Post by: Long Wai on December 24, 2012, 19:14:47 pm
https://www.youtube.com/watch?v=Krg4k8uB4E8 (https://www.youtube.com/watch?v=Krg4k8uB4E8)
:ricktaylor:
Post by: Tenchu on December 24, 2012, 19:22:25 pm
"Combats with much aggressiveness but without enough technique"
immagino sia una zuffa continua, immagino bene?
Post by: Shashka on December 24, 2012, 19:35:23 pm
Guardate questi come si vogliono bene!!!!!A parte il livello... ma li il WC dove sarebbe? (e non rispondete in fondo a destra!!)
https://www.youtube.com/watch?v=Krg4k8uB4E8 (https://www.youtube.com/watch?v=Krg4k8uB4E8)
:ricktaylor:
Post by: Rev. Madhatter on December 24, 2012, 23:07:52 pm
Guardate questi come si vogliono bene!!!!!
https://www.youtube.com/watch?v=Krg4k8uB4E8 (https://www.youtube.com/watch?v=Krg4k8uB4E8)
:ricktaylor:
E' questo che intendo con "magari sono in buona fede,ma non sanno nemmeno di cosa parlano".
per il resto:
A parte il livello... ma li il WC dove sarebbe? (e non rispondete in fondo a destra!!)
Post by: THOR on December 25, 2012, 19:26:54 pm
Io vedo solo dei tizi che partono in guardia tipo wing chun,che si perde dopo due secondi,appena ci si comincia a menare.
Poi vedo due tizi che si scazzottano a casaccio e con dei pugnetti oltremodo insignificanti,tipo ragazzini o ragazzine.
Ancora dopo vedo qualcuno che cerca malamente di scimmiottare un pò di jj o bjj che dir si voglia.
Ma di concreto e differente che ci porti a pensare al wing chun,come stile di combattimento distinto e differente,se non addirittura superiore, non ci vedo proprio nulla.
Quindi rimango ancora a pensarla come prima,che sto benedetto wing chun,pratico ,funzionale,reale non esiste affatto. ;)
Post by: Long Wai on December 26, 2012, 23:53:36 pm
No No ma infatti cercando su you tube sparring wing chun mi sono imbattuto su questo video...
in effetti di wing chun c'è solo la guardia iniziale e poi botte a casaccio...
Di wing chun sparring on line nn se ne trova giousto chi sao e tecniche provate cosi con persone che nn reagiscono..
Post by: Dynamic on December 27, 2012, 12:59:44 pm
Dimenticavo,ma i "tuoi" maestri così forti,degli stili che indichi,come mai non mostrano al mondo intero la loro arte,...
Ha citato Sifu Lee, ecco io lo conosco "bene" nel senso che MOLTIII anni fa ci studiai direttamente ed indirettamente. Tu vuoi sapere come mai "non dimostrano al mondo intero le loro abilità"... io credo che questa "moda" di oggi del dimostrare non è una "prova". Chi ha mai combattuto sa benissimo che le si prendono e che le si danno, e ci sarà un periodo storico nel quale siamo più o meno bravi/prestanti. E' scontata, comunque, la risposta alla tua domanda... perchè "non dimostrano"? Di base perchè il combattimento è una specializzazione, e come tale non è che smanacciando nell'aria simil tecniche segrete in automatico ti venga infusa la conoscenza e la capacità di menare tutti o tutto.
Ma di contro ho conosciuto (anche e sopratttutto nel wing) gente che menava come un fabbro (non credo sia il caso di questo wan kam leung & Co) e guarda a caso ora dove si cimentano? Nelle vostre tanto amate MMA... ma menavano già prima :halo:
Post by: Rev. Madhatter on December 27, 2012, 13:09:12 pm
Ma mi rendo perfettamente conto che questo accada solamente perche' serve un occhio allenato per cogliere i principi del wing chun dietro movenze appartemente simili agli altri stili e diversissime dal wx. :thsit:
Post by: Dynamic on December 27, 2012, 13:09:38 pm
Il problema è che non credo sia per nulla chiaro cosa sia lo sparring.
Quotone... io credo che sia proprio questo il punto... prima di tutto stabilire cosa è lo sparring :halo:, e lo vogliamo sfatare questo mito che il pugile che va 2 volte alla settimana in palestra è abituato a menare? Perchè è una leggenda pure questa.... così come il "thai boxer"... la gente che è abituata a menare è quella che dedica tempo e risorse al suo allenamento, e con un po di sacrificio negli SDC ci si arriva abbastanza in fretta a fare "sparring".... unico sistema/sdc che fa eccezione è IMHO il bjj.. ma ogni cosa ha i suoi pro e i suoi contro..
Post by: Dynamic on December 27, 2012, 13:23:44 pm
E' vero fino a pochi mesi fa c'era chi sosteneva questo, ma sosteneva anche molte altre fandonie indecenti.... ma che te lo dico a fare, ne sai più di me a riguardo ;D
Post by: THOR on December 27, 2012, 13:27:43 pm
Secondo punto ,dimostrare, non vuol dire che i maestri da voi citati devono dimostrare di saper combattere e la validità del proprio stile,per far vedere di essere forti o spacconi o per puro esibizionismo.
Ma semplicemente per il fatto che il combattimento si studia per essere applicato contro avversari di ogni specie non collaborativi,cosa che nella stragrande maggioranza delle scuole di wing chun non si fa,si vedono e si continuano a vedere solo esibizioni collaborative,che può piacervi o meno,non servono a nulla,tranne a stupire qualche novizio alle prime armi,che dopo due mesi scappa.
Il fatto che conosci gente o atleti che fra le altre cose hanno fatto wing chun e menano come fabbri ,serve a poco se non usano le tecniche proprie dello stile per farlo,in ambito mma uno che mena con quelle cose assurde che mostrano certi maestri nei video, non se mai visto e mai si vedrà.
Per il resto conosco gente che fa danza moderna e picchia di brutto,ma non usa il wing chun ne la danza per farlo,quindi se meni ,meni di tuo non c'è dubbio,ma qui si critica una tipologia di combattimento che alla fine non esiste.è solo artefatta.
Post by: Dynamic on December 27, 2012, 14:13:58 pm
Secondo punto ,dimostrare, non vuol dire che i maestri da voi citati devono dimostrare di saper combattere e la validità del proprio stile,per far vedere di essere forti o spacconi o per puro esibizionismo.
Aspè... io non ho citato nessuno... nel senso che in questo 3d si parla di alcuni "cinesi"... che ho avuto la fortuna (o sfortuna :P) di conoscere quando ero sbarbato :halo:
Ma semplicemente per il fatto che il combattimento si studia per essere applicato contro avversari di ogni specie non collaborativi,cosa che nella stragrande maggioranza delle scuole di wing chun non si fa,si vedono e si continuano a vedere solo esibizioni collaborative,che può piacervi o meno,non servono a nulla,tranne a stupire qualche novizio alle prime armi,che dopo due mesi scappa.
Il tuo, IMHO, è un discorso vizioso... nel senso che se ti alleni a combattere devi in qualche modo essere messo nella condizione (prima o poi) di menare... magari non tutti, come veniva propagandato da certi Mister in tempi non nemmeno tanto remoti...
Leggo che pratichi bjj dopo una o più delusioni nel wing & co... come dicevo nel bjj c'è (e te lo dico per onor di causa ... e non per racconti di amici o parenti) un elevato margine di apprendimento, soprattutto nei primi mesi/anni di attività... ho visto gente che di AM/combattimento sapeva 0 arrivare a lottare dopo meno di un anno in maniera più che apprezzabile, cosa che non mi è MAI capitato di vedere nel wing e tantomeno in altre arti o SDC.
Detto questo non è che col bjj (che ripeto ritengo essere un arte splendida) diventi intoccabile contro tutti e chiunque... e per parafrasarti difficilmente riuscirai ad applicarlo "contro avversari di ogni specie non collaborativi"... non per questo il bjj va declassato o altro...
A me il wing mi fa c°°°°° se proprio devo dirtelo :halo: ma conoscendo l'ambiente e un po il sistema direi che è nella media di quello che si vede in giro per il praticante medio di "2 volrte alla settimana"... che poi cci siano e ci siano stati nel wing molti più clown che in altri ambiti, bè questo si è un "record" :P
Il fatto che conosci gente o atleti che fra le altre cose hanno fatto wing chun e menano come fabbri ,serve a poco se non usano le tecniche proprie dello stile per farlo,in ambito mma uno che mena con quelle cose assurde che mostrano certi maestri nei video, non se mai visto e mai si vedrà.
Perchè "serve a poco scusa"? Le MMA sono (ORMAI) come il karate o come il wing... sono un isstema DEFINITO e solido... da 15 anni (per fortuna) sono finiti i tempi del "karate contro il bjj"... perchè uno che fa wing o altro dovrebbe mettersi a fare wing nelle MMA quando se vuoi competere DEVI PER FORZA fare MMA? :P è un discorso contorto...
Per il resto conosco gente che fa danza moderna e picchia di brutto,ma non usa il wing chun ne la danza per farlo,quindi se meni ,meni di tuo non c'è dubbio,ma qui si critica una tipologia di combattimento che alla fine non esiste.è solo artefatta.
qui ci siamo :)
Post by: Shashka on December 27, 2012, 15:08:55 pm
Mi pare la sagra paesana del "mi nascondo dietro ad un dito".
Post by: beppegg on December 27, 2012, 15:25:40 pm
perchè uno che fa wing o altro dovrebbe mettersi a fare wing nelle MMA quando se vuoi competere DEVI PER FORZA fare MMA? :P è un discorso contorto...
Beh, di Machida si vedeva benissimo l'impronta Shotokan...
Post by: Dynamic on December 27, 2012, 15:36:36 pm
perchè uno che fa wing o altro dovrebbe mettersi a fare wing nelle MMA quando se vuoi competere DEVI PER FORZA fare MMA? :P è un discorso contorto...
Beh, di Machida si vedeva benissimo l'impronta Shotokan...
vero ma non mi sembra facesse "tecniche" esclusive del karate.... non vorrei però sbagliarmi, non sono un grande esperto di MMA :P
Post by: THOR on December 27, 2012, 17:22:10 pm
Magari,giustamente come dici tu,non tutto del bjj e praticabile senza rischi,almeno in un contesto di scontro reale,ma in ambito sportivo-competitivo,vedi mma,l'impronta delle tecniche del bjj è chiara e visibile.
Ovvio poi che ci sono tecniche che vengono più utilizzate ed adattate agli scontri misti,rispetto al puro bjj.
Rimane sempre e comunque il fatto che l'impronta è riconducibile allo stile,quindi applicabile,(lo stesso dicasi per muay thai e pugilato ecc..).
il wing chun,invece non è riscontrabile in ambito di combattimento sportivo,in quanto a mio parere inutilizzabile,altrettanto in uno scontro reale.
Quindi per me,non esiste è tutta finzione e coreografia,pre-organizzata e non solo per me.
Spero di essermi spiegato e non aver creato altri fraintendimenti,questo è quello che penso del wing e dei suoi vari maestri.
Post by: beppegg on December 27, 2012, 17:45:47 pm
il wing chun,invece non è riscontrabile in ambito di combattimento sportivo,in quanto a mio parere inutilizzabile,altrettanto in uno scontro reale.
Beh, tutto quello che ho applicato stamattina al M.I.B. era wing chun, per quanto carente io sia. Ho usato pak-sao, bong-sao, jut sao, un paio di volte mi sono difeso oppure aperto la strada con un puro cuneo, per la prima volta nella mia vita mi è anche scappato un trapping (con i guanti da 12oz :O).
ripeto, sono pippa, ma quel pochino lì l'ho applicato completamente.
Post by: GiBi on December 27, 2012, 18:13:52 pm
il wing chun,invece non è riscontrabile in ambito di combattimento sportivo,
Finchè i praticanti di Wx non decidono di "imbattersi" in un contesto sportivo in maniera seria, ci credo...
Anche se credo che il risultato sarebbe quello di vedere la maggior parte delle "movenze" venir meno.
Non perchè non funzionano, ma perchè sono iper-specializzate in una piccola parte del combattimento.
Post by: THOR on December 27, 2012, 18:51:29 pm
il wing chun,invece non è riscontrabile in ambito di combattimento sportivo,
Finchè i praticanti di Wx non decidono di "imbattersi" in un contesto sportivo in maniera seria, ci credo...
Anche se credo che il risultato sarebbe quello di vedere la maggior parte delle "movenze" venir meno.
Non perchè non funzionano, ma perchè sono iper-specializzate in una piccola parte del combattimento.
Esatto Gibi,come non quotarti,è proprio quello secondo me che si deve fare per togliere il marcio confrontarsi ed eliminare ciò che non serve,in modo tale da eliminare di conseguenza i ciarlatani che insegnano cose inutili,non c'è altra soluzione.
Beppeg,potevi filmare ,così vedevo finalmente qualcosa.
Post by: Dynamic on December 27, 2012, 19:06:57 pm
- Magari,giustamente come dici tu,non tutto del bjj e praticabile senza rischi,almeno in un contesto di scontro reale
- in ambito sportivo-competitivo,vedi mma,l'impronta delle tecniche del bjj è chiara e visibile.
- il wing chun,invece non è riscontrabile in ambito di combattimento sportivo,in quanto a mio parere inutilizzabile,altrettanto in uno scontro reale.
- forse mi sono espresso male... il discorso legato alla strada o al ring non mi affascina più di tanto ormai, sono discorsi che lasciano il tempo che trovano... IMHO. Il bjj è un sistema bellissimo e molto completo, anche io mi diverto molto a lottare, ma di certo non lo faccio per mire di "sopravvivenza" in strada o in altri ambiti... mi piace quello che "mi da" la lotta
- le mma si sono sviluppate grazie ad un apporto "pesante" del bjj (e sistemi lottatori in genere), il 50% delle strategie di "lotta/mma" è bjj "adattato" al contesto (anche se inizialmente i Gracie si presentavano anche come bjj "puri")... mi sembra normale che si veda "tanto" bjj (greco romana o altro) nelle mma
- è vero , così come lo è per il karate o tae kwan do etc... ciò non toglie che ci siano praticanti/insegnanti preparati e "capaci" (nei limiti di quello che viene praticato) anche in queste arti ;)
Post by: Armenì on December 28, 2012, 22:17:54 pm
o che altri chiamano "vantaggio di facing"
Tsk... Non fregarmi i nomi delle teorie del Wing Chun! 8)
Post by: GiBi on December 29, 2012, 09:46:43 am
Poi leggo che alla fine ci sono linee da proteggere, traiettorie da tagliare,come se i combattenti o gli avversari,fossero piazzati su delle guide,come omini telecomandati ed i movimenti fossero sempre quelli,senza varianti di velocità,distanza ,movimento che varia quest'ultima di continuo durante un combattimento ecc...
No vabbè, che c'entra: quelli sono linee-guida principiali e tattiche, ogni AM ha le sue.. E molte sono le stesse chiamate da ciascuno in modo diverso.
Esempio: Tutti cerchiamo di prendere l'angolo dell'avversario, molti addirittura la schiena. Ad intuito questo è quel che significa "tagliare le linee" o che altri chiamano "vantaggio di facing", ma alla fine è la stessa linea-guida tattica.
Certo. Solo che nei sistemi "tradizionali" per prendere l'angolo ti insegnano a prendere contatto, tenere il corretto angolo di 135,3568 gradi del gomito, cedere, rifarti alla forma di 300 anni fa ecc ecc.
Nelle arti funzionali ti dicono subito che è una questione di timing (proprio perchè, come diceva Thor, l'avversario non è immobile) e il timing NON è contemplato nelle arti tradizionali perchè per muoverti e prendere il timing devi conoscere il ritmo, il ritmo spezzato, il mezzo ritmo e sono tutte cose ritenute tipiche da SDC :-X ..
L'unico timing contemplato (esempio) nel Wx è quello di accellerare furbescamente durante degli esercizi preimpostati oppure anticipare il compagno e spaccarlo di pugni molto prima che lui esegua la tecnica.
Ecco, quello non è per nulla "timing".
Quindi si è vero che tutti cerchiamo di prendere l'angolo cieco a parole..il problema è COME lo si allena.
Post by: beppegg on December 29, 2012, 09:54:54 am
Tsk... Non fregarmi i nomi delle teorie del Wing Chun! 8)
A te pensavo infatti! :D
Certo. Solo che nei sistemi "tradizionali" per prendere l'angolo ti insegnano a prendere contatto, tenere il corretto angolo di 135,3568 gradi del gomito, cedere, rifarti alla forma di 300 anni fa ecc ecc.
Nelle arti funzionali ti dicono subito che è una questione di timing (proprio perchè, come diceva Thor, l'avversario non è immobile) e il timing NON è contemplato nelle arti tradizionali perchè per muoverti e prendere il timing devi conoscere il ritmo, il ritmo spezzato, il mezzo ritmo e sono tutte cose ritenute tipiche da SDC :-X ..
L'unico timing contemplato (esempio) nel Wx è quello di accellerare furbescamente durante degli esercizi preimpostati oppure anticipare il compagno e spaccarlo di pugni molto prima che lui esegua la tecnica.
Ecco, quello non è per nulla "timing".
Quindi si è vero che tutti cerchiamo di prendere l'angolo cieco a parole..il problema è COME lo si allena.
Tanto, prima o poi questa cosa diverrà evidente.. La prima volta in cui ci si troverà a confrontarsi con qualcun'altro
Post by: GiBi on December 29, 2012, 10:03:33 am
Tanto, prima o poi questa cosa diverrà evidente.. La prima volta in cui ci si troverà a confrontarsi con qualcun'altro
Wow quanto sei ottimista! XD
Se io mi confronto con te e le busco, la colpa potrebbe sempre essere del fatto che non ho capito il sitema, non l'ho completato, ho trascurato la Siu nim tao, ho perso gli ultimi aggiornamenti dei progammi che manco a farlo apposta prevedevano quella situazione ecc ecc...
Anche perchè, manco a farlo apposta, l'altro praticante della stessa scuola proprio due settimane prima si è trovato nella medesima situazione è ha menato a destra e a manca..ah no..no ci sono prove video ne testimoni...
Fosse così facile, Bè[1]...
| 1. | Bè sta per Bèppuzzo XD |
Post by: BETTASPLENDENS on December 29, 2012, 10:48:09 am
Approcciandomi ad altre scuole per cercare più combattimento, in scuola, di quanto ne facessi allora, ne trovai ancora meno, anzi per nulla, ricordo che la prima volta in cui sentii dire a Franco (Regalzi) che chi voleva combattere non doveva certo stare lì ma andare in qualche palestra di boxe o kick, rimasi allibito, poi, piano piano, ho iniziato a capire, Wing Chun NON è combattimento, ci sono stili meravigliosi, come la Muay Thai, che già ti danno tutto in questo senso, il Wing Chun, al pari di altre AM tradizionali, ha altro da dare, abilità e crescita personale in primis. Certo che vedere due praticanti abili in egual misura praticare Gosao, con velocità reale e controllo pieno della propria struttura e delle proprie tecniche, a me piace molto, ma non c'entra nulla né col combattimento sportivo, quale sia lo sport, né con le boiate che si vedono in video di Wing Chun fighting, né con la realtà, assai più imprevedibile, mutevole, caotica e sporca, di ciò che si vuol esprimere con un'arte marziale, si vede, per l'appunto, un'arte, che può piacere o meno, ma tale rimane.
Ciao.
Bettasplendens
Post by: Andy on December 29, 2012, 11:00:53 am
ha altro da dare, abilità e crescita personale in primis.
De che..?
Abilità nel Gosao per...fare il Gosao?
E cosa avrebbe da far crescere? O, per lo meno...quanto più di qualsiasi altra attività?
Post by: BETTASPLENDENS on December 29, 2012, 11:29:01 am
esattamente come ogni forma di arte è fine a sè stessa, per me, lo stesso dicasi per ogni arte marziale tradizionale, l'abilità è di per sè fine a sè stessa, non c'è nulla da dimostrare ad altri né da denigrare negli altri, voglio divenire sempre più abile nel fare una data cosa, che mi da soddisfazione nel farla, non nel poter dire di essere più figo di qualcun altro per il solo fatto di fare qualcosa di diverso.
Abilità nel Gosao per fare Gosao, abilità nel suonare la chitarra per suonare la chitarra, abilità nel cucinare per cucinare e così via...
Cosa fa crescere? Me stesso di oggi nei confronti del me di ieri, quello di domani nei confronti di quello di oggi, attraverso l'acquisizione della capacità di fare oggi ciò che non riuscivo a fare ieri e domani ciò che ancor oggi non mi riesce, nulla di più e nulla di meno.
Oggi se voglio cimentarmi in combattimento lo faccio tramite la kick, la Thai o le MMA, mi diverto di più, nonostante gli anni e gli acciacchi, mi muovo all'interno di un sistema che ha come limite il suo regolamento e la mia preparazione, tu dovresti capirmi, visto che pratichi sport da combattimento, o no?
Il mio non è un confronto tra meglio e peggio, io dico che non ci deve proprio essere il confronto, trattandosi di pratiche lontane anni luce le une dalle altre, altri fanno confusione, o peggio mistificano, ed è da qui che nascono le incomprensioni, ovviamente questo è sempre e solo il mio personalissimo parere, ora scappo che all'una mi vedo col mio maestro di Muay Thai per una lezione privata, ciao.
Bettasplendens.
Post by: Andy on December 29, 2012, 11:55:27 am
Non è il tuo caso.
Post by: BETTASPLENDENS on December 29, 2012, 12:04:41 pm
Ciao e buona pratica.
Bettasplendens.
Post by: THOR on December 29, 2012, 12:25:36 pm
Poi leggo che alla fine ci sono linee da proteggere, traiettorie da tagliare,come se i combattenti o gli avversari,fossero piazzati su delle guide,come omini telecomandati ed i movimenti fossero sempre quelli,senza varianti di velocità,distanza ,movimento che varia quest'ultima di continuo durante un combattimento ecc...
No vabbè, che c'entra: quelli sono linee-guida principiali e tattiche, ogni AM ha le sue.. E molte sono le stesse chiamate da ciascuno in modo diverso.
Esempio: Tutti cerchiamo di prendere l'angolo dell'avversario, molti addirittura la schiena. Ad intuito questo è quel che significa "tagliare le linee" o che altri chiamano "vantaggio di facing", ma alla fine è la stessa linea-guida tattica.
Certo. Solo che nei sistemi "tradizionali" per prendere l'angolo ti insegnano a prendere contatto, tenere il corretto angolo di 135,3568 gradi del gomito, cedere, rifarti alla forma di 300 anni fa ecc ecc.
Nelle arti funzionali ti dicono subito che è una questione di timing (proprio perchè, come diceva Thor, l'avversario non è immobile) e il timing NON è contemplato nelle arti tradizionali perchè per muoverti e prendere il timing devi conoscere il ritmo, il ritmo spezzato, il mezzo ritmo e sono tutte cose ritenute tipiche da SDC :-X ..
L'unico timing contemplato (esempio) nel Wx è quello di accellerare furbescamente durante degli esercizi preimpostati oppure anticipare il compagno e spaccarlo di pugni molto prima che lui esegua la tecnica.
Ecco, quello non è per nulla "timing".
Quindi si è vero che tutti cerchiamo di prendere l'angolo cieco a parole..il problema è COME lo si allena.
Come non quotare Gibi,vaglielo a spiegare a quelli che vogliono combattere ed essere migliroi di tutti e tutto,allenandosi da fermi preimpostati e senza preparazione fisica e pure senza mai combattere nemmeno in allenamento,un controsenso continuo.
Per Betta,tu ed anche un altro utente qualche post indietro ,avete rimarcato il discorso che non si deve dimostrare nulla che ognuno trova in quello che fa la giusta motivazione di crescita di piacere ecc...
Sono d'accordo con te su questo,infatti io faccio tutto quello che faccio,(sono amante dello sport in genere),per migliorare me stesso ogni giorno,migliorare e battere i miei limiti,è questo il mio piacere personale.
La critica qui viene fatta non ai praticanti che non vogliono combattere perchè cercano altro,cercano la luce,la pace,la via e tutto il resto,ma ai grandi maestri,che vendono un sistema che a tutto serve tranne che al combattimento sia sportivo che allo scontro in ambito reale,essendo privo di riscontri reali ,riguardanti l'efficacia delle tecniche,in quanto non esiste il confronto libero,tutto qui.
Quasi dimenticavo la parte più importante,sarebbe più onesto da parte di maestri e scuole,di suddetto stile,come di molti altri tradizionali,di non esporre il sistema agli allievi come un sistema di combattimento,quando poi alla fine non lo è,dicano piuttosto di insegnare filosofia orientale,folklore,o qualche altra cosa.
Oppure è combattimento efficace se non il migliore solo quando conviene a loro,quando invece gli viene chiesto un confronto aperto con altri stili,per un miglioramento tecnico reciproco,diventa improvvisamente stile di vita,ricerca,crescita spirituale ecc... ,con conseguente critica verso chi pratica i vari sdc.
Non capisco se questi personaggi sono un pò confusi,o solo ci marciano sopra. ;)
Post by: Armenì on December 29, 2012, 15:45:52 pm
Non voglio contribuire all'off topic, ma alcune cosette, direi precisazioni, vorrei farle.
nei sistemi "tradizionali" per prendere l'angolo ti insegnano a prendere contatto, tenere il corretto angolo di 135,3568 gradi del gomito, cedere, rifarti alla forma di 300 anni fa ecc ecc.
Nelle arti funzionali ti dicono subito che è una questione di timing (proprio perchè, come diceva Thor, l'avversario non è immobile)
Le arti marziali tradizionali e le arti "funzionali" hanno, di partenza, scopi leggermente diversi. Direi che lo scopo dell'arte funzionale dovrebbe (e sottolineo dovrebbe) essere contemplato nell'arte marziale.
Il mio maestro dice sempre che il Wing Chun è come una grande cisterna e la quantità d'acqua che si prende dipende dal praticante.
Sento dire che il Wing Chun è per il combattimento (diviso poi in differenti tipologie) e altri che dicono che lo scopo è la "crescita personale".
Il mio punto di vista è che il Wing Chun è uno strumento per la disciplina personale che può essere usato sia per la crescita personale, sia per il combattimento.
Per questa ragione al suo interno ci sono elementi che servono ad entrambi gli scopi.
Ora, la cosa giusta da fare sarebbe modellare l'addestramento sull'obiettivo del praticante. Ad esempio, è inutile insegnare la forma ad uno che vuole combattere! Non è con la forma che si combatte!!! La forma ha altri scopi!!!
Lo scopo del Wing Chun non è mettere una persona in grado di combattere nel più breve tempo possibile! Il suo scopo è insegnargli una disciplina. Una disciplina personale. Una disciplina che lo farà (si spera) diventare un uomo migliore. Una disciplina che contempla il confronto, il combattimento, come strumento per questo.
Il tempo che ci impiegherà quella persona non è importante, perchè il percorso di crescita è personale! I tempi sono personali, gli obiettivi sono personali.
Il Wing chun è una grande cisterna. Che vuoi?
- Un dopolavoro antistress leggero. C'è! Si possono fare le forme.
- No, vorrei qualcosa di più dinamico, ma non pericoloso. C'è! Si possono fare una serie infinita di drill prestabiliti.
- Vorrei fare qualcosa di non prestabilito, ma non pericoloso. C'è. Si possono fare drill non collaborativi.
- Vorrei un'arte che non sia solo fisica, ma che si possa studiare teoricamente. Si può studiare il Wing Chun dal punto di vista teorico. Di teorie ce ne sono tante!
- Vorrei che ci fosse anche un po' di insegnamento etico-filosofico. C'è. Il Wing Chun ha dentro principi che vengono dal Confucianesimo, dal Taoismo e dal Buddhismo.
- Vorrei combattere... (qui il discorso è più articolato)
a) Vorrei fare difesa personale. La "difesa personale" è un mondo che non contempla solo la fase di combattimento. Il Wing Chun, però, può insegnare a combattere sotto stress, diversificando la tipologia di movimenti anche in funzione del livello di stress.
b) Vorrei fare sdc. Per fare sdc come obiettivo, il Wing Chun non è una buona prima scelta. Quando si sceglie di fare delle gare, è meglio scegliere l'arte che ti prepara in modo specifico per quel tipo di gara. Questa è la scelta più logica!
Questo, però, non significa che nel Wing Chun non ci siano elementi conuni alle altre arti di striking. In fondo nel bagaglio tecnico del Wing Chun ci sono:
- Pugni;
- Calci;
- Gomitate;
- Ginocchiate;
- Coperture;
- Parate;
- Schivate;
- Footwork;
- Strategie di attacco e di difesa.
Questo solo per elencare i punti in comune. Bene, se sono in comune questi fattori, perchè non dovrebbe (almeno il linea teorica) essere possibile combattere con un regolamento?
c) Non mi interessa nè la difesa personale, nè la gara. Però voglio imparare il confronto non collaborativo con un avversario perchè mi fa sentire bene farlo. Le qualità combattive che ne deriveranno potranno essermi anche utili in caso dovessi combattere sul serio, ma non sono il mio principale obiettivo. Ecco che il Wing Chun può presentare una vasta gamma di opzioni.
Questo è il vantaggio e la grande debolezza del Wing Chun.
Mi si potrebbe, infatti, obiettare che per qualsiasi di questi punti c'è una disciplina specialistica che probabilmente, proprio perchè specialistica, potrebbe essere migliore di quello che propone il Wing Chun.
Certo che è possibile! Anzi, credo di poter affermare che è così! Per ognuno dei punti che ho elencato c'è una disciplina che si è specializzata in quello.
Il Wing Chun, però, li contiene tutti, mantenendo un trait d'union tra le parti.
Mi si potrebbe obiettare che ci sono altre arti che fanno la stessa cosa!
Certo che sì. Ma qui interviene il "gusto" del singolo praticante.
Mi si potrebbe obiettare che sulla carta funziona alla grande e poi, sotto dimostrazione, non ha funzionato nulla.
E qui non posso che dar ragione! I motivi potrebbero essere tanti, ma andarli ad elencare darebbe l'impressione di cercare delle scuse.
Posso dire, però, che molto spesso si cerca di prendere delle parti del Wing Chun e di metterle in altre parti. Ritorniamo all'esempio di insegnare la forma per combattere.
Il Wing Chun è migliore delle altre arti? Certamente no! Ma non è neanche la grande stronzata che ora sembra essere diventato.
Anzi, è proprio con l'interfaccia con le altre arti che il Wing Chun può migliorare. Interfaccia che molti oggi demonizzano alla ricerca di una presunta "purezza" dell'arte.
Peccato che la "purezza" non è mai esistita. Tutte le storie sulle arti marziali sono piene di incontri/scontri tra esponenti diversi che poi si sono scambiati tecniche e principi.
Perchè oggi dovrebbe essere diverso? Per mantenere moderna l'arte è necessario che ci sia il contatto con gli altri e, magari, aggiornare alcuni aspetti, pur mantenendo inalterati i principi.
Sì, perchè si possono modificare gli aspetti tecnici, mantenendo inalterate le regole (se conosco la moltiplicazione, posso moltiplicare qualsiasi tipo di numero, anche quelli che non ho mai visto prima. Cambia la modalità di calcolo, ma non la regola base: la moltiplicazione).
e il timing NON è contemplato nelle arti tradizionali perchè per muoverti e prendere il timing devi conoscere il ritmo, il ritmo spezzato, il mezzo ritmo e sono tutte cose ritenute tipiche da SDC :-X ..
L'unico timing contemplato (esempio) nel Wx è quello di accellerare furbescamente durante degli esercizi preimpostati oppure anticipare il compagno e spaccarlo di pugni molto prima che lui esegua la tecnica.
Ecco, quello non è per nulla "timing".
Ecco, nel Wing Chun il timing può essere inteso in vari modi.
- C'è timing nella forma;
- C'è timing nei drill. Anzi c'è un drill che si basa tutto sul timing;
- C'è la teoria del timing;
- C'è l'applicazione del timing nello sparring.
Se il timing è quello che "frega" l'allievo in modo furbo (e da stronzi) negli esercizi preimpostati, non parliamo della stessa cosa.
Quindi si è vero che tutti cerchiamo di prendere l'angolo cieco a parole..il problema è COME lo si allena.
E su questo parte il QUOTONE!
Post by: THOR on December 29, 2012, 20:15:34 pm
Sono d'accordo con te,sul fatto che si potrebbe rimanere a contatto con gli altri stili ed adattarsi a confrontarsi con questi ,per un reciproco evolversi,ma purtroppo non succede.
Per il discorso che il wing chun ti da molti aspetti e che rappresenta un contenitore da cui attingere il liquido che più ci serve,mi pare una buona scusa e non concordo, in quanto chi è bravo in tutto o chi è capace a fare ed a dare tutto,spesso non è bravo a far niente. ;)
Leggendo fra le righe di quello che scrivi,mi sembra di capire che il wing chun,può darti la pace interiore ,come la conoscenza di stesso, o renderti anche un ottimo combattente,basta scegliere l'aspetto che più ci garba,non credo sia così.
Post by: Armenì on December 29, 2012, 21:56:20 pm
I punti che hai esposto potremmo applicarli a molte altre discipline non solo marziali.
Certo che sì. Io non dico che sono applicabili solo al Wing Chun. Dico che sono applicabili anche al Wing Chun.
Sono d'accordo con te,sul fatto che si potrebbe rimanere a contatto con gli altri stili ed adattarsi a confrontarsi con questi ,per un reciproco evolversi,ma purtroppo non succede.
Su questo ti do ragione: dovrebbe succedere, ma non succede. Quasi mai.
Quasi mai, però, non vuol dire mai.
Per il discorso che il wing chun ti da molti aspetti e che rappresenta un contenitore da cui attingere il liquido che più ci serve,mi pare una buona scusa e non concordo, in quanto chi è bravo in tutto o chi è capace a fare ed a dare tutto,spesso non è bravo a far niente. ;)
A te pare una scusa, ok. Io invece esploro, per quello che mi è possibile, tutti gli aspetti che ho elencato.
Sul fatto che chi "fa tutto" alla fine non sa fare nulla, dipende. Il rischio è quello se non si ha conoscenza e metodologia, ma, al loro posto, molta presunzione.
Sul fatto che uno specialista sia migliore di uno che copre più aspetti nella sua specialità, non significa che bisogna essere per forza specialisti. Es. Un atleta di MMA studia boxe, thai e lotta. Però, un pugile gli è superiore nella boxe. Un thai boxer gli è superiore nella thai e un lottatore gli è superiore nella lotta.
Significa allora che l'atleta di MMA non è bravo a far niente?
Leggendo fra le righe di quello che scrivi,mi sembra di capire che il wing chun,può darti la pace interiore ,come la conoscenza di stesso, o renderti anche un ottimo combattente,basta scegliere l'aspetto che più ci garba,non credo sia così.
Io dico che il Wing Chun è uno strumento che può essere utile a vari scopi. Se usato bene è possibile che gli scopi vengano raggiunti. Se usato male è certo che nessuno scopo verrà raggiunto.
Libero di non credermi, però.
Post by: THOR on December 29, 2012, 22:00:00 pm
Post by: Armenì on December 29, 2012, 22:42:24 pm
Armenì una cosa è certa,che il tuo modo di pensare mi piace
Grazie, grazie! :)
Peccato che sei un lottatore, altrimenti ci si poteva incontrare a qualche raduno di "mazzate" (chissà a Bari :halo: ) e "condividere" le nostre opinioni! 8)
Post by: THOR on December 30, 2012, 12:25:38 pm
Riguardo al paragone che hai fatto fra atleti MMa e praticanti wing chun,in merito alla mia dichiarazione che "chi è bravo in tutto spesso non è bravo a far niente",non è la stessa cosa e ti spiego il perchè.
Tu paragoni il wing chun agli atleti mma,in quanto il primo secondo te ti può fornire molteplici aspetti,che hai elencato,quindi può essere materia competente in diversi ambiti ed i secondi sono atleti non specializzati in una disciplina,ma che ne hanno studiate diverse.
La differenza sta proprio nel finale,il wing chun è uno stile, parlando di tecniche di combattimento,che dovrebbe essere specializzato nella corta distanza,quindi è iper-specializzato.
Gli atleti che hai riportato come paragone,al contrario hanno studiato diversi stili,o hanno nella maggior parte dei casi,un Background diversificato in diverse discipline.
Quindi hanno in ogni caso imparato o studiato ed attinto da tecniche provenienti, da diverse arti o stili,che contemplano tutte le distanze del combattimento,mettendo in pratica quelle più congeniali ad un combattimento misto.
Questo tipo di atleta, mi pare piuttosto differente dal praticante di solo WING CHUN,non credi?
Post by: Armenì on December 30, 2012, 14:39:23 pm
Ciao Armenì,pratico anche la muay thai,oltre alla lotta e mi diverto un sacco anche con quella,diciamo che mi piacciono sia lo striking che la lotta,anche se ho una tendenza a preferire le arti che contemplano la seconda,magari un giorno ci incontriamo,mai dire mai. ;)
Fantastico! :)
Riguardo al paragone che hai fatto fra atleti MMa e praticanti wing chun,in merito alla mia dichiarazione che "chi è bravo in tutto spesso non è bravo a far niente",non è la stessa cosa e ti spiego il perchè.
Tu paragoni il wing chun agli atleti mma
No, un attimo. Io non paragono i praticanti di Wing Chun agli atleti di MMA. Era solo un esempio per dire che a volte, se fatto bene, anche coprire più aspetti è positivo, anche se si sarà inferiori agli specialisti nella loro specialità.
La differenza sta proprio nel finale,il wing chun è uno stile, parlando di tecniche di combattimento,che dovrebbe essere specializzato nella corta distanza,quindi è iper-specializzato.
Infatti, parlando di tecniche di combattimento, il Wing Chun è uno stile. Ha una sua specializzazione.
Gli atleti che hai riportato come paragone,al contrario hanno studiato diversi stili,o hanno nella maggior parte dei casi,un Background diversificato in diverse discipline.
Quindi hanno in ogni caso imparato o studiato ed attinto da tecniche provenienti, da diverse arti o stili,che contemplano tutte le distanze del combattimento,mettendo in pratica quelle più congeniali ad un combattimento misto.
Questo tipo di atleta, mi pare piuttosto differente dal praticante di solo WING CHUN,non credi?
Certamente! Gli atleti di mma, come atleti, sono notevolmente differenti dai praticanti di Wing, che la maggior parte delle volte sono molto lontani dall'essere chiamati pure "atleti".
I diversi ambiti a cui facevo riferimento io, però, non contemplavano esclusivamente le tecniche di combattimento.
Post by: beppegg on December 31, 2012, 12:26:31 pm
Sento che la maggior parte di voi è scettica sull' effettiva efficacia dello stile in combattimento....
:-\
E direi che fanno benissimo, non bene!!
Ma ti sei guardato intorno? Hai visto cosa c'è nelle palestre di Wing Chun in giro per l'Italia?
Non facciamo altro che riempirci la bocca di una presunta superiorità ed imbattibilità ma nessuno che abbia mai avuto l'onestà, l'umiltà e le palle di dimostrarlo dal vivo. Ci siamo comporati, e continuiamo a farlo, come "i galli 'n copp alla munnezza", come dicono a Napoli.
Io non ho dubbi che ci siano bravi combattenti con il wing chun, ed altrettanto chiaramente includo i miei attuali maestri nel novero, ma sono così pochi che non rappresentano affatto la realtà. Come disse Mad in altri lidi, esisterà anche un corvo bianco con il buco del culo arcobaleno, ma questo non autorizza a dire "i corvi sono bianchi col culo arcobaleno", visto che tutti gli altri sono interamente neri.
Post by: Darth Dorgius on December 31, 2012, 12:49:46 pm
Sento che la maggior parte di voi è scettica sull' effettiva efficacia dello stile in combattimento....
:-\
Certo: è la fama generalizzata dovuta al suo passato. :)
Post by: Long Wai on December 31, 2012, 12:52:26 pm
Di solito il maestro è piu forte dell'allievo ma ci sono casi in cui.....
L'allievo supera il maestro.... ;)
All'inizio della pratica è naturale che il maestro sia più forte del maestro.
Però se l'allievo non superasse il maestro, l'evoluzione si arresterebbe e lentamente si tornerebbe indietro. :)
E' vero Sølvugle ma purtroppo sono cose che nn potremo mai sapere...
Ad esempio nn sapremo mai se realmente Bruce Lee abbia mai superato il suo maestro IP Man o se Wong Shun Leung
all'apice della sua forma fosse superiore a Bruce Lee..
E' come confrontare la nazionale di calcio del 1982 con quella di oggi! :)
Sono domande che nn hanno risposta ne mai ce l'avranno.
Post by: Armenì on December 31, 2012, 12:56:16 pm
Ma dai!!!!
Ma di che ci lamentiamo poi se ci ridono dietro!
Ma quando la si finirà di "promuovere" un'arte bellissima, quale è il Wing Chun, nascondendosi dietro i Beimo, i fantomatici maestri imbattibili (che però non combattono mai) e i video dimostrativi?
Allora mettiamoci in mezzo pure il film di Ip Man e affermiamo senza alcun dubbio che con il Wing Chun si possono battere 10 avversari contemporaneamente.
Eccone la prova!
Ip Man vs. 10 Black Belts ! (https://www.youtube.com/watch?v=XqctjMF0Mvo#ws)
Che Wong Shun Leung abbia vinto piu di 100 Beimo è storia, ci sono fonti accertate che affermano questa cosa......
:)
Non conosco le fonti in questioni ma... Diciamo che mi fido. :)
Il punto è che la vincita di questi 100 beimo non dice nulla in merito alla bontà del sistema. Perché la cosa fondamentale, in un sistema marziale, è la duplicazione delle abilità del maestro da parte degli allievo.
La questione Beimo è alquanto controversa. Le storie (tramandate di bocca in bocca e quindi sicuramente distorte) dicono che gli esponenti di varie scuole si affrontassero sui tetti in combattimenti cruenti e clandestini.
Nulla si sa, però, della qualità di questi combattimenti. Anche le zuffe tra bambini possono essere cruente, e, se fatte di nascosto, sono clandestine. Sono Beimo?
I rarissimi filmati di presunti Beimo, in verità, non mostrano tutta questa qualità. Almeno a guardarli con "gli occhi" del 2012.
Forse, è proprio qui il problema. Si sa che i confronti tra le scuole ci sono stati. Ci sono filmati di confronti sul ring di esponenti di scuole tradizionali (e anche quelli lasciano quantomeno perplessi). Ammettiamo anche che questi confronti, clandestini o ufficiali, siano stati fatti da esponenti validi e che la qualità fosse buona, rimarrebbero dei confronti "chiusi" in una particolare zona geografica ed ad un particolare periodo storico.
In quella zona, a quel tempo, le arti marziali cinesi e giapponesi avevano (quasi) in comune le posizioni larghe e basse e le guardie allungate.
E' chiaro che se gli avversari avevano queste caratteristiche, anche i lottatori di Wing Chun si adattavano (ed il Man Sau - Wu Sau aveva la sua spiegazione).
Peccato che oggi le cose siano completamente diverse. Tutto il resto del mondo del combattimento, grazie allo sport, ha cominciato a confrontarsi e migliorare, arrivando anche a basi comuni.
E quelli del Wing Chun? No. Loro sono rimasti ai famosi Beimo!
Ma non è assurda questa cosa? Fino agli anni '50-'60 era normale sfidarsi e combattere, anche in ambiti sportivi. Poi ad un certo punto, il confronto non è stato più definito positivo.
Si è rimasti "chiusi" nella propria scuola, con il mito del proprio maestro imbattibile (con storie più o meno fantasiose su combattimenti clandestini mai persi) e la "prova" di efficacia proveniente dai Beimo fatti da Wong Shun Leung, Bruce Lee e William Cheung.
E quindi lo stile, per mantenere la sua "purezza", è rimasto agli anni '50-'60.
Anche ammettendo la bontà di quello che si faceva in quegli anni, oggi quel tipo di impostazione è assolutamente fallace in un confronto con le altre arti.
A riprova di questo ci sono gli innumerevoli filmati di combattimenti interstile in cui si vede il lottatore di Wing Chun assumere una guardia didattica, con mento alto e braccia protese (quando non addirittura in posizione da forma). Risultato? Vittoria in pochi secondi da parte dell'avversario.
E cosa fanno quelli di Wing Chun molto spesso? Invece di fare autocritica, si trincerano dietro affermazioni assurde, tipo: "Il Wing Chun non va bene per lo sport perchè ci sono le protezioni, c'è un arbitro, ci sono le categorie di peso e ci sono i round. La realtà della strada è diversa!"
Ora che "la strada" sia diversa è indubbio. Che l'approccio debba essere diverso, è indubbio. Ma questo vale per tutti!
Se il Wing Chun non fosse fatto per i confronti 1vs1, allora neanche i Beimo erano per il Wing Chun.
Se i Beimo erano per il Wing Chun, tutti gli scontri 1vs1 dovrebbero (con le giuste modifiche) essere per il Wing Chun.
Oggi, sembra che il mondo del Wing Chun sia diviso in 2 tronconi. Quelli che non vogliono sentir parlare di incontri sportivi e quelli che pian piano stanno cominciando ad approcciarsi ad essi.
Il problema è che tutti arrivano in ritardo di 50-60 anni e recuperare il gap è difficile. Ecco perchè la qualità non è ancora eccelsa.
Si cominciano a creare i primi tornei internazionali (tipo quello di Donald Mak, che è stato postato anche su Ar.Ma.).
Non condivido le protezioni che usano e, forse, l'organizzazione, ma apprezzo tantissimo l'idea. Almeno loro si muovono!
Quanto poi convenga sportivizzare a forza un'arte, quando si può scegliere uno sport già consolidato, è un altro discorso...
In definitiva, BASTA, con il parlare della bontà del Wing Chun (che ripeto è un'arte meravigliosa) nascondendosi dietro il dito dei Beimo, dei maestri intoccabili e dei video dimostrativi.
Non ci facciamo una bella figura. E passiamo pure per idioti.
Di solito il maestro è piu forte dell'allievo ma ci sono casi in cui.....
L'allievo supera il maestro.... ;)
Questa cosa, che nel Wing Chun pare sia normale, in realtà è un'aberrazione!!!!
Se il maestro è sempre più forte dell'allievo, l'arte è destinata a scomparire.
Es. il primo maestro è forte 10. Il suo allievo, al max, potrà essere forte 9. Quando lui diventerà maestro, il suo allievo, al max, sarà forte 8. Il suo allievo sarà forte 7, il successivo 6 e così via fino ad arrivare a 0.
Non è così che deve essere!
Il maestro deve fare in modo che l'arte migliori dopo di lui. Che i suoi allievi siano più bravi!
Solo così l'arte può evolversi!
Post by: Armenì on December 31, 2012, 12:58:30 pm
Di solito il maestro è piu forte dell'allievo ma ci sono casi in cui.....
L'allievo supera il maestro.... ;)
All'inizio della pratica è naturale che il maestro sia più forte del maestro.
Però se l'allievo non superasse il maestro, l'evoluzione si arresterebbe e lentamente si tornerebbe indietro. :)
Ecco, qualcuno l'ha detto prima di me... :)
Post by: Long Wai on December 31, 2012, 14:39:05 pm
Long Wai, io cerco di spiegare i motivi per cui il Wing Chun non fa cagare come invece tutti pensano, e tu per "dimostrare" la sua validità in combattimento posti un film e una dimostrazione? ???
Ma dai!!!!
Ma di che ci lamentiamo poi se ci ridono dietro!
Ma quando la si finirà di "promuovere" un'arte bellissima, quale è il Wing Chun, nascondendosi dietro i Beimo, i fantomatici maestri imbattibili (che però non combattono mai) e i video dimostrativi?
Allora mettiamoci in mezzo pure il film di Ip Man e affermiamo senza alcun dubbio che con il Wing Chun si possono battere 10 avversari contemporaneamente.
Eccone la prova!
Ip Man vs. 10 Black Belts ! (https://www.youtube.com/watch?v=XqctjMF0Mvo#ws)Che Wong Shun Leung abbia vinto piu di 100 Beimo è storia, ci sono fonti accertate che affermano questa cosa......
:)
Non conosco le fonti in questioni ma... Diciamo che mi fido. :)
Il punto è che la vincita di questi 100 beimo non dice nulla in merito alla bontà del sistema. Perché la cosa fondamentale, in un sistema marziale, è la duplicazione delle abilità del maestro da parte degli allievo.
La questione Beimo è alquanto controversa. Le storie (tramandate di bocca in bocca e quindi sicuramente distorte) dicono che gli esponenti di varie scuole si affrontassero sui tetti in combattimenti cruenti e clandestini.
Nulla si sa, però, della qualità di questi combattimenti. Anche le zuffe tra bambini possono essere cruente, e, se fatte di nascosto, sono clandestine. Sono Beimo?
I rarissimi filmati di presunti Beimo, in verità, non mostrano tutta questa qualità. Almeno a guardarli con "gli occhi" del 2012.
Forse, è proprio qui il problema. Si sa che i confronti tra le scuole ci sono stati. Ci sono filmati di confronti sul ring di esponenti di scuole tradizionali (e anche quelli lasciano quantomeno perplessi). Ammettiamo anche che questi confronti, clandestini o ufficiali, siano stati fatti da esponenti validi e che la qualità fosse buona, rimarrebbero dei confronti "chiusi" in una particolare zona geografica ed ad un particolare periodo storico.
In quella zona, a quel tempo, le arti marziali cinesi e giapponesi avevano (quasi) in comune le posizioni larghe e basse e le guardie allungate.
E' chiaro che se gli avversari avevano queste caratteristiche, anche i lottatori di Wing Chun si adattavano (ed il Man Sau - Wu Sau aveva la sua spiegazione).
Peccato che oggi le cose siano completamente diverse. Tutto il resto del mondo del combattimento, grazie allo sport, ha cominciato a confrontarsi e migliorare, arrivando anche a basi comuni.
E quelli del Wing Chun? No. Loro sono rimasti ai famosi Beimo!
Ma non è assurda questa cosa? Fino agli anni '50-'60 era normale sfidarsi e combattere, anche in ambiti sportivi. Poi ad un certo punto, il confronto non è stato più definito positivo.
Si è rimasti "chiusi" nella propria scuola, con il mito del proprio maestro imbattibile (con storie più o meno fantasiose su combattimenti clandestini mai persi) e la "prova" di efficacia proveniente dai Beimo fatti da Wong Shun Leung, Bruce Lee e William Cheung.
E quindi lo stile, per mantenere la sua "purezza", è rimasto agli anni '50-'60.
Anche ammettendo la bontà di quello che si faceva in quegli anni, oggi quel tipo di impostazione è assolutamente fallace in un confronto con le altre arti.
A riprova di questo ci sono gli innumerevoli filmati di combattimenti interstile in cui si vede il lottatore di Wing Chun assumere una guardia didattica, con mento alto e braccia protese (quando non addirittura in posizione da forma). Risultato? Vittoria in pochi secondi da parte dell'avversario.
E cosa fanno quelli di Wing Chun molto spesso? Invece di fare autocritica, si trincerano dietro affermazioni assurde, tipo: "Il Wing Chun non va bene per lo sport perchè ci sono le protezioni, c'è un arbitro, ci sono le categorie di peso e ci sono i round. La realtà della strada è diversa!"
Ora che "la strada" sia diversa è indubbio. Che l'approccio debba essere diverso, è indubbio. Ma questo vale per tutti!
Se il Wing Chun non fosse fatto per i confronti 1vs1, allora neanche i Beimo erano per il Wing Chun.
Se i Beimo erano per il Wing Chun, tutti gli scontri 1vs1 dovrebbero (con le giuste modifiche) essere per il Wing Chun.
Oggi, sembra che il mondo del Wing Chun sia diviso in 2 tronconi. Quelli che non vogliono sentir parlare di incontri sportivi e quelli che pian piano stanno cominciando ad approcciarsi ad essi.
Il problema è che tutti arrivano in ritardo di 50-60 anni e recuperare il gap è difficile. Ecco perchè la qualità non è ancora eccelsa.
Si cominciano a creare i primi tornei internazionali (tipo quello di Donald Mak, che è stato postato anche su Ar.Ma.).
Non condivido le protezioni che usano e, forse, l'organizzazione, ma apprezzo tantissimo l'idea. Almeno loro si muovono!
Quanto poi convenga sportivizzare a forza un'arte, quando si può scegliere uno sport già consolidato, è un altro discorso...
In definitiva, BASTA, con il parlare della bontà del Wing Chun (che ripeto è un'arte meravigliosa) nascondendosi dietro il dito dei Beimo, dei maestri intoccabili e dei video dimostrativi.
Non ci facciamo una bella figura. E passiamo pure per idioti.Di solito il maestro è piu forte dell'allievo ma ci sono casi in cui.....
L'allievo supera il maestro.... ;)
Questa cosa, che nel Wing Chun pare sia normale, in realtà è un'aberrazione!!!!
Se il maestro è sempre più forte dell'allievo, l'arte è destinata a scomparire.
Es. il primo maestro è forte 10. Il suo allievo, al max, potrà essere forte 9. Quando lui diventerà maestro, il suo allievo, al max, sarà forte 8. Il suo allievo sarà forte 7, il successivo 6 e così via fino ad arrivare a 0.
Non è così che deve essere!
Il maestro deve fare in modo che l'arte migliori dopo di lui. Che i suoi allievi siano più bravi!
Solo così l'arte può evolversi!
Ciao Armenì.
Nessuno si nasconde dietro i beimo ne a presunti maestri imbattibili.
I maestri nominati sono solo persone che si sono allenati pertutta la loro vita cercando di far proghedire il loro stile
e in molti casi lo hanno modificato cercando di adattarlo all'evoluzione delle altre arti.
Lo stesso Wong Shun Leung modifico' lo stile e poi il suo allievo Wan Kam leung lo modifico' a sua volta cercando di
adattarlo ai tempi moderni ( lo stesso Bruce Lee partendo dal Wing Chun modifico' il sistema aggiungendo colpi e tecniche di altre discipline)....
Ci sono percio' maestri che nn seguono una linea retta ma studiano gli altri metodi di combattimento e dunque evolvono il loro metodo.
Nessuno ha mai detto che questi maestri siano intoccabili e che nessuno possa batterli.
Io in verità nn ho avuto modo ne di vedere ne di analizzare questi combattimenti (beimo) che si sono tenuti in passato, ma se tu dici che
i lottatori nn sono granchè si vede che hai avuto modo di vederli e analizzarli di persona.
Per come ti dico io ci sono maestri pronti a scambiare con qualsiasi altro atleta di altre arti marziali senza nascondersi dietro nulla.
Poi anche io penso che ci sono fantomatici SIFU che affermano di essere intoccabili e si nascondono dietro parole e luoghi comuni senza dimostrare nulla!!!
Post by: THOR on December 31, 2012, 16:39:15 pm
Long,ma Sti Praticanti vogliosi di combattere,dove sono,io non li vedo e dire che di tornei misti dove combattere e di sfidanti,c'e ne sono a bizzeffe.
Post by: Long Wai on January 02, 2013, 09:36:48 am
Io vorrei capire come si fa Ad aggiornare uno stile,senza combattere/provare/competere,non riesco a capire,ma di sicuro saro' io ad essere ignorante.
Long,ma Sti Praticanti vogliosi di combattere,dove sono,io non li vedo e dire che di tornei misti dove combattere e di sfidanti,c'e ne sono a bizzeffe.
Ciao Thor per combattere nn penso ci siano solo i combattimenti ufficiali di MMA.
Si puo' combattere con gente forte e preparata anche in combattimenti nn ufficiali.
Ci sono maestri Si FU che se tu vai da loro e gli dici di voler combattere di certo nn si tirano indietro anzi.....
Conosco persone praticanti di altri sport di combattimento che hanno visto in un attimo cadere le loro certezze...
Un SIFU di 40 anni di pratica alla veneranda eta di quasi 70 anni nn penso abbia nessun interesse a partecipare
ad una competizione ufficiale.
;-)
Post by: Darth Dorgius on January 02, 2013, 09:41:28 am
Si puo' combattere con gente forte e preparata anche in combattimenti nn ufficiali.
Ci sono maestri Si FU che se tu vai da loro e gli dici di voler combattere di certo nn si tirano indietro anzi.....
Conosco persone praticanti di altri sport di combattimento che hanno visto in un attimo cadere le loro certezze...
Il fatto è che noi conosciamo invece accadimenti di tipo opposto. :)
Post by: Long Wai on January 02, 2013, 09:56:55 am
Si puo' combattere con gente forte e preparata anche in combattimenti nn ufficiali.
Ci sono maestri Si FU che se tu vai da loro e gli dici di voler combattere di certo nn si tirano indietro anzi.....
Conosco persone praticanti di altri sport di combattimento che hanno visto in un attimo cadere le loro certezze...
Il fatto è che noi conosciamo invece accadimenti di tipo opposto. :)
Sono perfettamente d'accordo con te molti sifu di oggi evitano di incrociare le braccia con i suoi allievi o con qualcuno che vuole misurare le loro abilità ma nn tutti.. ;-)
Generalizzare è di solito un errore..
Ci sono Si fu di wing chun che la prima cosa che fanno è scambiare con te (che vieni ad esempio da un altro stile)...
Te lo dico perchè mi è capitato in prima persona..
Questi per me sono maestri che si mettono in discussione e che volgliono mettersi allaprova..
E se dovessero perdere sono sicuro che sarebbero i primi a "levarsi il cappello"....
Post by: Darth Dorgius on January 02, 2013, 10:10:19 am
Sono perfettamente d'accordo con te molti sifu di oggi evitano di incrociare le braccia con i suoi allievi o con qualcuno che vuole misurare le loro abilità ma nn tutti.. ;-)
Io quelli manco li prendo in considerazione...
Parlo di chi ha accettatto di confrontarsi. Esistono vari video in merito (delle discipline più disparate).
Non m'è mai capitato di vederne uno in cui il maestro di turno avesse la meglio. :)
È sicuramente una generalizzazione: il punto è che la documentazione dice quello. E non v'è documentazione che suggerisca il contrario. E finché non viene presentata, le argomentazioni su un forum che parlano di cose differenti, non penso abbiano delle probabilità di venir accettate.
Post by: GiBi on January 02, 2013, 15:19:37 pm
Un SIFU di 40 anni di pratica alla veneranda eta di quasi 70 anni nn penso abbia nessun interesse a partecipare
ad una competizione ufficiale.
;-)
Ma certo che un settantenne non ha più nessun interesse a combattere..
dovrebbero farlo i suoi allievi più giovani, e se lui è un bravo SiFu deve essere in grado di insegnare a loro a combattere proprio come fa lui.
Peccato però che nel Wx manco gli allievi giovani vogliano combattere.
E che nessuno mi dica che il Wx non è un arte adatta al combattimento sportivo perchè in giro è pieno di capiscuola che pare abbiano rivoluzionato il vecchio Wx e reso moderno!
Dei geni in continua eruzione di idee!!
A chi non fa più chi sao così ma lo fa colà, a chi ha introdotto i giusti angoli, a chi lo ha capito davvero e gli altri no, a chi rifà i programmi una volta l'anno perchè puntualmente introduce mirabolanti novità (non è dato di sapere poi in base a cosa e chi sono novità), a chi avendo menato due praticanti di un sdc non meglio identificato ora sanno come fare l'anti sdc..
Siamo pieni di geni innovatori ma nessuno che sia riuscito ad adattare il Wx alle gare sportive!
Ma porca pupazza, tutta sta genialità non la potete mettere a servizio della parte sportiva del Wx?
Siete degli innovatori caxxo, se avete addirittura migliorato i programmi EWTO (wow, ce ne vuole eh) e avete capito come si fa il bong sao..che cosa ci vorrà a fare du calci e du pugni su un tatami?..eddai su..
E non ridete voialtri caxxo, la cosa è seria.
Post by: Darth Dorgius on January 02, 2013, 15:25:41 pm
E non ridete voialtri caxxo, la cosa è seria.:-[
Post by: beppegg on January 02, 2013, 15:34:38 pm
Post by: THOR on January 02, 2013, 15:53:02 pm
Post by: beppegg on January 02, 2013, 15:56:44 pm
Post by: THOR on January 02, 2013, 15:59:40 pm
MAESTRI,SIFU,ECC..., QUALCUNO PRESENTE?
Post by: Aliena on January 02, 2013, 16:02:09 pm
Post by: Rev. Madhatter on January 02, 2013, 16:03:01 pm
Post by: beppegg on January 02, 2013, 16:06:20 pm
MA FRA DI VOI,O ANCHE INTERSTILE?
Con chi c'era... Happo, Zoid e Storm in primis
Quote
MAESTRI,SIFU,ECC..., QUALCUNO PRESENTE?
Vito è un Sifu. Ma non saremmo un pelino OT?
Si, a milano,cercando di essere il piu' corretti e neutri possibile, non si e' mai visto nessuno riuscire in una azione alla distanza di trapping.
A me uscì un trapping con guantoni e tutto il 27! :D Non ci credevo nemmeno io :D :D :D
Post by: THOR on January 02, 2013, 16:11:55 pm
Se è stata evidenziata la carenza riportata da MAD,perlomeno, al wing chun manca un pezzo,o meglio manca una distanza,cosa che lo rende inutile al combattimento.
Quindi o questo qualcosa si è perso per strada,oppure il wing chun,può essere visto come una gara d'abilità,in un ambito ristretto.
Che ne dite?
Post by: GiBi on January 02, 2013, 16:21:20 pm
al wing chun manca un pezzo,
Al wing chun mancano tanti pezzi solo perchè lo si vuol fa passare per uno stile completo. Anche alla boxe mancano i calci ma a nessun pugile la cosa interessa.
oppure il wing chun,può essere visto come una gara d'abilità,in un ambito ristretto.
Il Wing chun è assolutamente uno stile iper-specializzato in una piccola "porzione" del combattimento.
Un pò come tutti gli altri stili. Solo che negli altri stili ha un senso perchè ci sono le gare con tanto di regolamento (che alla fine è quello che detta le regole estetiche e pratiche dello stile stesso) nel Wx la cosa resta davvero fine a se stessa.
Fare chi sao nel modo in cui lo si fa comunemente, ad esempio, non da alcun transfer sul combattimento, ma la cosa non sarebbe un problema se poi esistessero delle gare di chi sao..almeno uno ha un motivo per allenarsi.[1]
Si lo sò che esistono le gare di chi sao ma ai praticanti stessi di Wx fanno schifo.
Sintomatico.
| 1. | Anche la guardia fifty fifty del bjj serve solo in una gara di Bjj..ma uno sa che deve gareggiare, fare punti e vincere quindi ha un motivo per allenarla. |
Post by: Zìxué on January 02, 2013, 16:30:07 pm
(...) al wing chun manca un pezzo,o meglio manca una distanza,(...)Quanlche tempo fa ho trovato convincenti questa spiegazione (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=14058.msg370481#msg370481) e quindi questa (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=14058.msg370622#msg370622) (copyright GiBi).
Quindi o questo qualcosa si è perso per strada,oppure il wing chun,può essere visto come una gara d'abilità,in un ambito ristretto.
(...)
Post by: GiBi on January 02, 2013, 16:32:26 pm
GiBi come <insert qualification here>
Credo di non fare più Siu Num Tao ed esercizi tipici del Wx da almeno tre/quattro anni buoni.
Nel frattempo ho fatto taaanti esercizi di pugni/calci e lotta.
Sono un modesto praticante di SDC a tutti gli effetti.
Mai applicato un tan sao o un bong sao in sparring ne visto fare.
Ammetto di aver cercato di mostrare lì dove il tan e bong potessero avere applicazione (e potrei farlo ancora adesso) ma sono stato visto, nell'ordine, come un eretico/uno che stava sporcando il Wx con lo sport/uno che adesso gli è presa la smania dello sport ma poi gli passa/uno che non ha capito il Wx.
Quindi come potrei mai dire che sono un praticante di Wx se NESSUN lineage/scuola riconosce nel Wx quello che faccio?
Passerei per un folle eretico, appunto.
Quindi niente Wx, ma non dite che non ci ho provato con tanta perseveranza eh.
Post by: GiBi on January 02, 2013, 16:34:05 pm
(...) al wing chun manca un pezzo,o meglio manca una distanza,(...)Quanlche tempo fa ho trovato convincenti questa spiegazione (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=14058.msg370481#msg370481) e quindi questa (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=14058.msg370622#msg370622) (copyright GiBi).
Quindi o questo qualcosa si è perso per strada,oppure il wing chun,può essere visto come una gara d'abilità,in un ambito ristretto.
(...)
Forse questo https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10631.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10631.0) è quello più pertinente alla domanda si Thor sul "pezzo mancante" :)
Post by: Zìxué on January 02, 2013, 16:36:55 pm
Forse questo https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10631.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10631.0) è quello più pertinente alla domanda si Thor sul "pezzo mancante" :)
Ecco, quello mi mancava. Grazie per la segnalazione. :)
Post by: beppegg on January 02, 2013, 16:52:50 pm
Quindi niente Wx, ma non dite che non ci ho provato con tanta perseveranza eh.
Infatti io ti ho incluso nel novero ;) Soltanto non mi sono permesso di "etichettarti", non sapendo tu come ti sentissi a riguardo! ;)
Post by: Long Wai on January 02, 2013, 19:18:16 pm
Sono perfettamente d'accordo con te molti sifu di oggi evitano di incrociare le braccia con i suoi allievi o con qualcuno che vuole misurare le loro abilità ma nn tutti.. ;-)
Io quelli manco li prendo in considerazione...
Parlo di chi ha accettatto di confrontarsi. Esistono vari video in merito (delle discipline più disparate).
Non m'è mai capitato di vederne uno in cui il maestro di turno avesse la meglio. :)
È sicuramente una generalizzazione: il punto è che la documentazione dice quello. E non v'è documentazione che suggerisca il contrario. E finché non viene presentata, le argomentazioni su un forum che parlano di cose differenti, non penso abbiano delle probabilità di venir accettate.
Si parla tanto di video... ma alla fine penso essi lascino il tempo che trovino.
La mia domanda è: Da un video si puo' capire veramente la forza e il livello tecnico dei 2 contendenti???
Secondo me la si puo' intuire ma nn capire..
L'unico modo per capire la forza di una persona è incrociarci le braccia e nn serve farlo in combattimenti ufficiali di MMA con tanto di ring e telespettatori...
Sei d'accordo con me??
Post by: Armenì on January 02, 2013, 19:21:48 pm
al wing chun manca un pezzo,o meglio manca una distanza,cosa che lo rende inutile al combattimento.
Potrei sapere quale pezzo (o distanza) manca al Wing Chun per renderlo inutile al combattimento?
Post by: Armenì on January 02, 2013, 19:23:56 pm
sono stato visto, nell'ordine, come un eretico/uno che stava sporcando il Wx con lo sport/uno che adesso gli è presa la smania dello sport ma poi gli passa/uno che non ha capito il Wx.
Quindi come potrei mai dire che sono un praticante di Wx se NESSUN lineage/scuola riconosce nel Wx quello che faccio?
Eh eh, come ti capisco... XD
Indovina a chi altro succede? :=)
Post by: Long Wai on January 02, 2013, 19:27:13 pm
al wing chun manca un pezzo,
Al wing chun mancano tanti pezzi solo perchè lo si vuol fa passare per uno stile completo. Anche alla boxe mancano i calci ma a nessun pugile la cosa interessa.oppure il wing chun,può essere visto come una gara d'abilità,in un ambito ristretto.
Il Wing chun è assolutamente uno stile iper-specializzato in una piccola "porzione" del combattimento.
Un pò come tutti gli altri stili. Solo che negli altri stili ha un senso perchè ci sono le gare con tanto di regolamento (che alla fine è quello che detta le regole estetiche e pratiche dello stile stesso) nel Wx la cosa resta davvero fine a se stessa.
Fare chi sao nel modo in cui lo si fa comunemente, ad esempio, non da alcun transfer sul combattimento, ma la cosa non sarebbe un problema se poi esistessero delle gare di chi sao..almeno uno ha un motivo per allenarsi.[1]
Si lo sò che esistono le gare di chi sao ma ai praticanti stessi di Wx fanno schifo.
Sintomatico.
1. Anche la guardia fifty fifty del bjj serve solo in una gara di Bjj..ma uno sa che deve gareggiare, fare punti e vincere quindi ha un motivo per allenarla.
Le gare sono un ottimo elemento per confrontarsi...
Ma come gia detto ci si puo' confrontare anche in combattimenti nn ufficiali senza regole inventate per fare punti non pensi
Gibi?
Post by: Long Wai on January 02, 2013, 19:30:39 pm
sono stato visto, nell'ordine, come un eretico/uno che stava sporcando il Wx con lo sport/uno che adesso gli è presa la smania dello sport ma poi gli passa/uno che non ha capito il Wx.
Quindi come potrei mai dire che sono un praticante di Wx se NESSUN lineage/scuola riconosce nel Wx quello che faccio?
Eh eh, come ti capisco... XD
Indovina a chi altro succede? :=)
Cmq penso che chiunque sia libero di fare e sviluppare la sua tecnica come meglio crede senza essere per forza giudicato....
???
Post by: THOR on January 02, 2013, 19:32:15 pm
Long,tu parli di incrociare le braccia qui da noi,vallo a chiedere ai vari sifu,sono loro in minoranza,nel senso che sono loro la maggior parte di quelli che non incrociano le braccia,o per una scusa o per un'altra.
Post by: THOR on January 02, 2013, 19:33:04 pm
Post by: Shashka on January 02, 2013, 19:33:13 pm
Credo che qui, e nei post precedenti, si stia, usualmente, scadendo nel totale paraculismo.al wing chun manca un pezzo,
Al wing chun mancano tanti pezzi solo perchè lo si vuol fa passare per uno stile completo. Anche alla boxe mancano i calci ma a nessun pugile la cosa interessa.oppure il wing chun,può essere visto come una gara d'abilità,in un ambito ristretto.
Il Wing chun è assolutamente uno stile iper-specializzato in una piccola "porzione" del combattimento.
Un pò come tutti gli altri stili. Solo che negli altri stili ha un senso perchè ci sono le gare con tanto di regolamento (che alla fine è quello che detta le regole estetiche e pratiche dello stile stesso) nel Wx la cosa resta davvero fine a se stessa.
Fare chi sao nel modo in cui lo si fa comunemente, ad esempio, non da alcun transfer sul combattimento, ma la cosa non sarebbe un problema se poi esistessero delle gare di chi sao..almeno uno ha un motivo per allenarsi.[1]
Si lo sò che esistono le gare di chi sao ma ai praticanti stessi di Wx fanno schifo.
Sintomatico.
1. Anche la guardia fifty fifty del bjj serve solo in una gara di Bjj..ma uno sa che deve gareggiare, fare punti e vincere quindi ha un motivo per allenarla.
Le gare sono un ottimo elemento per confrontarsi...
Ma come gia detto ci si puo' confrontare anche in combattimenti nn ufficiali senza regole inventate per fare punti non pensi
Gibi?
Post by: THOR on January 02, 2013, 19:34:36 pm
Credo che qui, e nei post precedenti, si stia, usualmente, scadendo nel totale paraculismo.al wing chun manca un pezzo,
Al wing chun mancano tanti pezzi solo perchè lo si vuol fa passare per uno stile completo. Anche alla boxe mancano i calci ma a nessun pugile la cosa interessa.oppure il wing chun,può essere visto come una gara d'abilità,in un ambito ristretto.
Il Wing chun è assolutamente uno stile iper-specializzato in una piccola "porzione" del combattimento.
Un pò come tutti gli altri stili. Solo che negli altri stili ha un senso perchè ci sono le gare con tanto di regolamento (che alla fine è quello che detta le regole estetiche e pratiche dello stile stesso) nel Wx la cosa resta davvero fine a se stessa.
Fare chi sao nel modo in cui lo si fa comunemente, ad esempio, non da alcun transfer sul combattimento, ma la cosa non sarebbe un problema se poi esistessero delle gare di chi sao..almeno uno ha un motivo per allenarsi.[1]
Si lo sò che esistono le gare di chi sao ma ai praticanti stessi di Wx fanno schifo.
Sintomatico.
1. Anche la guardia fifty fifty del bjj serve solo in una gara di Bjj..ma uno sa che deve gareggiare, fare punti e vincere quindi ha un motivo per allenarla.
Le gare sono un ottimo elemento per confrontarsi...
Ma come gia detto ci si puo' confrontare anche in combattimenti nn ufficiali senza regole inventate per fare punti non pensi
Gibi?
Quotone per shashka,chi non combatte accusa la gente che si confronta di non essere in grado di giudicare e che non si può giudicare dai video. :o :o :o :o
Ma scherziamo o pigliate per il culo?
Vai a vedere che adesso buakaw è uno sbruffone ed invece cheng è un gran combattente,ma fatemi il piacere. ;D ;D ;D ;D
Post by: Armenì on January 02, 2013, 19:42:43 pm
Armenì manca la lunga distanza,sanno tutti che la specializzazione del wing chun è la corta distanza. ;)
Sanno tutti una parte della verità
La corta distanza è quella in cui il Wing Chun ha un particolare modo di muoversi, ma non è vero che la lunga distanza manca.
Su come gestisco io, praticante di Wing Chun, la lunga distanza, sul forum puoi chiedere a GiBi, Zoid, Kit, Happo, Beppegg e Storm.
Post by: THOR on January 02, 2013, 20:04:31 pm
Armenì manca la lunga distanza,sanno tutti che la specializzazione del wing chun è la corta distanza. ;)
Sanno tutti una parte della verità
La corta distanza è quella in cui il Wing Chun ha un particolare modo di muoversi, ma non è vero che la lunga distanza manca.
Su come gestisco io, praticante di Wing Chun, la lunga distanza, sul forum puoi chiedere a GiBi, Zoid, Kit, Happo, Beppegg e Storm.
Armenì,tu mi chiedi di domandare a Gibi ed agli altri,come gestisci la lunga distanza o come si possa gestire col wing chun.
Io ti rispondo,che non sono a priori contro il wing chun e contro nessuno stile o arte marziale,ma mi chiedo,voi praticanti ed anche i maestri,perchè non fate dei video durante questi sparring,allenamenti combattimenti o come volete chiamarli?
Mi piacerebbe rimanere stupito,ma fin'ora l'unica cosa che mi ha stupito da quello che ho visto in rete e dal vivo(poco) e l'inesistenza del wing chun.
A me sembra che tutti combattano come me quando faccio uno sparring normale in allenamento di muay thai,kick ecc... non vedo niente di diverso,quando combattono.....
Post by: Armenì on January 02, 2013, 20:35:59 pm
Io ti rispondo,che non sono a priori contro il wing chun
Ti ringrazio.
ma mi chiedo,voi praticanti ed anche i maestri,perchè non fate dei video durante questi sparring,allenamenti combattimenti o come volete chiamarli?
Ma un mio video di sparring, tra l'altro proprio basato sulla lunga distanza, c'è sul tubo.
Posso mettere il link, ma forse si andrebbe troppo OT.
Mi piacerebbe rimanere stupito
Non c'è da rimaner stupiti. Il Wing Chun è stato "venduto" per anni per qualcosa di marziano. Non è nulla di particolare.
Alcune sue strategie sono peculiari, altre sono comuni.
ma fin'ora l'unica cosa che mi ha stupito da quello che ho visto in rete e dal vivo(poco) e l'inesistenza del wing chun.
Questo mi dispiace molto.
A me sembra che tutti combattano come me quando faccio uno sparring normale in allenamento di muay thai,kick ecc... non vedo niente di diverso,quando combattono.....
Vuoi dire che quelli di Wing Chun che hai visto fare sparring, si muovevano come te?
Se è così, è normale.
Se prendi 2 persone (anche di Wing Chun) e le metti in un ambiente con regole da kick e protezioni da kick, entrambi faranno qualcosa che è simile alla kick.
Io non vedo uno scandalo in questo.
Post by: Shashka on January 02, 2013, 20:45:22 pm
Post by: Rev. Madhatter on January 02, 2013, 20:47:35 pm
Vuoi dire che quelli di Wing Chun che hai visto fare sparring, si muovevano come te?
Se è così, è normale.
Se prendi 2 persone (anche di Wing Chun) e le metti in un ambiente con regole da kick e protezioni da kick, entrambi faranno qualcosa che è simile alla kick.
Io non vedo uno scandalo in questo.
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9388.msg217559#msg217559 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9388.msg217559#msg217559)
Quote
Voi proponete di spargere della farina sul pavimento del garage per renderne visibili le orme. «Buona idea», dico io, «ma questo è un drago che si libra in aria». Allora proponete di usare dei sensori infrarossi per scoprire il suo fuoco invisibile. «Idea eccellente, se non fosse che il fuoco invisibile è anche privo di calore». Voi proponete allora di dipingere il drago con della vernice spray per renderlo visibile.
«Purtroppo, però, è un drago incorporeo e la vernice non fa presa su di lui». E così via. A ogni prova fisica che voi proponete, io ribatto adducendo una speciale spiegazione del perché essa non funzionerà.
Post by: Tenchu on January 02, 2013, 20:58:02 pm
Armenì manca la lunga distanza,sanno tutti che la specializzazione del wing chun è la corta distanza. ;)
Sanno tutti una parte della verità
La corta distanza è quella in cui il Wing Chun ha un particolare modo di muoversi, ma non è vero che la lunga distanza manca.
Su come gestisco io, praticante di Wing Chun, la lunga distanza, sul forum puoi chiedere a GiBi, Zoid, Kit, Happo, Beppegg e Storm.
Armenì, sul topic in cui abbiamo scambiato opinioni sulle protezioni avevo già capito che hai un ottimo modo di allenare il tuo Wing Chun, ora, se mi dici che gestisci e che insegni a gestire la lunga distanza, la tua metodica mi va ancora più a genio, non perché io prenda tutto per oro colato, ma perché, anche se io non c'ero, a quanto pare lo hai confermato ;)
Detto questo, quando praticavo Wing Chun, dopo forse un annetto, iniziai a chiedere all'istruttore come comportarmi sulla lunga distanza, mi fece vedere qualcosa di collaborativo, com'è giusto che sia, ma dopo quella lezione nient'altro.
venerdì scorso sono stato invitato a fare un po' di sparring da un mio ex compagno di corso, in pratica la sala era libera e l'istruttore non doveva esserci, così ho fatto un po' di allenamento con lui e con un altro, imbottiti di protezioni con il primo, ma tirando di una leggerezza che ci davano delle fighette :D e senza protezioni con il secondo perché anche solo con i guanti aperti si trovava male.
il primo ogni tanto prendeva l'iniziativa ma lo impalavo subito, poi quando attaccavo io non sapeva cosa fare, attaccavo per lo più di gambe e considera che addizionando la mia NON scioltezza e il fatto di dover appena sfiorare, di certo non ero un fulmine, ma su quella distanza lui non sapeva lo stesso cosa fare.
il secondo invece non ha attaccato nemmeno una volta perché non sapeva come fare ma in difesa era messo bene, complici il mio basso livello e l'assenza di colpi che potessero andare a contatto vista l'assenza di protezioni.
quando ho visto che un calcio che avevo buttato li giusto per fare qualcosa era entrato, ho cominciato a usare giusto qualche circolare, qualche frontale e qualche laterale, tramutando tutto l'allenamento in un tiro al bersaglio...
parlando poi con altri praticanti di Wing Chun, ex praticanti, o semplicemente di chi ci ha fatto qualche sparring, è stato subito chiaro che purtroppo viene in genere considerata solo quella che definisco "distanza Chi Sao" perché a molti più che il Chi Sao non interessa e va bene così, basta essere onesti con se stessi e con gli altri :)
poi ci saranno sicuramente delle mosche bianche e tu sei una di queste sotto più aspetti, così come mi sembra di capire anche Beppe... il mio vuole essere un complimento eh :P
tornando a parlare in generale, resta il fatto che, se nemmeno lavorando a velocità blanda e praticamente senza contatto, si riesca ad arrivare alla propria distanza congeniale, ci dev'essere qualcosa che non va, di attribuibile non solo alla mancanza di sparring... dico eresie?
Post by: Armenì on January 02, 2013, 21:28:29 pm
Vuoi dire che quelli di Wing Chun che hai visto fare sparring, si muovevano come te?
Se è così, è normale.
Se prendi 2 persone (anche di Wing Chun) e le metti in un ambiente con regole da kick e protezioni da kick, entrambi faranno qualcosa che è simile alla kick.
Io non vedo uno scandalo in questo.
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9388.msg217559#msg217559 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9388.msg217559#msg217559)QuoteVoi proponete di spargere della farina sul pavimento del garage per renderne visibili le orme. «Buona idea», dico io, «ma questo è un drago che si libra in aria». Allora proponete di usare dei sensori infrarossi per scoprire il suo fuoco invisibile. «Idea eccellente, se non fosse che il fuoco invisibile è anche privo di calore». Voi proponete allora di dipingere il drago con della vernice spray per renderlo visibile.
«Purtroppo, però, è un drago incorporeo e la vernice non fa presa su di lui». E così via. A ogni prova fisica che voi proponete, io ribatto adducendo una speciale spiegazione del perché essa non funzionerà.
Mad, io non frequento molto questo forum (e da un po' anche quell'altro...), quindi mi perdonerai se ti dico che non ho capito bene il tuo messaggio.
Sapendo che non hai molta stima dei praticanti di Wing Chun (e perchè hai citato il mio post), azzardo che colui che trova sempre scuse della tua citazione sarei io.
Non capisco però cosa tu voglia dirmi.
Vuoi dire che io faccio kick, ma dico di fare Wing Chun? Che qualsiasi cosa dica di fare, faccio comunque cagare io? Che al di là di ciò che posso dire o fare, il Wing Chun fa cagare?
Post by: Shashka on January 02, 2013, 21:35:45 pm
Vuoi dire che quelli di Wing Chun che hai visto fare sparring, si muovevano come te?
Se è così, è normale.
Se prendi 2 persone (anche di Wing Chun) e le metti in un ambiente con regole da kick e protezioni da kick, entrambi faranno qualcosa che è simile alla kick.
Io non vedo uno scandalo in questo.
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9388.msg217559#msg217559 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9388.msg217559#msg217559)QuoteVoi proponete di spargere della farina sul pavimento del garage per renderne visibili le orme. «Buona idea», dico io, «ma questo è un drago che si libra in aria». Allora proponete di usare dei sensori infrarossi per scoprire il suo fuoco invisibile. «Idea eccellente, se non fosse che il fuoco invisibile è anche privo di calore». Voi proponete allora di dipingere il drago con della vernice spray per renderlo visibile.
«Purtroppo, però, è un drago incorporeo e la vernice non fa presa su di lui». E così via. A ogni prova fisica che voi proponete, io ribatto adducendo una speciale spiegazione del perché essa non funzionerà.
Mad, io non frequento molto questo forum (e da un po' anche quell'altro...), quindi mi perdonerai se ti dico che non ho capito bene il tuo messaggio.
Sapendo che non hai molta stima dei praticanti di Wing Chun (e perchè hai citato il mio post), azzardo che colui che trova sempre scuse della tua citazione sarei io.
Non capisco però cosa tu voglia dirmi.
Vuoi dire che io faccio kick, ma dico di fare Wing Chun? Che qualsiasi cosa dica di fare, faccio comunque cagare io? Che al di là di ciò che posso dire o fare, il Wing Chun fa cagare?
Stessi discorsi triti e ritriti sentiti oramai da anni...
Post by: Armenì on January 02, 2013, 21:41:28 pm
Detto questo, quando praticavo Wing Chun, dopo forse un annetto, iniziai a chiedere all'istruttore come comportarmi sulla lunga distanza, mi fece vedere qualcosa di collaborativo, com'è giusto che sia, ma dopo quella lezione nient'altro.
Cosa ti fece vedere?
senza protezioni con il secondo perché anche solo con i guanti aperti si trovava male.
Se si trova male anche solo con i guanti aperti, tanto male che addirittura si rifiuta di fare uno sparring leggero, vuol dire che non li ha mai messi nemmeno per sbaglio.
Questo mi fa già venire alcune domande sulla tipologia di allenamento.
il primo ogni tanto prendeva l'iniziativa ma lo impalavo subito
Domanda: studia il modo di approcciare l'avversario prendendo l'iniziativa per primo?
poi quando attaccavo io non sapeva cosa fare, attaccavo per lo più di gambe e considera che addizionando la mia NON scioltezza e il fatto di dover appena sfiorare, di certo non ero un fulmine, ma su quella distanza lui non sapeva lo stesso cosa fare.
hmmm...
il secondo invece non ha attaccato nemmeno una volta perché non sapeva come fare ma in difesa era messo bene, complici il mio basso livello e l'assenza di colpi che potessero andare a contatto vista l'assenza di protezioni.
Sarebbe stato più interessante con le protezioni, ma vabbè...
quando ho visto che un calcio che avevo buttato li giusto per fare qualcosa era entrato, ho cominciato a usare giusto qualche circolare, qualche frontale e qualche laterale, tramutando tutto l'allenamento in un tiro al bersaglio...
Cioè, se tiravi di pugni ti fermava. Però non avevate le protezioni e tu non affondavi.
Se tiravi di calci entravi, perchè affondavi. Giusto?
parlando poi con altri praticanti di Wing Chun, ex praticanti, o semplicemente di chi ci ha fatto qualche sparring, è stato subito chiaro che purtroppo viene in genere considerata solo quella che definisco "distanza Chi Sao" perché a molti più che il Chi Sao non interessa e va bene così
Il fatto è che per qualche ragione si è arrivati alla conclusione: Wing Chun = Chi Sau.
E questo è un problema.
tornando a parlare in generale, resta il fatto che, se nemmeno lavorando a velocità blanda e praticamente senza contatto, si riesca ad arrivare alla propria distanza congeniale, ci dev'essere qualcosa che non va, di attribuibile non solo alla mancanza di sparring... dico eresie?
La distanza congeniale non dipende dallo stile. Dipende dall'avversario e dalla tipologia di combattimento.
Il Wing Chun viene definito stile a corta distanza perchè molte strategie sono per quella distanza.
Questo non significa, però, che si debba sempr earrivare alla corta distanza.
Nel Wing Chun c'è anche la lunga distanza. Questa deve essere allenata, perchè ci saranno occasioni in cui sarà utile.
Ti dirò di più: Uno dei motti del Wing Chun dice che il contatto con l'avversario (principalmente le sue braccia) sia vantaggioso. Esiste però un altro motto che dice che a volte è meglio non averlo il contatto.
Ecco che il tutto dipende da situazione e avversario.
Lo sparring, poi, è solo uno strumento per mettere in pratica tecniche e strategie.
Ci vuole, certo. Ma bisogna avere anche le strategie.
Post by: Andy on January 02, 2013, 22:02:17 pm
Le gare sono un ottimo elemento per confrontarsi...
Ma come gia detto ci si puo' confrontare anche in combattimenti nn ufficiali senza regole inventate per fare punti non pensi
Gibi?
Tipo..?
Nei parcheggi o nelle taverne modello Fight Club..? :)
Post by: Armenì on January 02, 2013, 22:54:34 pm
Mad, io non frequento molto questo forum (e da un po' anche quell'altro...), quindi mi perdonerai se ti dico che non ho capito bene il tuo messaggio.
Sapendo che non hai molta stima dei praticanti di Wing Chun (e perchè hai citato il mio post), azzardo che colui che trova sempre scuse della tua citazione sarei io.
Non capisco però cosa tu voglia dirmi.
Vuoi dire che io faccio kick, ma dico di fare Wing Chun? Che qualsiasi cosa dica di fare, faccio comunque cagare io? Che al di là di ciò che posso dire o fare, il Wing Chun fa cagare?Stessi discorsi triti e ritriti sentiti oramai da anni...
Shashka, vuoi dire che è inutile che io scriva, tanto avete già le vostre conclusioni?
Se è così, basta dirlo ed io tolgo il disturbo.
Post by: Tenchu on January 02, 2013, 22:55:26 pm
Detto questo, quando praticavo Wing Chun, dopo forse un annetto, iniziai a chiedere all'istruttore come comportarmi sulla lunga distanza, mi fece vedere qualcosa di collaborativo, com'è giusto che sia, ma dopo quella lezione nient'altro.
Cosa ti fece vedere?
la tipica difesa Tan Sao + Bong Sao sui calci circolari e se non sbaglio sui laterali, deviazioni di gamba sui calci frontali "classici" per entrare con il frontale del Wing Chun e poi non ricordo bene se una chiusura di gomito o di ginocchio su calci circolari.
sembrava che si sarebbe fatto di più quel tipo di lavoro ma durò solo quella lezione...
senza protezioni con il secondo perché anche solo con i guanti aperti si trovava male.
Se si trova male anche solo con i guanti aperti, tanto male che addirittura si rifiuta di fare uno sparring leggero, vuol dire che non li ha mai messi nemmeno per sbaglio.
Questo mi fa già venire alcune domande sulla tipologia di allenamento.
non fanno nessun tipo di sparring: uno dei motivi per cui cambiai
il primo ogni tanto prendeva l'iniziativa ma lo impalavo subito
Domanda: studia il modo di approcciare l'avversario prendendo l'iniziativa per primo?
in teoria si, con il classico "io attacco, tu pari, io ti intrappolo es entro" ma anche quando è studiato fuori dal Chi Sao non si va oltre il collaborativo
poi quando attaccavo io non sapeva cosa fare, attaccavo per lo più di gambe e considera che addizionando la mia NON scioltezza e il fatto di dover appena sfiorare, di certo non ero un fulmine, ma su quella distanza lui non sapeva lo stesso cosa fare.
hmmm...
cosa ti lascia perplesso? :)
il secondo invece non ha attaccato nemmeno una volta perché non sapeva come fare ma in difesa era messo bene, complici il mio basso livello e l'assenza di colpi che potessero andare a contatto vista l'assenza di protezioni.
Sarebbe stato più interessante con le protezioni, ma vabbè...
senza voler fare lo sole di, penso che se avesse saputo che avrei provato a colpirlo e che se mi fossi sentito più libero, avrei potuto avere la meglio anche di braccia, con tutto il rispetto, sia chiaro
quando ho visto che un calcio che avevo buttato li giusto per fare qualcosa era entrato, ho cominciato a usare giusto qualche circolare, qualche frontale e qualche laterale, tramutando tutto l'allenamento in un tiro al bersaglio...
Cioè, se tiravi di pugni ti fermava. Però non avevate le protezioni e tu non affondavi.
Se tiravi di calci entravi, perchè affondavi. Giusto?
no, è che di calci lavoravo ad altezze e distanze che non era abituato a gestire.
mi spiego meglio per quel che riguarda le altezze:
loro sono abituati a mirare alla testa e a difendere di più, di conseguenza, i due cancelli alti, non facendo mai sparring, ma solo Chi Sao, il resto di attacchi e difese vengono poco utilizzati, quindi mi bastava usare frontali all'addome, laterali ai fianchi spostandomi, entrambi questi calci e i circolari alle gambe, ma anche, sempre alle gambe, i calci ad uncino e non esagero se ti dico che alle gambe sono entrati tutti anche se li tiravo da distante, cosa non consigliabile con chi è abituato allo sparring
parlando poi con altri praticanti di Wing Chun, ex praticanti, o semplicemente di chi ci ha fatto qualche sparring, è stato subito chiaro che purtroppo viene in genere considerata solo quella che definisco "distanza Chi Sao" perché a molti più che il Chi Sao non interessa e va bene così
Il fatto è che per qualche ragione si è arrivati alla conclusione: Wing Chun = Chi Sau.
E questo è un problema.
d'accordissimo con te, ma è ancor più un problema il fatto che non sono solo gli "esterni" a fare questa associazione, ma i praticanti stessi...
Post by: Shashka on January 02, 2013, 22:59:41 pm
Sto semplicemente dicendo che sono sempre le stesse "scuse" e gli stessi discorsi, anno dopo anno, discussione dopo discussione. Per la cronaca mi sono andato a vedere un paio di tuoi video e confermo quanto detto sopra: quello che fai è più che altro Kick anche se a questi punti potrebbe essere la lunga distanza del WC che tutti si sono dimenticati tranne pochi eletti...Mad, io non frequento molto questo forum (e da un po' anche quell'altro...), quindi mi perdonerai se ti dico che non ho capito bene il tuo messaggio.
Sapendo che non hai molta stima dei praticanti di Wing Chun (e perchè hai citato il mio post), azzardo che colui che trova sempre scuse della tua citazione sarei io.
Non capisco però cosa tu voglia dirmi.
Vuoi dire che io faccio kick, ma dico di fare Wing Chun? Che qualsiasi cosa dica di fare, faccio comunque cagare io? Che al di là di ciò che posso dire o fare, il Wing Chun fa cagare?Stessi discorsi triti e ritriti sentiti oramai da anni...
Shashka, vuoi dire che è inutile che io scriva, tanto avete già le vostre conclusioni?
Se è così, basta dirlo ed io tolgo il disturbo.
Post by: THOR on January 02, 2013, 23:01:05 pm
Post by: Shashka on January 02, 2013, 23:03:39 pm
Post by: Armenì on January 02, 2013, 23:07:19 pm
Detto questo, quando praticavo Wing Chun, dopo forse un annetto, iniziai a chiedere all'istruttore come comportarmi sulla lunga distanza, mi fece vedere qualcosa di collaborativo, com'è giusto che sia, ma dopo quella lezione nient'altro.
Cosa ti fece vedere?
la tipica difesa Tan Sao + Bong Sao sui calci circolari e se non sbaglio sui laterali, deviazioni di gamba sui calci frontali "classici" per entrare con il frontale del Wing Chun e poi non ricordo bene se una chiusura di gomito o di ginocchio su calci circolari.
sembrava che si sarebbe fatto di più quel tipo di lavoro ma durò solo quella lezione...
Ho capito. Buonanotte... :-X
Ci credo che l'avete fatto collaborativo e che è durato una lezione.
il primo ogni tanto prendeva l'iniziativa ma lo impalavo subito
Domanda: studia il modo di approcciare l'avversario prendendo l'iniziativa per primo?
in teoria si, con il classico "io attacco, tu pari, io ti intrappolo es entro" ma anche quando è studiato fuori dal Chi Sao non si va oltre il collaborativo
Ah, "io attacco, tu pari, io ti intrappolo ed entro". E questo sarebbe lo studio del modo di prendere l'iniziativa? :o
poi quando attaccavo io non sapeva cosa fare, attaccavo per lo più di gambe e considera che addizionando la mia NON scioltezza e il fatto di dover appena sfiorare, di certo non ero un fulmine, ma su quella distanza lui non sapeva lo stesso cosa fare.
hmmm...
cosa ti lascia perplesso? :)
Il fatto che pur andando lentamente e leggeri, la semplice distanza ha fatto sì che un "lottatore" andasse in palla...
Non sono perplesso. Sono triste.
loro sono abituati a mirare alla testa e a difendere di più, di conseguenza, i due cancelli alti, non facendo mai sparring, ma solo Chi Sao, il resto di attacchi e difese vengono poco utilizzati, quindi mi bastava usare frontali all'addome, laterali ai fianchi spostandomi, entrambi questi calci e i circolari alle gambe, ma anche, sempre alle gambe, i calci ad uncino e non esagero se ti dico che alle gambe sono entrati tutti anche se li tiravo da distante, cosa non consigliabile con chi è abituato allo sparring
:o :-X
parlando poi con altri praticanti di Wing Chun, ex praticanti, o semplicemente di chi ci ha fatto qualche sparring, è stato subito chiaro che purtroppo viene in genere considerata solo quella che definisco "distanza Chi Sao" perché a molti più che il Chi Sao non interessa e va bene così
Il fatto è che per qualche ragione si è arrivati alla conclusione: Wing Chun = Chi Sau.
E questo è un problema.
d'accordissimo con te, ma è ancor più un problema il fatto che non sono solo gli "esterni" a fare questa associazione, ma i praticanti stessi...
Allora è un grosso problema!
Post by: THOR on January 02, 2013, 23:09:51 pm
Magari anche in mp,se non vuoi metterli pubblici sul forum,sono curioso.
Post by: happosai lucifero on January 02, 2013, 23:15:22 pm
Post by: THOR on January 02, 2013, 23:21:11 pm
Post by: Tenchu on January 02, 2013, 23:43:28 pm
tornando a parlare in generale, resta il fatto che, se nemmeno lavorando a velocità blanda e praticamente senza contatto, si riesca ad arrivare alla propria distanza congeniale, ci dev'essere qualcosa che non va, di attribuibile non solo alla mancanza di sparring... dico eresie?
La distanza congeniale non dipende dallo stile. Dipende dall'avversario e dalla tipologia di combattimento.
dipende dall'avversario e da noi stessi, perché ad esempio io che sapevo di non dargli possibilità sulla lunga, stavo su quella, quelle poche volte che mi attaccava, la ma tenevo, magari dopo avergli tirato qualche colpo sulla media
Il Wing Chun viene definito stile a corta distanza perchè molte strategie sono per quella distanza.
Questo non significa, però, che si debba sempr earrivare alla corta distanza.
per come lo allenano molti è l'unica distanza concepita, il solito discorso sul Chi Sao insomma ;)
Nel Wing Chun c'è anche la lunga distanza. Questa deve essere allenata, perchè ci saranno occasioni in cui sarà utile.
secondo me se ci si vuole confrontare, non è solo utile ma fondamentale sapere cosa fare prima della corta distanza, dato che per arrivare a quella c'è prima altro :thsit:
Ti dirò di più: Uno dei motti del Wing Chun dice che il contatto con l'avversario (principalmente le sue braccia) sia vantaggioso. Esiste però un altro motto che dice che a volte è meglio non averlo il contatto.
Ecco che il tutto dipende da situazione e avversario.
Lo sparring, poi, è solo uno strumento per mettere in pratica tecniche e strategie.
Ci vuole, certo. Ma bisogna avere anche le strategie.
un altro problema, non che questo sia il tuo caso, è che in tanti i motti li sanno, ma poi non li applicano...
riguardo invece le risposte che hai dato al mio messaggio precedente, ora capisci che c'è più di un motivo se ho cambiato stile? :D
ma l'ho cambiato senza cercare altro Wing Chun perché mi sono accorto che la situazione della palestra dove andavo è la norma purtroppo :(
Post by: Armenì on January 03, 2013, 01:04:50 am
Ah, il video di sparring:
Vito Armenise 100 round kumite highlights (https://www.youtube.com/watch?v=J7EDWunXvfI#)
Se leggete le note saprete il motivo dello sparring fatto in quel modo.
Post by: Armenì on January 03, 2013, 01:33:19 am
Armenì, credo che la citazione di Mad alludesse al fatto che non si riescono a trovare delle circostanze in cui il wing chun sia osservabile, chiaramente distinguibile..
Cosa intendi per "chiaramente distinguibile"? Cosa si dovrebbe osservare per essere definito Wing Chun?
Il bong sau? I pugni a catena? I passi a pinocchietto? Il Chi sau?
Il Chi sau in combattimento è una STRONZATA!!!!
Il chi sau, che tanti mettono nei video e lo spacciano per combattimento NON E' COMBATTIMENTO!!!
E non lo dico io. Lo dice il Wing Chun nei suoi motti. E i motti non sono Wing Chun aggiornato, ma quello classico!!!
Chi sau vuol dire letteralmente "mani appiccicose".
Bene, c'è un motto che dice di rimanere incollato (all'avversario) in allenamento, ma in combattimento non bisogna stare incollati.
Quindi è uno stronzata combattere col chi sau, con un esercizio!
Sul motivo per il quale, invece, si deve allenare ciò che (sembra) non serve al combattimento, se ne può pure discutere. Se interessa.
è ovvio che se ci mettiamo le proiezioni da kick e scambiamo alla lunga si veda la kick. ok, ma allora per vedere il wing chun cosa bisogna fare? e perché è così maledettamente difficile vederlo?
Ma perchè deve per forza essere falso il fatto che anche con guantoni e alla lunga distanza io faccia Wing Chun? Una piccola parte dell'arsenale, certo, ma Wing Chun.
Io sono in grado di dirvi di ogni strategia, tecnica e passo, quale principio è applicato, in quale forma è presente e a quali motti fa riferimento.
Post by: THOR on January 03, 2013, 01:39:16 am
A parte cio' che non mi piace,vedendo il video,la cosa per me piu' strana rimane il fatto che non vedo movimenti e tecniche,che solitamente allenate e mostrate nei video dimostrativi e collaborativi.
Saranno luoghi comuni,ma io vi vedo scadenti nell'uso delle tecniche di pugno,(deformazione mia pugilistica)e con una guardia scandalosa.
Non mi piace nemmeno come vi esprimete con i calci,mi tengo care le mie lezioni di muay thai.
Post by: Aliena on January 03, 2013, 02:05:21 am
Post by: Rev. Madhatter on January 03, 2013, 02:31:19 am
Vuoi dire che quelli di Wing Chun che hai visto fare sparring, si muovevano come te?
Se è così, è normale.
Se prendi 2 persone (anche di Wing Chun) e le metti in un ambiente con regole da kick e protezioni da kick, entrambi faranno qualcosa che è simile alla kick.
Io non vedo uno scandalo in questo.
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9388.msg217559#msg217559 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9388.msg217559#msg217559)QuoteVoi proponete di spargere della farina sul pavimento del garage per renderne visibili le orme. «Buona idea», dico io, «ma questo è un drago che si libra in aria». Allora proponete di usare dei sensori infrarossi per scoprire il suo fuoco invisibile. «Idea eccellente, se non fosse che il fuoco invisibile è anche privo di calore». Voi proponete allora di dipingere il drago con della vernice spray per renderlo visibile.
«Purtroppo, però, è un drago incorporeo e la vernice non fa presa su di lui». E così via. A ogni prova fisica che voi proponete, io ribatto adducendo una speciale spiegazione del perché essa non funzionerà.
Mad, io non frequento molto questo forum (e da un po' anche quell'altro...), quindi mi perdonerai se ti dico che non ho capito bene il tuo messaggio.
Sapendo che non hai molta stima dei praticanti di Wing Chun (e perchè hai citato il mio post), azzardo che colui che trova sempre scuse della tua citazione sarei io.
Non capisco però cosa tu voglia dirmi.
Vuoi dire che io faccio kick, ma dico di fare Wing Chun? Che qualsiasi cosa dica di fare, faccio comunque cagare io? Che al di là di ciò che posso dire o fare, il Wing Chun fa cagare?
Allora mi permetto di spendere due righe per chiarire la mia posizione cosi' non confondiamo i piani :)
1) Ho POCHISSIMA stima di praticanti di wing chun, ma non per forza tutti i praticanti sono cosi', ne ho anche conosciuti diversi che come persone "ci stavano" un sacco.
Questo aspetto non emerge nelle discussioni se non per casi come Tang o simila, tendo ad evitare gli argomenti ad personam anche se reputo vi sia una correlazione tra certi ambienti marziali e certi atteggiamenti umani.
2) Il wing chun in se e' probabilmente l'unico stile marziale[1] di cui mi permetto di dire "fa veramente schifo", perche' al di fuori degli atteggiamenti non riesco a vedervi nulla di valido, nemmeno in termini di divertimento personale o attivita' di svago[2].
Questa e' un opinione personale e posso capire non sia condivisa, vi discuto ma non pretendo d'avere alcuna verità,ammesso che possa esisterne "una" in tale argomento.
3) Non ho mai visto del wing chun applicato, ne' dal vivo ne' sul tubo. Potrebbe essere il mio modo d'intendere "applicazione",ma dubito visto che in molti condividono questa opinione.
Questo onestamente penso sia un fatto, o meglio lo reputo tale fino a prova contraria, prova che non e' mai stata fornita.
Ora il post del drago non e' riferito a te persona specifica,ma a tutta la serie di argomenti storicamente esistita sul perche' "non si veda nulla di speciale"/"non si veda il wing chun"/etc..
E di nuovo sono dispostissimo a concedere tutti i dubbi e i casi del mondo,dico solo che dopo ormai parecchi anni di arti marziali,alcuni dei quali di ricerca anche piuttosto sincera e attiva, non ho mai trovato altro che scuse, che magari saranno anche legittime,ma cazzo che fatica vedere 'sto drago!
| 1. | escludo le invenzioni personali |
| 2. | e non c'e' cattiveria in questo, solo per me sta assieme al curling,il collezionare fazzoletti usati e la musica neomelodica |
Post by: Darth Dorgius on January 03, 2013, 09:04:37 am
Si parla tanto di video... ma alla fine penso essi lascino il tempo che trovino.
Mi pare sia stato tu ad introdurli, come parte della documentazione a supporto del tuo discorso, no? :)
La mia domanda è: Da un video si puo' capire veramente la forza e il livello tecnico dei 2 contendenti???
Esiste una scala di efficacia di rappresentazione. Un video sarà certamente più efficace di una foto, che sarà più efficace di un disegno, che sarà più efficace di un testo. Altri strumenti - in un forum - non mi vengono in mente. :)
L'unico modo per capire la forza di una persona è incrociarci le braccia e nn serve farlo in combattimenti ufficiali di MMA con tanto di ring e telespettatori...
Sei d'accordo con me??
Dipende da cosa tu intendi con "incrociare le braccia". Se parli di un "incontro libero", anche senza farsi troppo male, allora si.
Immagino tuttavia che tu ti renda conto che se io incontro un maestro di taiji di 80 anni che mi fa a fettine - e non ho avuto la possibilità di documentare la cosa audiovisivamente né con la presenza di altre persone - sarà un'esperienza da tenere per me (ed eventualmente chiedere al tipo d'80 anni di insegnarmi).
Post by: Darth Dorgius on January 03, 2013, 09:18:51 am
Armenì, credo che la citazione di Mad alludesse al fatto che non si riescono a trovare delle circostanze in cui il wing chun sia osservabile, chiaramente distinguibile.. è ovvio che se ci mettiamo le proiezioni da kick e scambiamo alla lunga si veda la kick. ok, ma allora per vedere il wing chun cosa bisogna fare? e perché è così maledettamente difficile vederlo?
Non è che magari in tutti questi anni in cui l'"idea wingchun" è stata portata avanti da "ben nota fabbrica sino-tedesca", è stata trasmessa un'immagine che non c'entra una mazza... E stiamo tutti li aspettando di osservare un wingchun che in realtà non esiste se non in questa simulazione?
Le scuole di arti marziali cinesi tradizionali - da quello che so - propongono esercizi e drills... Ma non propongono mai uno stile "estetico" (se vogliamo dire così) di come muoversi in combattimento.
Post by: Long Wai on January 03, 2013, 10:33:38 am
Si parla tanto di video... ma alla fine penso essi lascino il tempo che trovino.
Mi pare sia stato tu ad introdurli, come parte della documentazione a supporto del tuo discorso, no? :)La mia domanda è: Da un video si puo' capire veramente la forza e il livello tecnico dei 2 contendenti???
Esiste una scala di efficacia di rappresentazione. Un video sarà certamente più efficace di una foto, che sarà più efficace di un disegno, che sarà più efficace di un testo. Altri strumenti - in un forum - non mi vengono in mente. :)L'unico modo per capire la forza di una persona è incrociarci le braccia e nn serve farlo in combattimenti ufficiali di MMA con tanto di ring e telespettatori...
Sei d'accordo con me??
Dipende da cosa tu intendi con "incrociare le braccia". Se parli di un "incontro libero", anche senza farsi troppo male, allora si.
Immagino tuttavia che tu ti renda conto che se io incontro un maestro di taiji di 80 anni che mi fa a fettine - e non ho avuto la possibilità di documentare la cosa audiovisivamente né con la presenza di altre persone - sarà un'esperienza da tenere per me (ed eventualmente chiedere al tipo d'80 anni di insegnarmi).
Certo in un forum il mezzo piu efficace per capire è un video..
Certamente se nn c'è una telecamera l'esperiena resterà tua...
Ma sicuramente avrai voglia di esternarla, raccontarla ai tuoi amici e non tenerla per te..
:)
Post by: Darth Dorgius on January 03, 2013, 10:37:14 am
Ma sicuramente avrai voglia di esternarla, raccontarla ai tuoi amici e non tenerla per te..
Per quanto su un forum ci possano essere tanti amici, rimane comunque un argomento - imho - non esprimibile direttamente in pubblico.
Non potendo favorire alcuna prova, intendo. :)
Post by: happosai lucifero on January 03, 2013, 10:42:15 am
Certo in un forum il mezzo piu efficace per capire è un video..ecco, e allora valla a raccontare ai tuoi amici.. magari qualcuno che ti crede lo trovi
Certamente se nn c'è una telecamera l'esperiena resterà tua...
Ma sicuramente avrai voglia di esternarla, raccontarla ai tuoi amici e non tenerla per te..
:)
ma comunque il problema non è tanto che ci vieni a raccontare vita morte e miracoli di chi ti ha menato, nè che lo fai come se ce lo volessi vendere.. il problema è che i tuoi racconti non godono di alcuna credibilità o attendibilità, e pertanto non possono essere utilizzati come argomenti a sostegno di una tesi
Post by: beppegg on January 03, 2013, 10:50:16 am
Non è che magari in tutti questi anni in cui l'"idea wingchun" è stata portata avanti da "ben nota fabbrica sino-tedesca", è stata trasmessa un'immagine che non c'entra una mazza... E stiamo tutti li aspettando di osservare un wingchun che in realtà non esiste se non in questa simulazione?
Straquoto... Come "riconoscibile" del wing chun la gente si aspetta Tan Sao, Bong Sao e Fook Sao... Non so perché, probabilmente perché sono chiamati "i tre veleni del wing chun" e nella "didattica sino-tedesca" venivano riproposti in tutte le salse.
Ma ridurre il wing chun a quelle tre tecniche è altrettanto sminuente quanto ridurlo a "occhi-palle-gola".
Inoltre, concordo con GiBi quando sosteneva il "retaggio della difesa personale" del wing chun.. Molte delle cose che adesso sono comunemente intese come wingchun, sono figlie di quella deriva "dp-istica" con la quale è stato trasmesso al pubblico. La "classica" guardia, lunga e alta con il man sao molto teso è l'erede della più classiche delle guardie simulate. Le tattiche prettamente difensive e "reazionistiche" sono figlie dell'impostazione "difesa da aggressore (casuale ed inesperto)", così come l'assenza di preparazione nell'attaccare o la predilezione della corta distanza (ma senza grappling) o l'utilizzo quasi esclusivo di drill collaborativi (prima reazione "vantaggiosa" e fuga).
Ma non c'è solo quello nel Wing Chun, e non parlo di qualche rimodernizzazione ma proprio dello stile classico. Prima ancora di scomodare le "forme", avrete visto tutti questa immagine in relazione al wing:
(http://wingtsunpisa.files.wordpress.com/2011/03/wing-tsun-tiger-and-crane.jpg?w=640)
Infatti il wing si dice derivi dagli stili della gru e del serpente... La Gru, in particolare, è uno stile "ampio e lungo"! Come potrebbe il wing chun derivarne, o perlomeno la gente trovarvi delle similitudini, se quest'ultimo non avesse dei metodi "ampi e lunghi"?
O ancora, quest'altra del dott. Leung Jan:
(http://www.brian-wingchunschool.com/img/Hist_kung_6.jpg)
Il disegnatore ha ritratto il chunner, se guardiamo, ben all'esterno del braccio dell'avversario. Per arrivarci, non potrà che aver utilizzato un footwork più elaborato che il passo a pinocchietto.. Probabilmente quelli classicamente chiamati i passi sul fiore di pruno, che ridotti al succo non sono altro che i classicissimi spostamenti a 45°.
Magari nascondo i draghi nel mio garage, magari sono io ad essere stato imbrogliato (o perlomeno ad essere in errore), magari ho imparato a fare kickboxing praticando negli anni esclusivamente il wing chun.. Boh.
Post by: Rev. Madhatter on January 03, 2013, 11:19:23 am
Il mio secondo argomento e' piu' o meno cosi':
Se alla fine combatto come un kickboxer,ma peggio e ci metto 10 anni invece che sei mesi, non e' che forse si puo' dare un giudizio sul valore del metodo?
O variando: e allora perche' non fare kick?
Io non ho ancora incontrato un chunner che meni meglio di un kickboxer con un anno d'esperienza.
-e per amor di cronaca non parlo di mettersi le protezione da kick e tirare con le regole da kick-
(io sostengo che si impari a combattere combattendo, e conosco personalmente gente che praticando roba astrusa ha imparato a tenere una guardia decente e muoversi "come un kickboxer" a forza mazzate)
Post by: Andy on January 03, 2013, 11:20:53 am
cut
Rispondi anche a me, per favore..? :)
Post by: beppegg on January 03, 2013, 11:37:15 am
Ecco beppe e' uno di quei chunner che mi costringono a mettere le note e dire "non tutti i chunner" XD
Ma mettimi pure nel muzzo[1] tanto
1) Sono scarso :gh:
2) Ammesso che non lo sia, come dici tu, i corvi sempre neri rimangono
Quote
Il mio secondo argomento e' piu' o meno cosi':
Se alla fine combatto come un kickboxer,ma peggio e ci metto 10 anni invece che sei mesi, non e' che forse si puo' dare un giudizio sul valore del metodo?
Assolutamente. Un giudizio pessimo, che condivido.
Ma io non lo do' al sistema di combattimento, piuttosto al metodo d'allenamento, viziato da:
1) il predetto retaggio della difesa personale
2) Un'anacronistica didattica, credo d'origine orientale
3) Soldi. Di gente che vuole faticare ce n'è meno, di gente che vuol essere illusa molta di più.
Quote
O variando: e allora perche' non fare kick?
Io non ho ancora incontrato un chunner che meni meglio di un kickboxer con un anno d'esperienza.
-e per amor di cronaca non parlo di mettersi le protezione da kick e tirare con le regole da kick-
(io sostengo che si impari a combattere combattendo, e conosco personalmente gente che praticando roba astrusa ha imparato a tenere una guardia decente e muoversi "come un kickboxer" a forza mazzate)
Perché a questo punto, a patto di assumere delle metodologie d'allenamento profittevoli, diventa questione di gusti :)
| 1. | mucchio, fascina... ci siamo intesi |
Post by: Long Wai on January 03, 2013, 11:48:59 am
Certo in un forum il mezzo piu efficace per capire è un video..ecco, e allora valla a raccontare ai tuoi amici.. magari qualcuno che ti crede lo trovi
Certamente se nn c'è una telecamera l'esperiena resterà tua...
Ma sicuramente avrai voglia di esternarla, raccontarla ai tuoi amici e non tenerla per te..
:)
ma comunque il problema non è tanto che ci vieni a raccontare vita morte e miracoli di chi ti ha menato, nè che lo fai come se ce lo volessi vendere.. il problema è che i tuoi racconti non godono di alcuna credibilità o attendibilità, e pertanto non possono essere utilizzati come argomenti a sostegno di una tesi
Qui nessuno vende niente, questo nn è un mercato.....
Qualcuno dice che nelle arti marziali debba esserci umiltà nelle tue parole ne colgo ben poca........
Sei libero di credere quello che vuoi ma di certo nn puoi parlare per tutti gli utenti del forum...
:dis:
Post by: Rev. Madhatter on January 03, 2013, 11:50:29 am
che poi e' la domanda di prima, dove si vede questo stile?
Perche' uno come andy che nella vita ha fatto solo karate e grappling riesce a distinguere al volo uno che ha fatto thai da un pugile,da uno del tkd,etc...?
per delle peculiarita' dello stile,no?
Credo che negli anni questo sia stato il percorso di Gibi,che ha scritto anche dei bellissimi post in merito, per trovare "la specificità del wing chun" in quella corta distanza.
E questo riporta al fatto che io non ho mai visto fare trapping[1],che nessuna telecamera l'ha mai visto fare.
....e che forse non sarebbe nemmeno utile se esistesse.
| 1. | che non e' defletto/blocco un arto e metto un colpo chiudo la distanza,quello c'e' in tutti gli stili del mondo |
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 03, 2013, 11:51:33 am
Perché a questo punto, a patto di assumere delle metodologie d'allenamento profittevoli, diventa questione di gusti :)E speriamo che almeno su quelli nessuno abbia da ridire XD
Post by: beppegg on January 03, 2013, 11:53:54 am
Mettiamola così: hai trovato un fungo, te lo sei mangiato. Solo che era un'amanita muscaria, sei stato malissimo e per poco non sei morto.
Un altro giorno mangi un fungo, però era una tignosa bruna e di nuovo, ti senti malissimo e rischi la vita.
Il terzo giorno qualcuno t'invita a provare un eccellente risotto ai funghi...
Ecco, la situazione è più o meno questa :D
Post by: happosai lucifero on January 03, 2013, 11:54:41 am
Qui nessuno vende niente, questo nn è un mercato.....
Qualcuno dice che nelle arti marziali debba esserci umiltà nelle tue parole ne colgo ben poca........
Sei libero di credere quello che vuoi ma di certo nn puoi parlare per tutti gli utenti del forum...
:dis:
:D
Post by: Long Wai on January 03, 2013, 11:57:56 am
Ma sicuramente avrai voglia di esternarla, raccontarla ai tuoi amici e non tenerla per te..
Per quanto su un forum ci possano essere tanti amici, rimane comunque un argomento - imho - non esprimibile direttamente in pubblico.
Non potendo favorire alcuna prova, intendo. :)
Certo è un argometo, ma alla fine penso che nn siamo qui per convincerci a vicenda ma per elencare le nostre esperienze e scambiarci opinioni no?
Penso questa sia la cosa costruttiva e interessante dei forum...
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 03, 2013, 11:58:43 am
Perche' uno come andy che nella vita ha fatto solo karate e grappling riesce a distinguere al volo uno che ha fatto thai da un pugile,da uno del tkd,etc...?Perchè si allenano strategie e tecniche diverse, a parità di strategie e tecniche ammesse nelle competizioni non credo le differenze siano talmente grandi da poter riconoscere la disciplina
per delle peculiarita' dello stile,no?
Ipotizzo eh...
Post by: Darth Dorgius on January 03, 2013, 11:59:37 am
Certo è un argometo, ma alla fine penso che nn siamo qui per convincerci a vicenda ma per elencare le nostre esperienze e scambiarci opinioni no?
Penso questa sia la cosa costruttiva e interessante dei forum...
Infatti è proprio quello che stiamo facendo. :thsit:
Post by: Long Wai on January 03, 2013, 12:04:19 pm
Long, non devi avertene a male.
Mettiamola così: hai trovato un fungo, te lo sei mangiato. Solo che era un'amanita muscaria, sei stato malissimo e per poco non sei morto.
Un altro giorno mangi un fungo, però era una tignosa bruna e di nuovo, ti senti malissimo e rischi la vita.
Il terzo giorno qualcuno t'invita a provare un eccellente risotto ai funghi...
Ecco, la situazione è più o meno questa :D
[/quote
Certo è così che va un po per tutti penso....
Nessuno penso trovi la strada giusta al primo colpo...
Prima di mangiare il risotto ce ne vuole pero'........
Post by: Aliena on January 03, 2013, 12:04:52 pm
:nono:Certo è un argometo, ma alla fine penso che nn siamo qui per convincerci a vicenda ma per elencare le nostre esperienze e scambiarci opinioni no?
Penso questa sia la cosa costruttiva e interessante dei forum...
Infatti è proprio quello che stiamo facendo. :thsit:
Le esperienze le raccontiamo, non le elenchiamo, di solito. ;)
Post by: Darth Dorgius on January 03, 2013, 12:05:37 pm
Post by: beppegg on January 03, 2013, 12:06:59 pm
Ma se combatti in modo uguale e togli le metodiche obsolete,il retaggio della dp e la gente che non vuole faticare, cosa resta del wing chun?
che poi e' la domanda di prima, dove si vede questo stile?
Purtroppo a questo non so risponderti, come ho detto ho fatto solo Wing Chun.. Non saprei indicarti peculiarità solo nostre. Magari ti potrebbero parlare di una mia tendenza ad intercettare piuttosto che a bloccare, non so... Non so nemmeno se è peculiare.
So che mi muovo "pensando" alle linee guida che ho imparato nel wing chun, in termini di cuneo, evasione delle forze, in termini di tecniche yin e yang, in termini di tecniche dalla gru o dal serpente. Li chiamo pak sao, fak sao e bong sao.
Ma non escludo che le cose siano simili da altre parti, non so... L'unico mese che ho fatto a kickboxing, era prevalentemente semicontact.
Quote
Perche' uno come andy che nella vita ha fatto solo karate e grappling riesce a distinguere al volo uno che ha fatto thai da un pugile,da uno del tkd,etc...?
per delle peculiarita' dello stile,no?
Io, personalmente, ho difficoltà a riconoscere in thai boxer da un praticante di K1 o da alcuni kickboxer. E quest'ultimi da Sandisti (se non fosse per la guardia dalle proiezioni).
Forse sono la stessa cosa, ed è per quello che non li riconosco :)
Quote
Credo che negli anni questo sia stato il percorso di Gibi,che ha scritto anche dei bellissimi post in merito, per trovare "la specificità del wing chun" in quella corta distanza.
E questo riporta al fatto che io non ho mai visto fare trapping[1],che nessuna telecamera l'ha mai visto fare.
....e che forse non sarebbe nemmeno utile se esistesse.
1. che non e' defletto/blocco un arto e metto un colpo chiudo la distanza,quello c'e' in tutti gli stili del mondo
Si, concordo. E alla fine mi pare si convenisse che quello che manca è un regolamento, che definisca "cos'è tipico del wing chun". Anzi, possiamo dire che questo invece sia esistito: purtroppo per noi è coinciso col il famigerato retaggio della DP - Che infatti adesso definisce quello che è "wingchun style".
Se vogliamo intendere e limitarci a quello, che come ho detto reputo una "riduzione" del wingchun (se non una deriva vera e propria), allora probabilmente ha senso dire che non faccio wing chun. Ma così come chi si allena di Thai, non fa K1.
Post by: Armenì on January 03, 2013, 12:10:34 pm
la cosa per me piu' strana rimane il fatto che non vedo movimenti e tecniche,che solitamente allenate e mostrate nei video dimostrativi e collaborativi.
Ehm, in realtà ci sono movimenti e tecniche che noi alleniamo in palestra tutte le volte.
Al massimo potrai dire che non ci sono movimenti e tecniche che normalmente si vedono nei video classici di Wing Chun in cui si parte dal contatto. Questo è vero ed io per primo aborro quel tipo di impostazione che porta a far pensare che tutto il Wing Chun sia quello.
Saranno luoghi comuni,ma io vi vedo scadenti nell'uso delle tecniche di pugno,(deformazione mia pugilistica)e con una guardia scandalosa.
Non mi piace nemmeno come vi esprimete con i calci,mi tengo care le mie lezioni di muay thai.
Quello è un video in cui ci sono estratti di uno sparring di 100 round di seguito.
A parte questo, io non ho mai detto di fare uno stile migliore della Muay Thai, nè tantomeno di essere bravo.
Dico solo che facciamo sparring. Che lo facciamo anche con quelli di thai, quando capita, e che facciamo Wing Chun.
Basta, tutto qui.
Post by: Tenchu on January 03, 2013, 12:20:01 pm
Prima ancora di scomodare le "forme", avrete visto tutti questa immagine in relazione al wing:
(http://wingtsunpisa.files.wordpress.com/2011/03/wing-tsun-tiger-and-crane.jpg?w=640)
Infatti il wing si dice derivi dagli stili della gru e del serpente... La Gru, in particolare, è uno stile "ampio e lungo"! Come potrebbe il wing chun derivarne, o perlomeno la gente trovarvi delle similitudini, se quest'ultimo non avesse dei metodi "ampi e lunghi"?
non per fare il pignolo, ma un conto è parlare di stile della gru (He Quan) che è uno stile del Nord, un altro conto è parlare di Gru Bianca (Bei/Bai He Quan... non ricordo in cantonese, mi sembra Bak Hok Pai ma non vorrei dire minchiate :P ) che è invece uno stile del sud.
di gru del nord ho visto poco, troppo poco, ma di Gru Bianca, anche grazie ad un praticante con cui ero in contatto, ho potuto vedere diversi video di diverse branche: erano tutti similissimi al Wing Chun che si vede tipicamente ;)
Post by: Rev. Madhatter on January 03, 2013, 12:23:33 pm
Ok,ma se io tolgo le forme,il chi sao ,gli esercizio collaborativi e la gente che si allena senza protezioni e con gli occhiali, metto preparazione fisica cedente e concreta e lascio stare le divise buffe a favore di abbigliamento pratico cosa resta?
oh magari ho problemi io perche' potrei fare questo discorso di molti stili di kung fu,ma a me pare che sotto non ci sia un cazzo,motivo per cui esiste il Sanda[1].
Edito che cosi' sembra un post aggressivo mentre e' tutt'altro!
"sotto un cazzo" non e' svileggiante, ben venga tutto quello che porti a fare mazzate!
| 1. | Che continuo a considerare la prova piu' evidente di certi argomenti |
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 03, 2013, 12:33:07 pm
@giorgia e beppeMagari resta qualcosa che comunque piace, qualsiasi nome tu gli dia (e poi perchè togli forme ed esercizi collaborativi e il chi sao?)
Ok,ma se io tolgo le forme,il chi sao ,gli esercizio collaborativi e la gente che si allena senza protezioni e con gli occhiali, metto preparazione fisica cedente e concreta e lascio stare le divise buffe a favore di abbigliamento pratico cosa resta?
:zan: "decente" non "cedente" :nono:
Post by: beppegg on January 03, 2013, 12:37:36 pm
non per fare il pignolo, ma un conto è parlare di stile della gru (He Quan) che è uno stile del Nord, un altro conto è parlare di Gru Bianca (Bei/Bai He Quan... non ricordo in cantonese, mi sembra Bak Hok Pai ma non vorrei dire minchiate :P ) che è invece uno stile del sud.
di gru del nord ho visto poco, troppo poco, ma di Gru Bianca, anche grazie ad un praticante con cui ero in contatto, ho potuto vedere diversi video di diverse branche: erano tutti similissimi al Wing Chun che si vede tipicamente ;)
dovrebbe essere infatti la gru bianca di Fushan. Non sono esperto nemmeno di questo :)
I colpi simili al wing chun tipico dovrebbero essere quelli "di zampa", che includono il chin-na e mi ricordo di posizioni simili al tan sao e chum sao.
I colpi più lunghi sarebbero i "colpi d'ala", che nel wing sono simili/importati come fak sao, i vari sao gum o in generale le posizioni rappresentate nel quarto set della siu nim tao.
Ok,ma se io tolgo le forme,il chi sao ,gli esercizio collaborativi e la gente che si allena senza protezioni e con gli occhiali, metto preparazione fisica cedente e concreta e lascio stare le divise buffe a favore di abbigliamento pratico cosa resta?.
A parte che non è detto che vadano tolte le forme e/o il chi sao, dipende (come diceva Vito) da qual'è l'interesse del praticante.
Ma supponiamo un'aspirante Sandista di Wing Chun, resterebbero tecniche, tattiche e strategie magari non perculiari (non so) ma certamente esprimibili con un linguaggio "wing chun"[1].
| 1. | non per dire che è la stessa cosa rinominata, ma per dire che è possibile allenare in maniera "funzionale" il wing chun |
Post by: Armenì on January 03, 2013, 12:53:08 pm
Il mio secondo argomento e' piu' o meno cosi':
Se alla fine combatto come un kickboxer,ma peggio e ci metto 10 anni invece che sei mesi, non e' che forse si puo' dare un giudizio sul valore del metodo?
No, si può dare un valore al metodo se l'obiettivo delle 2 arti è uguale. Ma Wing Chun e kickboxing hanno obiettivi diversi.
Si è detto che il Wing Chun è uno stile iperspecializzato. In realtà tra Wing Chun e SDC si può dire che le iperspecializzati sono gli SDC, che hanno come obiettivo principale quello di mettere l'atleta in grado di competere nel minor tempo possibile.
Il Wing Chun, quale arte marziale tradizionale, non ha il combattimento come obiettivo. Il combattimento è uno strumento di un percorso personale.
Il combattimento, nel Wing Chun è un mezzo e non il fine.
O variando: e allora perche' non fare kick?
Per la ragione detta prima.
Se voglio combattere e, specialmente, competere, lo SDC è la scelta più giusta. Sono il primo a dirlo.
Il Wing Chun si porta in pancia, quale stile tradizionale, una serie di altri fattori, che se seguiti non fanno che aumentare il percorso di apprendimento.
Il fatto è che per chi fa Wing Chun, questo non dovrebbe essere un problema. Diventa un problema quando si guarda al Wing Chun come ad uno SDC. Quando gli si vuole appiccicare lo stesso obiettivo di uno SDC.
Allora certamente lo si vedrà carente e infarcito di una serie di cose inutili. Un esempio a caso: Imparare le forme ed eseguirle in modo particolare è assolutamente inutile per il combattimento come fine. Ma nel Wing Chun vanno imparate per altri motivi. L'apprendimento delle forme (tra le altre cose) rallenta il percorso di chi vuole imparare solo a combattere, alimentando il circolo delle critiche.
Detto questo, seppur il combattimento non è l'obiettivo del Wing Chun, ma un suo strumento, non significa che questo debba essere inefficace.
Ecco che il mio parere è che i praticanti di Wing Chun debbano scambiare con quanti più atleti possibile di altre arti. Che il suo percorso didattico tecnico sia il più aggiornato possibile e, sì, che si crei una costola sportiva.
Questa "costola", non dovrebbe soppiantare l'intero stile. Dovrebbe tenere aggiornate le strategie, le tecniche di combattimento e le metodiche di insegnamento, affinche queste cose siano trasportate nella sezione "classica".
Un po' quello che accade per le automobili: le case automobilistiche traggono le novità dalla "sezione sportiva".
E' nello sport che si fa ricerca e si testa. O meglio, è nel confronto con gli altri che si fa ricerca e si testa.
Oggi i migliori con cui testare e ricercare sono nell'ambito sportivo e quindi è lì che ci si deovrebbe rivolgere.
Purtroppo siamo ancora lontani da qualcosa di serio in questo senso. Anche perchè l'idea stessa di fare sport è rigettata dalla maggioranza dei capiscuola.
Però, le cose cominciano a muoversi. Chissà in un prossimo futuro come si evolveranno le cose.
In definitiva, come ho scritto in un altro post, il Wing Chun utilizza il combattimento come strumento di un percorso personale. Chi segue questo percorso non si cura del tempo che ci mette per imparare a combattere, perchè non ha scadenze. Il tempo di apprendimento è più lungo perchè, proprio per i diversi obiettivi, si studiano e si praticano una serie di altre cose estranee al combattimento puro.
La parte del combattimento andrebbe tenuta aggiornata, però. Per far questo è necessario l'interfaccia con gli altri praticanti.
Questa interfaccia dovrebbe essere in ambito sportivo.
Non si fa ancora in modo adeguato. E' vero. Anche perchè chi normalmente si iscrive a Wing Chun soffre della cattiva pubblicità che ci portiamo dietro e non vuole sudare. E chi vuole sudare e combattere, giustamente non perde anni per cominciare a competere e si iscrive ad uno SDC.
Quindi è difficile trovare risorse.
Post by: Tenchu on January 03, 2013, 12:58:35 pm
dovrebbe essere infatti la gru bianca di Fushan. Non sono esperto nemmeno di questo :)
I colpi simili al wing chun tipico dovrebbero essere quelli "di zampa", che includono il chin-na e mi ricordo di posizioni simili al tan sao e chum sao.
I colpi più lunghi sarebbero i "colpi d'ala", che nel wing sono simili/importati come fak sao, i vari sao gum o in generale le posizioni rappresentate nel quarto set della siu nim tao.
infatti dicevo proprio questo, cioè che che anche nello stile della gru bianca non è che ci sia abbondanza di tecniche lunghe ;)
Post by: beppegg on January 03, 2013, 13:01:09 pm
infatti dicevo proprio questo, cioè che che anche nello stile della gru bianca non è che ci sia abbondanza di tecniche lunghe ;)
Boh, magari dipende da quanto ci hanno fatto vedere, oppure semplicemente ho detto una fesseria XD
Post by: happosai lucifero on January 03, 2013, 13:17:54 pm
[size=78%]No, si può dare un valore al metodo se l'obiettivo delle 2 arti è uguale. Ma Wing Chun e kickboxing hanno obiettivi diversi.[/size]
Si è detto che il Wing Chun è uno stile iperspecializzato. In realtà tra Wing Chun e SDC si può dire che le iperspecializzati sono gli SDC, che hanno come obiettivo principale quello di mettere l'atleta in grado di competere nel minor tempo possibile.
Il Wing Chun, quale arte marziale tradizionale, non ha il combattimento come obiettivo. Il combattimento è uno strumento di un percorso personale.
Il combattimento, nel Wing Chun è un mezzo e non il fine.
- CUT -
In definitiva, come ho scritto in un altro post, il Wing Chun utilizza il combattimento come strumento di un percorso personale. Chi segue questo percorso non si cura del tempo che ci mette per imparare a combattere, perchè non ha scadenze. Il tempo di apprendimento è più lungo perchè, proprio per i diversi obiettivi, si studiano e si praticano una serie di altre cose estranee al combattimento puro.
ma perché, scusa, oltre al combattimento che altro allenate? quali altri scopi perseguite, e come? però non dirmelo in modo poetico: vorrei sapere concretamente, oltre agli esercizi per imparare a menare, che altre cose fate, e a che scopo
Post by: Aliena on January 03, 2013, 13:22:22 pm
Imparare le forme ed eseguirle in modo particolare è assolutamente inutile per il combattimento come fine. Ma nel Wing Chun vanno imparate per altri motivi. L'apprendimento delle forme (tra le altre cose) rallenta il percorso di chi vuole imparare solo a combattere, alimentando il circolo delle critiche.Scusate l'OT, ma l'esperienza insegna che quando vengono nominate le forme le discussioni deraglino verso di esse, quindi a titolo preventivo, se si volesse parlare di queste, il thread giusto è questo (c'è scritto kata, ma alla fine si parla di forme in generale) :
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9193.msg211061#msg211061 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9193.msg211061#msg211061)
Post by: Rev. Madhatter on January 03, 2013, 14:01:09 pm
[size=78%]No, si può dare un valore al metodo se l'obiettivo delle 2 arti è uguale. Ma Wing Chun e kickboxing hanno obiettivi diversi.[/size]
Si è detto che il Wing Chun è uno stile iperspecializzato. In realtà tra Wing Chun e SDC si può dire che le iperspecializzati sono gli SDC, che hanno come obiettivo principale quello di mettere l'atleta in grado di competere nel minor tempo possibile.
Il Wing Chun, quale arte marziale tradizionale, non ha il combattimento come obiettivo. Il combattimento è uno strumento di un percorso personale.
Il combattimento, nel Wing Chun è un mezzo e non il fine.
- CUT -
In definitiva, come ho scritto in un altro post, il Wing Chun utilizza il combattimento come strumento di un percorso personale. Chi segue questo percorso non si cura del tempo che ci mette per imparare a combattere, perchè non ha scadenze. Il tempo di apprendimento è più lungo perchè, proprio per i diversi obiettivi, si studiano e si praticano una serie di altre cose estranee al combattimento puro.
ma perché, scusa, oltre al combattimento che altro allenate? quali altri scopi perseguite, e come? però non dirmelo in modo poetico: vorrei sapere concretamente, oltre agli esercizi per imparare a menare, che altre cose fate, e a che scopo
Grazie per avermi anticipato,nel caso rimandero' alla discussione "la filosofia nelle arti marziali"
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10070.msg241555#msg241555 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10070.msg241555#msg241555)
in maniera preventiva.
Ora il mio problema e' essenzialmente questo,nuovamente: Io queste cose non le ho mai viste.
Io ho visto sempre le stesse identiche cose.
ho sempre visto chunner preoccuparsi di cosa fanno gli sportivi solo per dire che loro hanno il pene lungo, antigrappling e via dicendo.
Di tutti i praticanti che praticano per il loro gusto personale gli ultimi al mondo mi sembrano essere i chunner.
E ogni volta che ho trovato qualche praticante che per sbaglio valeva qualcosa...viene fuori che fa roba stramba,frutto di percorso personale e che spesso viene disconosciuto dagli altri chunner.
E mi permetto di essere straordiariamente franco visto il tono molto civile e onesto della discussione:
Secondo me chi combatte di wing chun (non vi conosco ma mi riferisco anche a voi) ha fatto il percorso inverso: non ha preso il wing chun e l'ha messo a combattere, ha preso il combattimento e ha cercato di infilarci dentro il wing chun.
Post by: Rev. Madhatter on January 03, 2013, 14:04:58 pm
Post by: happosai lucifero on January 03, 2013, 14:43:08 pm
Post by: Aliena on January 03, 2013, 14:49:40 pm
Di nuovo.
Per il resto Happo ha già detto tutto.
Post by: beppegg on January 03, 2013, 15:00:48 pm
E mi permetto di essere straordiariamente franco visto il tono molto civile e onesto della discussione:
Secondo me chi combatte di wing chun (non vi conosco ma mi riferisco anche a voi) ha fatto il percorso inverso: non ha preso il wing chun e l'ha messo a combattere, ha preso il combattimento e ha cercato di infilarci dentro il wing chun.
Ti potrei anche dare ragione, se non fosse che non ho mai fatto altro che wing chun, tranne un mese (off-season, quindi prevalentemente di mantenimento della forma atletica, tra l'altro) di kickboxing in una squadra al 90% di semi-contact.
Se davvero ho una vaga idea di come ci si debba/possa affrontare in uno sparring, non dico addirittura in un combattimento, delle due l'una:
1) L'ho appresa facendo wing chun
2) L'ho appresa dai video di Petrosyan su YouTube :P
Post by: Aliena on January 03, 2013, 15:13:53 pm
Post by: Rev. Madhatter on January 03, 2013, 15:41:19 pm
E mi permetto di essere straordiariamente franco visto il tono molto civile e onesto della discussione:
Secondo me chi combatte di wing chun (non vi conosco ma mi riferisco anche a voi) ha fatto il percorso inverso: non ha preso il wing chun e l'ha messo a combattere, ha preso il combattimento e ha cercato di infilarci dentro il wing chun.
Ti potrei anche dare ragione, se non fosse che non ho mai fatto altro che wing chun, tranne un mese (off-season, quindi prevalentemente di mantenimento della forma atletica, tra l'altro) di kickboxing in una squadra al 90% di semi-contact.
Se davvero ho una vaga idea di come ci si debba/possa affrontare in uno sparring, non dico addirittura in un combattimento, delle due l'una:
1) L'ho appresa facendo wing chun
2) L'ho appresa dai video di Petrosyan su YouTube :P
Non vedo l'ora di allenarci assieme,ma questo gia' e' un po' che ce lo diciamo, dovresti nasconderti nella valigia di happo un giorno di questi XD
Allora magari mi son sempre sbagliato ma ad esempio la guardia,i diretti, il tempi,controtempi,mezzitempi...dove sono nel wing chun?
Cioe' c'e' una parte del programma che li allena o ve li ricavate ciascuno dalle sessioni di sparring libero?
Quando facevo kung fu e mi mazzuolavo con i colleghi dopo un poco si iniziava ad avere queste cose di cui sopra,derivate dalla mera esperienza.
Il salto fatto con la thai e' stato scoprire che puoi allenare effettivamente le cose che poi farai in combattimento, un metodo pratico e funzionale che dopo due settimane gia' offriva vantaggi immensi per il semplice inserimento di una guardia studiata e non improvvisata.
Prendiamo questo come esempio, com'e' la guardia del wing chun?
perche' a occhio esterno son tutte un po' uguali le guardie da full,ma ovviamente questa e' una vaccata, ci sono notevoli differenze persino tra K1 e Thai che hanno un sacco in comune.
L'impressione che ho io invece e' che spesso si adottino e allenino cose intuite nella pratica,ma non derivate dal metodo.
Post by: Aliena on January 03, 2013, 16:39:15 pm
Nel caso aveste un titolo migliore, fatemelo sapere. :)
Se rilevaste dei post che secondo voi sono stati maldivisi, segnalate e risistemeremo.
Per eventuali digressioni su specifici maestri/scuole aprite un nuovo thread, please.
Post by: beppegg on January 03, 2013, 17:10:39 pm
Prendiamo questo come esempio, com'e' la guardia del wing chun?
Provo ad esemplificare la guardia che adottiamo noi, tenendo conto l'errore prospettico della webcam del portatile e del fatto che sono inguardabile : :gh:
Vista frontale |
Vista laterale |
La mano destra la uso come "prima linea di difesa", per sondare ed aprire la guardia, eccetera. La mano sinistra assolve al ruolo di estrema difesa, la tengo più centrale in modo da potermici "riparare" da entrambi i lati, alla bisogna, ed ovviamente.
Sono i classici ruoli di "man sao" e "wu sao", soltanto che mantengono una struttura più raccolta, flessibile e pronta.
Non si vedono le gambe, ad ogni modo una distribuzione di peso più o meno equilibrata, non nella didattica yee gee kim young ma.
La guardia definisce come quasi tutte le tecniche del wing chun la geometria cuneiforme, allo scopo di facilitare la penetrazione della guardia avversaria e la deflessione delle traiettorie portate verso noi.
Ho cercato di evidenziarlo qui:
Vista frontale |
Vista frontale |
Post by: THOR on January 03, 2013, 17:27:45 pm
Post by: beppegg on January 03, 2013, 17:39:20 pm
Mi sto convincendo sempre più di andare a praticare il wing chun,posso dirlo?
Dipende. Ha un po' l'aspetto di una presa in giro, ed anche personalmente nei miei confronti...
Magari mi sbaglio anche qui.
Comunque per quanto mi riguarda, puoi dire quel che vuoi!
Post by: Moai on January 03, 2013, 18:20:02 pm
punto 1- bazzico il mondo delle AM da qualche annetto e di cagate e sboronate ne ho sentite moltissime, ma credetemi se vi dico che i praticanti più boriosi e con certezze granitiche come chi praticava wc, non li ho mai incontrati...
ho visto gente che si reggeva in piedi a stento affermare di mettere fuori gioco atleti conclamati...i forum (ma anche il mondo reale) sono pieni di questi personaggi...
questo va a discapito della reputazione della disciplina che attraverso questi personaggi si svaluta da sola e quindi forse è vero che esiste un certo preconcetto in molti praticanti quando si parla di WC
punto 2- messi alla prova (quando raramente accettano il confronto) i personaggi in questione rimediano figure miserrime e desolanti...prendono schiaffi da principianti ecc
punto 3- e qui vengo al topic - non esistono modi di combattere "wing chun" o peculiarità riscontrabili ...e quando 2 dei massimi vertici si scontrano quello che ne viene fuori è questo: :-X :'(
Fight, Wing Chun Masters! (Emin Boztepe Vs Wiiliam Cheung) (https://www.youtube.com/watch?v=szdF1nIAfpk#)
capite che allora come minimo una persona si pone 2 domande che io credo legittime...se il video di cui sopra è il massimo dell'espressione di 2 maestri dell'arte ...
senza offesa ma un judoka dopo 6 mesi sarebbe stato più efficace ...
spero di non aver offeso nessuno ...cerco solo di capire
:)
Post by: THOR on January 03, 2013, 18:27:50 pm
Concordo perfettamente con quanto hai scritto.
Post by: beppegg on January 03, 2013, 18:28:13 pm
capite che allora come minimo una persona si pone 2 domande che io credo legittime...se il video di cui sopra è il massimo dell'espressione di 2 maestri dell'arte ...
Personalmente capisco e concordo anche. Sono i funghi avvelenati di cui parlavo prima.
Quote
spero di non aver offeso nessuno ...cerco solo di capire
:)
Personalmente non t'ho trovato offensivo in alcun modo :)
Post by: Armenì on January 03, 2013, 18:57:48 pm
ma perché, scusa, oltre al combattimento che altro allenate? quali altri scopi perseguite, e come? però non dirmelo in modo poetico: vorrei sapere concretamente, oltre agli esercizi per imparare a menare, che altre cose fate, e a che scopo
Happo, avevo cominciato a risponderti, ma il tempo tiranno mi chiama ad altre cose.
Giuro che ti rispondo, al meglio delle mie possibilità, appena possibile.
Post by: Armenì on January 03, 2013, 19:13:10 pm
Allora magari mi son sempre sbagliato ma ad esempio la guardia,i diretti, il tempi,controtempi,mezzitempi...dove sono nel wing chun?
Cioe' c'e' una parte del programma che li allena o ve li ricavate ciascuno dalle sessioni di sparring libero?
I diretti (con tutti gli altri pugni) fanno parte del programma didattico. Per lo studio dei tempi, prima di arrivare all'applicazione libera c'è un drill preciso che serve ad allenare il tempo, il mezzo e controtempo.
La guardia non è una cosa specifica, ma una cosa derivata dalla tipologia di confronto, avversario e distanza.
Mi sembra che Beppe abbia già dato indicazioni (non ho letto bene e rischiamo pure di sovrapporci), ma se dovessero servire maggiori delucidazioni le darò
Scusate le mie risposte spot dovute alpoco tempo che ho ora.
Prometto che risponderò compiutamente a tutti non appena avrò un po' di tempo per scrivere.
Post by: happosai lucifero on January 03, 2013, 19:18:38 pm
ma perché, scusa, oltre al combattimento che altro allenate? quali altri scopi perseguite, e come? però non dirmelo in modo poetico: vorrei sapere concretamente, oltre agli esercizi per imparare a menare, che altre cose fate, e a che scopo
Happo, avevo cominciato a risponderti, ma il tempo tiranno mi chiama ad altre cose.
Giuro che ti rispondo, al meglio delle mie possibilità, appena possibile.
grazie, sei molto gentile. e non metterti fretta che non ce n'è alcun bisogno
Post by: Armenì on January 03, 2013, 19:35:59 pm
credetemi se vi dico che i praticanti più boriosi e con certezze granitiche come chi praticava wc, non li ho mai incontrati...
Ci credo eccome! Purtroppo.
ho visto gente che si reggeva in piedi a stento affermare di mettere fuori gioco atleti conclamati...
Di affermazioni ce ne sono tante.
L'ultima che mi è stata raccontata è che un praticante di Wing Chun di un'altra scuola ha detto ad un mio allievo che il suo lineage è migliore perchè lui ha battuto 40 persone contemporaneamente.
questo va a discapito della reputazione della disciplina che attraverso questi personaggi si svaluta da sola e quindi forse è vero che esiste un certo preconcetto in molti praticanti quando si parla di WC
Preconcetto che io comprendo. Il bello è che io che cerco di difendere in tutti i modi il valore del Wing Chun, vengo sconfessato, allontanato e additato come eretico dalla maggior parte dei miei colleghi.
Per esempio, quando dico che il Wing Chun ha anche una lunga distanza e non c'è solo chi sau, la maggior parte dei miei "colleghi", dice che non è vero.
Quando dico (e faccio) che con il Wing Chun si può anche fare sparring con i guantoni da boxe (anche se effettivamente ci si priva di tutte le tecniche in cui le dita e il polso sono importanti), loro dicono che non è possibile.
punto 2- messi alla prova (quando raramente accettano il confronto) i personaggi in questione rimediano figure miserrime e desolanti...prendono schiaffi da principianti ecc
Vero anche questo.
punto 3- e qui vengo al topic - non esistono modi di combattere "wing chun" o peculiarità riscontrabili ...e quando 2 dei massimi vertici si scontrano quello che ne viene fuori è questo: :-X :'(
Fight, Wing Chun Masters! (Emin Boztepe Vs Wiiliam Cheung) (https://www.youtube.com/watch?v=szdF1nIAfpk#)
capite che allora come minimo una persona si pone 2 domande che io credo legittime...se il video di cui sopra è il massimo dell'espressione di 2 maestri dell'arte ...
senza offesa ma un judoka dopo 6 mesi sarebbe stato più efficace ...
spero di non aver offeso nessuno ...cerco solo di capire
:)
Questo accade quando le persone in questione si autoattribuiscono fama e score.
Uno diceva di essere imbattibile, l'altro di avere più di 300 incontri senza regole vinti. Entrambi affermavano di poter combattere contro chiunque, ovunque ed in qualsiasi momento.
Peccato che poi, la storia ha raccontato altro.
Come si dice, il pesce puzza dalla testa. Se il vertice agisce in un certo modo, si crea quell'imprinting in tutta la base.
Quando io cominciai a fare Wing Chun mi proibirono di scambiare con altri praticanti. Secondo loro doveva essere così perchè noi eravamo troppo forti e avremmo potuto far male seriamente.
Io che avevo già amici che praticavano altre arti, me ne fregavo altamente e mi resi subito conto che volevano farmi solo il lavaggio del cervello e tenermi in una campana.
Questo modo di fare mi fa incazzare come una bestia!
Purtroppo non posso cambiare il mondo del Wing Chun e la politica dei suoi vertici, che ha portato una serie infinita di nerd ad ingrossare il portafoglio di pochi.
Mi fa incazzare come una bestia vedere video di personaggi che "regalano" perle di saggezza e segreti micidiali, specialmente poi quando vedendo il filmato si mostrano cose illogiche e strampalate.
Mi fa incazzare sentire il Wing Chun passato come lo stile spaccaculi per eccellenza che non ha bisogno di alcuna preparazione fisica grazie ai segreti geometrici in esso contenuti!
Mi fa incazzare quando vedo che i programmi di alcune scuole prevedono l'anti-qualcos'altro. Specialmente nei gradi bassi, perchè così si fa passare il messaggio che battere gli altri è facile.
Il Wing Chun non contiene nulla di fantascientifico. Non è superiore a nessuno. Non contiene alcun segreto che altri non abbiano scoperto a loro modo.
Il Wing Chun è solo un altro stile di boxe cinese. Niente di più, niente di meno. Ha pregi, difetti, peculiarità e aspetti comuni.
Post by: GiBi on January 03, 2013, 20:04:04 pm
Le gare sono un ottimo elemento per confrontarsi...
Ma come gia detto ci si puo' confrontare anche in combattimenti nn ufficiali senza regole inventate per fare punti non pensi
Gibi?
Certo..e io ti rimando: e allora non ci si può confrontare ANCHE in confronti regolamentati su un tatami/ring?
Non dico sempre eh..ogni 10 incontri "clandestini", uno ufficiale..chiedo troppo? :om:
Post by: GiBi on January 03, 2013, 20:29:11 pm
Ma io non lo do' al sistema di combattimento, piuttosto al metodo d'allenamento, viziato da:
Credo che negli anni questo sia stato il percorso di Gibi,
Beppe, io ho iniziato cambiando SOLO il metodo di allenamento..solo quello..inizialmente continuavo ad insegnare\allenare i tan sao , i bong sao ecc ecc a vuoto (shadow boxing), poi ai focus, poi in sparring collaborativo, poi sparring completo..pian piano, in maniera mooolto sistematica (io sono esageratamente metodico, lo notate dai miei topic) sono cambiate le tecniche, sono dovute cambiare per forza !
Io sono l'esempio emblematico (oh, mica sarò l'unico o il migliore eh) di praticante di Wx che invece di andare a praticare un altro stile è partito dalle tecniche del Wx (le conoscevo molto bene), ha introdotto le metodologie funzionali, eliminando quelle metodologie che tu stesso ritieni viziate, e ..magia..mi muovo come un praticante di SDC qualsiasi.
Ecco il perchè del mio stupore quando sono stato etichettato come quello "che sporca il Wx con gli altri stili"..ma quale altri stili? Di certo il bjj non poteva influenzare il mio stand up!
Sono disposto a mostrare a chiunque in un'ora di tempo, come dal solo Wx, senza usare altri stili, usando le metodologie da tutti ritenute funzionali, gioco forza ci si muove in modalità da tutti ritenuta "Sdc". Non mi metto a criticare le tecniche o a fare paragoni con altri stili, non mi metto a dire"prova e vedi che io invece ti metto ko", io propongo delle metodologie e ti mostro che, usando i principi del Wx, finisci per muoverti come un praticante di SDC. Al solito, a prova di smentita. :)
Così come sono certo che nel 99% delle scuole\lineage di Wx verrei ciriticato all'insegna di "quello non è Wx".
Post by: beppegg on January 03, 2013, 20:33:54 pm
Sono disposto a mostrare a chiunque in un'ora di tempo, come dal solo Wx, senza usare altri stili, usando le metodologie da tutti ritenute funzionali, gioco forza ci si muove in modalità da tutti ritenuta "Sdc". Non mi metto a criticare le tecniche o a fare paragoni con altri stili, non mi metto a dire"prova e vedi che io invece ti metto ko", io propongo delle metodologie e ti mostro che, usando i principi del Wx, finisci per muoverti come un praticante di SDC. Al solito, a prova di smentita. :)
Così come sono certo che nel 99% delle scuole\lineage di Wx verrei ciriticato all'insegna di "quello non è Wx".
Sul percorso, sai già che concordo.
Sull'esito, ovvero la domanda essenziale: tu ritieni di utilizzare il wing chun, qualsiasi cosa esso sia per te, nel tuo stand up?
Post by: GiBi on January 03, 2013, 20:39:14 pm
Ma supponiamo un'aspirante Sandista di Wing Chun, resterebbero tecniche, tattiche e strategie magari non perculiari (non so) ma certamente esprimibili con un linguaggio "wing chun"[1].
1. non per dire che è la stessa cosa rinominata, ma per dire che è possibile allenare in maniera "funzionale" il wing chun
Se alleni il Wx in maniera funzionale ti diranno che stai facendo sanda e non wx..altrimenti non esisterebbo le gare di sanda, ma le gare di wx..che invece non esistono.
Post by: GiBi on January 03, 2013, 20:44:17 pm
Se davvero ho una vaga idea di come ci si debba/possa affrontare in uno sparring, non dico addirittura in un combattimento, delle due l'una:
1) L'ho appresa facendo wing chun
Qualcosa non mi torna perchè secondo i canoni del tuo lineage di Wx, quel modo di fare sparring NON è Wx..
L'hai imparato NON col Wx, ma andando ad eventi con altri praticanti di altre discipline e mettendoti in discussione ..prenditi i tuoi meriti almeno ;)
Post by: happosai lucifero on January 03, 2013, 20:50:38 pm
Beppe, io ho iniziato cambiando SOLO il metodo di allenamento..solo quello..inizialmente continuavo ad insegnare\allenare i tan sao , i bong sao ecc ecc a vuoto (shadow boxing), poi ai focus, poi in sparring collaborativo, poi sparring completo..pian piano, in maniera mooolto sistematica (io sono esageratamente metodico, lo notate dai miei topic) sono cambiate le tecniche, sono dovute cambiare per forza !
Io sono l'esempio emblematico (oh, mica sarò l'unico o il migliore eh) di praticante di Wx che invece di andare a praticare un altro stile è partito dalle tecniche del Wx (le conoscevo molto bene), ha introdotto le metodologie funzionali, eliminando quelle metodologie che tu stesso ritieni viziate, e ..magia..mi muovo come un praticante di SDC qualsiasi.
Ecco il perchè del mio stupore quando sono stato etichettato come quello "che sporca il Wx con gli altri stili"..ma quale altri stili? Di certo il bjj non poteva influenzare il mio stand up!
Sono disposto a mostrare a chiunque in un'ora di tempo, come dal solo Wx, senza usare altri stili, usando le metodologie da tutti ritenute funzionali, gioco forza ci si muove in modalità da tutti ritenuta "Sdc". Non mi metto a criticare le tecniche o a fare paragoni con altri stili, non mi metto a dire"prova e vedi che io invece ti metto ko", io propongo delle metodologie e ti mostro che, usando i principi del Wx, finisci per muoverti come un praticante di SDC. Al solito, a prova di smentita. :)
Così come sono certo che nel 99% delle scuole\lineage di Wx verrei ciriticato all'insegna di "quello non è Wx".
Gibi sei un IDOLOOOO!!! (no homo)
Post by: beppegg on January 03, 2013, 21:15:37 pm
Se alleni il Wx in maniera funzionale ti diranno che stai facendo sanda e non wx..altrimenti non esisterebbo le gare di sanda, ma le gare di wx..che invece non esistono.
Si ok, ma tu che ne dici? :)
Perché il punto è che io sostengo che quel modo di muoversi, che tutti intorno giudicano kickboxing, in realtà è (incluso) nel wing chun.
E con questo non intendo che il WC sia superiore in quanto gli SDC sono un suo sottinsieme, penso sia chiaro: voglio dire che mentre io mi muovo ragionando in termini di cuneo, linea centrale e compagnia cantante, chi mi osserva dall'esterno vede "un tipo" di kickboxing. TUTTAVIA io sto muovendomi sulla scorta dei principi wing chun!
Qualcosa non mi torna perchè secondo i canoni del tuo lineage di Wx, quel modo di fare sparring NON è Wx..
L'hai imparato NON col Wx, ma andando ad eventi con altri praticanti di altre discipline e mettendoti in discussione ..prenditi i tuoi meriti almeno ;)
Boh Gi che ti devo dire... Di certo non ti posso contraddire, sul Wing Chun di Mavilio tu m'insegni (letteralmente).
Mi chiedo come possano degli incontri mensili se non bimestrali, avere la meglio su quanto alleni 3 volte a settimana, ma se lo dici tu..
Post by: GiBi on January 03, 2013, 21:51:54 pm
Sull'esito, ovvero la domanda essenziale: tu ritieni di utilizzare il wing chun, qualsiasi cosa esso sia per te, nel tuo stand up?
Definisci Wx.
Se ti riferisci ai "principi" si..ma sono i medesimi di tanti altri SDC (non farsi colpire, chidere la distanza ecc ecc..).
Quindi perchè dovrebbe essere Wx e non l'SDC XY?
Io una risposta ce l'ho: perche se dico che è Wx TUTTI dicono che non lo è SOPRATUTTO i praticanti di Wx, se dico che (es) è Sanda i sandaisti concordano..se dico che c'è del grappling i grappler concordano, se dico che c'è della Kick Kiboxing i Kick boxer concordano..i Wx man no. Oh, è storia è, mica me lo sono inventato.
A furia di dirmelo i Wx man mi hanno convinto. Non è Wx.
Post by: GiBi on January 03, 2013, 21:52:45 pm
Gibi sei un IDOLOOOO!!! (no homo)
e no! se non è Homo non vale eh :blue:
Post by: beppegg on January 03, 2013, 21:59:34 pm
A furia di dirmelo i Wx man mi hanno convinto. Non è Wx.
Eh va beh, allora che vi devo dire: mi sbaglio da una vita! :)
e no! se non è Homo non vale eh :blue:
Homo-plata? :D
Post by: gyria on January 03, 2013, 22:25:46 pm
Post by: Darth Dorgius on January 04, 2013, 09:39:10 am
A furia di dirmelo i Wx man mi hanno convinto. Non è Wx.
Io tendenzialmente preferisco pensare che semplicemente chi non combatte non fa arti marziali - e quindi quei Wx man che cercano di convincerti, semplicemente non sono Wx man. :)
Post by: Fabio Spencer on January 04, 2013, 10:00:31 am
?Leggo solo adesso.parlando poi con altri praticanti di Wing Chun, ex praticanti, o semplicemente di chi ci ha fatto qualche sparring, è stato subito chiaro che purtroppo viene in genere considerata solo quella che definisco "distanza Chi Sao" perché a molti più che il Chi Sao non interessa e va bene così
Il fatto è che per qualche ragione si è arrivati alla conclusione: Wing Chun = Chi Sau.
E questo è un problema.tornando a parlare in generale, resta il fatto che, se nemmeno lavorando a velocità blanda e praticamente senza contatto, si riesca ad arrivare alla propria distanza congeniale, ci dev'essere qualcosa che non va, di attribuibile non solo alla mancanza di sparring... dico eresie?
La distanza congeniale non dipende dallo stile. Dipende dall'avversario e dalla tipologia di combattimento.
Il Wing Chun viene definito stile a corta distanza perchè molte strategie sono per quella distanza.
Questo non significa, però, che si debba sempr earrivare alla corta distanza.
Armeni, chi mi conosce sa che verso il WC[1] ho ancora qualche ruggine, ma il tuo modo di ragionare, che peraltro trovo molto vicino a quello di Gibi mi piace molto.
Al dilà delle preferenze personali che possono renedere una persona adatta o meno alle strategie tipiche di uno stile, credo che il tuo modo di intendere il WC sia molto buono.
Ma mi dolgo del fatto che sei veramente una mosca bianca, assieme a Beppeg, Gibi e Kripteia [EDIT: colpevolmente dimenticavo Mik (adesso mi sembra Cover Mau) nella lista, chiedo scusa e lo aggiungo adesso].
almeno a giudicare da quello che ho visto e da quello che leggo.
Io per esempio in anni di WC non ho mai, dico mai, affrontato il discorso lunga distanza.
Solo ore ed ore a macellarmi i cosiddetti con la forma fatta lentiiiiiiiiiiiiiissima (ci credi che ci si impiegava 20-25 minuti?), e tutto il tempo a fare esercizi a distanza chi-sau e chi sau.
E la sensibilità che sentito in gente che pratica lotta da nemmeno un anno è molto più alta di quella che ci ho guadagnato io.
Per questo non fatico a credere che vi considerino degli eretici, ma continuo a dire che tra voi e qualunque altre gran sifu del mondo sceglierei voi.
:)
| 1. | quello che ho visto io |
Post by: Fabio Spencer on January 04, 2013, 10:11:12 am
condivido in pieno.Armenì, credo che la citazione di Mad alludesse al fatto che non si riescono a trovare delle circostanze in cui il wing chun sia osservabile, chiaramente distinguibile.. è ovvio che se ci mettiamo le proiezioni da kick e scambiamo alla lunga si veda la kick. ok, ma allora per vedere il wing chun cosa bisogna fare? e perché è così maledettamente difficile vederlo?
Non è che magari in tutti questi anni in cui l'"idea wingchun" è stata portata avanti da "ben nota fabbrica sino-tedesca", è stata trasmessa un'immagine che non c'entra una mazza... E stiamo tutti li aspettando di osservare un wingchun che in realtà non esiste se non in questa simulazione?
Le scuole di arti marziali cinesi tradizionali - da quello che so - propongono esercizi e drills... Ma non propongono mai uno stile "estetico" (se vogliamo dire così) di come muoversi in combattimento.
Capisco chi critica il procedimento didattico secondo cui vengono fatti fare tutta una serie di esercizi e movimenti e poi nel movimento libero di quei modi di muoversi "peculiari" non si vede nulla.
Ma il fatto che vedere Armeni che si muove in un certo modo e dire "quello non è WC, ma è kick boxing" mi sembra una forzatura.
La realtà credo sia più ampia delle casistiche in cui la incaselliamo per avrene un arappresentazione più organica e funzionale.
Le casistiche e le categorie sono delle pure "semplificazioni", in quanto tali funzionali a rappresentare un modello semplificato e gestibile per fare previsioni il più possibile attendibili, ma pretendere che la realtà si adatti ad esse è invertire i fattori.
:)
Post by: Fabio Spencer on January 04, 2013, 10:27:27 am
Gibi, tempo e soldi permettendo alle prossime mazzate a Bari voglio venire giù anche io per conoscervi dal vivo :spruzz:Ma io non lo do' al sistema di combattimento, piuttosto al metodo d'allenamento, viziato da:Credo che negli anni questo sia stato il percorso di Gibi,
Beppe, io ho iniziato cambiando SOLO il metodo di allenamento..solo quello..inizialmente continuavo ad insegnare\allenare i tan sao , i bong sao ecc ecc a vuoto (shadow boxing), poi ai focus, poi in sparring collaborativo, poi sparring completo..pian piano, in maniera mooolto sistematica (io sono esageratamente metodico, lo notate dai miei topic) sono cambiate le tecniche, sono dovute cambiare per forza !
Io sono l'esempio emblematico (oh, mica sarò l'unico o il migliore eh) di praticante di Wx che invece di andare a praticare un altro stile è partito dalle tecniche del Wx (le conoscevo molto bene), ha introdotto le metodologie funzionali, eliminando quelle metodologie che tu stesso ritieni viziate, e ..magia..mi muovo come un praticante di SDC qualsiasi.
Ecco il perchè del mio stupore quando sono stato etichettato come quello "che sporca il Wx con gli altri stili"..ma quale altri stili? Di certo il bjj non poteva influenzare il mio stand up!
Sono disposto a mostrare a chiunque in un'ora di tempo, come dal solo Wx, senza usare altri stili, usando le metodologie da tutti ritenute funzionali, gioco forza ci si muove in modalità da tutti ritenuta "Sdc". Non mi metto a criticare le tecniche o a fare paragoni con altri stili, non mi metto a dire"prova e vedi che io invece ti metto ko", io propongo delle metodologie e ti mostro che, usando i principi del Wx, finisci per muoverti come un praticante di SDC. Al solito, a prova di smentita. :)
Così come sono certo che nel 99% delle scuole\lineage di Wx verrei ciriticato all'insegna di "quello non è Wx".
Post by: GiBi on January 04, 2013, 11:10:46 am
Prendiamo questo come esempio, com'e' la guardia del wing chun?
Provo ad esemplificare la guardia che adottiamo noi, tenendo conto l'errore prospettico della webcam del portatile e del fatto che sono inguardabile : :gh:
Sono i classici ruoli di "man sao" e "wu sao", soltanto che mantengono una struttura più raccolta, flessibile e pronta.
O ti è sfuggito qualcosa o è sintomatico che nella descrizione delle gaurdia tu NON abbia citato la sua funzione per attaccare..hai a parlato solo di difesa.
E' il retaggio della DP.
Ed è il motivo per cui non puoi fare sparring (ovvero quell'esercizio in cui entrambi attaccano e difendono con le peculiarità del proprio stile) con quella guardia..e non mi riferisco al senso "estetico" della stessa ma alla sua funzione pratica.
Semmai puoi "combattere" (io non ne sono in grado ma magari qualcuno può farlo) con quella "posizione" ma non fare sparring, che ripeto è un esercizio in cui entrambi attaccano e difendono.
Ecco perchè poi nessuno ci vede Wx quando scambi amichevolmente. Poi da quì parte la pippa su quanto sia valido un sistema di combattimento in cui non è previsto lo sparring tra compagni, ma questo è un altro discorso.
Resta comunque, a mio parere, il fatto che non puoi fare sparring di striking con l'idea di man sao vu sao perchè il wx è specializzatao alla distanza "di contatto". Ma non è una critica! Non è una mancanza! E' un fatto. Così come è un dato di fatto che non puoi fare sparring di striking con il judo o non puoi fare rolling con la boxe. Giusto?
Certamente un judoca può combattere contro un pugile, ognuno tenterà la propria strategia, ma non possono fare sparring (che è un esercizio) l'uno con il "regolameto" dell'altro manentendo ognuno le proproi impostazioni.
Post by: GiBi on January 04, 2013, 11:29:37 am
Gibi, tempo e soldi permettendo alle prossime mazzate a Bari voglio venire giù anche io per conoscervi dal vivo :spruzz:
Và che ti fai tanta strada per conoscere della gentaglia XD
Post by: Fabio Spencer on January 04, 2013, 11:40:33 am
XDGibi, tempo e soldi permettendo alle prossime mazzate a Bari voglio venire giù anche io per conoscervi dal vivo :spruzz:
Và che ti fai tanta strada per conoscere della gentaglia XD
Magari una delle prossime estati se porto la famiglia in Puglia e siete in zona nel periodo.
Così unisco il dilettevole al dilettevole.
Post by: beppegg on January 04, 2013, 12:20:27 pm
O ti è sfuggito qualcosa o è sintomatico che nella descrizione delle gaurdia tu NON abbia citato la sua funzione per attaccare..hai a parlato solo di difesa.
Non l'ho citata perché m'era partito un pezzo :P
La mano destra la uso come "prima linea di difesa", per sondare ed aprire la guardia, eccetera. La mano sinistra assolve al ruolo di estrema difesa, la tengo più centrale in modo da potermici "riparare" da entrambi i lati, alla bisogna, ed ovviamente. come arto "precaricato" a portare i colpi più pesanti, a seguito dell'apertura della guardiaLa guardia definisce come quasi tutte le tecniche del wing chun la geometria cuneiforme, allo scopo di facilitare la penetrazione della guardia avversaria e la deflessione delle traiettorie portate verso noi.
L'idea offensiva era inclusa, probabilmente non l'ho spiegata adeguatamente.
Poi tu non hai da vedere le immagini, sai bene come assumo la guardia :P
Post by: Rev. Madhatter on January 04, 2013, 12:34:48 pm
con cosa le hai caricate? XD
Post by: beppegg on January 04, 2013, 12:36:37 pm
Post by: Rev. Madhatter on January 04, 2013, 12:54:30 pm
A parte la condivisione delle osservazioni di gibi, due cose:
1) Da dove viene quella guardia? cioe' chi se l'e' inventata?
2) Con tutto il sincero rispetto del mondo non credo regga un lavoro un po' intenso.
-nel senso che mi sembra frutto di idealizzazzioni e non di lavoro sotto i colpi, lascia piuttosto scoperti :pla:-
Post by: Long Wai on January 04, 2013, 13:00:43 pm
dico la mia cercando di fare chiarezza sul perchè molti, compreso il sottoscritto, abbiano così tanti dubbi verso il WC ...non volendo in alcun modo entrare in polemiche personali con i presenti, i quali, tra l'altro, mi sembrano persone oneste e corrette.
punto 1- bazzico il mondo delle AM da qualche annetto e di cagate e sboronate ne ho sentite moltissime, ma credetemi se vi dico che i praticanti più boriosi e con certezze granitiche come chi praticava wc, non li ho mai incontrati...
ho visto gente che si reggeva in piedi a stento affermare di mettere fuori gioco atleti conclamati...i forum (ma anche il mondo reale) sono pieni di questi personaggi...
questo va a discapito della reputazione della disciplina che attraverso questi personaggi si svaluta da sola e quindi forse è vero che esiste un certo preconcetto in molti praticanti quando si parla di WC
punto 2- messi alla prova (quando raramente accettano il confronto) i personaggi in questione rimediano figure miserrime e desolanti...prendono schiaffi da principianti ecc
punto 3- e qui vengo al topic - non esistono modi di combattere "wing chun" o peculiarità riscontrabili ...e quando 2 dei massimi vertici si scontrano quello che ne viene fuori è questo: :-X :'(
Fight, Wing Chun Masters! (Emin Boztepe Vs Wiiliam Cheung) (https://www.youtube.com/watch?v=szdF1nIAfpk#)
capite che allora come minimo una persona si pone 2 domande che io credo legittime...se il video di cui sopra è il massimo dell'espressione di 2 maestri dell'arte ...
senza offesa ma un judoka dopo 6 mesi sarebbe stato più efficace ...
spero di non aver offeso nessuno ...cerco solo di capire
:)
Siamo proprio sicuri che i due del video siano 2 massimi esponenti?????
Se criticate questo tipo di wx avete ragione....
A me sembra più lotta libera...
Vi dico solo che a Hong Kong ci saranno una quindicina di palestre che insegnano WING CHUN (quello vero), pensate in Italia e all'estero....
:)
Post by: Andy on January 04, 2013, 13:17:18 pm
Il modo di mettere alla prova il WC sarebbe..?
Incontri nei parcheggi, nelle cantine tipo Fight Club o cosa..?
Post by: beppegg on January 04, 2013, 13:20:10 pm
1) Da dove viene quella guardia? cioe' chi se l'e' inventata?
:-\ boh..
Ho sempre usato quella subito dopo l'ewto. Non saprei dirti chi se l'è inventata.. Di certo ho iniziato ad usarla agli inizi del mio periodo con il wing chun di Mavilio, ma prima di conoscere il Sifu (mi allenavo, a Bari, con un suo istruttore).
Quote
2) Con tutto il sincero rispetto del mondo non credo regga un lavoro un po' intenso.
-nel senso che mi sembra frutto di idealizzazzioni e non di lavoro sotto i colpi, lascia piuttosto scoperti :pla:-
Possibile, personalmente ho sempre "giocato" molto light.
Post by: Fabio Spencer on January 04, 2013, 13:43:50 pm
Siamo proprio sicuri che i due del video siano 2 massimi esponenti?????Long scusa, non capisco se con questo intervento sei ironico o meno.
Post by: GiBi on January 04, 2013, 13:48:37 pm
Vi dico solo che a Hong Kong ci saranno una quindicina di palestre che insegnano WING CHUN (quello vero), pensate in Italia e all'estero....
:)
ancora con sta storia di "quello vero".. :om:
Post by: Moai on January 04, 2013, 13:57:09 pm
Vi dico solo che a Hong Kong ci saranno una quindicina di palestre che insegnano WING CHUN (quello vero), pensate in Italia e all'estero....
:)
ancora con sta storia di "quello vero".. :om:
(http://1.bp.blogspot.com/_zxiGxYmv9Jw/SmMyTkJ1iEI/AAAAAAAACbY/IHbGlYx8qSs/s200/sisifo.jpg)
Post by: Moai on January 04, 2013, 14:15:10 pm
Vi dico solo che a Hong Kong ci saranno una quindicina di palestre che insegnano WING CHUN (quello vero), pensate in Italia e all'estero....
:)
:ohiohi:che bello! ...si può vedere qualcosa di queste scuole di Hong Kong? :sur:
Post by: GiBi on January 04, 2013, 14:17:45 pm
Poi tu non hai da vedere le immagini, sai bene come assumo la guardia :P
Quella delle immagini era solo per mettere la faccina :blue: XD, certo che lo sò.
Figurati poi se inizio un qualsiasi discorso guardano un fermo immagine o un modo di tenere la guardia..uno può stare pure a mani basse poi quando si tratta di menare parte e lo fa..
Il mio era uno spunto per parlare del perchè non si può fare sparring nel Wx inteso come esecizio tra compagni in cui entrambi provano delle tecniche e non io attacco e tu difendi , sopratutto alla distanza, se non usando meccaniche prese in prestito da altri stili.
La funzione della guardia man sao vu sao (al di la se tieni le mani più distese come si fa canonicamente o più flesse) è quella di penetrare la linea centrale dell'avversario quando sei già a contatto (ma ancora fuori misura dalla distanza di chi sao). Punto.
Lo dici, correttamente, tu stesso
La mano destra la uso come "prima linea di difesa", per sondare ed aprire la guardia, eccetera. La mano sinistra assolve al ruolo di estrema difesa, la tengo più centrale in modo da potermici "riparare" da entrambi i lati, alla bisogna, ed ovviamente.come arto "precaricato" a portare i colpi più pesanti, a seguito dell'apertura della guardia
La guardia definisce come quasi tutte le tecniche del wing chun la geometria cuneiforme, allo scopo di facilitare la penetrazione della guardia avversaria e la deflessione delle traiettorie portate verso noi.
E' una cosa che non puoi fare con la guardia da kick boxing, tant'è che in qualsiasi palestra di Wx te la correggerebbero e a giusta ragione, con quella guardia non ci puoi "montare" sopra il Wx e se ti sei iscritto ad un corso di Wx è giusto che tu pratichi quello. Ancora una volta non è una critica.
Allo stesso modo non puoi schermare con l'intenzione del man sao vu sao, tant'è che è una guardia che ti correggerebbero subito in una qualsiasi palestra di striking. Giustamente, anche quì.
Vogliamo poi rendere meno tese le braccia della posizione man sao vu sao e renderla adatta a scambiare sulla lunga? Va bene ma non sarà la posizione delle mani a fare la differenza bensì le tue strategie. E le strategie del Wx sono utili alla distanza di contatto.
Allo stesso modo non faccio un buon Wx se mi metto in man sao vu sao e poi inizio a schermare di boxe.
Post by: Moai on January 04, 2013, 14:27:47 pm
Wing Chun trip to Hong Kong ( Part 1 ) (https://www.youtube.com/watch?v=V3aZ4OiiQr8#ws)
Post by: Armenì on January 04, 2013, 19:38:24 pm
ma perché, scusa, oltre al combattimento che altro allenate? quali altri scopi perseguite, e come? però non dirmelo in modo poetico: vorrei sapere concretamente, oltre agli esercizi per imparare a menare, che altre cose fate, e a che scopo
Ok, cominciamo.
Il Wing Chun è uno stile di Kung Fu tradizionale che ha, fondamentalmente, al suo interno i seguenti elementi:
1) Forme;
2) Sequenze a vuoto;
3) Sequenze e drill di condizionamento (tipo iron palm);
4) Lavoro al sacco pesante, colpitori, pera veloce, palla tesa;
5) Drill a coppie;
6) Parte teorica;
7) Sparring.
Tutte queste cose sono interlacciate e tutte insieme contribuiscono a creare il praticante di Wing Chun completo. Tutte queste cose contribuiscono al combattimento, ma prese da sole, alcune di esse, non fanno un combattente.
Es. La forma contiene certamente le tecniche che in qualche modo verranno usate in combattimento (tipo i pugni, i calci, etc...), ma non basta fare la forma, anche la famigerata III forma a mani nude, per creare un combattente.
Quando si dice che il Wing Chun prende il combattimento come strumento, vuol dire che si agisce su 2 piani differenti: uno chiamato esterno, l'altro interno.
Per spiegarlo devo per forza far riferimento (molto brevemente) ad una teoria che si chiama: "ciclo di sviluppo interno ed esterno".
Il ciclo esterno mira a sviluppare le caratteristiche tecniche (esteriori). Queste sono, nell'ordine: tecnica, potenza, timing e angolazione;
Significa che nell'apprendimento del Wing Chun, la prima cosa che va imparata è il gesto tecnico pulito. Non avrebbe senso infatti tirare un pugno potente, se il gesto tecnico del pugno è completamente sballato. Quindi va prima imparato il corretto gesto tecnico.
Imparata la tecnica, può essere introdotta la potenza.
Imparata la giusta tecnica, e imparata a tirarla con potenza, ecco che può essere introdotto il concetto di timing applicato sia a se stessi, sia all'avversario.
Se si è in grado di applicare il giusto timing, ecco che può essere introdotto l'ultimo elemento: l'angolazione. Cioè tutti i modi di angolarsi rispetto all'avversario.
Es. L'uscita a 45° con calcio circolare è un esempio di angolazione ma, in ottica Wing Chun, non avrebbe senso studiarla se prima non si ha una buona tecnica di calcio, una buona potenza e un buon timing.
Essendo un ciclo, però, il percorso si riunisce al primo punto. Significa che se si ha una buona tecnica, una buona potenza, un buon timing e una buona angolazione, si va a migliorare la tecnica e, migliorandola, si migliorerà la potenza, si avrà modo di migliorare il timing e poi l'angolazione... e così via in un circolo virtuoso.
Un'altro schema che si basa sullo sviluppo "esterno", un po' più dettagliato, e che al posto del ciclo usa una piramide è questo:
(https://www.artistimarziali.org/forum/MGalleryItem.php?id=1312)
Partendo dal basso si ha la seguente progressione didattica:
1) Apprendimento delle tecniche (nuovamente come corretto gesto tecnico) a cui si unisce qui un'attenzione alle motivazioni che portano la persona a praticare. Le motivazioni saranno utili a comprendere i suoi obiettivi. Noti gli obiettivi, sarà possibile cucire addosso al praticante (per quello che è possibile) il suo addestramento;
2) Al secondo piano ci sono tutte le caratteristiche atletiche che servono a rendere più efficaci le tecniche (coordinazione, flessibilità...). E' quello che nel "ciclo esterno"
era alla voce "potenza". In più ci sono elementi quale la corretta alimentazione e la consapevolezza dei propri limiti per non farsi male (prevenzione infortuni);
3) Salendo ancora, c'è il lavoro al sacco pesante, colpitori vari, etc.
4) Al quarto piano c'è lo studio dello sparring;
5) Più su trova spazio lo studio dei principi del Wing Chun e delle strategie di attacco e difesa;
6) In ultimo il mental training e lo stress inoculation.
Chiaramente i confini di questi piani non sono netti, così come è logico che lavorando ad esempio al sacco si allenino anche caratteristiche atletiche.
Questi schemi sono per lo più delle "guide" per decidere quale "settore" deve essere attenzionato maggiormente in base alle caratteristiche o, spesso, le carenze del praticante. Per esempio, se qualcuno ha problemi al lavoro ai focus, può essere che le cause siano atletiche (mancanza di coordinazione, resistenza, etc...) o tecniche.
A quel punto, potrebbe essere utile non continuare quel lavoro e tornare ad attenzionare maggiormente le aree interessate.
E fin qui la parte "esterna". Avevo detto che gli sviluppi nell'allenamento del Wing Chun erano sia "esterni", sia "interni".
Gli elementi "interni" seguono anche loro un sistema ciclico e sono: vuoto, immobilità, radicamento e morbidezza.
Sono definiti "interni" perchè non hanno una diretta espressione tecnica, sono più "mentali".
Lo scopo del ciclo "interno" è quello di arrivare alla morbidezza. Per morbidezza qui intendo la capacità mentale di essere flessibile e adattarsi ai nuovi stimoli nel più breve tempo possibile senza ancorarsi (irrigidirsi) su alcuna idea preconcetta.
Per arrivare a questo stato di "morbidezza" il Wing Chun propone un percorso ben preciso.
1) Vuoto. Si parte dal concetto di "vuoto" tipo quello utilizzato nelle meditazioni. Come lo si allena? Un esempio è con le forme. Specialmente la prima che spesso è definita una meditazione dinamica. Infatti, appena parte la prima forma il Wing Chun insegna che prima di muovere le braccia, bisogna rilassarsi e cominciare a svuotare la mente;
2) Immobilità. Solo chi è in grado di svuotare la mente e allontanare i "problemi" può essere in grado di rimanere completamente immobile. Chi è nervoso, preoccupato, non ha questa capacità. Come la si allena? Un esempio (ma altri sono possibili) è rimanendo nella posizione di base (Yee Jee Kim Yeung Ma) per tempi prolungati.
3) Radicamento. Per radicamento intendo la capacità di portare la propria mente in basso. I maestri dicono al livello del tan tien. Questo viene agevolato anche con una respirazione profonda e diaframmatica. Mente e corpo (respirazione) agiscono insieme oltre ad influenzarsi a vicenda. Però per ottenere questo bisogns prima aver raggiunto uno stato di calma (vuoto) e la capacità di rimanere immobili. Dico qui "capacità di rimanere immobili" perchè il radicamento può essere allenato da immobili (Yee Jee Kim Yeung Ma di prima) o in movimento, nell'esecuzione delle forme. Di nuovo specialmente la prima.
4) Se si riesce ad ottenere il radicamento, allora si avrà la mente pronta per l'obiettivo: la morbidezza (mentale).
Di nuovo, essendo un ciclo, raggiunta la morbidezza sarà più semplice svuotare la mente, che renderà migliore la capacità di rimanere immobili e cos' via in un nuovo circolo virtuoso.
A che serve tutto questo nel Wing Chun? A migliorare la tecnica, o meglio, a migliorare il praticante nel combattimento aggiungendo il fattore mentale alle sue capacità tecnico-atletiche.
Da notare che la morbidezza, sempre vantata dal Wing Chun, per noi è un fattore prevalentemente mentale. La "morbidezza tecnica", seppur presente, non è necessaria. Ci sono un'infinità di tecniche e strategie che non usano la morbidezza fisica. Comunque è vero che la morbidezza può anche essere espressa nelle tecniche. Questa, però, si fonda su quella mentale. Solo chi è in grado di operare in morbidezza mentale può sperare di tramutarla anche in una morbidezza fisica e tecnica. Nessuno preso dal panico o dal nervosismo può infatti essere "morbido".
Un motto del Wing Chun dice di rimanere freddi nel centro dell'azione. Il centro dell'azione è ovviamente il combattimento. Il "rimanere freddi" fa riferimento ad una delle caratteristiche della morbidezza. Un'altra caratteristica è la fiducia.
Solo avendo fiducia nelle proprie capacità si potrà continuare ad avere una mente "morbida" (leggi pronta e flessibile).
La morbidezza (e tutti gli elementi di sviluppo interno) non essendo direttamente collegata con l'espressione tecnica, può essere usata anche in altri ambiti della vita. Ed ecco che si comincia a spiegare come e perchè il Wing Chun può offrire al praticante allenamenti e sbocchi che non hanno direttamente attinenza col combattimento.
A questo si aggiungono esercizi eseguiti a questo scopo e, anche, principi e motti nati per il combattimento, ma adattati ad altri ambiti.
Questo adattamento non è tipico del Wing Chun. Ad esempio è noto che l'arte della guerra di Sun Tzu sia stato utilizzato anche per addestrare i manager.
Quindi, chi cerca nel Wing Chun elementi di addestramento che esulano il vero e proprio combattimento, può trovare il suo spazio in modo efficace seguendo queste linee guida.
Che cosa allenerà?
Le forme saranno molto importanti. Specialmente la prima. Lo studio della posizione di base (YJKYM), che pur non avendo utilità pratiche dirette nel combattimento, in questo caso assume una grande importanza. Lo studio della teoria, dei principi e dei motti sarà ancora di molto aiuto.
In più, i drill potranno essere utilizzati per cominciare a mettere un po' di "azione". Questo servirà ad allenare il praticante a "rimanere freddo".
Questa azione potrà essere sempire più libera e caotica man mano che il praticante avanza nel suo personale percorso. Si passerà quindi da drill preordinati ma complessi (per timing e coordinazione), a drill eseguiti in libertà fino al vero e proprio sparring.
Lo sparring per questo tipo di praticanti, però, avrà ovviamente ragioni ed obiettivi diversi da coloro che lo fanno in preparazione di gare.
Spero di aver dato (alcune) delle motivazioni per cui nel Wing Chun ha senso mantenere degli elementi che in altre arti, con scopi diversi, giustamente sono stati eliminati.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 04, 2013, 19:55:13 pm
Post by: happosai lucifero on January 04, 2013, 21:18:14 pm
in realtà nella tua risposta ci sono alcune cose che non mi quadrano.. provo a metterle in ordine:
Quote
Il Wing Chun è uno stile di Kung Fu tradizionale che ha, fondamentalmente, al suo interno i seguenti elementi:
1) Forme;
2) Sequenze a vuoto;
3) Sequenze e drill di condizionamento (tipo iron palm);
4) Lavoro al sacco pesante, colpitori, pera veloce, palla tesa;
5) Drill a coppie;
6) Parte teorica;
7) Sparring.
se il wc è uno stile di kf tradizionale, come mai tra i suoi metodi fondamentali elenchi sacco pesante, colpitori, pera veloce e palla tesa? erano presenti nella tradizione cinese? e parimenti, puoi essere sicuro che lo sparring sia un elemento tradizionale degli allenamenti di wc? ne hai delle prove?
poi, parli di un piano esterno e di uno interno
nel lavoro sul piano esterno parli pratiche che servono a coltivare le qualità necessarie ad essere un buon combattente, e fin qui nessun problema
poi passi al lavoro sul piano interno, e qui alcune cose mi generano perplessità, o quantomeno dubbi..
quando passi al piano interno le definizioni iniziano a diventare più vaghe, parli di vuoto, immobilità, radicamento e morbidezza, ma attribuisci a queste parole dei significati non convenzionali. dai per scontato cosa voglia dire 'allenare il vuoto', ma la definizione di vuoto è un po' vaga, detta così non saprei nemmeno se sia qualcosa di allenabile.. 'allenare' vuol dire svolgere delle attività al fine di migliorare una prestazione.. ma una prestazione di vuoto come la misuri? come fai a capire se una data pratica migliora o peggiora il tuo vuoto? e poi, ammesso che questo vuoto, o la sua 'bontà', siano misurabili.. come fai a dimostrare, o anche solo a giustificare, un nesso tra questa attività e l'esercizio - ad esempio - delle forme? ma non è uno scagliarsi contro le forme.. puoi metterci uno qualunque degli altri esercizi che proponi: il mio problema è stabilire una relazione verificabile
e lo stesso discorso è applicabile anche all'immobilità e al radicamento, e raggiunge un'espressione ancora più sensata quando si parla di morbidezza in termini generali, perché misurare e valutare, per di più dall'interno, la propria elasticità mentale mi sembra veramente - perdona l'espressione un po' vaga - un casino!
poi scrivi:
Quote
A che serve tutto questo nel Wing Chun? A migliorare la tecnica, o meglio, a migliorare il praticante nel combattimento aggiungendo il fattore mentale alle sue capacità tecnico-atletiche.
e io mi chiedo.. ma come!? tutto questo discorso sul piano interno non serviva proprio a dimostrare che il wc, in quanto arte marziale, a differenza degli sdc non si prefigge come unico scopo il combattimento? e invece sembra che anche il lavoro sul piano interno abbia come obiettivo proprio quello!
perché poi scrivi:
Quote
Ed ecco che si comincia a spiegare come e perchè il Wing Chun può offrire al praticante allenamenti e sbocchi che non hanno direttamente attinenza col combattimento.
e
Quote
Quindi, chi cerca nel Wing Chun elementi di addestramento che esulano il vero e proprio combattimento, può trovare il suo spazio in modo efficace seguendo queste linee guida.
ok, ma ora dici che tra le abilità allenate dal wc ce ne sono anche alcune spendibili in un contesto che non sia quello del combattimento.. ma questo vale anche per tutti gli sdc! io da quando corro e mi alleno fisicamente, anche se lo faccio con il fine di migliorare nella prestazione sportiva, mi diverto molto di più a stare all'aria aperta! sapere di poter correre senza morire mi fa godere molto di più il verde e i prati.. così come posso sopportare piccoli o grandi sforzi nella mia vita quotidiana risentendone molto meno, perché sto fisicamente meglio, e per questo vivo meglio! per non parlare dell'aumento nella longevità dei miei cellulari da quando ho iniziato ad allenare un minimo i miei riflessi.. sapessi quante cadute si risparmiano! da questo punto di vista gli sdc mi agevolano anche dal lato economico :D ma questo è ben diverso da dire
Quote
Il Wing Chun, quale arte marziale tradizionale, non ha il combattimento come obiettivo. Il combattimento è uno strumento di un percorso personale.
Il combattimento, nel Wing Chun è un mezzo e non il fine.
dire che alcune abilità sono spendibili anche in altri contesti è ben diverso da dire che gli obiettivi sono altri..
non so se sono riuscito a spiegarmi
Post by: happosai lucifero on January 04, 2013, 21:29:08 pm
Post by: Armenì on January 04, 2013, 21:36:39 pm
Solo ore ed ore a macellarmi i cosiddetti con la forma fatta lentiiiiiiiiiiiiiissima (ci credi che ci si impiegava 20-25 minuti?)
La forma allenata in quel modo non è inutile. Ha il suo perchè. Il problema sorge quando il perchè non è spiegato, o non è uno degli obiettivi del praticante, o prende la maggior parte del tempo dell'allenamento, o tutte queste cose insieme.
, e tutto il tempo a fare esercizi a distanza chi-sau e chi sau.
Mi spiace. Da me non è così e non mi ricordo da quanto non faccio fare chi sau puro ai miei.
Ti elenco alcuni dei drill principali che abbiamo noi, lascisndo stare armi e varianti:
- Lop sau cicle
- Gwoh Sau
- Chee gyeuk
- Pock sau cicle
- 1, 1-2
- Straight punch drill
- Yut Fook Yee
- Kuen Siu Kuen
- Slow attacks
- Leg blocking drill
- Joint Locking SPD
- Attack cycle
- Leakage drills
- Mun Sau
- Takeover trap drill
- Takedown/sweep lesson
Di questi drill, solo i primi 3 (in grassetto) sono chi sau o necessitano della distanza da chi sau. Al max potremmo aggiungere il ciclo di pock sau (in corsivo).
Il resto dei drill non seguono il principio delle "mani incollate".
Di questi il drill che è proprio propedeutico allo sparring è "1,1-2", in cui si possono provare in un ambiente che comincia ad essere dinamico tutti gli elementi e le qualità che si imparano negli altri drill. Il tutto dalla distanza e non dal "rolling" del chi sau.
E' un bel po' di roba.
E questi sono solo drill. Dobbiamo poi aggiungere il tempo per le forme (poco) e lo sparring (di più).
Fa' un po' il calcolo delle percentuali e capirai quanto tempo può essere dedicato al chi sau puro.
Post by: Armenì on January 04, 2013, 22:36:44 pm
se il wc è uno stile di kf tradizionale, come mai tra i suoi metodi fondamentali elenchi sacco pesante, colpitori, pera veloce e palla tesa? erano presenti nella tradizione cinese? e parimenti, puoi essere sicuro che lo sparring sia un elemento tradizionale degli allenamenti di wc? ne hai delle prove?
Ottima considerazione!
Dunque, è giusto fare chiarezza. Dico che il Wing Chun è uno stile di kung fu tradizionale perchè si porta dietro tutto il bagaglio tecnico, di forme, di armi, di teoria e filosofia dello stile tradizionale.
Randy Williams ha però aggiunto un sistema di addestramento con attrezzi "moderni". Ecco che nel nostro programma ci sono sessioni al sacco pesante, pao, pera, etc...
Per quanto riguarda lo sparring, idem. Non ho idea se nel sistema tradizionale ci fosse uno sparring secondo i "nostri" canoni. Anzi sono pronto a scommettere che seppur ci fosse (lo sparring), sarebbe molto diverso da quello che facciamo ora.
Però, nuovamente, Randy Williams ha introdotto lo sparring.
Quindi, forse, si può dire che il Wing Chun è inteso da noi come tradizionale nei suoi contenuti di tecnica, forme, teorie e filosofia. Moderno nei sistemi di allenamento e applicazione.
dai per scontato cosa voglia dire 'allenare il vuoto', ma la definizione di vuoto è un po' vaga
Cavolo!!! :(
Lo sapevo...
detta così non saprei nemmeno se sia qualcosa di allenabile..
Hai mai fatto una tecnica qualsiasi di meditazione?
Di meditazioni ce ne sono tante. Alcune di queste si basano sul concetto di "vuoto" mentale. Il "vuoto mentale", però è una cosa effettivamente impossibile, quindi ogni meditazione dovrebbe fallire.
Quello che invece si cerca di definire con vuoto, non è l'assenza di pensieri, quanto la capacità di non essere "schiavi" dei pensieri.
Accade spesso che nella nostra mente si crei una "catena" conseguenziale di pensieri. Un pensiero ne crea un altro, che ne crea un altro, che ne crea un altro.
Sembrerebbe, siccome non si pensa sempre la stessa cosa, di essere liberi e non schiavi. In realtà si è schiavi delle "associazioni" dei pensieri.
Alcune meditazioni, e quello che io intendo per "vuoto" nel primo elemento interno, è raggiungere una capacità di estraniarsi dalle associazioni di pensiero.
Quando pensiamo, o in questo caso dovremmo dire "quando creiamo i pensieri" noi agiamo in prima persona nei pensieri. Un po' come i sogni. Siamo i protagonisti.
La tecnica "di meditazione" per il vuoto mira a trasformare "il protagonista" in "spettatore". Un po' quello che nel Buddhismo si chiama "distacco".
Per fare un banalissimo esempio, potremmo dire che creare i pensieri è come guidare una macchina e, nel traffico, passare al volo da una macchina all'altra.
Creare il vuoto significa stare al margine della strada e guardare le macchine (i pensieri) passare.
Da un certo punto di vista potrebbe non esserci differenza. Le macchine (i pensieri) continuano ad esserci, sia che si stia al loro interno, sia che si stia al margine della strada.
Invece c'è molta differenza e questa sta nel modo in cui si approcciano i pensieri. Il punto di vista dal quale si mette la persona.
Il fatto di porsi come spettatore, senza seguire i pensieri, senza associarli ad emozioni, senza giudizi nei loro confronti, mette il praticante nelle condizioni di far girare, pian piano, effettivamente meno pensieri in testa. O almeno questa è la sensazione che si prova.
ma una prestazione di vuoto come la misuri?
Non la può misurare nessuno se non la persona stessa. Non è una prestazione. E' uno "stato".
Come si può misurare una meditazione, o una preghiera, nel loro stato mentale?. Al max ci vorrebbero dei macchinari.
come fai a capire se una data pratica migliora o peggiora il tuo vuoto?
Non si può peggiorare il vuoto con una pratica. Al massimo non si ottengono benefici.
e poi, ammesso che questo vuoto, o la sua 'bontà', siano misurabili.. come fai a dimostrare, o anche solo a giustificare, un nesso tra questa attività e l'esercizio - ad esempio - delle forme? ma non è uno scagliarsi contro le forme.. puoi metterci uno qualunque degli altri esercizi che proponi: il mio problema è stabilire una relazione verificabile[/font]
Perchè serve un'attività che ha come scopo la meditazione. Il vuoto può essere creato inizialmente con posizioni fisse. Come in tantissime meditazioni.
Le tecniche per "aiutarlo" sono tante. Una di queste potrebbe essere "l'osservazione" del respiro. Ma qui andiamo proprio OT.
Il nesso con la forma sta nel fatto che la meditazione non solo può essere fatta in modo statico, ma anche in modo dinamico. La prima forma del Wing Chun si presta benissimo a questo scopo perchè ha una posizione che aiuta e può essere eseguita molto lentamente.
Con questo non voglio nemmeno dire che l'unica utilità delle forme stia nella meditazione.
Quote
poi scrivi:QuoteA che serve tutto questo nel Wing Chun? A migliorare la tecnica, o meglio, a migliorare il praticante nel combattimento aggiungendo il fattore mentale alle sue capacità tecnico-atletiche.
e io mi chiedo.. ma come!? tutto questo discorso sul piano interno non serviva proprio a dimostrare che il wc, in quanto arte marziale, a differenza degli sdc non si prefigge come unico scopo il combattimento? e invece sembra che anche il lavoro sul piano interno abbia come obiettivo proprio quello!
Provo a spiegarmi meglio.
Il Wing Chun non è ZaZen. Non è Yoga. E' uno stile di Kung Fu. Il Kung Fu insegna il combattimento, inteso qui come confronto con un altro essere umano.
Quindi, come tale, tutto tende a migliorare questo confronto.
Alcuni degli elementi in esso contenuti, però, seppur utili, non sono fondamentali al combattimento. Le forme contengono le tecniche. Con le tecniche si combatte.
Ma non è con le forme che impari a combattere. Ecco che se uno vuole combattere, e vuole farlo presto, fa bene ad eliminare le forme.
Questo non significa che le forme siano inutili. Sono il "libro di testo" del Wing Chun. Il suo DVD tridimensionale.
Possono poi essere utilizzate come meditazione dinamica. Questa meditazione dinamica, estraniata dal resto, può essere utile al praticante come ad esempio anti-stress. Se non estraniata dal resto, aggiungere un elemento in più alle qualità tecnico-atletiche del praticante per il combattimento. A patto di accettare un addestramento più lungo.
Si vuole combattere col Wing Chun e presto? Si può. Basta togliere le forme e lasciare solo ciò che è utile all'obiettivo.
Si può fare. Io l'ho fatto ad esempio quando mi preparai per i 100 round di sparring.
Però, in ottica Wing Chun, questo va bene per un breve periodo di tempo, o se si formasse una "costola" sportiva.
Perchè la domanda sarebbe giustamente: se io tolgo tutto ciò che di tradizionale c'è (forme, teorie, etc...) e mi concentro su ciò che mi serve al combattimento, il Wing Chun diventa esattamrnte come uo SDC. Ma a quel punto perchè non andare a fare direttamente uno SDC?
Come ho detto altre volte, il Wing Chun è una grande cisterna. Si può prendere ciò che si vuole. Se uno volesse, potrebbe prendere la parte "esterna", senza le forme. Ma perchè dovrebbe farlo?
Quote
dire che alcune abilità sono spendibili anche in altri contesti è ben diverso da dire che gli obiettivi sono altri..
Forse hai ragione tu. Volevo solo dire che gli obiettivi sono personali del praticante. Per questo il Wing Chun è uno strumento.
Le abilità acquisite sono spendibili in altri contesti, come dici giustamente. E nel Wing Chun queste qualità non vengono acquisite solo dall'allenamento atletico-tecnico-tattico, ma anche da allenamenti corollari, che meritano di essere mantenuti.
Post by: Long Wai on January 04, 2013, 23:27:00 pm
Long, non mi hai risposto sugli incontri clandestini. :)
Il modo di mettere alla prova il WC sarebbe..?
Incontri nei parcheggi, nelle cantine tipo Fight Club o cosa..?
Ciao AndyZ scusami ma ultimamente mi collego meno....
In passato avvenivano combattimenti sui terrazzi dei palazzi a Hong Kong.
No dicevo appunto che per mettere alla prova le proprie capacità si puo' combattere ovunque...
Nelle palestre, nei garage, nei terrazzi.
Per esempio se devo combattere con un combattente che ne so' di boxe non è detto che debba farlo per forza
in incontri ufficiali!!!!
Post by: Andy on January 04, 2013, 23:33:45 pm
E quindi qual'è il problema degli incontri regolamentati e videoripresi..? Non è la stessa cosa..?
Post by: happosai lucifero on January 04, 2013, 23:39:02 pm
Ciao AndyZ scusami ma ultimamente mi collego meno....
In passato avvenivano combattimenti sui terrazzi dei palazzi a Hong Kong.
No dicevo appunto che per mettere alla prova le proprie capacità si puo' combattere ovunque...
Nelle palestre, nei garage, nei terrazzi.
Per esempio se devo combattere con un combattente che ne so' di boxe non è detto che debba farlo per forza
in incontri ufficiali!!!!
Certo..e io ti rimando: e allora non ci si può confrontare ANCHE in confronti regolamentati su un tatami/ring?
Non dico sempre eh..ogni 10 incontri "clandestini", uno ufficiale..chiedo troppo? :om:
Post by: Long Wai on January 05, 2013, 00:08:44 am
Ciao AndyZ scusami ma ultimamente mi collego meno....
In passato avvenivano combattimenti sui terrazzi dei palazzi a Hong Kong.
No dicevo appunto che per mettere alla prova le proprie capacità si puo' combattere ovunque...
Nelle palestre, nei garage, nei terrazzi.
Per esempio se devo combattere con un combattente che ne so' di boxe non è detto che debba farlo per forza
in incontri ufficiali!!!!
No si puo' fare...
Era per dire che nn è che tutti quelli che nn fanno combattimenti ufficiali sono brocchi e incapaci....
C'è gente che picchia parecchio anche clandestinamente... :ricktaylor:
Certo..e io ti rimando: e allora non ci si può confrontare ANCHE in confronti regolamentati su un tatami/ring?
Non dico sempre eh..ogni 10 incontri "clandestini", uno ufficiale..chiedo troppo? :om:
Post by: Andy on January 05, 2013, 00:10:53 am
No si puo' fare...
Era per dire che nn è che tutti quelli che nn fanno combattimenti ufficiali sono brocchi e incapaci....
C'è gente che picchia parecchio anche clandestinamente... :ricktaylor:
Ma non esistono prove.
Solo i discorsi degli amici degli amici.
Quindi, se si può fare...
Perchè nessuno lo fa..?
Post by: Aliena on January 05, 2013, 00:16:05 am
Lo sappiamo benissimo, perché: non hai anche tu un dejavu su colui che ha affrontato e battuto numerosi campioni di thai boxe, che non nominata per rispetto, e che caricato delle proprie fantasie accettò finalmente uno sparring documentato, dove avrebbe steso l'opponente in 5 secondi, in cui fece ahilui la magra figura?No si puo' fare...
Era per dire che nn è che tutti quelli che nn fanno combattimenti ufficiali sono brocchi e incapaci....
C'è gente che picchia parecchio anche clandestinamente... :ricktaylor:
Ma non esistono prove.
Solo i discorsi degli amici degli amici.
Quindi, se si può fare...
Perchè nessuno lo fa..?
Post by: Andy on January 05, 2013, 00:18:40 am
Ed infatti io sono sicuro che Long Wai ci darà un'altra spiegazione.
Vero, Long Wai..? :thsit:
Post by: happosai lucifero on January 05, 2013, 00:21:13 am
monello, impertinente, il suo sguardo capriccioso ti chiede di sculacciarlo.. ma lui se lo può permettere, perché prende a cazzotti gli estintori
Post by: Long Wai on January 05, 2013, 00:36:32 am
No si puo' fare...
Era per dire che nn è che tutti quelli che nn fanno combattimenti ufficiali sono brocchi e incapaci....
C'è gente che picchia parecchio anche clandestinamente... :ricktaylor:
Ma non esistono prove.
Solo i discorsi degli amici degli amici.
Quindi, se si può fare...
Puo' darsi che a molte persone dia fastidio mettersi in mostra davanti ad un folto pubblico di persone...
Io potrei dirvi: Come mai nessun lottatore di ring entra nelle palestre a sfidare un grand master di wing chun???
Perchè nessuno lo fa..?
Post by: Aliena on January 05, 2013, 00:41:09 am
Inoltre mai sentito un atleta bullarsi di aver battuto "i super sifu", ma più volte sentito dei sifu bullarsi (senza uno straccio di prova) di aver steso dei campioni.
Post by: Andy on January 05, 2013, 00:41:50 am
Puo' darsi che a molte persone dia fastidio mettersi in mostra davanti ad un folto pubblico di persone...Fidati, qui saresti nel posto sbagliato. XD
Io potrei dirvi: Come mai nessun lottatore di ring entra nelle palestre a sfidare un grand master di wing chun???
Quindi, fra i tanti efficacissimi ed efficentissimi combattenti del WC, non ce n'è UNO che non sia timido..?
O a cui, per esempio, facciano gola certe poste..?
Post by: Long Wai on January 05, 2013, 00:44:59 am
Perché sul ring ti pagano.
Inoltre mai sentito un atleta bullarsi di aver battuto "i super sifu", ma più volte sentito dei sifu bullarsi (senza uno straccio di prova) di aver steso dei campioni.
Ah ecco....
Torna in ballo il Dio Danaro!!!
Post by: happosai lucifero on January 05, 2013, 00:46:24 am
Post by: Andy on January 05, 2013, 00:47:16 am
Ah ecco....
Torna in ballo il Dio Danaro!!!
Indi per cui, tutti timidi e monaci?
Post by: Aliena on January 05, 2013, 01:04:01 am
In effetti si fanno un bel po' di soldini con private /esami/gradi.Perché sul ring ti pagano.
Inoltre mai sentito un atleta bullarsi di aver battuto "i super sifu", ma più volte sentito dei sifu bullarsi (senza uno straccio di prova) di aver steso dei campioni.
Ah ecco....
Torna in ballo il Dio Danaro!!!
Gli atleti forse sbagliano.
Comunque, dai finiscila di trollare e cerca di apportare qualcosa di buono: i racconti del tuo amico e di tuo nonno non stanno arricchendo la discussione.
Ti ho già linkato il thread di benvenuto, vero?
Rileggilo di nuovo, magari.
Leggi magari anche il modo di scrivere di Beppe, di Armenì, Gibi (per restare nel WC, ma se esci da questo thread potrebbe aprirtisi un mondo ) .... gente che argomenta, che motiva e ci mette la propria esperienza.
Se invece non vuoi partecipare così... beh, non occorre che partecipi, in effetti.
Post by: Darth Dorgius on January 05, 2013, 10:23:53 am
Come mai nessun lottatore di ring entra nelle palestre a sfidare un grand master di wing chun???
Oh, ma guarda che di praticanti amatoriali che sfidano gran master ce ne sono stati tanti, ce ne sono e continueranno ad esserci. :)
Sai qual'è il problema? Che solitamente, il supersifu di turno... Non accetta la sfida. :)
Quindi la volontà, da parte di chi combatte, a combattere, c'è: solo il più delle volte non viene colta.
Post by: beppegg on January 05, 2013, 10:43:07 am
se il wc è uno stile di kf tradizionale, come mai tra i suoi metodi fondamentali elenchi sacco pesante, colpitori, pera veloce e palla tesa? erano presenti nella tradizione cinese? e parimenti, puoi essere sicuro che lo sparring sia un elemento tradizionale degli allenamenti di wc? ne hai delle prove?
Che significa, anche la Muay Thai è uno stile ben più antico dell'invenzione del focus o dei primi studi sulla preparazione atletica... Il "Tradizionale" implica, IMHO, il mantenere un collegamento con le tradizioni, con il passato, ma non rimanerci attaccati come patelle allo scoglio!
Quote
tutto questo discorso sul piano interno non serviva proprio a dimostrare che il wc, in quanto arte marziale, a differenza degli sdc non si prefigge come unico scopo il combattimento?
Quote
ok, ma ora dici che tra le abilità allenate dal wc ce ne sono anche alcune spendibili in un contesto che non sia quello del combattimento.. ma questo vale anche per tutti gli sdc!
Non penso che qualcuno ne faccia un discorso di esclusività... Io perlomeno, no!
Nel discorso di Vito ho letto qualcosa di specifico del wing chun (nel wing chun è inteso così...), ma non comparativo con altri (Solo noi intendiamo così, mentre gli altri...). Nel discorso che ho capito io, gli altri fanno quello che vogliono: magari proprio le stesse cose che fa il Wing Chun, tramite altri princìpi ed altri mezzi.
Post by: GiBi on January 05, 2013, 12:24:35 pm
Il "Tradizionale" implica, IMHO, il mantenere un collegamento con le tradizioni, con il passato, ma non rimanerci attaccati come patelle allo scoglio!
:-* :-* :-* :-* Quotazzissimo!! :)
Peccato che ciò però non avviene nella realtà.
Se davvero così fosse nella realtà io avrei potuto continuare a fare wx tenendo la guardia alta e usando il "pensadores" contro i ganci, invece del got sao (tecnica per altro inesistente nel WIng fino a che Iadarola non l'ha presentata, in malo modo e mal-riadattata, per dimostrare le differenze con wEng).
Oppure a distanza di chi sao avrei potuto tenere la testa sulla spalla del compagno invece che indietro con le spalle basse e il mento alto..
Pare invece che, così facendo, il Wx si "sporcasse". :om:
Nella Thai, giusto per citare il tuo corretto esempio, ciò non è mai accaduto negli anni.
Questo perchè, facendo sparring ed andando sul ring a combattere, hanno preso ciò che è sembrato funzionale (sacco, colpitori ecc ecc) senza tanti fronzoli, senza preoccuparsi di ciò che potevano dire i maestri defunti (che magari sarebbero stati pure contenti) o se l'immagine esteriore della loro AM potesse mutare.
La differenza tra thai e wing è sotto gli occhi di tutti.
Peccato, perchè molto probabilmente avrebbero potuto seguire il medesimo percorso nei decenni, l'uno in thailandia, l'altro in cina (ognuno col proprio regolamento) ed ENTRAMBE sarebbero due AM di tutto rispetto.
Post by: Dynamic on January 05, 2013, 13:33:56 pm
La differenza tra thai e wing è sotto gli occhi di tutti.
Peccato, perchè molto probabilmente avrebbero potuto seguire il medesimo percorso nei decenni, l'uno in thailandia, l'altro in cina (ognuno col proprio regolamento) ed ENTRAMBE sarebbero due AM di tutto rispetto.
Ciao Gianni, IMHO non credo che il Wing (o molte altre arti classiche) possa "evolversi" (se così vogliamo chiamarla) in uno sport... non ci sono le condizioni affinchè questo possa accadere... io credo che il "massimo" del wing si sia già visto in quegli "incontri" dove due "kamikaze" su un ring si randellano alla meno peggio (con caschetti etc...). Non credo sia fattibile "altro", anche perchè l'arte ha delle "caratteristiche" che la "vincolano" ad essere quello che è... IMHO.
Il confronto con la thai non regge, primo tra tutti per un discorso di carattere culturale: chi è mai stato in Thai (paese stupendo che consiglio) avrà notatho che la loro boxe è pari (in termini di entusuasmo e fanatismo) al nostro calcio, dove la gente piuttosto si vende un figlio pur di vedere 22 milionari che corrono dietro una palla. Inoltre la ThaiBoxe è uno sport a tutti gli effetti con "competenze" (nel professionismo) davvero elevate.
Il wing così come viene presentato (più che praticat IMHO) è più un arte marziale per teenegers amanti di miti e leggende.
Post by: Armenì on January 05, 2013, 13:45:51 pm
Se davvero così fosse nella realtà io avrei potuto continuare a fare wx tenendo la guardia alta
Perchè non puoi avere la guardia alta col wx?
e usando il "pensadores" contro i ganci
Cosa è il "pensadores"?
invece del got sao (tecnica per altro inesistente nel WIng fino a che Iadarola non l'ha presentata, in malo modo e mal-riadattata, per dimostrare le differenze con wEng).
Cosa è il got sau?
Oppure a distanza di chi sao avrei potuto tenere la testa sulla spalla del compagno invece che indietro con le spalle basse e il mento alto..
Qui dipende da cosa si sta facendo. E' vero che normalmente nel chi sau la testa è indietro, ma non è vero che non può mai essere messasulla spalla del compagno.
E comunque questo che c'entra con la guardia e la difesa da ganci?
Pare invece che, così facendo, il Wx si "sporcasse". :om:
Sì, questa l'ho sentita anch'io. Peccato che io possa dimostrare, principi alla mano, che così non è.
Nella Thai, giusto per citare il tuo corretto esempio, ciò non è mai accaduto negli anni.
Questo perchè, facendo sparring ed andando sul ring a combattere, hanno preso ciò che è sembrato funzionale (sacco, colpitori ecc ecc) senza tanti fronzoli, senza preoccuparsi di ciò che potevano dire i maestri defunti (che magari sarebbero stati pure contenti) o se l'immagine esteriore della loro AM potesse mutare.
E qui invece quoto.
Post by: Armenì on January 05, 2013, 13:50:48 pm
Ciao Gianni, IMHO non credo che il Wing (o molte altre arti classiche) possa "evolversi" (se così vogliamo chiamarla) in uno sport...
Sarebbe meglio dire che non c'è la volontà di farlo. Non c'è nè nella dirigenza, nè nella base.
Questo non significa che non possa.
non ci sono le condizioni affinchè questo possa accadere... io credo che il "massimo" del wing si sia già visto in quegli "incontri" dove due "kamikaze" su un ring si randellano alla meno peggio (con caschetti etc...). Non credo sia fattibile "altro", anche perchè l'arte ha delle "caratteristiche" che la "vincolano" ad essere quello che è... IMHO.
Una tua opinione che rispetto, ma che non condivido affatto.
Appena ho un po' di tempo, farò un post in cui spiego quali sono i principi generali del Wing Chun e come possono essere applicati in un combattimento rendendolo simile alla kick boxing, ma con i canoni Wing Chun.
In definitiva, cercherò di spiegare il perchè io sembro un kick boxer pur appkicando il Wing Chun.
Post by: happosai lucifero on January 05, 2013, 13:53:40 pm
per il resto, quando la muay thai è venuta a contatto col pugilato occidentale, l'ha adottato al volo! nonostante all'epoca la scienza dell'allenamento e tutto il resto fossero ancora ad uno stato embrionale. (e per quanto riguarda il saccone, fin quando non l'hanno inventato usavano gli alberi di banane, com'è a tutti tristemente noto..). mentre nel wc c'è gente che oggi insegna i passi a pinocchietto, pretende di combattere col mento alto, le ginocchia girate all'interno e la guardia bassa e distante! OGGI!! ok, voi non lo fate, ma col resto del mondo come la mettiamo? solo voi fate wing chun e tutti gli altri no? come tu stesso dicevi al vecchio marlon, per una questione di numeri in gioco il termine wc va di diritto a loro, siete voi che forse fate altro
Post by: happosai lucifero on January 05, 2013, 13:58:24 pm
Appena ho un po' di tempo, farò un post in cui spiego quali sono i principi generali del Wing Chun e come possono essere applicati in un combattimento rendendolo simile alla kick boxing, ma con i canoni Wing Chun.
In definitiva, cercherò di spiegare il perchè io sembro un kick boxer pur appkicando il Wing Chun.
perdonami, ma io sono una mente semplice..
Vulvia "Lo sapevate? La lucertola!" su Rieducational Channel (https://www.youtube.com/watch?v=3i1yAZS2TB8#)
i primi venti secondi
Post by: Fabio Spencer on January 05, 2013, 14:35:37 pm
La forma allenata in quel modo non è inutile. Ha il suo perchè. Il problema sorge quando il perchè non è spiegato, o non è uno degli obiettivi del praticante, o prende la maggior parte del tempo dell'allenamento, o tutte queste cose insieme.Direi che le ultime due erano le criticità che sentivo.
Mi spiace. Da me non è così e non mi ricordo da quanto non faccio fare chi sau puro ai miei.concordo al 100%, considera che quel 25-30 minuti di forma di cui sopra era in una lezione di 1 ora.
Ti elenco alcuni dei drill principali che abbiamo noi, lascisndo stare armi e varianti:
- Lop sau cicle
- Gwoh Sau
- Chee gyeuk
- Pock sau cicle
- 1, 1-2
- Straight punch drill
- Yut Fook Yee
- Kuen Siu Kuen
- Slow attacks
- Leg blocking drill
- Joint Locking SPD
- Attack cycle
- Leakage drills
- Mun Sau
- Takeover trap drill
- Takedown/sweep lesson
Di questi drill, solo i primi 3 (in grassetto) sono chi sau o necessitano della distanza da chi sau. Al max potremmo aggiungere il ciclo di pock sau (in corsivo).
Il resto dei drill non seguono il principio delle "mani incollate".
Di questi il drill che è proprio propedeutico allo sparring è "1,1-2", in cui si possono provare in un ambiente che comincia ad essere dinamico tutti gli elementi e le qualità che si imparano negli altri drill. Il tutto dalla distanza e non dal "rolling" del chi sau.
E' un bel po' di roba.
E questi sono solo drill. Dobbiamo poi aggiungere il tempo per le forme (poco) e lo sparring (di più).
Fa' un po' il calcolo delle percentuali e capirai quanto tempo può essere dedicato al chi sau puro.
Effettivamente tutto era molto sbilanciato suil chi sau e su esercizi similari (di cui non ricordo i nomi, non ricordo più neppure la forma... credo che questo mostri che nonostante gli sforzi la mia "pancia" mi ha genertato un rifiuto).
Ti ringrazio della risposta e auguro il meglio a te e ai tuoi allievi.
Ma credo che se hanno trovato un insegnate con queste idee nel mondo del WC hanno avuto molta fortuna e/o sono stati bravi a trovarti.
:)
Post by: Fabio Spencer on January 05, 2013, 14:41:05 pm
Long, per favore.... così offendi l'intelligenza dei tuoi interlocutori.Perché sul ring ti pagano.
Inoltre mai sentito un atleta bullarsi di aver battuto "i super sifu", ma più volte sentito dei sifu bullarsi (senza uno straccio di prova) di aver steso dei campioni.
Ah ecco....
Torna in ballo il Dio Danaro!!!
Post by: Dynamic on January 05, 2013, 14:49:23 pm
- Sarebbe meglio dire che non c'è la volontà di farlo. Non c'è nè nella dirigenza, nè nella base.
- Appena ho un po' di tempo, farò un post in cui spiego quali sono i principi generali del Wing Chun e come possono essere applicati in un combattimento rendendolo simile alla kick boxing, ma con i canoni Wing Chun....
- La tendenza di "mercato" attuale è orientata allo sport... anche in Italia c'è ormai il boom delle MMA & co... credo sarebbe nell'interesse di chi fa wing di crearsi un "mercato" e aumentare il proprio bacino di utenza ... questo se vogliamo parlare "terra terra"... nel wing si è sempre fatto molto marketing ma orientato alla difesa personale, che ormai "attira" sempre meno gente...io credo che "nella dirigenza" ci sia stato il tentativo di promuoverlo anche in altri ambiti, ma con magri risultati...
- Ok, ma mi chiedo... per fare una "simil kick boxing in stile wing" non si fa prima ad andare a fare direttamente kick? ???
Post by: Fabio Spencer on January 05, 2013, 15:10:45 pm
poi scrivi:QuoteA che serve tutto questo nel Wing Chun? A migliorare la tecnica, o meglio, a migliorare il praticante nel combattimento aggiungendo il fattore mentale alle sue capacità tecnico-atletiche.
e io mi chiedo.. ma come!? tutto questo discorso sul piano interno non serviva proprio a dimostrare che il wc, in quanto arte marziale, a differenza degli sdc non si prefigge come unico scopo il combattimento? e invece sembra che anche il lavoro sul piano interno abbia come obiettivo proprio quello!
perché poi scrivi:QuoteEd ecco che si comincia a spiegare come e perchè il Wing Chun può offrire al praticante allenamenti e sbocchi che non hanno direttamente attinenza col combattimento.
eQuoteQuindi, chi cerca nel Wing Chun elementi di addestramento che esulano il vero e proprio combattimento, può trovare il suo spazio in modo efficace seguendo queste linee guida.
Ciao Happo.
Provo a dire la mia anche se la mia esperienza è più vicina ad una impostazione di tipo nipponico che cinese.
Per le discipline giapponesi la commistione con lo Zen, che sui concetti di "vuoto" e "liberazione" è fortemente basato, è avvenuta perchè disciplina di guerra[1] e approccio mentale di distacco dalle cose terrene e "vuoto" per la massima focalizzazione sul "qui e ora" si integravano.
L'allenamento fisico estenuante e ripetuto aveva una funzione simile alla "trance" e portava ad uno stato mentale simile a quello della meditazione.
E il distacco dall'illusione delle cose terrene, la focalizzazione sul "qui ed ora" poteva rendere più motivate freddo il combattente[2].
Questi due aspetti pertanto andavano avanti in parallelo con un effetto "sinergico".
Ecco perchè secondo me allenare la capacità di combattere secondo certe modalità migliora l'interiorità e l'interiorità migliora la capacità di combattere.
Sempre stati le ipotesi di partenza, su cui si può concordare o meno, ma le conclusioni sono coerenti.
Ecco perchè i due obbiettivi coesistono e sono tra essi interconnessi ed è possibile vedere certe pratiche con l'ottica del -jutsu dove l'obbiettivo finale è il combattimento o con l'ottica del -do dove l'obbiettivo finale è la crescita interiore attraverso il combattimento (rituale e reso meno cruento).
Gli utenti che conoscono le discipline giapponesi meglio di me poi si premureranno di rettificare mie eventuali inestattezze o castronerie.
Per quelle cinesi il discorso non so se sia identico, va detto che, per quanto ne so, il WC è di ispirazione taoista.
Considera che il taoismo all'epoca era la vera e propria scienza, intendo il modello di rappresentazione del modo.
Quindi applicare concetti come il "wu-wei", il lasciar scorrere e non contrastare per essere parte organica del dao era di fatto per quel contesto utilizzare i concetti scientifici nel combattimento (come per tutta una serie dia ltre pratiche tradizionali dell'epoca).
Quindi niente di più facile che attraverso una pratica di ispirazione "taoista" ci fossero elementi di "scienza" taoista per l'efficacia del combattimento e che parallelemnate portassero (magari come effetti colletarli) alla crscita interiore e alla "saggezza" obbiettivo ultimo del taoista.
Come il percorso alchemico esoterico della tradizione europea.
Spero di non aver scritto troppe cazzate.
| 1. | e si parla di spada Kenjutsu, di arco Kyujutsu le vere arti dei samurai |
| 2. | a mio modesto parere poi questo era funzionale anche al mantenimento della fedeltà alla gerarchia e allo status quo del giappone medioevale che secondo diversi autori che ho letto considerano un vero e proprio regime dittatoriale basato sulla casta militare |
Post by: Armenì on January 05, 2013, 15:21:46 pm
- Ok, ma mi chiedo... per fare una "simil kick boxing in stile wing" non si fa prima ad andare a fare direttamente kick? ???
Certo. Domanda pertinente.
Questo non significa comunque che col Wing non si possa fare.
Post by: Shashka on January 05, 2013, 15:23:37 pm
Mi sfugge la logica che ci possa essere dietro ad un ragionamento come questo.- Ok, ma mi chiedo... per fare una "simil kick boxing in stile wing" non si fa prima ad andare a fare direttamente kick? ???
Certo. Domanda pertinente.
Questo non significa comunque che col Wing non si possa fare.
Post by: Armenì on January 05, 2013, 15:26:04 pm
Mi sfugge la logica che ci possa essere dietro ad un ragionamento come questo.- Ok, ma mi chiedo... per fare una "simil kick boxing in stile wing" non si fa prima ad andare a fare direttamente kick? ???
Certo. Domanda pertinente.
Questo non significa comunque che col Wing non si possa fare.
Ci riprovo: il fatto che qualcuno, anche giustamente, per muoversi in simil kick vada fa fare kick, non significa che il Wing Chun non abbia elementi per muoversi anche in modo simil kick.
Meglio?
Post by: Andy on January 05, 2013, 15:32:00 pm
Ci riprovo: il fatto che qualcuno, anche giustamente, per muoversi in simil kick vada fa fare kick, non significa che il Wing Chun non abbia elementi per muoversi anche in modo simil kick.Assolutamente no. XD
Meglio?
Post by: Shashka on January 05, 2013, 15:35:14 pm
Francamente continuo a non comprendere, mi sfugge soprattutto la parte in neretto di cui non afferro il senso (non nel senso che non capisco cosa hai scritto ma nel senso che non capisco la logica di una cosa simile ).Mi sfugge la logica che ci possa essere dietro ad un ragionamento come questo.- Ok, ma mi chiedo... per fare una "simil kick boxing in stile wing" non si fa prima ad andare a fare direttamente kick? ???
Certo. Domanda pertinente.
Questo non significa comunque che col Wing non si possa fare.
Ci riprovo: il fatto che qualcuno, anche giustamente, per muoversi in simil kick vada fa fare kick, non significa che il Wing Chun non abbia elementi per muoversi anche in modo simil kick.
Meglio?
Post by: happosai lucifero on January 05, 2013, 15:41:53 pm
comunque mi sono stancato, non ho voglia di passare per inquisitore, non ho voglia di perseguitare nessuno o di giocare a fare le pulci alle parole. ho chiesto delle spiegazioni e le ho avute, non mi hanno soddisfatto ma prendo atto che questo è ciò che voi sostenete. mi concedo il lusso di rimanere di un altro avviso e abbandono la discussione prima che finisca come in sezione karate, dove non si può dire niente che subito la gente con la coda di paglia si sente messa alla gogna
ringrazio tutti per la disponibilità, per la gentilezza, per l'educazione e la pacatezza dei toni, che quando si parla di questi argomenti sono davvero merci rare
vi auguro un buon proseguimento (anche se in tutta sincerità consiglierei anche a voi di chiudere qui le danze)
Post by: beppegg on January 05, 2013, 15:51:25 pm
Beppe, un conto è parlare dell'antichità di una disciplina, un altro è parlare di stampo tradizionalista.. è Vito a delineare chiaramente questa differenza in funzione degli obiettivi delle due pratiche, non è farina del mio sacco
allora, magari avrò inteso male io il discorso di Vito..
Quote
per il resto, quando la muay thai è venuta a contatto col pugilato occidentale, l'ha adottato al volo! nonostante all'epoca la scienza dell'allenamento e tutto il resto fossero ancora ad uno stato embrionale. (e per quanto riguarda il saccone, fin quando non l'hanno inventato usavano gli alberi di banane, com'è a tutti tristemente noto..)
Ecco perché ho parlato di "focus (mitts)" e non di sacco! :gh: Sapevo che sarei stato preso in castagna!! XD
Quote
[font]mentre nel wc c'è gente che oggi insegna i passi a pinocchietto, pretende di combattere col mento alto, le ginocchia girate all'interno e la guardia bassa e distante! OGGI!! ok, voi non lo fate, ma col resto del mondo come la mettiamo? solo voi fate wing chun e tutti gli altri no? come tu stesso dicevi al vecchio marlon, per una questione di numeri in gioco il termine wc va di diritto a loro, siete voi che forse fate altro[/font]
Non metto becco su quel che fanno loro, dico solo che anche quello che faccio io è Wing Chun!
Quello che fanno loro non piace nemmeno a me, l'ho fatto in passato ma non lo farei più.
Post by: beppegg on January 05, 2013, 16:06:46 pm
il fatto che questo sia il fondamento anche della pratica attuale sgomma a terra qualunque tentativo di sostenere che il wc si basi su un approccio elastico, che strizza l'occhio alle innovazioni, che ha come elemento costitutivo l'abitudine di importare metodi più funzionali da discipline più moderne.. e pertanto mi sento ancora più autorizzato a dire che quella che io ho visto non era wing chun, ma kick boxing
Ho capito cosa intendi. Hai, avete certamente ragione quando affermate verità indotte dall'osservazione della realtà, nel particolare il panorama del wing chun mondiale.
Il problema è un problema di classificazione, quello che in Intelligenza Artificiale si studia come "Clustering" ovvero "Apprendimento non supervisionato". Sarebbe la forma d'intelligenza che associa le cose simili tra loro, quella allenata nei bambini piccoli tramite giochini come questo:
(http://bravibimbi.3tn153.cleverscale.net/wp-content/uploads-09/2010/12/giochi-legno.jpg)
Se volessimo paragonare il wing chun "indotto" a dei bei cubetti azzurri, mentre la kickboxing a delle sferette rosse, poniamo che quello che facciamo io e vito sia rappresentabile come cubetti rossi.
Per chi associa privilegiando la forma, faremo parte del gruppo "cubi" e quindi wing chun.
Per chi associa privilegiando i colori, faremo parte del gruppo "rossi" e quindi Kickboxing.
Non c'è un giusto e non c'è uno sbagliato, a meno che chiaramente non vi si associno piramidi verdi... E la scelta del criterio d'associazione ad essere soggettivo, un pittore sarà magari portato a guardare più al colore mentre uno scultore forse privilegerà la forma.
Quote
comunque mi sono stancato, non ho voglia di passare per inquisitore, non ho voglia di perseguitare nessuno o di giocare a fare le pulci alle parole. ho chiesto delle spiegazioni e le ho avute, non mi hanno soddisfatto ma prendo atto che questo è ciò che voi sostenete. mi concedo il lusso di rimanere di un altro avviso e abbandono la discussione prima che finisca come in sezione karate, dove non si può dire niente che subito la gente con la coda di paglia si sente messa alla gogna
ringrazio tutti per la disponibilità, per la gentilezza, per l'educazione e la pacatezza dei toni, che quando si parla di questi argomenti sono davvero merci rare
vi auguro un buon proseguimento (anche se in tutta sincerità consiglierei anche a voi di chiudere qui le danze)
Io personalmente non mi sono sentito affatto messo alla gogna... :(
Mi rendo conto di non riuscire a convincerti, mi rendo conto che le mie argomentazioni non le ritieni sufficienti e di non riuscire a modificare la tua opinione, ma non per questo mi sento offeso!
Post by: Fabio Spencer on January 05, 2013, 16:14:47 pm
Fabry: grazie per la digressione. quel che tu scrivi, però, alimenta la mia perplessità. infatti le tue spiegazioni rendono ancora più sensata e coerente l'idea che tutti gli strumenti del wing chun fossero strumenti progettati per un addestramento al combattimento, rendendo meno credibile l'ipotesi che gli scopi della disciplina siano 'altri'. inoltre mi confermi che il substrato culturale di questi strumenti è una pseudoscienza (che secondo me sarebbe forse più corretto chiamare filosofia, perché non ci vedo molto metodo scientifico dietro) diciamo.. un po' datata! e il fatto che questo sia il fondamento anche della pratica attuale sgomma a terra qualunque tentativo di sostenere che il wc si basi su un approccio elastico, che strizza l'occhio alle innovazioni, che ha come elemento costitutivo l'abitudine di importare metodi più funzionali da discipline più moderne.. e pertanto mi sento ancora più autorizzato a dire che quella che io ho visto non era wing chun, ma kick boxinganche io, come Beppegg non mi sento per nulla offeso quindi da parte mia alcuna gogna ne inquisizione.
comunque mi sono stancato, non ho voglia di passare per inquisitore, non ho voglia di perseguitare nessuno o di giocare a fare le pulci alle parole. ho chiesto delle spiegazioni e le ho avute, non mi hanno soddisfatto ma prendo atto che questo è ciò che voi sostenete. mi concedo il lusso di rimanere di un altro avviso e abbandono la discussione prima che finisca come in sezione karate, dove non si può dire niente che subito la gente con la coda di paglia si sente messa alla gogna
ringrazio tutti per la disponibilità, per la gentilezza, per l'educazione e la pacatezza dei toni, che quando si parla di questi argomenti sono davvero merci rare
vi auguro un buon proseguimento (anche se in tutta sincerità consiglierei anche a voi di chiudere qui le danze)
:).
Tanto che il mio ultimo intervento era più inteso a sostenere il discorso di Armenì quando dice che il WC è un grosso contenitore e ogni praticante coglie quello che gli interessa.
Non era inteso a convincere nessuno, ma solo a spiegare perchè secondo me è vero che due scopi diversi e correlati possano convivere proprio per la loro caratteristica di interconnessione.
tutto qui.
:)
Post by: Fabio Spencer on January 05, 2013, 16:19:03 pm
a me invece sembra assolutamente lineare. :)Ci riprovo: il fatto che qualcuno, anche giustamente, per muoversi in simil kick vada fa fare kick, non significa che il Wing Chun non abbia elementi per muoversi anche in modo simil kick.Assolutamente no. XD
Meglio?
Se uno vuole lavorare solo in ottica Kick Boxing si iscrive ad n corso di kick boxing, se uno vuole fare qualcosa di "meno specializzato" si può ritrovare a "distanza kick boxing" e tenderà a muoversi in quella maniera, anche se non bene come uno specialista.
Stesso discorso del praticante di MMA quando si trova a lunga distanza, corta distanza, lotta in piedi o a terra.
Se ho capito bene il discorso di Armenì.
Come chiedergli "ma visto che poi ti trovi a terra perchè invece che MMA non fare direttamente bjj?".
Prego di notare che MMA e BJJ sono solo esempi, nessuna intenzione di denigrare.
Post by: Andy on January 05, 2013, 16:43:22 pm
Post by: Fabio Spencer on January 05, 2013, 17:47:35 pm
Adesso è un po' più chiaro. :thsit: Ma mi ci è voluto un Ingegnere, per arrivarci. XDXD
allora "stiamo inguaiati"
Post by: Long Wai on January 06, 2013, 11:29:06 am
Come mai nessun lottatore di ring entra nelle palestre a sfidare un grand master di wing chun???
Oh, ma guarda che di praticanti amatoriali che sfidano gran master ce ne sono stati tanti, ce ne sono e continueranno ad esserci. :)
Sai qual'è il problema? Che solitamente, il supersifu di turno... Non accetta la sfida. :)
Quindi la volontà, da parte di chi combatte, a combattere, c'è: solo il più delle volte non viene colta.
Si ce ne sono e ti dico che ci sono casi di Grand Master che accetano senza problemi e ti dico che dopo aver incrociato le braccia con loro i praticanti diventano allievi....
:)
Post by: Aliena on January 06, 2013, 11:46:47 am
Post by: Moai on January 06, 2013, 13:16:38 pm
Manca solo la marmotta che incarta la cioccolata e siamo a posto...
Post by: Aliena on January 06, 2013, 13:24:23 pm
Post by: Rev. Madhatter on January 07, 2013, 14:42:04 pm
Ammetto peraltro la mia limitatezza nel non riuscire a capire il senso di un immenso sostrato di pratiche e ideali che porti solo a una "brutta kickboxing", anche se ovviamente capisco che i gusti personali non sono da questionare.
oh,tutto questo per dire che non sono niente convinto dagli argomenti e che non considerero' la questione "affrontata in maniera conclusiva".[1]
buona pratica!
| 1. | e voi direte giustamente "cazzo me ne frega?" niente,e' che a me stan sul cazzo quelli che finiscono una discussione e poi riaffrontano gli stessi argomenti come se niente fosse...quindi evito di farlo per primo,non son state parole sprecate! |
Post by: Fabio Spencer on January 07, 2013, 14:56:55 pm
Nonostante il contributo,peraltro interessante e costruttivo di certi utenti, che non e' andato sprecato perche' ha sicuramente permesso di capire molto meglio il loro modo di intendere la pratica e concentrarsi sui punti in comune nella migliore delle tradizioni di questo forum, devo rilevare che non si e' visto neanche questa volta il wing chun inteso come qualcosa di peculiare e proprio.capisco, ma credo che sostanzialmente la cosa non sia chiudibile.
Ammetto peraltro la mia limitatezza nel non riuscire a capire il senso di un immenso sostrato di pratiche e ideali che porti solo a una "brutta kickboxing", anche se ovviamente capisco che i gusti personali non sono da questionare.
oh,tutto questo per dire che non sono niente convinto dagli argomenti e che non considerero' la questione "affrontata in maniera conclusiva".
buona pratica!
Il discorso tante pratiche per arrivare ad un abrutta kick boxing è legato agli obbiettivi che uno ha di pratica.
Tutti gli utenti praticandti di WC[1] hanno scritto diverse volte che se l'obbiettivo è fare kick la cosa migliore è iscriversi ad un corso di kick.
Ma se l'obbiettivo non è quello (mettetevi nell'ottica per cui le AMT sostanzialmente sono delle MMA[2] ante litteram) capite che prendere un contesto più limitato e definito e paragonare in tale campo la pratica "generalista" con una più specializzata non può che dare un unico risultato.
Per quento credo che la domanda se posta in termini "perchè fare un a cosa dispersiva e inefficinte per fare kick boxing quando un corso specifico ti da migliori risultati in meno tempo" non ha un a risposta perchè è sostanzialmente mal posta.
Per questo considero semplicemente "inchiudibile" il topic.
:)
| 1. | beh, magari non tutti, ma quelli che considero persone oneste ed intelligenti si |
| 2. | che poi usino metodi efficaci ed efficienti è da dicutere, ma non è il topic in questione |
Post by: Semiautomatic Monkey on January 07, 2013, 22:32:29 pm
Purtroppo, si pagano molti anni di arroganza, di pretese di invincibilità, cosicché risulta davvero difficoltoso spiegare cosa sia o cosa non sia il Wing Chun, ma, soprattutto quali siano realmente i campi di applicazione. Abbiamo due grandi categorie, volendo fare una macrodivisione:
1) Crescita “Personale”. Oltre a quanto detto, aggiungo esclusivamente che a questo livello, ognuno sceglie quanto più gli aggrada.
2) Combattimento\difesa personale. E qui, si é come delle pecore sacrificali, se ci si confronta con gli SDC, vi sono discipline ultratestate con fior fiore di atleti, se ci si confronta con il corpus di discipline “difesa personale” ci si confronta con gradi di specializzazione che il Wing Chun si sogna la notte...
°
Sotto un certo punto di vista, GiBi ci ricorda come il Wing Chun sia “Ultraspecializzato”. Poco fruibile, forse. E Armenì ci ricorda come sia vero pure l’assoluto contrario, di come si possa trovare nel Wing Chun un Mondo Ampio dove ognuno può trovare il proprio posto.
Dopodiché, vi sono le esperienze nate principalmente nella neonata “Wing Chun Union”, dove si cerca di portare il Wing Chun su ring, in ambito sportivo, snaturandolo forse, ma dando la possibilità a chi vuole di fare incontri con regole “Sportive”. Un regolamento “Acerbo”, ma comunque interessante.
°
Io, il punto 2) lo vedo in modo diverso. Prima di tutto, credo che lo stile chiamato “Wing Chun”, sia morto prima della fine del 1.800. Nel 1.800 é stato utilizzato realmente, dagli inizi del 1.900 in poi se ne é persa gran parte dell’efficacia applicativa, ed é stato tramandato un “Corpus” che, in realtà, non sappiamo quanto abbia a che fare con la tecnica originale. Un guscio, un contenitore, di cui si é persa l’anima. Si é persa “l’intenzione”, non la tecnica. Praticando anche Silat, ho ri-scoperto l’intenzione, ed il mio modo di praticare Wing-Chun é completamente mutato. Il Silat non ha subito più di 120 anni di “Non Utilizzo”....
Mi alleno con un istruttore di Thai Boxe e Savate, e testo tutto. Se funziona, funziona, se non funziona cerco di capire se sbaglio o se posso farlo funzionare. Se non funziona, lo lascio o lo muto.
Cosa é successo? E’ successo che pratico e studio da una parte ancora Wing Chun “classico”, mentre dall’altra mi alleno in un modo diverso, utilizzando strumenti moderni, una intenzione “silat”, una mescolanza di tecniche che mi sforzo di “cucinare” in modo che per me funzionino.
In un certo senso ho riscoperto il Wing Chun, e mi diverto tantissimo. Un percorso personalissimo, che su di me sembra funzionare bene.
Credo che ognuno trovi, alla fine, una propria personale interpretazione, la quale nella maggior parte dei casi, funzionerà solo per sé stessi. Come un vestito.
Tutte considerazioni personalissime, si intende! ;)
M.
Post by: Fabio Spencer on January 08, 2013, 09:28:31 am
Direi che avete già detto tutto. O meglio, si é disquisito di molte cose.mi piace moltissimo questa tua interpretazione.
Purtroppo, si pagano molti anni di arroganza, di pretese di invincibilità, cosicché risulta davvero difficoltoso spiegare cosa sia o cosa non sia il Wing Chun, ma, soprattutto quali siano realmente i campi di applicazione. Abbiamo due grandi categorie, volendo fare una macrodivisione:
Crescita “Personale”. Oltre a quanto detto, aggiungo esclusivamente che a questo livello, ognuno sceglie quanto più gli aggrada.
Combattimento\difesa personale. E qui, si é come delle pecore sacrificali, se ci si confronta con gli SDC, vi sono discipline ultratestate con fior fiore di atleti, se ci si confronta con il corpus di discipline “difesa personale” ci si confronta con gradi di specializzazione che il Wing Chun si sogna la notte...
°
Sotto un certo punto di vista, GiBi ci ricorda come il Wing Chun sia “Ultraspecializzato”. Poco fruibile, forse. E Armenì ci ricorda come sia vero pure l’assoluto contrario, di come si possa trovare nel Wing Chun un Mondo Ampio dove ognuno può trovare il proprio posto.
Dopodiché, vi sono le esperienze nate principalmente nella neonata “Wing Chun Union”, dove si cerca di portare il Wing Chun suring, in ambito sportivo, snaturandolo forse, ma dando la possibilità a chi vuole di fare incontri con regole “Sportive”. Un regolamento “Acerbo”, ma comunque interessante.
°
Io, il punto 2) lo vedo in modo diverso. Prima di tutto, credo che lo stile chiamato “Wing Chun”, sia morto prima della fine del 1.800. Nel 1.800 é stato utilizzato realmente, dagli inizi del 1.900 in poi se ne é persa gran parte dell’efficacia applicativa, ed é stato tramandato un “Corpus” che, in realtà, non sappiamo quanto abbia a che fare con la tecnica originale. Un guscio, un contenitore, di cui si é persa l’anima. Si é persa “l’intenzione”, non la tecnica. Praticando anche Silat, ho ri-scoperto l’intenzione, ed il mio modo di praticare Wing-Chun é completamente mutato. Il Silat non ha subito più di 120 anni di “Non Utilizzo”....
Mi alleno con un istruttore di Thai Boxe e Savate, e testo tutto. Se funziona, funziona, se non funziona cerco di capire se sbaglio o se posso farlo funzionare. Se non funziona, lo lascio o lo muto.
Cosa é successo? E’ successo che pratico e studio da una parte ancora Wing Chun “classico”, mentre dall’altra mi alleno in un modo diverso, utilizzando strumenti moderni, una intenzione “silat”, una mescolanza di tecniche che mi sforzo di “cucinare” in modo che per me funzionino.
In un certo senso ho riscoperto il Wing Chun, e mi diverto tantissimo. Un percorso personalissimo, che su di me sembra funzionare bene.
Credo che ognuno trovi, alla fine, una propria personale interpretazione, la quale nella maggior parte dei casi, funzionerà solo per sé stessi. Come un vestito.Tutte considerazioni personalissime, si intende! ;)
M.
E condivido al 100% la parte che ho grassettato.
:+1:
Post by: beppegg on January 08, 2013, 11:01:30 am
Post by: Semiautomatic Monkey on January 08, 2013, 12:38:03 pm
Mik, ma anche il tuo wing viene "scambiato" per kickboxing? C'è qualcosa che si può definire "tipicamente e chiaramente" di deriva wing chun... Intendo qualcosa per cui chi ti guarda combattere dica "aaaah! chi è quel Giuovine con la moto scuppiettante che pratica wing chun"?
Un poco é rimasto, ma usato in altri modi e con fini diversi.
M.
Post by: Dynamic on January 08, 2013, 13:17:57 pm
Direi che avete già detto tutto. O meglio, si é disquisito di molte cose.
Purtroppo, si pagano molti anni di arroganza, di pretese di invincibilità, cosicché risulta davvero difficoltoso spiegare cosa sia o cosa non sia il Wing Chun, ma, soprattutto quali siano realmente i campi di applicazione. Abbiamo due grandi categorie, volendo fare una macrodivisione:
1) Crescita “Personale”. Oltre a quanto detto, aggiungo esclusivamente che a questo livello, ognuno sceglie quanto più gli aggrada.
2) Combattimento\difesa personale. .
......Un percorso personalissimo, che su di me sembra funzionare bene.
Credo che ognuno trovi, alla fine, una propria personale interpretazione, la quale nella maggior parte dei casi, funzionerà solo per sé stessi. Come un vestito.
quoto tutto :)
Post by: Bingo Bongo on January 08, 2013, 15:35:41 pm
Per me il Wx rimane un'ottima Arte Marziale però:
-- Dai forum e dai chunner che vi scrivono sembra che nelle palestre il maestro dopo la siu nim tau
guardi in faccia i propri allievi e in un atmosfera solenne dica loro cose tipo "A grandi poteri corrispondo grandi responsabilità"
-- Grandi poteri, sempre dai forum, sembrano essere legati più che altro alla grande capacità di parlare visto che il Wx sembra essere la disciplina con il rapporto inversamente proporzionale più grande fra ciò che si dice e ciò che si fa.
-- I chunner si dichiarano comunque imbattibili perché alla conta dei fatti il sistema è economico, il modo più veloce per unire due punti è
la linea retta e gli angoli sono geometria. Però ci vuole tempo. Qualcuno dice 20 anni.
Quindi quando sei giovane e forte non sei abbastanza tecnico per vincere e quando sei vecchio e tecnico non sei più abbastanza forte.
Di conseguenza devi iniziare a fare Wx a 12 anni e sperare di essere aggredito fra i 30 e i 35 perché prima o dopo quel range di età son problemi.
In qualunque palestra dovessi entrare di qualunque disciplina reputerei una qualunque delle affermazioni sopra delle prese per il culo e cambierei immediatamente lido.
Ora, è stato menzionato il film di Yip Man che è certamente un insieme di luoghi comuni, ma luoghi comuni che hanno una meravigliosa coerenza a partire da un punto cruciale:
in tutto il film non ho visto 1 solo minuto consecutivo di chi sau.
Torna perfettamente con la storia, di fatto o di diritto del Wx: viene formalizzato da una maestra già esperta di altri stili tradizionali di kung fu.
Questa maestra formalizza il Wx perché ha bisogno di sintetizzare uno stile veloce da apprendere, veloce da allenare e veloce da applicare.
Quindi non possono volerci 20 anni, ma 3 mesi per apprendere, allenare e applicare i fondamentali. Tre forme, 2 coltelli e un bastone.
Torna anche che non si veda il chi sao e che non si vedano astuti movimenti a breve distanza, ma parate che sono delle legnate.
L'uomo di legno è stato fatto per tirargli le legnate non per accarezzarlo. Però è stato fatto anche per accarezzarlo. I lineage ci dicono che nel WC tirano le legnate e nel WT lo accarezzano.
Però se facciamo mente locale sulla storia e principi del Kung Fu cinese è subito evidente che duro & morbido sono due facce della stessa medaglia.
"Leggeri come una foglia è pensanti come montagne", yin e yang, sono i principi che stanno a monte del kung fu compreso il Wx. E' la storia che ce lo dice.
E lo shaolin e il taiji che ce lo dicono.
Certo se si conosce lo shaolin il Wx può tranquillamente essere una specializzazione del combattimento a corta distanza. Non c'entra una cippa che il Wx è il sistema migliore perché tanto prima poi l'avversario
per colpirci deve avvicinarsi. Sta cosa è fantasia. E' una burla.
Se c'è uno stile che ben si integra con qualunque altro stile cinese è proprio il Wx. Si può fare shaolin, choy le fut, taiji o hung gar e nella corta distanza assumere postura e proseguire con il Wx.
Ma anche nel solo Wx la distanza breve, certamente è una specializzazione, ma non è la sola prevista. Il bastone di 2,50 m ha un senso in questo senso...
Questa la teoria, imho.
La pratica è che forse sarebbe tutto molto più semplice se non si "sovraccaricasse" il Wx di qualità, aspettative, presunte invincibilità.
Se si studiassero regolamenti sportivi per esaltare lo stile e non snaturarlo.
Se nello studiare i regolamenti sportivi si incominciasse a fare mente locale su come preparare atleticamente gli allievi.
Su come porre l'attenzione sul concetto, anche qui i conti fatti coi luoghi comuni tornano, "salto addosso al tuo avversario e scassalo di pugni (a catena certo)".
Avessi mai visto un chunner in grado di attaccare come si deve. L'attacco nello sport è fondamentale è vitale.
Penso agli sport da combattimento e penso all'apice tecnico nell'attaccare.
Vedo molto più coerenza e sostanza del Wx nei luoghi comuni che lo descrivo per come lo descrivono che nei praticanti per come lo praticano.
Post by: GiBi on January 08, 2013, 16:33:43 pm
Mik, ma anche il tuo wing viene "scambiato" per kickboxing? C'è qualcosa che si può definire "tipicamente e chiaramente" di deriva wing chun... Intendo qualcosa per cui chi ti guarda combattere dica "aaaah! chi è quel Giuovine con la moto scuppiettante che pratica wing chun"?
Un poco é rimasto, ma usato in altri modi e con fini diversi.
M.
Per me è lo stesso. :)
E, come ho già detto, per quel poco che è rimasto gli scopi e i modi sono più simili a quelli di altre discipline che al Wx.
Post by: Ivandrago63 on January 08, 2013, 17:15:14 pm
tu cosa pratichi???Direi che avete già detto tutto. O meglio, si é disquisito di molte cose.mi piace moltissimo questa tua interpretazione.
Purtroppo, si pagano molti anni di arroganza, di pretese di invincibilità, cosicché risulta davvero difficoltoso spiegare cosa sia o cosa non sia il Wing Chun, ma, soprattutto quali siano realmente i campi di applicazione. Abbiamo due grandi categorie, volendo fare una macrodivisione:
Crescita “Personale”. Oltre a quanto detto, aggiungo esclusivamente che a questo livello, ognuno sceglie quanto più gli aggrada.
Combattimento\difesa personale. E qui, si é come delle pecore sacrificali, se ci si confronta con gli SDC, vi sono discipline ultratestate con fior fiore di atleti, se ci si confronta con il corpus di discipline “difesa personale” ci si confronta con gradi di specializzazione che il Wing Chun si sogna la notte...
°
Sotto un certo punto di vista, GiBi ci ricorda come il Wing Chun sia “Ultraspecializzato”. Poco fruibile, forse. E Armenì ci ricorda come sia vero pure l’assoluto contrario, di come si possa trovare nel Wing Chun un Mondo Ampio dove ognuno può trovare il proprio posto.
Dopodiché, vi sono le esperienze nate principalmente nella neonata “Wing Chun Union”, dove si cerca di portare il Wing Chun suring, in ambito sportivo, snaturandolo forse, ma dando la possibilità a chi vuole di fare incontri con regole “Sportive”. Un regolamento “Acerbo”, ma comunque interessante.
°
Io, il punto 2) lo vedo in modo diverso. Prima di tutto, credo che lo stile chiamato “Wing Chun”, sia morto prima della fine del 1.800. Nel 1.800 é stato utilizzato realmente, dagli inizi del 1.900 in poi se ne é persa gran parte dell’efficacia applicativa, ed é stato tramandato un “Corpus” che, in realtà, non sappiamo quanto abbia a che fare con la tecnica originale. Un guscio, un contenitore, di cui si é persa l’anima. Si é persa “l’intenzione”, non la tecnica. Praticando anche Silat, ho ri-scoperto l’intenzione, ed il mio modo di praticare Wing-Chun é completamente mutato. Il Silat non ha subito più di 120 anni di “Non Utilizzo”....
Mi alleno con un istruttore di Thai Boxe e Savate, e testo tutto. Se funziona, funziona, se non funziona cerco di capire se sbaglio o se posso farlo funzionare. Se non funziona, lo lascio o lo muto.
Cosa é successo? E’ successo che pratico e studio da una parte ancora Wing Chun “classico”, mentre dall’altra mi alleno in un modo diverso, utilizzando strumenti moderni, una intenzione “silat”, una mescolanza di tecniche che mi sforzo di “cucinare” in modo che per me funzionino.
In un certo senso ho riscoperto il Wing Chun, e mi diverto tantissimo. Un percorso personalissimo, che su di me sembra funzionare bene.
Credo che ognuno trovi, alla fine, una propria personale interpretazione, la quale nella maggior parte dei casi, funzionerà solo per sé stessi. Come un vestito.Tutte considerazioni personalissime, si intende! ;)
M.
E condivido al 100% la parte che ho grassettato.
:+1:
Post by: Fabio Spencer on January 08, 2013, 17:26:23 pm
tu cosa pratichi???Io?
Post by: Shurei-Kan on January 08, 2013, 17:32:44 pm
tu cosa pratichi???Io?
No! Ha detto tu, non io....
Apppproposito......Bengiunto Ivandrago63 :sur:
:ricktaylor:
Post by: Aliena on January 08, 2013, 17:47:58 pm
Bendisgiunto.tu cosa pratichi???Io?
No! Ha detto tu, non io....
Apppproposito......Bengiunto Ivandrago63 :sur:
:ricktaylor:
E' un morpher, ergo ban. Eventuali commenti/approfondimenti esclusivamente in PM.
(scusate, avevo dimenticato la mod-professionalità).