ENLIGHTENMENT: il risveglio

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Offline Parsifal

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Re:Re:ENLIGHTENMENT: il risveglio
« Reply #60 on: October 17, 2012, 16:39:42 pm »
+1
Nessuno ti costringe a seguirle infatti.....;)

Ah giusto per precisazione le cose su cui mi baso sono tradizioni millenarie , e non liberculi di un qualunque scrittore new age maestro solo del copia e incolla....;)
Infatti non seguo le tue tradizioni/teorie. Semplicemente ne critico la veridicità perchè provengono da fonti inattendibili e soprattutto chi ne va parlando è una persona che non ha mai sperimentato ne visto tali fantasticherie (come l'immortalità da te citata).

Inoltre se le teorie su cui ti basi sono tradizioni millenarie, questo non vuol dire che siano veritiere.
L'uomo di mille (o piu) anni fa credeva nei fantasmi, nelle strege e nella magia nera. Le malattie mentali ai tempi egizi (e anche in tempi piu recenti) erano considerate posessioni del demonio (esorcismo e via discorrendo). Persone malate mentalmente sono state bruciate perchè etichettate come streghe e stregoni. Senza andare troppo in dietro, 200 anni fa i malati mentali venivano "trattati" con torture che spesso portavano alla morte. Esposti come fenomeni da baraccone in esibizioni pubbliche. Gli sciamani nativi americani inducevano stati estatici con piante che recentemente hanno scoperto essere composte da molecole allucinogene (come mescalina). Nulla di soprannaturale quindi.

Che figata le tradizioni millenarie!

Questo per dire che non vuol dire un bel niente il concetto che le tradizioni su cui ti basi sono millenarie.

Sisi ma se per te sono tutte sciocch esuperstizioni da creduloni, anche se su certi argomenti non sai nulla e si vede che ti mancano anche le basi minime, nessun problema, leggi Tolle e simili cha va benissimo... ;)
NON OTTERRETE MAI CIO' CHE AMATE SE NON SOPPORTERETE CIO' CHE ODIATE

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pal

Re:Re:ENLIGHTENMENT: il risveglio
« Reply #61 on: October 17, 2012, 16:48:34 pm »
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Nessuno ti costringe a seguirle infatti.....;)

Ah giusto per precisazione le cose su cui mi baso sono tradizioni millenarie , e non liberculi di un qualunque scrittore new age maestro solo del copia e incolla....;)
Infatti non seguo le tue tradizioni/teorie. Semplicemente ne critico la veridicità perchè provengono da fonti inattendibili e soprattutto chi ne va parlando è una persona che non ha mai sperimentato ne visto tali fantasticherie (come l'immortalità da te citata).

Inoltre se le teorie su cui ti basi sono tradizioni millenarie, questo non vuol dire che siano veritiere.
L'uomo di mille (o piu) anni fa credeva nei fantasmi, nelle strege e nella magia nera. Le malattie mentali ai tempi egizi (e anche in tempi piu recenti) erano considerate posessioni del demonio (esorcismo e via discorrendo). Persone malate mentalmente sono state bruciate perchè etichettate come streghe e stregoni. Senza andare troppo in dietro, 200 anni fa i malati mentali venivano "trattati" con torture che spesso portavano alla morte. Esposti come fenomeni da baraccone in esibizioni pubbliche. Gli sciamani nativi americani inducevano stati estatici con piante che recentemente hanno scoperto essere composte da molecole allucinogene (come mescalina). Nulla di soprannaturale quindi.

Che figata le tradizioni millenarie!

Questo per dire che non vuol dire un bel niente il concetto che le tradizioni su cui ti basi sono millenarie.

Sisi ma se per te sono tutte sciocch esuperstizioni da creduloni, anche se su certi argomenti non sai nulla e si vede che ti mancano anche le basi minime, nessun problema, leggi Tolle e simili cha va benissimo... ;)
Se lo dici tu..

faccio yoga e pratico meditazione da diversi anni, frequento centri buddisti, lavoro con medici, psicologi e psichiatri, e ho una discreta conoscienza della psicologia in ambito accademico ma anche in ambito buddismo e yoga.

Devo ammettere che non sono mai stato un gran appassionato di cristianesimo ed esoterismo egizio, ma il titolo del 3d parla di illuminazione, quindi credo di potere dire la mia a riguardo.

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Offline Parsifal

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Re:Re:ENLIGHTENMENT: il risveglio
« Reply #62 on: October 17, 2012, 16:55:51 pm »
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Nessuno ti costringe a seguirle infatti.....;)

Ah giusto per precisazione le cose su cui mi baso sono tradizioni millenarie , e non liberculi di un qualunque scrittore new age maestro solo del copia e incolla....;)
Infatti non seguo le tue tradizioni/teorie. Semplicemente ne critico la veridicità perchè provengono da fonti inattendibili e soprattutto chi ne va parlando è una persona che non ha mai sperimentato ne visto tali fantasticherie (come l'immortalità da te citata).

Inoltre se le teorie su cui ti basi sono tradizioni millenarie, questo non vuol dire che siano veritiere.
L'uomo di mille (o piu) anni fa credeva nei fantasmi, nelle strege e nella magia nera. Le malattie mentali ai tempi egizi (e anche in tempi piu recenti) erano considerate posessioni del demonio (esorcismo e via discorrendo). Persone malate mentalmente sono state bruciate perchè etichettate come streghe e stregoni. Senza andare troppo in dietro, 200 anni fa i malati mentali venivano "trattati" con torture che spesso portavano alla morte. Esposti come fenomeni da baraccone in esibizioni pubbliche. Gli sciamani nativi americani inducevano stati estatici con piante che recentemente hanno scoperto essere composte da molecole allucinogene (come mescalina). Nulla di soprannaturale quindi.

Che figata le tradizioni millenarie!

Questo per dire che non vuol dire un bel niente il concetto che le tradizioni su cui ti basi sono millenarie.

Sisi ma se per te sono tutte sciocch esuperstizioni da creduloni, anche se su certi argomenti non sai nulla e si vede che ti mancano anche le basi minime, nessun problema, leggi Tolle e simili cha va benissimo... ;)
Se lo dici tu..

faccio yoga e pratico meditazione da diversi anni, frequento centri buddisti, lavoro con medici, psicologi e psichiatri, e ho una discreta conoscienza della psicologia in ambito accademico ma anche in ambito buddismo e yoga.

Devo ammettere che non sono mai stato un gran appassionato di cristianesimo ed esoterismo egizio, ma il titolo del 3d parla di illuminazione, quindi credo di potere dire la mia a riguardo.
Che fai yoga e meditazione non vuol dire nulla, bisogna vedere come la fai, se no puoi farla per 100 anni e cambia zero, già il fatto che non concepisci le cose che ti dico su altre attenzioni e altri piani o siddhi varie mi fa sospettare già in un senso abbastanza pessimistico....a meno che per yoga tu non intenda un semplice stretching e basta come si fa oggi in motle palestre e per meditazione stare seduti cercando di respirare piano e di "non pensare a nulla".....
CHe vuol dire conoscenza della psicologia in ambito buddismo e yoga?
Guarda che , se ti sembra assurdo ciò che dico io,  il buddismo, di qualunque via, dovresti considerarlo  molto ma molto più "fantasioso"e "incredibile" delle cose che ho detto io....
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pal

Re:Re:ENLIGHTENMENT: il risveglio
« Reply #63 on: October 17, 2012, 17:09:18 pm »
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Ah giusto per precisazione le cose su cui mi baso sono tradizioni millenarie , e non liberculi di un qualunque scrittore new age maestro solo del copia e incolla....;)
Infatti non seguo le tue tradizioni/teorie. Semplicemente ne critico la veridicità perchè provengono da fonti inattendibili e soprattutto chi ne va parlando è una persona che non ha mai sperimentato ne visto tali fantasticherie (come l'immortalità da te citata).

Inoltre se le teorie su cui ti basi sono tradizioni millenarie, questo non vuol dire che siano veritiere.
L'uomo di mille (o piu) anni fa credeva nei fantasmi, nelle strege e nella magia nera. Le malattie mentali ai tempi egizi (e anche in tempi piu recenti) erano considerate posessioni del demonio (esorcismo e via discorrendo). Persone malate mentalmente sono state bruciate perchè etichettate come streghe e stregoni. Senza andare troppo in dietro, 200 anni fa i malati mentali venivano "trattati" con torture che spesso portavano alla morte. Esposti come fenomeni da baraccone in esibizioni pubbliche. Gli sciamani nativi americani inducevano stati estatici con piante che recentemente hanno scoperto essere composte da molecole allucinogene (come mescalina). Nulla di soprannaturale quindi.

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Questo per dire che non vuol dire un bel niente il concetto che le tradizioni su cui ti basi sono millenarie.

Sisi ma se per te sono tutte sciocch esuperstizioni da creduloni, anche se su certi argomenti non sai nulla e si vede che ti mancano anche le basi minime, nessun problema, leggi Tolle e simili cha va benissimo... ;)
Se lo dici tu..

faccio yoga e pratico meditazione da diversi anni, frequento centri buddisti, lavoro con medici, psicologi e psichiatri, e ho una discreta conoscienza della psicologia in ambito accademico ma anche in ambito buddismo e yoga.

Devo ammettere che non sono mai stato un gran appassionato di cristianesimo ed esoterismo egizio, ma il titolo del 3d parla di illuminazione, quindi credo di potere dire la mia a riguardo.
Che fai yoga e meditazione non vuol dire nulla, bisogna vedere come la fai, se no puoi farla per 100 anni e cambia zero, già il fatto che non concepisci le cose che ti dico su altre attenzioni e altri piani o siddhi varie mi fa sospettare già in un senso abbastanza pessimistico....a meno che per yoga tu non intenda un semplice stretching e basta come si fa oggi in motle palestre e per meditazione stare seduti cercando di respirare piano e di "non pensare a nulla".....
CHe vuol dire conoscenza della psicologia in ambito buddismo e yoga?
Guarda che , se ti sembra assurdo ciò che dico io,  il buddismo, di qualunque via, dovresti considerarlo  molto ma molto più "fantasioso"e "incredibile" delle cose che ho detto io....
Diciamo che ho pure praticato in passato in un centro parsifal, l'associzione che hai messo come nickname.
Poi ho praticato e pratico altri stli principalmente ashtanga, kundalini ma ho fatto anche del bikram, iyengar e satyananda.
Faccio ricerca nel dipartimento di psicologia della mia università , principlamente sul tema mindfluness training ed effetti cognitivi (il che vuol dire che devo avere una discreta conoscienza della psicologia buddista oltre che ovviamente della psicologia accademica occidentale). Inoltre per passione personale mi son letto diversi libri sullo yoga. 

Inoltre non è vero ce non concepisco le cose di cui vai parlando, semlicemente parli del nulla. Soprattutto perchè non dai riferimenti CONCRETI, non hai esperienza personale a riguardo, ne visto persone esercitare queste capacità straordinarie di cui parli, che secondo le tue teorie verrebbero dopo la presenza totale sul qui e ora.

Il buddismo theravada o zen non mi sembra molto fantasioso. Non è un caso che la scienza moderna lo stia studiando estensivamente.

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Offline indoctus felix

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Re:ENLIGHTENMENT: il risveglio
« Reply #64 on: October 17, 2012, 18:33:42 pm »
0
Il rito è un insieme di atti che vengono eseguiti attraverso una sequenza codificata e quindi con una logica, per vivere fasi esperienziali sempre più importanti, formative o utili in un contesto sociale. Nasce già nella preistoria ed ha un uso utilitaristico per necessità all’interno di un gruppo. Il rito della caccia fu una delle prime forme rituale, importantissima, fondamentale per la sopravvivenza stessa del cacciatore e del suo clan. Con la tensione il rischio di ferirsi, o di perdere dei propri compagni, il sangue , la morte (in questo caso dell’animale), questo “strumento” esorcizzava le paure lacerando lo stato di coscienza, per gestire più facilmente ogni pericolo per il bene e la sopravvivenza della comunità. 

ESEMPIO:
...Gli Ateniesi, nell'iniziazione di Eleusi, mostrano a coloro che sono ammessi al grado supremo il grande e mirabile e perfettissimo mistero visionario di là: la spiga di grano mietuta in silenzio.  IPPOLITO, Confutazione 5, 8, 39-40
.
La difficoltà non sta nella possibilità di descrivere certi stati, sempre che tu li abbia vissuti, il problema e che se il tuo interlocutore non li ha assaporati non potrà mai capirli aprirà delle ipotesi, genererà una miriade di collegamenti col pensiero per creare ed avvalorare una tesi in base alla propria esperienza, nella maggior parte dei casi per fede farà di te una religione, o un fanfarone. Vista citazione precedente da parte di Parsifal: i tre giorni di Cristo nel sepolcro hanno indubbiamente un significato ben chiaro e diretto a coloro che abbiano compiuto uno dei molteplici riti legati alla morte/resurrezione, naturalmente in data 21 dicembre, vista l’entità solare di cui si parla.
L’esperienza di ogni uomo è fondamentale, nessuno può negare che esistono diversi livelli esperienziali e di conseguenza variate tecniche applicabili. In questi diversi livelli esperienziali, non ci si può nascondere, si generano molteplici forme di studio con i propri relativi simpatizzanti o adepti. In compenso tutto questo depista una miriade infinita di ricercatori a rincorrere un castello fatto di carta, molta carta, leggendo quei libri che tentano di spiegare ciò che non si è vissuto è quindi non si CONOSCE. Con questo comportamento questi cattivi maestri generatori di maschere annebbiano qualunque Via, sono sempre coloro che non parlano di una propria esperienza ma di esperienze altrui non avendole incarnate. Quando capirai che un testo è la verità?, solo quando riconoscerai la tua stessa esperienza vissuta in quelle parole stampate, ecco la cartina di tornasole che avvalora semplicemente che non sei il primo a usufruire di quelle particolari esperienze che hai provato, è utile? SI,  per non considerarti matto …..  Poter scindere l’aspetto spirituale da quello fisico porta ad una esperienza fatta di auto persuasioni che si scontra con quella che è la realtà giornaliera, penso che interiore - esteriore sia una divisione terrena, ma mai l'uno e completamente staccato dall'altro, neanche quando meditate. Dall'età di tredici anni fino ai quindici ogni giorno eseguivo meditazioni, in maniera rigorosa e puntuale: a quei tempi per me era molto probabilmente un rito. La meditazione non è collettiva, la valuti solo tu, tu ne dai la misura, è uno strumento a volte pericoloso, è un regno; non metto in dubbio che è un esercizio funzionale per acquisire quel controllo che auspicate h24, quindi una fase importante, rimane una bella illusione un piccolo mondo personale, perché in un ambiente ostile che non conoscete non funziona, ecco perché si ricorre ad esperienze (riti) sempre più ardue e in grado di compiere tali Atti che presi singolarmente, aprono un universo fatto di tempo, lavoro, studio, e per necessita capaci di ricostruire quei stimoli preparatori indispensabili per vivere una esperienza legata ad un quid, per esempio: la Kundalini o folgorazione di Zeus. Un saluto.


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Offline Aliena

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Re:ENLIGHTENMENT: il risveglio
« Reply #65 on: October 17, 2012, 20:31:33 pm »
0
Eliminati un paio di interventi che nulla apportavano a questa conversazione, se non un vago dubbio sulle capacità sopraffine di comunicazione costruttiva tra gentlemen dimostrata in passato.
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Offline Drake

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Re:ENLIGHTENMENT: il risveglio
« Reply #66 on: October 22, 2012, 18:54:01 pm »
+2
Se posso permettermi Parsifal e Pal, credo che abbiate ambedue ragione e vi state invischiando in una conversazione senza fine. Tu parsifal hai ragione nel dire che chiudersi in una mentalità scientifica dove solo ciò che dice il laboratorio che è vero è vero è limitante. Come ha ragione anche Pal nel dire che ci sono cose di cui ancora non si sa nulla perchè non abbiamo esempi concreti ne prove che siano fatti. Quindi ci si basa sulla "sola" fede, e in questo bisogna ricordarsi che il dubbio è importante per la fede perchè senza dubbio non si è buoni fedeli, sia che abbiamo fede nella scienza che nelle tradizioni mistiche antiche o moderne che siano. Dire che solo ciò che è espresso nella mindfulness e dalle utlime ricerche è vero riguardo all'illuminazione è un estremo. Dopotutto fino a qualche tempo fa, prima che ci fossero ricerche c'era chi credeva che anche le pratiche della mindfulness fossero magia, come chi ci credeva ciecamente. Quindi, sia su un piano che sull'altro secondo me dovremmo restare aperti al dialogo, e se scegliamo di credere alle realtà delle tradizioni antiche dobbiamo farlo anche con il concetto di avere si fede, ma anche di sperimentare ed essere certi solo dove la fede è supportata dall'esperienza, perchè altrimenti rischia di essere credo e non fede. Come per uno scienziato è buono mantenere la mente aperta e ricordarsi che la ricerca non è finita, e forse un giorno potremmo fare ricerca su pratiche mistiche di immortalità. Metto le mani avanti dicendo che non sto affermando che sarà così, ma che non dobbiamo escluderlo perchè a volte la realtà supera la fantasia. :)
Ed è proprio su questo punto che io ho la mia concezione di illuminazione. Non è tanto importante avere un unica definizione di illuminazione, scientifica della mindfulness o mistica di mille tradizioni va bene uguale, ciò che conta è cercarla con la pratica e l'esperienza. :) perchè alla fine è l'illuminazione che conta e non la sua definizione!
Ma questo è solo il mio pensiero pieno di carenze sicuramente...  ;)
"Na ' viyä luyu hapxì (You are part of The People)"

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pal

Re:ENLIGHTENMENT: il risveglio
« Reply #67 on: October 22, 2012, 19:33:05 pm »
0
Dopotutto fino a qualche tempo fa, prima che ci fossero ricerche c'era chi credeva che anche le pratiche della mindfulness fossero magia, come chi ci credeva ciecamente.
L'approccio esoterico e il misticismo porta a questo purtroppo.
Inoltre non è possibile descrivere a parole quello che succede durante e dopo la meditazione, o almeno non tutto. Quindi riti di iniziazione e filastrocche esoteriche sono un metodo per allontanarsi dalla pratica che risulta in meditazione quotidiana. I documenti dei santi e i manoscritti vecchi di millenni, valgono nulla confronto a ore di GIUSTA pratica quotidiana. Inutile dire che in ambito scientifico esoterismo e misticismo non fanno testo.

Ma senza andare in ambito scientifico, che ovviamente non è l'unico approccio, pure i monaci buddisti parlano di presenza sul qui e ora, e dicono espressamente che non c'è nulla di mistico o esoterico in queste pratiiche

Non è un caso che loro facciano meditazione 10 ore al giorno (e piu), e se ti  mai capitato di frequentare quache tempio ti sarai accorto che non danno molte spiegazioni ma ti dicono di praicare e sentire quello che succede (almeno nella tradizione theravada e zen ho trovato questo).

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Offline Drake

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Re:ENLIGHTENMENT: il risveglio
« Reply #68 on: October 22, 2012, 20:08:02 pm »
0
Quote
L'approccio esoterico e il misticismo porta a questo purtroppo.

Lo fa anche lo scientismo se ci pensi. E mi permetto di riformulare, certi esoteristi, certi misticisti, e certi scientisti portano a questo punto. :)
Perché:
Quote
Non è un caso che loro facciano meditazione 10 ore al giorno (e piu), e se ti  mai capitato di frequentare quache tempio ti sarai accorto che non danno molte spiegazioni ma ti dicono di praicare e sentire quello che succede (almeno nella tradizione theravada e zen ho trovato questo).

e

Quote
I documenti dei santi e i manoscritti vecchi di millenni, valgono nulla confronto a ore di GIUSTA pratica quotidiana.

Come dici anche tu fondamentale è la pratica! :) e i veri mistici (come i monaci che citi) e i veri esoteristi, vivono in funzione della pratica e non delle parole! :) e questo converrai con me vale anche per molti scienziati.. quanti accademici credono le cose solo perchè sono scritte o perché qualche guru della "scienza" lo dice?
Veri scienziati dalla mente aperta e veri cercatori di verità, come veri esoteristi e mistici secondo me ce ne sono pochi. O forse sono molti, ma non si notano perchè parlano poco e poco si fanno vedere perchè impegnati a fare.. :P
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Offline Tetsumizumaru

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Re:ENLIGHTENMENT: il risveglio
« Reply #69 on: October 22, 2012, 22:26:20 pm »
+1
Dopotutto fino a qualche tempo fa, prima che ci fossero ricerche c'era chi credeva che anche le pratiche della mindfulness fossero magia, come chi ci credeva ciecamente.
L'approccio esoterico e il misticismo porta a questo purtroppo.
Inoltre non è possibile descrivere a parole quello che succede durante e dopo la meditazione, o almeno non tutto. Quindi riti di iniziazione e filastrocche esoteriche sono un metodo per allontanarsi dalla pratica che risulta in meditazione quotidiana. I documenti dei santi e i manoscritti vecchi di millenni, valgono nulla confronto a ore di GIUSTA pratica quotidiana. Inutile dire che in ambito scientifico esoterismo e misticismo non fanno testo.

Ma senza andare in ambito scientifico, che ovviamente non è l'unico approccio, pure i monaci buddisti parlano di presenza sul qui e ora, e dicono espressamente che non c'è nulla di mistico o esoterico in queste pratiiche

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Ti avverto, chiunque tu sia!








Oh tu che desideri sondare gli arcani della Natura, se non riuscirai a trovare dentro te stesso ciò che cerchi non potrai trovarlo nemmeno fuori.

Se ignori le meraviglie della tua casa, come pretendi di trovare altre meraviglie?

In Te si trova occulto il Tesoro degli Dei!

Oh, Uomo, conosci te stesso

e conoscerai l’Universo e gli Dei.


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« Last Edit: October 22, 2012, 22:27:51 pm by tetsuhakunamatata no shinigami »
.Provoca più dolore la paura della sofferenza del dolore in sè.
.Guardati da ciò che cerchi perchè potresti anche trovarlo.
.Fai attenzione a come pensi e a come parli, perché può trasformarsi nella profezia della tua vita.
.Se non c'è equilibrio, nulla è armonico.
.Tutti sono santi quando si parla dei peccati degli altri.
.Post Fata Resurgo.
.Però, sono stato buono !


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Offline Parsifal

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Re:ENLIGHTENMENT: il risveglio
« Reply #70 on: October 23, 2012, 10:19:02 am »
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Se posso permettermi Parsifal e Pal, credo che abbiate ambedue ragione e vi state invischiando in una conversazione senza fine. Tu parsifal hai ragione nel dire che chiudersi in una mentalità scientifica dove solo ciò che dice il laboratorio che è vero è vero è limitante. Come ha ragione anche Pal nel dire che ci sono cose di cui ancora non si sa nulla perchè non abbiamo esempi concreti ne prove che siano fatti. Quindi ci si basa sulla "sola" fede, e in questo bisogna ricordarsi che il dubbio è importante per la fede perchè senza dubbio non si è buoni fedeli, sia che abbiamo fede nella scienza che nelle tradizioni mistiche antiche o moderne che siano. Dire che solo ciò che è espresso nella mindfulness e dalle utlime ricerche è vero riguardo all'illuminazione è un estremo. Dopotutto fino a qualche tempo fa, prima che ci fossero ricerche c'era chi credeva che anche le pratiche della mindfulness fossero magia, come chi ci credeva ciecamente. Quindi, sia su un piano che sull'altro secondo me dovremmo restare aperti al dialogo, e se scegliamo di credere alle realtà delle tradizioni antiche dobbiamo farlo anche con il concetto di avere si fede, ma anche di sperimentare ed essere certi solo dove la fede è supportata dall'esperienza, perchè altrimenti rischia di essere credo e non fede. Come per uno scienziato è buono mantenere la mente aperta e ricordarsi che la ricerca non è finita, e forse un giorno potremmo fare ricerca su pratiche mistiche di immortalità. Metto le mani avanti dicendo che non sto affermando che sarà così, ma che non dobbiamo escluderlo perchè a volte la realtà supera la fantasia. :)
Ed è proprio su questo punto che io ho la mia concezione di illuminazione. Non è tanto importante avere un unica definizione di illuminazione, scientifica della mindfulness o mistica di mille tradizioni va bene uguale, ciò che conta è cercarla con la pratica e l'esperienza. :) perchè alla fine è l'illuminazione che conta e non la sua definizione!
Ma questo è solo il mio pensiero pieno di carenze sicuramente...  ;)

MA infatti sono d'accordo con te...ma non solo la fede, già il credere implica il dubbio che deve essere dissolto lavorando sul campo, tramite l'esperienza e la personale sperimentazione, basta vedere l'origine etimologica(cosa che consiglio smepre di fare) della parola credere, credenza...non vuol dire ti dico una cosa e tu la prendi subito per oro colato , quello è solo sciocco fideismo irrazionale ....
INvece lavorando sul serio si passa dal credere, alal fede e poi via verso la reale comprensione ed il reale sapere....
« Last Edit: October 23, 2012, 10:26:36 am by Parsifal »
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Offline Parsifal

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Re:ENLIGHTENMENT: il risveglio
« Reply #71 on: October 23, 2012, 10:19:55 am »
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Dopotutto fino a qualche tempo fa, prima che ci fossero ricerche c'era chi credeva che anche le pratiche della mindfulness fossero magia, come chi ci credeva ciecamente.
L'approccio esoterico e il misticismo porta a questo purtroppo.
Inoltre non è possibile descrivere a parole quello che succede durante e dopo la meditazione, o almeno non tutto. Quindi riti di iniziazione e filastrocche esoteriche sono un metodo per allontanarsi dalla pratica che risulta in meditazione quotidiana. I documenti dei santi e i manoscritti vecchi di millenni, valgono nulla confronto a ore di GIUSTA pratica quotidiana. Inutile dire che in ambito scientifico esoterismo e misticismo non fanno testo.

Ma senza andare in ambito scientifico, che ovviamente non è l'unico approccio, pure i monaci buddisti parlano di presenza sul qui e ora, e dicono espressamente che non c'è nulla di mistico o esoterico in queste pratiiche

Non è un caso che loro facciano meditazione 10 ore al giorno (e piu), e se ti  mai capitato di frequentare quache tempio ti sarai accorto che non danno molte spiegazioni ma ti dicono di praicare e sentire quello che succede (almeno nella tradizione theravada e zen ho trovato questo).

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Offline Drake

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Re:ENLIGHTENMENT: il risveglio
« Reply #72 on: October 23, 2012, 11:49:59 am »
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Ed è proprio su questo punto che io ho la mia concezione di illuminazione. Non è tanto importante avere un unica definizione di illuminazione, scientifica della mindfulness o mistica di mille tradizioni va bene uguale, ciò che conta è cercarla con la pratica e l'esperienza. :) perchè alla fine è l'illuminazione che conta e non la sua definizione!
Ma questo è solo il mio pensiero pieno di carenze sicuramente...  ;)

MA infatti sono d'accordo con te...ma non solo la fede, già il credere implica il dubbio che deve essere dissolto lavorando sul campo, tramite l'esperienza e la personale sperimentazione, basta vedere l'origine etimologica(cosa che consiglio smepre di fare) della parola credere, credenza...non vuol dire ti dico una cosa e tu la prendi subito per oro colato , quello è solo sciocco fideismo irrazionale ....
INvece lavorando sul serio si passa dal credere, alal fede e poi via verso la reale comprensione ed il reale sapere....

:) si, so che sei d'accordo. Il fatto è che credo che sia tu che Pal siate d'accordo. E credo pure non diciate nemmeno cose tanto differenti. E' che spesso i due linguaggi (esoterico e scientifico) a causa di psudo scienziati e pseudo cultori del misticismo, sono diventati linguaggi di attrito. :) io ci tengo a sottolineare sta cosa, perchè sia scienza che misticismo sono due cose fondamentali e spero sempre più si uniscano (come suggeriva il Giordano Bruno), solo resta difficile perchè a causa di ......lasciam perdere... che usano scienza e misticismo in maniera improria per farsi soldi facili con gente che non si fa domande (e questo aprirebbe un capitolo a sè), sembra sempre stian dicendo cose differenti! E invece vanno sempre più nella stessa direzione.. :)
"Na ' viyä luyu hapxì (You are part of The People)"

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Offline indoctus felix

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Re:ENLIGHTENMENT: il risveglio
« Reply #73 on: October 23, 2012, 13:09:58 pm »
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Condensare certi argomenti in questo spazio e difficile. Mi scuso per aver alimentato attraverso delle domande, ovviamente con uno scopo ben preciso: un conflitto (polemos)  in quanto solo un confronto aiuta a crescere, quindi un ambiente ostile  può aprire nuove intuizioni e soluzioni questo è il segreto che ha agito sempre direttamente o indirettamente attraverso la natura che ci circonda, costruendo l’uomo che noi conosciamo.
L’intento era stimolare i partecipanti che ringrazio, a questo topic a guardare e ragionare in un ottica diversa slegata dalle canoniche deduzioni e domande (abusate nei forum) o da convinzioni per partito preso.
Concordo con Drake Mac Tire, ho cercato di spiegarlo nel articolo precedente con degli esempi.
Vedete i nostri Antenati per scoprire e sperimentare questa materia e ciò che ne consegue non hanno usufruito di formule magiche ritrovate, come avviene attualmente al 999% dei casi, o di testi pseudo illuminanti dispensatori di virtù perché … non c’erano!!!
Quindi ripercorrere l’esempio dei nostri precursori non è un reato la loro è stata pura ESPERIENZA vissuta, non condizionata se non dal ambiente e dalle necessità vere di cui si nutrivano, ogni giorno a contatto con sentimenti, bisogni fisici e la morte.
Per questo i nostri condizionamenti sono di entità maggiore è più distanti dal punto di partenza quindi maggiormente inquinati da una società più complessa, dando spazio al proliferare di maggior soluzioni o strumenti per incamminarsi in una ricerca che è fonte di ispirazione di ogni uomo che lo porta al fine di ogni percorso a ricercare un nuovo strumento più efficace per raggiungere una nuova meta, quello che è oggi la vostra fede molto probabilmente fra qualche anno, spero per chiunque diventi un accessorio che ha fatto il suo tempo, per un unico e semplice fine: “Conoscere e Riconoscere”, valutando con la propria coscienza i molti aspetti della materia e, se si è nelle capacità, dare il giusto Valore alle cose … misurandole.
Queste sono delle mie semplici riflessioni alquanto limitate e opinabili di fronte alla vastità delle argomentazioni.
« Last Edit: October 23, 2012, 17:41:41 pm by indoctus felix »

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Offline MachineGunYogin

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Re:ENLIGHTENMENT: il risveglio
« Reply #74 on: October 20, 2013, 21:01:42 pm »
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Dopo qualche mese di riassestamento, recupero forze e riflessione su cio che e' accaduto, riporto due parole sugli sviluppi successivi al ritiro Goenka e quello Thai Forest nella tradizione Theravada. Un' esperienza che forse qualcuno ha gia provato e magari puo commentare, soprattutto sulla revisione del concetto di karma.

La prima cosa che mi viende da dire e' che credo non ci siano possibilita' per questo tipo di tradizione e la vita moderna come la intendiamo noi di coesistere[1]. Non a caso i monaci thai vivono in capanne nella foresta completamente isolati da altri esseri umani.

Da una parte si applica il dissolvere del se', corrodendo le radici alla base dell'individualita. Da quell'altra si applica un processo di alimentazione dell'ego e promozione dell' individualita' e identificazione non necessariamente con il se, ma magari con una nazione (colletivismo). Due concetti paradossalmente opposti. E non e' un caso che il buddismo theravada non possa coesistere in nazioni come la cina dove la struttura sociale e' ben consolidata e radicata in confucianesimo, marxismo e filosofie varie, ma ancor meno in paesi dove emerge l'individualismo.

Tutto diventa molto limpido quando dopo na ventina di giorni di silenzio totale, e meditazione intensa, si riflette sulla morte, come concetto astratto, ma anche come esempio concreto di una persona che ricorda la morte del figlio commemorato quel giorno dai monaci del tempio, con una meditazione a tema, piu cognitiva che percettiva, alla quale francamante non sono abituato.

Ed ecco che ancora una volta, la conoscenza, il significato profondo della dottrina diventa chiaro :

Io non esisto come persona, come individuo! Sono vuoto, un' illusione prodotta dall'illusione stessa!

Dicono che il termine wu hsin (emptiness), tanto descritto nel buddismo cinese, non sia difficile da capire da punto di vista concettuale ma lo sia dal punto di vista esperienziale. Bene, ora che lo sperimento, ora che capisco esperienzialmente cosa un concetto del tutto inconcepibile racchiude cosa succede? Quando la goccia si confonde con l'oceano avviene l'illuminazione. In teoria. Ma in realta'? Quello che si sperimenta e' solo un senso di abbandono, come per la morte, che lascia un vuoto dove prima c'era qualcosa.

Il tutto diventa impossibile da sopportare per piu di qualche secondo, o forse decimo di secondo. Ed ecco che ancora una volta torno il bastardo di prima, con tutti i miei vizi e giudizi. Nulla e' cambiato.     

Il concetto di impermanenza sembra aiutare. Il mondo e' costruito per illuderci che la realta' esiste in forma permanente e solida. Quello che noi chiamiamo fiume non esiste, perche' e' acqua ogni secondo diversa. Ma noi vediamo la linea blu sulla mappa e per noi il fiume e' una relta' permenente. A meno che non si secchi. Il mondo e' tutto cosi, una fegatura che ci fa vedere le cose come solide ed eterne, quando sono in continuo cambiamento, ad una velocita che non possimao nemmeno vedere. Ma possiamo "sentire". La meditazione dovrebbe essere come un microscopio che ingigantisce milioni di volte la realta' permettendoci di vedere l'invisibile. Sembra fico detto cosi, ma nessuno ti racconta quanto sia faticosa.[2]
   
Il concetto di karma invece non aiuta per nulla, anzi diventa un prendersi in giro se il concetto non viene capito veramente. Il fare il bravo, il comportarsi bene in accordo con la legge karmica, diventa illusorio proprio come lo e' il contrario, il fare del male, e proprio come lo e' la persona che ne esercita il gesto/azione, perche la realta' e' solo wu wei (non-azione) e l'agente non esiste.

Ora il dubbio mi riporta ancora di piu lontano della meta. Ma scusa, perche' devo fare del bene? e se io mi sentissi in pace facendo del male? Se non esiste nessun male o bene, perche' preoccuparsi di fare del bene?

Ma il bhikkhu del tempio prontamente parla di armonia, non di karma inteso come lo si intende di solito. Della sabbia agitata in una tazza (mente) che non permette di vedere chiaramente. Piu agisci perseguendo interesse personale, piu la mente diventa disturbata, e piu fai fatica a vede chiaramente. Non esiste male/bene. E i codici etico-morali sono delle convenzioni costruite per aiutare il praticante. Ma qualora inizi ad avere interesse personale nel relazionarti con le altre creture, la tazza si intorbidisce.

Un revisione di tutto cio che mi era stato detto in passato, quando ancora non avevo idea di dove mi sarei infilato, della metafora della palla che ti rimbalza contro se fai del male, e di tutte le stronzate divulgate in stile pop-buddismo. 

Un concetto di karma un pochino revisionato insomma, che mette in guardia chiunque sia alla ricerca di risposte, e spero aiuti a selezionare le persone giuste a cui fare le domande.

Inoltre, anche se puo apparire poco armonico (vedi sopra), esprimo ancora una volta una nota di risentimento per chi si spaccia per maestro spirituale e/o di meditazione chiedendo compensi monetari.

In risposta alla domanda che feci in apertura 3d circa 2 anni fa, ripeto per l'ennesima volta che chiedere soldi per trasmettere l'insegnamento e' esattamente agli opposti di quello che dovrebbe essere l'insegnamento. Tutti questi maestri di meditazione, finti guru che chiedono remurazioni economiche per insegnare un qualcosa che dovrebbe portare la vera salvezza, patrimonio del genere umano, sono dei poiveretti. Poveri dentro. E li compatisco per i loro limiti e la loro condizione. Perche' la loro tazza e' molto torbida e non hanno molto da insegnare. Anzi forse dovrebbero apprendere con il cuore ben aperto prima di pensare di insegnare qualcosa ad altri disperati in pena.       
 1. Osho riteneva possibile la convivenza tra materialismo occidentale e spiritualita' orientale, ma da quel che ne capisco io credo che si riferisse solo ad un ultimo stadio, quando il cambiamento e' diventato permanente. Credo che su questo punto ci siano state un sacco di speculazioni da parte di pseudo-terapeuti e maestri spirituali
 2. Osho proponeva alternative alla meditazione dolorosa, come la danza ed espressioni artistiche e sessuali. Ma da quello che ho capito dalla mia poca esperienza, prima o poi bisogna comunque passare dalla strada tortuosa, soprattutto se le convinzioni sono irradicate nel profondo della mente.