Am "classiche", streetfight e sparring

  • 236 Replies
  • 48115 Views
*

Offline Paguro49

  • *****
  • 6.087
  • ussignur
  • Respect: +3102
  • Pratico: Va a ciapà i ratt ryu...ma lasa stà le pantegane della martesana
Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #180 on: January 15, 2015, 14:20:44 pm »
+2
Mmmmm si pero' un punto che ritengo importante precisare e' che l'allenamento vs+ e' un extra avanzato sui cui non ha senso investire se non si hanno valide basi.


Della gestione strategia dello spazio con piu' avversari non te ne fai nulla se non hai tecniche risolutive.
I colpi devono avere potere d'arresto e le proiezioni funzionare.
MOLTO piu' dell'1vs1 in cui si puo' indugiare a scambiare o lottare.


E non ci sono dubbi nemmeno qui, almeno per me.
La divina scuola dello schiaffazzo argenteo vigila su di voi, mentre la divinissima università dello sputazzo ligneo vi inumidisce la vita

*

Offline Fabio Spencer

  • ******
  • 8.584
  • Respect: +3565
  • Pratico: Marpionamento compulsivo dell'ispettore capo O'Hara. MMAssoneria.
Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #181 on: January 15, 2015, 14:26:16 pm »
0
Io cmq premettendo che non ho capito di cosa parlate da pagine, sostengo che mentre esiste una base comune imprescindibile l'allenarsi solo in ottica 1vs1 in un certo modo può comportare degli automatismi che possono rivelarsi pericolosi in ottica 1vs+.
Punto.
eh... ma se fai così ci ammazzi la discussione.
 :P
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."

*

Offline Paguro49

  • *****
  • 6.087
  • ussignur
  • Respect: +3102
  • Pratico: Va a ciapà i ratt ryu...ma lasa stà le pantegane della martesana
Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #182 on: January 15, 2015, 14:43:49 pm »
+1
Io cmq premettendo che non ho capito di cosa parlate da pagine, sostengo che mentre esiste una base comune imprescindibile l'allenarsi solo in ottica 1vs1 in un certo modo può comportare degli automatismi che possono rivelarsi pericolosi in ottica 1vs+.
Punto.
Beh già basta automatizzare l'attenzione davanti a sè, per farne un automatismo pericoloso contro molti.
La divina scuola dello schiaffazzo argenteo vigila su di voi, mentre la divinissima università dello sputazzo ligneo vi inumidisce la vita

*

Offline Dipper

  • *****
  • 12.859
  • What?
  • Respect: +5647
  • Pratico: Karate - PA
Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #183 on: January 15, 2015, 14:53:57 pm »
0
Io cmq premettendo che non ho capito di cosa parlate da pagine, sostengo che mentre esiste una base comune imprescindibile l'allenarsi solo in ottica 1vs1 in un certo modo può comportare degli automatismi che possono rivelarsi pericolosi in ottica 1vs+.
Punto.
Così mi trovo d'accordo anch'io.
継続は力なり 空手の修業は一生である
UIPASC
AIF FIPL

*

Offline Dipper

  • *****
  • 12.859
  • What?
  • Respect: +5647
  • Pratico: Karate - PA
Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #184 on: January 15, 2015, 15:14:06 pm »
0

Ora parliamo dei gemelli. Il primo potrebbe essere tranquillamente il tipo del video di prima e credo che siamo tutti concordi che abbia avuto una formazione prettamente pugilistica. Hai notato cosa è successo?
Beh...dopo 1 solo anno, non saprei.... :P
OK, diciamo anche 2 o 3, ma in quel caso il discorso varrebbe a maggior ragione, vista la specializzazione, right?


Naturalmente, l'avevo già scritto ma tanto perchè poi qualcuno non fraintenda, non intendo dire che gli esercizi tipici della DP o visti nel video di Paguro non servano. Al contrario.
Ma le abilità di chi è abituato all'1vs1 possono comunque tornare molto utili.
Tornano utili eccome... resto cmq dell'idea che alcuni automatismi possano invece ritorcersi contro, se uno non ha DI SUO la capacità di adattarsi ad una situazione diversa dal solito.
Se la mettiamo sulla possibilità, nulla da dire.

Non possiamo, per es., sapere se il pugile in realtà non abbia di suo una certa esperienza in risse di strada che, unita poi alla boxe, ne fa sicuramente un pessimo cliente.

Quindi, come si vede nel video, il gemello 1 magari non ha fatto DP e non ha mai girato con più avversari, ma può avere le risorse per piegare la situazione in modo da portarla nel suo territorio, e qui deve essere davvero bravo nel suo per farlo.
Mooooolto bravo sia nel suo sia nell'adattarsi. Imho è sì possibile, ma la vedo come un'eccezione.
Onestamente, io non la vedo più eccezionale di un Seagal che gira come nel video più sopra, in mezzo a degli aggressori.

Sarà sempre perchè in palestra vedo quasi tutti che si fissano sul singolo e le prendono dagli altri.
Alcuni saranno sicuramente non capaci. Ma altri, magari migliori, se avessero la possibilità di buttare giù gli aggressori, forse la strategia adottata potrebbe funzionare.

Se poi il gemello 1 si allena anche con i drill della DP, ovviamente è l'ottimo (in ottica di 1vs+).
Imho l'ottimo è allenarsi sempre in ottica 1vs+ anche mentre fai 1v1 :P
Capisco.

Metà e metà. C'è un momento dove uno cammina tranquillo mentre un altro attacca il pugile. Il primo, quando vede che l'alleato viene messo giù, solo allora scatta di corsa e assale anche lui. Avrebbe potuto benissimo assalirlo di corsa subito senza attendere.
Non c'è l'insegnante che da l'hajime lì, quindi non mi pare così strano che abbiano tempi diversi. Se non si sono organizzati prima, mi sembra normale che non tutti partano insieme. E se si sono organizzati prima... beh, IMHO ciao.

Indubbiamente :)
Ma proprio perchè servirebbe essere moooolto bravi, bisognerebbe allenarcisi molto :)
Ma molto molto ;)
継続は力なり 空手の修業は一生である
UIPASC
AIF FIPL


*

Offline The Spartan

  • *****
  • 32.272
  • Respect: +11560
  • Pratico: Master at arms
Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #185 on: January 15, 2015, 15:25:08 pm »
+1
mi si e' innervosito lo spartano  XD

Solo perchè a differenza di RJ io la cometa continuo a non vederla.... XD
YOU WANT SOME?COME GET SOME!
www.spartan-academy.jimdo.com

                      RISE TO THE CHALLENGE!


"Ho tutto il giorno libero!"


The Guy - P.K. & Chris...rustici compari.

*

Offline Dipper

  • *****
  • 12.859
  • What?
  • Respect: +5647
  • Pratico: Karate - PA
Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #186 on: January 15, 2015, 15:38:23 pm »
0
Il non viceversa, non significa che uno bravo nel 1 vs 1 non possa cavarsela contro molti, significa solo che, mentre l'esercitarsi anche con molti, può darti quei momenti e quelle attitudini, che poi contro uno solo possono rivelarsi decisive, il lavoro con un solo avversario, non ti richiede un tot di cose che sono invece vitali contro più avversari, quindi non le impari.
Non so se intendi in assoluto, nel caso io ci metto un punto di domanda. Certe tattiche sono solo da match, OK, certe altre non sono necessarie in un match, OK.
Ma alcuni hanno lo stesso l'intelligenza di considerarle e allenarle. Il problema è che il confronto è contro uno altrettanto preparato. Quindi invece di eseguirle contro un rissaiolo al primo o al secondo attacco, si aspetta l'errore.
Una mobilità in difesa come quella di Mayweather ho l'impressione che sarebbe molto facilmente utilizzabile anche in rissa. Mayweather è estremizzare, ma di gente in gamba ce n'è a tutti i livelli.

Nulla da dire sul resto.
継続は力なり 空手の修業は一生である
UIPASC
AIF FIPL

*

Offline Dipper

  • *****
  • 12.859
  • What?
  • Respect: +5647
  • Pratico: Karate - PA
Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #187 on: January 15, 2015, 15:39:40 pm »
0
Solo perchè a differenza di RJ io la cometa continuo a non vederla.... XD
Mi stai mettendo paura... XD
継続は力なり 空手の修業は一生である
UIPASC
AIF FIPL

*

Offline Paguro49

  • *****
  • 6.087
  • ussignur
  • Respect: +3102
  • Pratico: Va a ciapà i ratt ryu...ma lasa stà le pantegane della martesana
Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #188 on: January 15, 2015, 15:52:19 pm »
0
Solo perchè a differenza di RJ io la cometa continuo a non vederla.... XD
Mi stai mettendo paura... XD
Ma no RJ, nessuna paura........guarda l'avatar, non vede la cometa perchè sta guardando in basso.....ma non diciamoglielo ancora....sssstttt lasciamolo cuocere ancora un pò XD XD XD XD
La divina scuola dello schiaffazzo argenteo vigila su di voi, mentre la divinissima università dello sputazzo ligneo vi inumidisce la vita

*

Offline Ragnaz

  • *****
  • 3.693
  • Respect: +1123
    • Salute di Ferro
  • Pratico: Systema - SPTMI - DP
Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #189 on: January 16, 2015, 15:08:29 pm »
+1

Ora parliamo dei gemelli. Il primo potrebbe essere tranquillamente il tipo del video di prima e credo che siamo tutti concordi che abbia avuto una formazione prettamente pugilistica. Hai notato cosa è successo?
Beh...dopo 1 solo anno, non saprei.... :P
OK, diciamo anche 2 o 3, ma in quel caso il discorso varrebbe a maggior ragione, vista la specializzazione, right?


Right...but... in ogni caso rimane una grossa "fetta" di responsabilità in mano all'estro del singolo.



Naturalmente, l'avevo già scritto ma tanto perchè poi qualcuno non fraintenda, non intendo dire che gli esercizi tipici della DP o visti nel video di Paguro non servano. Al contrario.
Ma le abilità di chi è abituato all'1vs1 possono comunque tornare molto utili.
Tornano utili eccome... resto cmq dell'idea che alcuni automatismi possano invece ritorcersi contro, se uno non ha DI SUO la capacità di adattarsi ad una situazione diversa dal solito.
Se la mettiamo sulla possibilità, nulla da dire.


Chiaro, non è che saper incassare non serva anche nel 1vs+ (anzi!) ma se uno la vuole usare come strategia "primaria", nel 1vs+ è finito. (tanto per dirne una)


Non possiamo, per es., sapere se il pugile in realtà non abbia di suo una certa esperienza in risse di strada che, unita poi alla boxe, ne fa sicuramente un pessimo cliente.

Quindi, come si vede nel video, il gemello 1 magari non ha fatto DP e non ha mai girato con più avversari, ma può avere le risorse per piegare la situazione in modo da portarla nel suo territorio, e qui deve essere davvero bravo nel suo per farlo.
Mooooolto bravo sia nel suo sia nell'adattarsi. Imho è sì possibile, ma la vedo come un'eccezione.
Onestamente, io non la vedo più eccezionale di un Seagal che gira come nel video più sopra, in mezzo a degli aggressori.


Imho se ti alleni regolarmente "per quello" (anche psicologicamente) ottieni grossi risultati, senza dover per forza essere "uno su cento", alla seagal


Sarà sempre perchè in palestra vedo quasi tutti che si fissano sul singolo e le prendono dagli altri.
Alcuni saranno sicuramente non capaci. Ma altri, magari migliori, se avessero la possibilità di buttare giù gli aggressori, forse la strategia adottata potrebbe funzionare.

Se poi il gemello 1 si allena anche con i drill della DP, ovviamente è l'ottimo (in ottica di 1vs+).
Imho l'ottimo è allenarsi sempre in ottica 1vs+ anche mentre fai 1v1 :P
Capisco.

Metà e metà. C'è un momento dove uno cammina tranquillo mentre un altro attacca il pugile. Il primo, quando vede che l'alleato viene messo giù, solo allora scatta di corsa e assale anche lui. Avrebbe potuto benissimo assalirlo di corsa subito senza attendere.
Non c'è l'insegnante che da l'hajime lì, quindi non mi pare così strano che abbiano tempi diversi. Se non si sono organizzati prima, mi sembra normale che non tutti partano insieme. E se si sono organizzati prima... beh, IMHO ciao.


Certo che non c'è l'hajime, ma si vede proprio sto tizio che cammina tranquillo mentre il socio attacca, e poi parte subito di corsa appena il socio viene steso...

Indubbiamente :)
Ma proprio perchè servirebbe essere moooolto bravi, bisognerebbe allenarcisi molto :)
Ma molto molto ;)

Beh chiaro... non vedo il problema!
Secondo me, molto di quello che si sta dicendo è anche dovuto al fatto che in realtà c'è pochissima abitudine all'allenare 1vs+.
Quindi in materia di esperienze, sia proprie sia altrui, o di video e simili, nel 99% dei casi c'è gente allenata al 1vs1 che per carattere, estro, abilità quasi completamente personali (tra queste anche l'esperienza sul campo) riesce a cavarsela anche nel 1vs+.
Ragnaz - alias Luca



*

Offline happosai lucifero

  • ******
  • 10.556
  • stracciamutande, stupido adolescente viziato
  • Respect: +6571
Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #190 on: January 16, 2015, 19:50:25 pm »
0
certo, e il fatto che sia allenata nel 1vs1 è ovviamente di importanza marginale, se non proprio una coincidenza...
There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy.

In quanto a educazione vado in culo a tanti

*

Offline Kufù

  • *****
  • 6.033
  • Non prendetemi sul serio
  • Respect: +983
  • Pratico: rievocazione storica, soprattutto Taiji
Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #191 on: January 16, 2015, 21:17:36 pm »
0
molto di quello che si sta dicendo è anche dovuto al fatto che in realtà c'è pochissima abitudine all'allenare 1vs+

 :thsit:
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.

*

Offline nicola

  • *****
  • 9.196
  • non sottovalutare la capacità di sopravvalutarti
  • Respect: +3322
  • Pratico: Jeet Kune Do - puro al 100%
Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #192 on: January 16, 2015, 21:25:48 pm »
0
ho letto salticchiando qui e là, purtroppo la discussione si è sviluppata e mi sarebbe piaciuto intervenire prima, visto che il discorso riguarda molto anche la mia pratica.

Devo dire che tra gli ultimi interventi ho trovato calzante quello di Mad relativamente alla necessità di possedere e applicare colpi risolutivi. E anche alla svelta.
"Dalla morte in pianura, proteggici, o Signore" (J. Kukuczka, alpinista)

*

Offline Ragnaz

  • *****
  • 3.693
  • Respect: +1123
    • Salute di Ferro
  • Pratico: Systema - SPTMI - DP
Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #193 on: January 16, 2015, 22:13:34 pm »
0
certo, e il fatto che sia allenata nel 1vs1 è ovviamente di importanza marginale, se non proprio una coincidenza...

E chi l'avrebbe mai detta sta cosa? bah....

ho letto salticchiando qui e là, purtroppo la discussione si è sviluppata e mi sarebbe piaciuto intervenire prima, visto che il discorso riguarda molto anche la mia pratica.

Devo dire che tra gli ultimi interventi ho trovato calzante quello di Mad relativamente alla necessità di possedere e applicare colpi risolutivi. E anche alla svelta.

Beh direi che è ovvio. A maggior ragione però è utile allenarsi 1vs+, come già ben detto da altri, proprio perchè in quel caso impari subito che un sacco di "giochi" da 1v1 non ti salvano...
Ragnaz - alias Luca


*

Offline Diego

  • ***
  • 1.348
  • Respect: +362
Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #194 on: January 18, 2015, 22:34:39 pm »
+1
Scusate il mio tardivo intervento in relazione allo svolgere della discussione ma ho dovuto trovare il tempo per mettermi a scrivere alcune mie considerazioni da una prospettiva forse un po' differente da quelle esposte finora seppur tendenzialmente non del tutto in contrasto con le opinioni che avete espresse.

In relazione alla mia arte marziale tradizionale, seppur non la inquadrerei affatto tra le “classiche”, da sempre votata principalmente allo street fighting  e il cui mindset mette sempre in conto l'eventualità di armi e superiorità di numero da parte degli aggressori (non solo dall'inizio ma anche in corso d'opera dello scontro), ho considerato il contesto duellistico/rituale a mani nude da una prospettiva abbastanza diversa da quelle da voi menzionate.

Mi sono chiesto semplicemente a quali aspetti tecnici o tattici dovrei dare più importanza se mi interessasse principalmente le applicazioni in contesto 1 vs 1 disarmato. Provo ad accennarne  i primi che mi sono venuti in mente:


- la posizione di guardia. In contesto di puro striking disarmato e contesto sportivo potrebbe venire decisamente comodo adottare una posizione di guardia più defilata, per offrire meno bersaglio lecito possibile all'avversario, come dato infatti più risalto nel pugilato o, aggiungerei per mia praticata pregressa, il jkd.

In merito alla posizione di guardia considererei la “coperta meno corta” di quanto faccio ora normalmente, proprio perché un regolamento che vieta quasi sempre colpi alla schiena e alla nuca, ridurrebbe la superficie che devo considerare da proteggere al parte frontale del mio corpo dovendomi preoccupare meno di tattiche e footwork avverso volto a colpire questi bersagli.

Riguardo allo scontro multiplo, ritengo che la posizione più defilata nei confronti di un avversario offre meno bersaglio a lui ma molto probabilmente ne offrirà invece molto a uno o più dei suoi “compagni di merende”, considerando che non necessariamente si partirà con gli aggressori alle nostre ore 1 e 11 ma dovremo prendere in esame anche molti altri diversi posizionamenti degli opponenti al momento in cui si darà fuoco alle polveri. Del resto anche nell'1vs1 non rituale non possiamo confidare che   il primo attacco a cui saremo sottoposti avverrà da avversario alle nostre ore 12.

Dovrei pure dare più importanza di quanta ne abbia, ahimè, sempre personalmente data alla posizione di guardia in sé fin dal preingaggio invece di essermi sempre preoccupato del senso della guardia piuttosto che alla posizione e alla sua struttura in sé. Avrei quasi escluso in passato e ridurrei in ottica presente e futura il partire volontariamente negli esercizi da posizioni decisamente scoperte rispetto alla maggior parte delle guardie standard degli sdc, non tanto per mio masochismo nell'espormi a maggiori rischi e subendo un maggior numero di colpi, ma partendo dal presupposto la probabile eventualità che “in strada” l'attacco possa essere improvviso, non sempre prevedibile e anticipato da chiari segnali premonitori e che si possa non avere neppure il tempo di abbozzare neppure uno stralcio di guardia dissimulata. Figuriamoci se confido molto di poter partire da una posizione di guardia vera e propria come in palestra!

Come si evince facilmente da quanto scritto poco sopra per mio carattere e mia modesta logica per la mia pratica non ho mai neppure considerato troppo come street fighting i più comuni e frequenti, ma anche più facilmente evitabili rispetto ad altri scenari, regolar tenzoni testosteronici “stradali” a mani nude. A questa mia scarsa considerazione di questo aspetto sicuramente ha giocato un buon ruolo anche l'ottica del contesto di origine della mia disciplina dove per una banale lite se non si può evitare lo scontro si prende fortemente in considerazione di estrarre e usare il coltello (anche se l'opponente è disarmato e pure se siamo in 3-4 contro di lui). Per quanto questo mindset tradizionale sia fortemente da limitare per gli aspetti legali della difesa personale nel moderno contesto italiano in profondità pervade comunque ancora la mentalità combattiva della disciplina di cui l'aspetto tecnico è figlio naturale.


- la fase di studio e la remunerativa abilità di sfruttare lo studio dell'opponente  in contesto duellistico. Credo ci sia poco da argomentare e spiegare a riguardo per ovvietà. Nello sparring e nel confronto rituale questo aspetto riveste un ruolo di buona importanza mentre nella mia disciplina per diversa finalità ne ha molto meno in generale considerando che in ambito di applicazione sarà buona o cattiva la prima contro uno o più avversari di cui non sapremo molto probabilmente quasi nulla.


- il jab. E' previsto il suo studio da programma ma non è sicuramente approfondito e allenato (almeno nel mio caso e in quelli che conosco più direttamente)  come per esempio nella boxe o altri sdc. La sua funzione di radar e il suo in generale sono poco sottolineati nonostante la sua effettiva utilità in contesto rituale disarmato. Per l'idea di cercare di scaricare più potenza possibile a ogni colpo, perché non avremo la certezza di avere l'opportunità di tirarne altri, il jab di disturbo/apripista/radar a mia conoscenza diretta è “sottovalutato” a favore di una sorta di diretto avanzato (direi somigliante  allo straight lead o al jkd jab).

So che anche in contesto pugilistico il jab ha avuto una sua evoluzione con periodi o singoli atleti in cui era più utilizzato/preferito più o meno carico ma in questo punto mi riferisco all'uso del jab meno potente. In contesto di boxe/striking pura questa versione meno potente un suo senso ce l'ha comunque. Per quanto poco potente, dopo qualche ripresa anche da solo questo colpo ripetuto a segno può far venire mal di mare a chi lo subisce, aprendo prospettive a chi l'ha tirato di sfruttare altri colpi su un opponente indebolito da questo fattore.
Mirando ad altri scenari di applicazione, nel mio sistema è molto meno valorizzato questo aspetto che però continuo a ritenere che per il contesto rituale 1vs1 a mani nude possa decisamente tornare utile.