali io non lo so, ma la realtà e che con 1 o 2 colpi puliti al corpo vai giù, (anche ad alti livelli) io all'inizio dovevo fermarmi solo per i pugni che mi prendevano sugli avambracci, bicipiti e mani, cosa che quando mi allenavo con i guantoni e con i guantini non accadeva mai, figuriamoci se mi faccio fucilare il corpo gratis, e anche questione di didattica e fattori personali, non lo fanno tutti, cosi come non tutti i pugili viaggiano con il mento a 1 cm dal pavimento per schivare i pugni come fa’ Mayweather.

Quote from: luke on May 27, 2013, 17:56:33 pm

A costo di dire una cosa ritrita, ma davvero chi si allena nel kyokushin e derivati, esclusi i pochi che hanno variato il regolamento sportivo, non allena in alcun modo i pugni al viso? Io capisco benissimo la necessità di trovare un regolamento che permetta a tutti di partecipare a gare a contatto pieno minimizzando i rischi, e capisco anche la volontà di non usare guantoni, quello che non capisco è allenarsi solo in vista delle gare, mi sembra, da esterno e  con tutti i se e i ma di chi non pratica qusto stile, una snaturazione dello stesso.
Anche perchè se  il regolamento sportivo diventa totalizzante, toglie tutta la natura del confronto, con altre realtà, altri stili,  che mi sembrava insita, almeno agli albori, del kyokushin.
Con tutto il rispetto dello stile che trovo molto interessante.

Si,come ho detto, (e parlo per ciò che ho potuto vedere e toccare con mano) i colpi al viso vengono provati nei kihon,magari su qualche colpitore ma non su avversario o sparring.

ti ringrazio della risposta zoid, per me[1]ha poco senso, se ci fosse uno sparring in palestra , magari con protezioni, anche solo tecnico, che prevede altre distanze o altre opzioni secondo me sarebbe meglio.
Ma questo passaggio a praticare un kumite improntato solo al regolamento sportivo quando c'è stato? già quando era in vita Mas Oyama o dopo?[2]

1.	nessuno se la prenda perchè io non sono nessuno nelle am e quindi il mio parere è come dire di partenza di valore circoscritto
2.	mi rendo conto che è una domanda a cui probabilmente è difficile dare risposta

ah ma sulle distanze sono perfettamente d'accordo anche io, l'ho scritto anche io che è fuorviante che due persone passeggino uno verso l'altro e arrivate a distanze di clinch incomincino a scambiarsi colpi... però è anche vero che questa è la deriva che ha preso per iperspecializzarsi.

La distanza sballata, incide poi su tutto il resto, a partire dalla guardia, fino all'atteggiamento, all'impostazione del tronco.
Se noti, negli incontri Jissen, la testa non è solo scoperta, ma va intenzionalmente avanti, proprio per accorciare, senza quasi protezione.
Ovvio che in un contesto dove, alla testa e al viso, la mia preoccupazione sono i calci e basta, questo atteggiamento mi aiuta, accorciando la distanza per uscire dalla portata dei calci (anche se poi, il domawashi....) ma va bene fino a che, i pugni dell'avversario, si limitano al tronco.
Se al viso il mio lavoro si ferma al Kihon e ai colpitori, di fatto non mi abituo, perchè in combattimento poi lascio tutto da parte, acquisisco dei meccanismi automatici che mi portano a quella impostazione.
Il problema nasce quindi li, quando mi trovo in un contesto differente e la mia testa, il mio viso, diventano bersagli facili, sia alla lunga e media distanza, sia sulla corta rispetto a montanti e ganci stretti.
Interpreto bene Luca?

Credo che Luca intenda dire che le dinamiche e di conseguenza le distanze nel Jissen Karate sono COMPLETAMENTE sfalsate.
All'infuori di un combattimento Jissen, non hanno proprio senso di esistere.
Al confronto, le dinamiche Point Karate hanno più senso.

E io, da esterno, sono d'accordo...a guardare i due filmati lo sfasamento è enorme. 
Sono d'accordo anche alla luce di recenti esperienze (senza dilungarmi, legate ad MMA e Kick K-1).
Luca, sbaglio o sono arrivato a metà e vuoi arrivare da un'altra parte..?

non sbagli , hai colto perfettamente

Luca Bagnoli: se posso, tu che stile di Karate insegni/pratichi, o meglio aldilà dell' etichetta, come ti alleni nel Karate che pratichi ?
Grazie.

al momento non pratico karate ne lo insegno  ... mi alleno come qualunque striker che voglia portare il proprio gioco a funzionare in contesti poco regolamentati  : preparazione fisica , sacco , colpitori e vuoto. faccio particolare attenzione alle dinamiche del colpire a mani nude , il che implica accorgimenti sia di tipo tecnico che banalmente strategico. ma bada bene : lungi da me dare un giudizio sul VALORE delle pratiche ( jissen , point ecc ecc ) sopracitate : sarebbe arrogante e stupido. mi limito a constatare come non siano metodi funzionali allo scopo che mi prefiggo 

Grazie della risposta.

figurati , grazie a te  per la conversazione 

attenzione però che anche il kumite no contact porta spesso a prendere abitudini e distanze che in un contesto "poco regolamentato" come quello di cui parla l'utente bagnoli possono rivelarsi altrettanto deleterie quanto le modalità di combattimento acquisite con il jissen.

Il non affondare i colpi fa assumere un distanza che, se pur per altri versi, è comunque sbagliata; da una parte ci si trova troppo vicini, guardia alta assente etc... dall'altra troppo lontani, anche quando il colpo viene dato come punto nella maggior parte dei casi sarebbe un colpo del tutto inconsistente, così come l'abitudine a fermarsi dopo un colpo sperando che l'arbitro dia il punto, a voltare le spalle all'avversario dopo il colpo etc... per quanto possano sembrare fattori di importanza minore e facilmente correggibili non sempre nella realtà lo sono... soprattutto per chi pratica a livello agonistico dedicando molte ore di allenamento a quel tipo di kumite...

sì , pacifico. come diveca il mio nonno " accidenti al meglio "

Aggiungo che anche la guardia del karate no contact è comunque, sempre in relazione a quel contesto "poco regolamentato", pericolosa.... non è di certo la guardia di chi pratica kyokushin, ma è comunque una "guardia" che presuppone appunto il no contact, quindi utile a livello di reattività in quel contesto regolamentato, a mio parere moolto rischiosa in un ambito in cui chi ci sta davanti il colpo al viso lo vuole affondare.... chi la utilizza da per scontato che il colpo se anche arriva non è un colpo affondato e quindi si preoccupa molto di più della fase di attacco, dove quella guardia permette maggiore esplosività, rispetto alla fase difensiva che invece in un contesto diverso è quella che deve avere la precedenza perchè spesso anche un solo colpo può fare davvero la differenza....

certo , assolutamente ovvio