Piccola Circolazione (Xiao Zhou Tian) e Taijiquan

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Offline 笨笨

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Piccola Circolazione (Xiao Zhou Tian) e Taijiquan
« on: July 15, 2011, 14:24:08 pm »
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Se ne è già parlato ad nauseam, della relazione tra piccola e grande circolazione e "taiji quan": tutti i manuali dicono che sono strettamente legati, mentre storicamente il legame tra le due è solo molto tardo e accessorio. Il che significa che piccola e grande circolazione non hanno molto a che fare con il dare le botte, difendersi e uccidere - ciò che si fa nelle AM - sono un qualcosa che vi si è aggiunto in un periodo più tardo rispetto alla sua nascita.

Di recente, però, ho letto un testo di Tokitsu (credo si intitolasse: "La ricerca del ki e le Arti Marziali"), in cui piccola e grande circolazione sono messe direttamente in relazione con una maggiore efficacia marziale - non solo da un punto di vista teorico, ma anche, e soprattutto, nell'esperienza pratica di Tokitsu.

Ora, io non nutro un amore incondizionato per Tokitsu - ci sono cose della sua prassi e del suo insegnamento che non mi piacciono - ma non posso certo dire che il signore in questione non sia un buon picchiatore: a detta di tutti lo è e, come si dice, vox populi vox dei.

...ma allora la pratica di piccola e grande circolazione rende davvero più forti e efficaci (come sostiene Tokitsu), o il loro beneficio è solo accessorio? Qual è l'effetto di queste due pratiche?

Qualcuno di voi le ha provate? Che ne avete tratto?

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Offline Darth Dorgius

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Re:Piccola Circolazione (Xiao Zhou Tian) e Taijiquan
« Reply #1 on: July 15, 2011, 14:28:40 pm »
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Bene bene, avevo giusto in mente di aprire un thread su "quanto ci sia di qigong nel taijiquan", in un qualche modo mi hai anticipato! :)

Mia opinione è che un certo tipo di lavoro possa migliorare le "performance generali", mi piacerebbe però capire quanto le cose siano legate o meno...
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

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Offline Yuen-Ming

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Re:Piccola Circolazione (Xiao Zhou Tian) e Taijiquan
« Reply #2 on: July 24, 2011, 20:31:19 pm »
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Piccola e Grande Circolazione non hanno nulla a che fare con le AM o con la capacità marziale.
Non hanno neppure a che fare con il Taijiquan, se non il fatto di far parte di una più vasta cultura cinese.

Non conosco personalmente Tokitsu ma credo che lui, come la maggior parte di chi dice di praticare la Piccola Circolazione anche nel campo Qigong, Daoismo ecc, si dedichino in realtà alla " Circolazione Mentale". Immaginano cioè di circolare l'energia ma in realtà non fanno ALCUN lavoro energetico.

Solo fantasia

YM

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Offline 笨笨

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Re:Piccola Circolazione (Xiao Zhou Tian) e Taijiquan
« Reply #3 on: July 25, 2011, 07:07:19 am »
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Piccola e Grande Circolazione non hanno nulla a che fare con le AM o con la capacità marziale.
Non hanno neppure a che fare con il Taijiquan, se non il fatto di far parte di una più vasta cultura cinese.
Qui d'accordissimo - è quanto sapevo anch'io...

Quote
Non conosco personalmente Tokitsu ma credo che lui, come la maggior parte di chi dice di praticare la Piccola Circolazione anche nel campo Qigong, Daoismo ecc, si dedichino in realtà alla " Circolazione Mentale". Immaginano cioè di circolare l'energia ma in realtà non fanno ALCUN lavoro energetico.

Solo fantasia

YM
Uno dei miei primi insegnanti di TJQ, un hongkongese che pare praticasse anche tecniche di autocoltivazione, mi diceva che in quelle pratiche non si tratta di visualizzare, ma di "sentire" - percezione tattile, non "seconda" o "terza vista" o quel che sia... però siccome io non mi ci sono mai messo, a praticar di queste cose - senza un Maestro che sapesse fare almeno il minimo?! da solo? o con "maestri" troppo spesso minestrone fai-da-te? - non ho mai "sentito" alcunché (tranne quando detto Maestro mi spingeva, ma lì poteva essere anche solo abilità.

Però quando questi signori, Tokitsu perché ho letto il suo libro, ma anche altri, insistono sull'importanza della piccola e grande circolazione nella loro formazione di combattenti, che fanno? Cavalcano l'onda del commercio e delle mode? Mentono spudoratamente? O si autoconvincono dell'efficacia di qualcosa... mentre le loro pratiche marziali funzionerebbero anche senza immaginare il cì a zonzo per il renmai?

EDIT: Per riferimento, ecco un video del maestro di Tokitsu. Tra le altre cose vi sono brevemente menzionati, come fondamento del suo metodo, la Piccola e Grande circolazione e un terzo tipo di circolazione ("spontanea"? "naturale"?). Certo, è qigong medico, ma... siamo sempre lì. E poi queste due tecniche di circolazione che valore hanno rispetto alle pratiche di guarigione? Di nuovo, che io sapessi, nulla... ma così sono praticate.
« Last Edit: July 25, 2011, 07:15:33 am by Beppe »

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Offline Yuen-Ming

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Re:Piccola Circolazione (Xiao Zhou Tian) e Taijiquan
« Reply #4 on: July 30, 2011, 03:17:15 am »
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Uno dei miei primi insegnanti di TJQ, un hongkongese che pare praticasse anche tecniche di autocoltivazione, mi diceva che in quelle pratiche non si tratta di visualizzare, ma di "sentire" - percezione tattile, non "seconda" o "terza vista" o quel che sia... però siccome io non mi ci sono mai messo, a praticar di queste cose - senza un Maestro che sapesse fare almeno il minimo?! da solo? o con "maestri" troppo spesso minestrone fai-da-te? - non ho mai "sentito" alcunché (tranne quando detto Maestro mi spingeva, ma lì poteva essere anche solo abilità.

Però quando questi signori, Tokitsu perché ho letto il suo libro, ma anche altri, insistono sull'importanza della piccola e grande circolazione nella loro formazione di combattenti, che fanno? Cavalcano l'onda del commercio e delle mode? Mentono spudoratamente? O si autoconvincono dell'efficacia di qualcosa... mentre le loro pratiche marziali funzionerebbero anche senza immaginare il cì a zonzo per il renmai?

Sensazione (di solito) = fantasia
Il Qi e' cosa invece reale e tangibile, ma le "sensazioni" non servono a nulla ed anzi sono deleterie perche' portano fuori strada.

Non metto in dubbio che Tokitsu, o chiunque altro, trovi giovamento dalla pratica di quello che ritiene essere XZT.
Ma anche una tranquilla passeggiata nei boschi di new-ageiana memoria contribuisce a rendere la mente piu' calma e quindi migliora salute e prestazioni fisiche. Non per questo la "passeggiata nei boschi" va annoverata tra le pratiche di preparazione al combattimento

Nel complesso la cosa piu' saggia da fare e' mantenere spirito critico ed approfondire soltanto quando ci viene mostrato qualcosa di inspiegabile, o di non facile nostra replicabilita'

Ciao

YM


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Offline 笨笨

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Re:Piccola Circolazione (Xiao Zhou Tian) e Taijiquan
« Reply #5 on: July 30, 2011, 17:40:19 pm »
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EDIT: Per riferimento, ecco un video del maestro di Tokitsu. Tra le altre cose vi sono brevemente menzionati, come fondamento del suo metodo, la Piccola e Grande circolazione e un terzo tipo di circolazione ("spontanea"? "naturale"?). Certo, è qigong medico, ma... siamo sempre lì. E poi queste due tecniche di circolazione che valore hanno rispetto alle pratiche di guarigione? Di nuovo, che io sapessi, nulla... ma così sono praticate.

Sparito il video (?) lo riposto:
Qi Gong - Metodo Yayama 1


Sensazione (di solito) = fantasia

Il Qi e' cosa invece reale e tangibile, ma le "sensazioni" non servono a nulla ed anzi sono deleterie perche' portano fuori strada.
Certo, posso immaginare sensazioni inesistenti (sopratutto se mi fisso sul sentire)... ma allora come so quando "c'è"? Quale riscontro oggettivo posso avere?
Quote
Nel complesso la cosa piu' saggia da fare e' mantenere spirito critico ed approfondire soltanto quando ci viene mostrato qualcosa di inspiegabile, o di non facile nostra replicabilita'.
Qui sono d'accordissimo! Mi piacerebbe però trovarlo davvero, qualcosa del genere! Io continuo a cercare - e a studiare, che male non fa ;)
Ciao

Beppe

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Offline Yuen-Ming

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Re:Piccola Circolazione (Xiao Zhou Tian) e Taijiquan
« Reply #6 on: July 30, 2011, 18:10:54 pm »
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Certo, posso immaginare sensazioni inesistenti (sopratutto se mi fisso sul sentire)... ma allora come so quando "c'è"? Quale riscontro oggettivo posso avere?

E' abbastanza facile
Per esempio chi pratica (veramente) la piccola circolazione puo' essere in grado di mostrartelo in maniera inconfutabile, a torso nudo vedrai una profonda traccia rossa sul petto e sulla schiena che nasce e si evidenzia durante la respirazione.

Quote
Qui sono d'accordissimo! Mi piacerebbe però trovarlo davvero, qualcosa del genere! Io continuo a cercare - e a studiare, che male non fa ;)

Si, basta cercare ed avere fortuna

YM

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machine gun yogin

Re:Piccola Circolazione (Xiao Zhou Tian) e Taijiquan
« Reply #7 on: August 04, 2011, 15:48:55 pm »
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...
Immaginano cioè di circolare l'energia ma in realtà non fanno ALCUN lavoro energetico.
Solo fantasia
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Sensazione (di solito) = fantasia
Il Qi e' cosa invece reale e tangibile, ma le "sensazioni" non servono a nulla ed anzi sono deleterie perche' portano fuori strada.
La penso esattamente all'opposto.
Secondo la mia esperienza e quella dei miei maestri la visualizzazzione mentale produce e muove energia, prana. Focalizzare la propria volontá modifica non solo il comportamento ma anche il corpo, modifica il materiale e l'immateriale. Questo no é solo un principio dello yoga ma anche la PNL e diversi approcci nella psicologia e psicoterapia nonché medicina (Cancer research of Dr Ryke Geerd Hamer). Addirittura le parole e il linguaggio (strumenti per modificare il pensiero e il focus) modificano materiale e immateriale. Sull'uso del linguaggio consiglio un libro molto interessante di Yogi Bhajan: The Power of Spoken words.

Per quanto riguarda l'approccio cinese so che Master Lin, il fondatore del Spring Forest Quigong, suggerisce la visualizzazzione mentale per amplificare la produzione di energia e direzioned el flusso durante la pratica del qigong. Inoltre alcuni fisici americani che collaborano con lui hanno fatto esperimenti in laboratorio sul potere della visualizzazzione mentale in campo clinico. I risultati sono stati che la visualizzazzione mentale (oltre a quello che gli psicologi chiamano "belief therapy") incrementerebbe il recupero fisico e aumenterebbe le difese immunitarie dell'organismo.

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Offline Yuen-Ming

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Re:Piccola Circolazione (Xiao Zhou Tian) e Taijiquan
« Reply #8 on: August 04, 2011, 16:13:34 pm »
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La penso esattamente all'opposto.
Secondo la mia esperienza e quella dei miei maestri la visualizzazzione mentale produce e muove energia, prana.

Che ti devo dire, mostrami quello che riesci a fare PRATICAMENTE e poi magari se ne parla: hai letto il mio post piu' in alto riguardo alla dimostrazione di XZT ?

Sei in grado di replicarlo per nostra visione con la tua "visualizzazione mentale" ?

YM

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machine gun yogin

Re:Piccola Circolazione (Xiao Zhou Tian) e Taijiquan
« Reply #9 on: August 04, 2011, 18:09:21 pm »
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La penso esattamente all'opposto.
Secondo la mia esperienza e quella dei miei maestri la visualizzazzione mentale produce e muove energia, prana.

Che ti devo dire, mostrami quello che riesci a fare PRATICAMENTE e poi magari se ne parla: hai letto il mio post piu' in alto riguardo alla dimostrazione di XZT ?

Sei in grado di replicarlo per nostra visione con la tua "visualizzazione mentale" ?

YM
Mah sinceramente qua sul forum TU non hai dimostrato proprio nulla di quello che dici.
Io allo stesso modo non posso dimostrarti quanto la visualizzazzione mentale possa essere efficace, ma se vuoi dimostrazioni paga un qualunque giornale scientifico di psychologia e neuroscienze (per esempio Psychological Science) e cercati l'argimento: ci sono studi fatti in laboratori (cosa che io sfortunatamente non possiedo).
In oltre c'é un bellissimo libro sull'argomento che puoi trovare scritto da B H. Lipton (Phd): The Biology of Belief: Unleashing the Power of Consciousness, Matter, & Miracles.

Non parlerá di linee rosse sul corpo che si materializzano come per incanto, ma di un mondo di cambiamenti che si possono effettuare usando belief e visualizzazione.


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Offline Yuen-Ming

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Re:Piccola Circolazione (Xiao Zhou Tian) e Taijiquan
« Reply #10 on: August 04, 2011, 18:34:58 pm »
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Indubbiamente Machine, anche l'effetto placebo esiste

Non intendo confutare la capacita' della mente, ti chiedevo soltanto una spiegazione alla tua frase:

Quote
Secondo la mia esperienza e quella dei miei maestri la visualizzazzione mentale produce e muove energia

e cioe' se questa "energia" che credi di produrre e muovere la puoi in qualche modo dimostrare o se e' soltanto un effetto che ne derivi a livello di sensazione personale. Per questo riferivo di quella demo di XZT.

Anche io in sogno posso essere un grande nuotatore ma se mi metti in acqua e faccio fatica a galleggiare, ai tuoi occhi e quelli di chiunque altro, resto il maldestro galleggiante che sono i.e. la mia mente non agisce sul mio corpo e sulle mie capacita' oltre il reame della mia personale fantasia onirica

YM

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machine gun yogin

Re:Piccola Circolazione (Xiao Zhou Tian) e Taijiquan
« Reply #11 on: August 04, 2011, 18:57:17 pm »
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Indubbiamente Machine, anche l'effetto placebo esiste

Non intendo confutare la capacita' della mente, ti chiedevo soltanto una spiegazione alla tua frase:

Quote
Secondo la mia esperienza e quella dei miei maestri la visualizzazzione mentale produce e muove energia

e cioe' se questa "energia" che credi di produrre e muovere la puoi in qualche modo dimostrare o se e' soltanto un effetto che ne derivi a livello di sensazione personale. Per questo riferivo di quella demo di XZT.

Anche io in sogno posso essere un grande nuotatore ma se mi metti in acqua e faccio fatica a galleggiare, ai tuoi occhi e quelli di chiunque altro, resto il maldestro galleggiante che sono i.e. la mia mente non agisce sul mio corpo e sulle mie capacita' oltre il reame della mia personale fantasia onirica

YM
Sul discorso XZT non mi hai mostrato che sei in grado di fare apparire le linee rosse che dici, perché l'unico modo per farlo é incontrarci e farmi vedere quello che sia fare. Allo stesso modo io non posso dimostrarti "giochi di prestigio con il prana" che tra l'altro non ho mai detto di saper fare. Non dico che la meditazione di cui parli sia una buffonata, ma e' ridicolo il modo in cui la stai "colorando", nel senso che per dimostrare la sua efficacia parli di linee rosse che si materializzano:

Lo scopo della meditazione non e' questo! Lo scopo della meditazione non e' mostrare effetti paranormali! Puo non succedere nulla FUORI ma puo cambiare l'universo dentro.

Per rispondere alla tua domanda la mia esperienza personale si rifa' principalmente a meditazioni di Kundalini Yoga, dove in certe pratiche si visualizzano (colori) e si interiorizzano (suoni). Gli effetti sono molti ma a prescindere da quello che sono gli effetti esterni a me interessano quelli interni:

maggior consapevolezza, presenza, miglioramento della salute, centratura, attenzione prestazioni intellettuali e fisiche e molti altri

In campo marziale:
Tony Robbins ha fatto da coach a Chuck Liddell utilizzando tra le tante tecniche di PNL la visualizzazzione per aumentare le performance in combattimento. Non sono un esperto di qigong ma da quel poco che ricordo la visualizzazzione era parte della pratica. Allo stesso modo credo che possa influenzare le performance marziali se utilizzato per quello scopo.

Un altra considerazione da fare é che non tutti usano il canale vision. Per certi soggetti é piu utile focalizzarsi sulle sensazioni, altri invece devono visualizzare con l'immaginazione per ottenere risultati. Di sicuro gli organi di senso sono parte fondamentale nelle pratiche di auto potenziamento.

Dal punto di vista neuroscientifico movimenti e sensazioni sono associate a connessioni neurologiche nella corteccia senso-motoria. Allo stesso modo comportamento e credenze lo sono. Ecco perché quando si é convinti che una cosa sia dolorosa (anche se in realtá non lo é) si prova dolore quando capita. Per lo stesso motivo per cui esistono paure come l'aracnofobia dove la sola presenza (e vista) di un ragno paralizza dalla paura. Sono connessioni neurologiche, percorsi che sono stati costruiti col tempo (considerando che il cervello possiede molta plasticitá e puo essere modificato a livello di connessioni). La visualizzazzione é un metodo per modificare le connessioni, creare nuovi percorsi.

Dire che la visualizzazzione mentale é inutile, e quando la si pratica non succede nulla, é una gran balla, che non solo deteriora la persona che ci crede, ma diffonde un luogo comune che va ad influenzare pure le altre persone (essendo anche questo un belief e in quanto tale molto potente).

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Offline Yuen-Ming

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Re:Piccola Circolazione (Xiao Zhou Tian) e Taijiquan
« Reply #12 on: August 05, 2011, 02:31:48 am »
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Per rispondere alla tua domanda la mia esperienza personale si rifa' principalmente a meditazioni di Kundalini Yoga, dove in certe pratiche si visualizzano (colori) e si interiorizzano (suoni). Gli effetti sono molti ma a prescindere da quello che sono gli effetti esterni a me interessano quelli interni:

maggior consapevolezza, presenza, miglioramento della salute, centratura, attenzione prestazioni intellettuali e fisiche e molti altri

OK, come immaginavo

Grazie e ciao

YM

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machine gun yogin

Re:Piccola Circolazione (Xiao Zhou Tian) e Taijiquan
« Reply #13 on: August 05, 2011, 11:19:05 am »
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Per rispondere alla tua domanda la mia esperienza personale si rifa' principalmente a meditazioni di Kundalini Yoga, dove in certe pratiche si visualizzano (colori) e si interiorizzano (suoni). Gli effetti sono molti ma a prescindere da quello che sono gli effetti esterni a me interessano quelli interni:

maggior consapevolezza, presenza, miglioramento della salute, centratura, attenzione prestazioni intellettuali e fisiche e molti altri

OK, come immaginavo

Grazie e ciao

YM
Fino ad oggi tu non hai mostrato nulla di meglio, solo chiacchere su poteri paranormali che nessuno ha visto...
e se ti aspetti da me che ti performi giochi di prestigio vai al circo!

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kortobrakkio

Piccola Circolazione (Xiao Zhou Tian) e Taijiquan
« Reply #14 on: August 05, 2011, 13:41:24 pm »
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Peccato per la scarsa comunicazione che ha fatto degenerare il dialogo fra due forumisti che ritengo più preparati ed interessanti da leggere.

Per parte mia stavolta non posso che concordare con gli argomenti di MGY.
Che la vera pratica dello XZT sia altra cosa rispetto a quella comunemente intesa,come afferma YM,ci può anche stare;da qui a escludere a priori qualunque altra fenomenica bollandola come "placebo",mi sembra semplicistico ed estremistico.