Post by: Ragnaz on March 13, 2013, 02:19:52 am
Ma che differenze ci sono ora come ora tra jka e gli altri?
Post by: Dipper on March 15, 2013, 16:54:20 pm
Premetto che io non sono troppo per le suddivisioni quanto più per le similitudini, e nel panorama marziale mondiale, con così tante discipline e specialità, ormai andare a cavillare sulle differenze tra un ippon kumite e un altro ippon kumite è proprio spaccare il capello in quattro e rende necessaria una generalizzazione di realtà molto sfaccettate e i cui confini non sono affatto netti.
Ma facciamo tanto per...
Sinceramente non riscontro questi cambiamenti... cioè, mi sembra sempre il classico kumite JKA. Poi è vero che non seguo regolarmente ma quando mi imbatto in un video, recente o meno recente, la modalità non mi pare modificata.
Solitamente il dualismo è tra le due maggiori organizzazioni JKA e WKF, le altre si assimilano rispettivamente all'una o all'altra.
- La JKA vanta un approccio più "tradizionale" (virgolette d'obbligo), con una modalità che premia l'ipotetico ikken hissatsu (si vince con un solo punto, ippon, o con due wazari, laddove un wazari è un quasi-ippon), dove, almeno teoricamente, si valuta il realismo delle tecniche. E' un ippon kumite ma è permessa una certa dose di contatto.
- Nel WKF si vince con più punti (non so quanti esattamente e non ho voglia di cercare XD 3 o 6 mi pare), il chè implica in generale più atletismo, dinamicità e ritmi più alti.
La JKA è un classico esempio di Karate che non intende essere sportivo trasportato in un contesto sportivo; la WKF per quanto ne so soffre meno di questo dualismo e sposa più serenamente il concetto di sport di fatto e nelle intenzioni (infatti è la WKF che vorrebbe il Karate olimpico).
IMHO (in grassetto così non passa inosservato :whistle:):
La JKA si fregia del fatto che i suoi atleti che non "cangureggiano" e che gli attacchi sono più realistici rispetto a quelli WKF dove lo scopo è lo skin touch e stop. Io trovo che, sebbene questo possa valere senz'altro per alcuni buoni atleti, per i quali si percepisce che l'attacco è stoppato, ma se entrasse sarebbe efficace, l'atteggiamento tipico del "sto (quasi) fermo e aspetto" produce per gli atleti medi anche incontri atleticamente di minore qualità[1].
Inoltre io non sono un fan della discrezionalità arbitrale nel valutare quando il contatto è eccessivo e quando no, o quando il colpo "sarebbe stato decisivo" o no; alla presunta letalità dei contendenti io preferisco la trasparenza di regolamento. Se ci si deve sfiorare ci si sfiora, chi sfiora vince e chi sgarra è fuori senza appello. Se ci si deve menare ci si mena e allora niente mezze misure e al limite magari qualche protezione in più.
Quello che proprio non mi piace è invece ci si mena al 50%, ma no era il 30% ma se fosse stato al 75%... onestamente lo trovo troppo confusionale e soggetto a incoerenze anche nell'ambito dello stesso evento.
Detto questo devo anche dire che quando vedo la solidità tipica della JKA, unita alla mobilità tipica della WKF, godo parecchio :spruzz:
| 1. | ... e laddove abbiamo visto point fighters girare in contesti diversi abbiamo visto che la rapidità e il continuo muoversi sono un fattore vincente e decisivo per potersi "permettere" questo approccio, mentre stare fermi significa essere frollati di low kick o ribaltati in aria |
Post by: Ragnaz on March 15, 2013, 23:57:04 pm
Alla fin fine son d'accordo che o ci si mena o non ci si mena!
Post by: metal storm on March 17, 2013, 10:20:51 am
Post by: Dipper on March 17, 2013, 12:48:23 pm
Grazie per il contributo, io ormai son fuori dal mondo karate da un bel po' di anni per cui, siccome mi avevano detto di "miglioramenti" sensibili speravo in qualcosa di più, ma in realtà immaginavo qualcosa di molto vicino a quel che mi dici tu :)Boh... parlo per conoscenza "storiche" e non particolarmente aggiornate. Magari mi sono perso qualcosa però...
Alla fin fine son d'accordo che o ci si mena o non ci si mena!
2011 JKA National Championships Kumite Final 協会全国組手決勝 栗原 vs 粂田 (https://www.youtube.com/watch?v=sM-4IZFCzDo#ws)
... ad esempio qui io vedo un classico (e in questo caso molto bello) kumite JKA.
Post by: The Doctor Sherlockit on March 17, 2013, 13:00:38 pm
Post by: Dipper on March 17, 2013, 16:11:29 pm
In argomento cangureggiamento guardando i video trovo che ci sia un interessante argomento di riflessione.
Nel video che ho linkato, ma anche in generale pressochè tutti gli tsuki sono portati in sospensione invece che radicati a terra. Osservando bene, quando portanto la tecnica si alzano o addirittura non hanno nemmeno i piedi appoggiati a terra. L'unico tsuki vagamente riconoscibile è oi komi tsuki.
Ora, se il regolamento del kumite lo permette non c'è nessun problema.
Tuttavia, calandomi nell'ottica JKA, se lo scopo di una gara dovrebbe essere anche quello di valutare la bontà della forma, forse c'è troppa permissività nell'assegnare il wazari.
Per curiosità sono andato a guardarmi un paio di video storici di personaggi "di un certo livello"
Spoiler: show
e ho riscontrato che quasi tutti i punti sono stati assegnati quando la forma era molto più attinente a quello che dovrebbe essere uno tsuki.
Mi sto chiedendo se questo dipende dal fatto che sul tatami c'erano quei pezzi da 90 che cercavano di portare a casa il punto senza sacrificare l'esecuzione tradizionale o se c'era molta più severità in generale sulla valutazione della forma.
Forse in questo il kumite JKA è cambiato?
Post by: Ragnaz on March 17, 2013, 17:28:49 pm
Post by: Paguro49 on March 17, 2013, 19:07:27 pm
Nel WKF (per chiarire il dubbio di Ryujin) si è passati a 6 punti in 3 minuti.
Negli anni, ci sono state altre sperimentazioni, come l'eliminazione del numero di punti, quindi a chi più ne faceva in 3 minuti, validando anche i colpi consecutivi, ma ne usciva un vero casino.
Personalmente sono più per l'idea JKA, che trovo maggiormente attinente all'idea stessa del Karate, ma anche a me piace la mobilità, quando ha un senso e una ragione, non certo quando è proforma, perchè spesso vedo saltellare senza costrutto, così tanto per farlo e non mi piace.
Trovo buone le sintesi pensate da Asai per esempio, ma credo fossero spettaoclari già gli incontri come quello famoso e già postato mille volte, fra Enoeda e Kanazawa, dove c'era mobilità, ma con strategia, con costrutto.
In linea di massima però, prediligo la forma JKA, seca e più possibile definitiva.
Una buona prova, l'abbiamo quando capitano tornei open style, con possibilità di Ko, dove vediamo, fatalmente, i saltellatori, fermarsi, aumentare l'attenzione, virare verso colpi più netti e risolutivi, perchè li capita che, saltelli e tocchi, ma quello ti aspetta e ti fredda.
In quei casi, secondo me, ne escono le ragioni del Kumite, che l'istinto di sopravvivenza delimita a un atteggiamento abbastanza univoco.
Post by: Dipper on March 17, 2013, 20:22:46 pm
Secondo la mia "fonte" dovrebbe essere migliorato nel senso di un maggior contatto, dell'inserimento (credo recente) di tecniche (non so bene quali) di proiezione quindi un kumite un po' più "serio"... a me resta cmq sullo "stomaco" il point, però a quel punto preferirei un full contact point col ko...Io invece ho fatto la pace e poi decisamente rivalutato il point, soprattutto dopo aver imparato a "leggerne" le prestazioni sotto la lente della PA. Il point full con KO sarebbe certamente qualcosa di più vicino all'idea originale del combattimento nel Karate ma dubito che avrebbe un'alta partecipazione.
La tua fonte potrebbe darti qualche esempio video su quanto dice? Mi interessa.
Ryujin ha ben detto, io ho vissuto il passaggio Italiano dal JKA style al WKF style, introdotto per inplementare la dose di spettacolarità degli incontri, in modo che risultassero godibili per il pubblico non avvezzo o non intenditore, poichè con il sistema JKA, spesso l'incontro era noioso, due piantati li, fermi, ad attendere il buco per entrare.Come secchezza e incisività degli attacchi sono d'accordo che l'approccio JKA è più attinente, ma non penso che il WKF sia solo spettaccolarizzazione e saltelli senza costrutto.
Nel WKF (per chiarire il dubbio di Ryujin) si è passati a 6 punti in 3 minuti.
Negli anni, ci sono state altre sperimentazioni, come l'eliminazione del numero di punti, quindi a chi più ne faceva in 3 minuti, validando anche i colpi consecutivi, ma ne usciva un vero casino.
Personalmente sono più per l'idea JKA, che trovo maggiormente attinente all'idea stessa del Karate, ma anche a me piace la mobilità, quando ha un senso e una ragione, non certo quando è proforma, perchè spesso vedo saltellare senza costrutto, così tanto per farlo e non mi piace.
Trovo buone le sintesi pensate da Asai per esempio, ma credo fossero spettaoclari già gli incontri come quello famoso e già postato mille volte, fra Enoeda e Kanazawa, dove c'era mobilità, ma con strategia, con costrutto.
In linea di massima però, prediligo la forma JKA, seca e più possibile definitiva.
Una buona prova, l'abbiamo quando capitano tornei open style, con possibilità di Ko, dove vediamo, fatalmente, i saltellatori, fermarsi, aumentare l'attenzione, virare verso colpi più netti e risolutivi, perchè li capita che, saltelli e tocchi, ma quello ti aspetta e ti fredda.
In quei casi, secondo me, ne escono le ragioni del Kumite, che l'istinto di sopravvivenza delimita a un atteggiamento abbastanza univoco.
Il presupposto (soggettivissimo) da cui parto è che il regolamento deve essere univoco, o ci si sfiora ci si cartella, le mezze misure no. Quindi se rimane point no contact, è chiaro che anche un minimo tocco può decretare la sconfitta e quindi offrire un bersaglio fermo è piuttosto decisamente senza senso. Se si gareggia lo scopo è vincere la gara :thsit:
Ma non è tutto.
Se prendiamo un Aghayev, lui è mobilissimo e balla per il tatami ma ogni sua azione è precisa e finalizzata, un vero mostro.
Aghayev R.vs. Budaev A. WKF.Kumite male team.AZE vs. RUS.07.04.2012. Novosibirsk. (https://www.youtube.com/watch?v=SFuUGO4bnZk#ws)
Parliamo di un altro dei miei atleti preferiti, Pinna (con Benetello pure molto buono):
Karate Pinna vs Benetello Budo Gala Paris WKF EXCELENTE (https://www.youtube.com/watch?v=s6phzPjWl8Q#)
Toglili la sua mobilità e gigante com'è offrirebbe moltissimo il bersaglio ad atleti più brevilinei (quasi tutti) di lui.
Poi oltre alla mobilità ci sono anche altri discorsi su cui non mi dilungo tra cui l'espressione della forza rapida ecc.
Certo, sto prendendo i mostri sacri per la WKF, ma lo stesso stiamo facendo con la JKA quando parliamo dei maestri.
A livello medio solitamente in JKA vedo un bagaglio atletico un po' più povero rispetto che in WKF ad esempio:
I Torneo Columbus Italia 2012 Karate do Shotokan JKA 14.Jeany Castañeda 1er vuelta.mpg (https://www.youtube.com/watch?v=bjUaEOioyU4#ws)
Non che queste atlete siano così male, anzi, però come espressione di forza e di atletismo a me piacciono meno rispetto a tipo queste:
Karate Kumite Female Final -50 Kg - Hong Li vs Betty Aquilina - WKF Belgrade 2010 (https://www.youtube.com/watch?v=Ro34IBaE3cw#ws)
distanze più lunghe, reattività, scioltezza, riflessi, stiffness, ma anche molta più tecnica nei calci e nelle proiezioni. Secondo me sono qualità importantissime anche se si volesse mai approdare al contatto pieno continuando a mantenere l'impostazione.
La maggior pesantezza degli attacchi JKA (potenziale, almeno finchè qualcuno non adotta l'idea di Ragnaz) è fuori discussione, ma mal si adatta a essere portata in una gara point, e il kumite JKA è alla fine una competizione point dove non valgono i calci bassi, i ganci, non si può acchiappare, non si può andare di ginocchia... quindi decisamente limitata per poter parlare di tradizione.
In sostanza, io sinceramente se volessi portare un atleta a sviluppare qualità atletiche point da portare poi nel full, probabilmente spingerei verso la WKF mi sembra ci siano più margini di crescita. Se volessi portare lo stesso atleta a fare qualcosa di più pesante credo che ci siano contesti ben più consoni che non un point kumite con mezzo contatto in più al corpo: Kick, K-1, Pro Fight, MMA...
Fermo restando che, nel dojo, quando si allena Karate tradizionale, gli attacchi per quanto mi riguarda sono JKA style e tali devono essere portati quando non è più tempo di sfiorarsi ;)
Post by: Paguro49 on March 17, 2013, 20:59:48 pm
purtroppo capita che il "senza" abbia messo ampie radici, ma non significa che non ci siano altre vie.
Post by: Dipper on March 17, 2013, 21:29:23 pm
Mi premeva sottolineare che anche dove noi non vediamo il senso perchè ancorati a una mentalità tradizionale, magari il costrutto c'è ma di natura diversa, funzionale allo scopo per cui l'atleta si è fatto magari 200 km di domenica invece di andare al lago con la fidanzata ed è salito su quel tatami con la cintura blu o rossa: vincere la gara di shobu ippon kumite :)
Post by: Ragnaz on March 17, 2013, 22:40:42 pm
Per il resto il point ad alto livello (pinna, benetello etc.) può essere molto spettacolare e sicuramente richiede e sviluppa qualità psicofisiche e atletiche notevoli.
A me non piace granchè per una pura questione di gusto personale :)
Post by: Paguro49 on March 18, 2013, 08:21:02 am
A un certo livello, come appunto un Pinna o Benetello, non trovo differenze se non nel regolamento, ma a quel punto non mi interessa troppo.
Quello che io sottolineo, è che in una percentuale troppo alta, di atleti point, vedo quel "saltellamento" fine a se stesso, ossia non sanno perchè saltellano, lo fanno perchè "si fa".
Non fosse così, vedrei cambi di guardia, di direzione, insomma un certo tai sabaki, che invece manca, se non appunto in certi casi.
Quel modo di muoversi, di fatto sortisce un solo effetto, ossia di consumare fiato più rapidamente.
Quel modo di saltellare senza costrutto, è una delle ragioni per cui si iniziò a ridere del Karate.
Ma gli atleti non centrano più di tanto, io me lo ricordo bene, come quel cangureggiamento venisse indotto senza alcun perchè, come per imitare altri senza aver capito realmente cosa facesero, laddove "altri" erano i Bruce Lee o i Cassius Clay.
Io penso che sia un lavoro intelligente, proprio la sintesi fra le due impostazioni, perchè la sola cosa che conta, è quella di non soccombere, quindi di potersi adattare a qualsiasi tipo di avversario, che significhi stare fermi e attenti, oppure essere mobilissimi e imprevedibili.
Post by: Ragnaz on March 18, 2013, 09:54:59 am
Concordo con entrambi.
A un certo livello, come appunto un Pinna o Benetello, non trovo differenze se non nel regolamento, ma a quel punto non mi interessa troppo.
Quello che io sottolineo, è che in una percentuale troppo alta, di atleti point, vedo quel "saltellamento" fine a se stesso, ossia non sanno perchè saltellano, lo fanno perchè "si fa".
Si questo è sicuramente "odioso", nel senso che è davvero stupido fare qualcosa solo perchè "si fa"... peccato che in tanti lo abbiano fatto/lo facciano :nono:
Non fosse così, vedrei cambi di guardia, di direzione, insomma un certo tai sabaki, che invece manca, se non appunto in certi casi.
Quel modo di muoversi, di fatto sortisce un solo effetto, ossia di consumare fiato più rapidamente.
Quel modo di saltellare senza costrutto, è una delle ragioni per cui si iniziò a ridere del Karate.
Ma gli atleti non centrano più di tanto, io me lo ricordo bene, come quel cangureggiamento venisse indotto senza alcun perchè, come per imitare altri senza aver capito realmente cosa facesero, laddove "altri" erano i Bruce Lee o i Cassius Clay.
Io penso che sia un lavoro intelligente, proprio la sintesi fra le due impostazioni, perchè la sola cosa che conta, è quella di non soccombere, quindi di potersi adattare a qualsiasi tipo di avversario, che significhi stare fermi e attenti, oppure essere mobilissimi e imprevedibili.
Daccordissimo :)
Post by: Dipper on March 18, 2013, 15:59:43 pm
Se avessimo la fortuna di avere una conversazione con un atleta che partecipa a questi circuiti forse potrebbe darci una spiegazione.
Ad esempio potrebbe essere interessante studiare l'effetto che ha sulla performance di rapidità la partenza da una posizione in contrazione statica (isometrica quindi) magari tenuta per molti secondi e da una più rilassata e dinamica.
Oppure si potrebbe approfondire il fatto che far partire un attacco dopo un saltello sfrutta un effetto pliometrico che aumenta di una certa percentuale l'espressione di forza (anche rapida) del movimento.
Tutto questo solo da un punto di vista muscolare e nervoso, senza andare a toccare aspetti tecnici che amplierebbero ancora idi più il discorso.
Post by: Paguro49 on March 18, 2013, 16:07:08 pm
Io non sono sicuro che ci siano così tanti asini che copiano senza capire.Mah io, a suo tempo, ne ho visti tanti tanti, ma ne ho anche fatto parte, notando poi miglioramenti quando ho cambiato approccio.
Se avessimo la fortuna di avere una conversazione con un atleta che partecipa a questi circuiti forse potrebbe darci una spiegazione.
Ad esempio potrebbe essere interessante studiare l'effetto che ha sulla performance di rapidità la partenza da una posizione in contrazione statica (isometrica quindi) magari tenuta per molti secondi e da una più rilassata e dinamica.
Oppure si potrebbe approfondire il fatto che far partire un attacco dopo un saltello sfrutta un effetto pliometrico che aumenta di una certa percentuale l'espressione di forza (anche rapida) del movimento.
Tutto questo solo da un punto di vista muscolare e nervoso, senza andare a toccare aspetti tecnici che amplierebbero ancora idi più il discorso.
Che poi ci siano possibili vantaggi nell'allenamento, anche saltellando in quel modo, mica lo metto in dubbio, ma anche fare la corda o del pilates sortiscono effetti, ciò non di meno, il Karate non migliora e non peggiora, a meno che non si mischino i momenti, ossia quando si fa pilates durante un kumite ;) ;)
Post by: Shurei-Kan on March 18, 2013, 16:08:22 pm
Post by: Paguro49 on March 18, 2013, 16:21:20 pm
Se io faccio i 100 mt, ma li faccio con gli anfibi e spingendo un carrello, sicuramente mi farò due polpacci da paura, un fiato invidiabile, ma agonisticamente parlando, potrò gareggiare solo con altri velocisti dotati di anfibi e carrello.
Non è che quelle appendici non abbiano alcun effetto positivo, è che non lo hanno se invece che in allenamento, li uso in gara.
Idem per certi "vizi" da Karateka.
Post by: happosai lucifero on March 18, 2013, 16:24:49 pm
Post by: Ragnaz on March 18, 2013, 16:33:53 pm
Post by: Dipper on March 18, 2013, 16:34:30 pm
Verissimo che l'allenamento deve essere specifico.
I saltelli sono specifici per la disciplina (pliometria, stiffness) e l'espressione di forza ne giova anche e soprattutto durante il match. In questo caso stiamo parlando di forza rapida.
In realtà la contrazione pliometrica da' un boost anche alla forza esplosiva, quella usata negli incontri full, ma essendo che, laddove c'è contatto e azione prolungata la perdita continua di contatto col terreno comporta da un punto di vista tecnico e tattico enormi svantaggi, va ricercata in altro modo.
Ma finchè si gareggia col point senza contatto, saltellare è vincente. Uno che non si muove o si muove poco viene fulminato e si ritrova un ippon come se niente fosse.
Nota a lato: se un atleta di ippon kumite non mi regge 3 minuti di match solo perchè sta saltellando per quanto mi riguarda abbiamo un grosso problema.
Post by: Ragnaz on March 18, 2013, 17:15:01 pm
Poi c'è sicuramente tanta gente che lo fa in modo efficiente ed efficace al combattimento :)
Post by: Dipper on March 18, 2013, 17:58:25 pm
Di base si dovrebbe partire dall'assunto che in un circuito di ampio respiro internazionale con così tanti atleti, se c'è un comportamento condiviso da tutti, non è per caso o per stupidtà, ma per selezione.
Di sicuro infatti c'è che nessuno arriva alle vette della WKF non saltellando (e nemmeno a metà probabilmente).
Poi, ammesso, che ci sia gente che esageri nel saltellare questo è un difetto soggettivo come lo può essere qualunque altro (ad esempio non variare il ritmo o portare sempre gli stessi attacchi) e non è generalizzabile alla federazione WKF tutta, dove io personalmente vedo atleti di ottimo livello.
Post by: Tenchu on March 18, 2013, 20:35:06 pm
Post by: Dipper on March 18, 2013, 20:51:32 pm
Post by: Ragnaz on March 18, 2013, 21:00:27 pm
... e come risposta io cercavo di spiegare che non è necessariamente detto che l'azione che noi vediamo come inutile, esagerata e fine a se' stessa lo sia davvero.
Di base si dovrebbe partire dall'assunto che in un circuito di ampio respiro internazionale con così tanti atleti, se c'è un comportamento condiviso da tutti, non è per caso o per stupidtà, ma per selezione.
Si beh indubbiamente quella modalità di movimento è indispensabile in quel contento per poter vincere :)
Post by: Dipper on March 18, 2013, 21:54:11 pm
Detto questo, sarebbe interessante se la fonte ti parlasse anche sul discorso diverso ma correlato di cui si accennava prima, cioè la forma degli attacchi in JKA che, da quei pochi video presi in esame (quindi potrei sbagliare) parrebbe diventata molto meno severa nel giudicarli.
Post by: Ragnaz on March 19, 2013, 00:18:09 am
Post by: Paguro49 on March 19, 2013, 08:49:00 am
Paguro e Ragnaz, qui permettetemi una correzione.Non parliamo della stessa cosa Ryujin.
Verissimo che l'allenamento deve essere specifico.
I saltelli sono specifici per la disciplina (pliometria, stiffness) e l'espressione di forza ne giova anche e soprattutto durante il match. In questo caso stiamo parlando di forza rapida.
In realtà la contrazione pliometrica da' un boost anche alla forza esplosiva, quella usata negli incontri full, ma essendo che, laddove c'è contatto e azione prolungata la perdita continua di contatto col terreno comporta da un punto di vista tecnico e tattico enormi svantaggi, va ricercata in altro modo.
Ma finchè si gareggia col point senza contatto, saltellare è vincente. Uno che non si muove o si muove poco viene fulminato e si ritrova un ippon come se niente fosse.
Nota a lato: se un atleta di ippon kumite non mi regge 3 minuti di match solo perchè sta saltellando per quanto mi riguarda abbiamo un grosso problema.
Mi sta bene tutto quello che dici, ma se esemplifico, ad esempio, che saltare la corda fa bene, ma se lo fai durante un match ti ammazzano, è proprio per dire che, non tutto ciò che è allenante può essere funzionale durante la prestazione agonistica, come le ripetute di un velocista, che se fatte in gara costano care, perchè in gara parti e ti fermi solo dopo l'arrivo. ;)
I saltelli di cui parlo, sono quelli della massa, che non è l'eccellenza.
Parlo di saltelli sul posto, semplicemente su e giù, laddove accade che, non avendo fini strategici, di fatto riducono la visuale e il fiato.
Altro è saltellare spostandosi, togliendo punti di riferimento, cambiando guardia spesso, accennando finte, occupando lo spazio di gara per poter decidere quando e dove attaccare, che è quello che fanno i Benetello, i Pinna, o Agayev ecc.
Sempre di saltelli parliamo, ma in un caso è solo su e giù, nell'altro è strategia di combattimento.
Ovviamente IMHO :)
Post by: Dipper on March 19, 2013, 09:54:06 am
Non parliamo della stessa cosa Ryujin.Tu non pensi sia la stessa cosa, ma è invece la stessa cosa :gh:
Mi sta bene tutto quello che dici, ma se esemplifico, ad esempio, che saltare la corda fa bene, ma se lo fai durante un match ti ammazzano, è proprio per dire che, non tutto ciò che è allenante può essere funzionale durante la prestazione agonistica, come le ripetute di un velocista, che se fatte in gara costano care, perchè in gara parti e ti fermi solo dopo l'arrivo. ;)
I saltelli di cui parlo, sono quelli della massa, che non è l'eccellenza.
Parlo di saltelli sul posto, semplicemente su e giù, laddove accade che, non avendo fini strategici, di fatto riducono la visuale e il fiato.
Altro è saltellare spostandosi, togliendo punti di riferimento, cambiando guardia spesso, accennando finte, occupando lo spazio di gara per poter decidere quando e dove attaccare, che è quello che fanno i Benetello, i Pinna, o Agayev ecc.
Sempre di saltelli parliamo, ma in un caso è solo su e giù, nell'altro è strategia di combattimento.
Ovviamente IMHO :)
Il saltare la corda, gli allenamenti con la scaletta, le andature di atletica, il footwork e pure il caricamento di un attacco (point o full) hanno moltissimo in comune e non a caso sono metodi consolidati (ovviamente con modalità, volumi, intensità e recuperi pensati ad hoc) per allenare combattenti di ogni tipo.
Si parla di pliometria, ovvero ciclo di prestiramento e accorciamento di un muscolo oltre che di stiffness che è una qualità particolare di pliometria che sfrutta più proprietà fisiche ed elastiche del muscolo che non nervose o metaboliche come normalmente succede per tutti gli altri tipi di contrazione.
Laddove tu vedi un saltello sul posto inutile, l'atleta sfrutta una proprietà dei muscoli per cui, per semplificare al massimo se parti con un kizami tsuki dopo un saltello, vai, su per giù, un 20% più in profondità rispetto a quando parti da fermo[1]. Quindi il continuo saltellare, anche da fermo, è un continuo crearsi occasioni per fulminare l'avversario da tipo almeno 30 o 40 cm più lontano (e lui fa lo stesso, quindi immaginarsi che succede se uno sta piantato... l'altro ringrazia XD).
Io parto dall'assunto che in WKF i metodi di allenamento sono migliori che in altre federazioni (lo vedo da come si muovono gli atleti, a prescindere dalla modalità di gara), quindi suppongo che non sia una scelta ingenua, ma potrebbe anche essere semplice selezione, senza saltellare i miei tsuki non toccano e quelli degli altri sì.
Ripeto: chisseneimporta se in un match (immagino di contatto pieno intendi) ti ammazzano, questo non è un match full in cui ci si ammazza ma in cui vince il primo che connette, se usi un'impostazione full lì dentro, oggi come oggi vai a casa dopo il primo turno. Non è nemmeno importante il fatto che saltellando così vistosamente non ci si potrebbe difendere bene con coperture varie, perchè tanto in questi incontri dove la massima rapidità la fa da padrona l'unico modo per non essere preso è fondamentalmente scappare via (i motivi sono troppo lunghi da spiegare, magari una volta che ci si vede dal vivo... :whistle:).
Il continuo muoversi come lo intendi tu ha certamente una valenza tattica (più trasferibile senza troppe modifiche nel full), ma il saltello sul posto, oltre ad averne anche lui (bersaglio più mobile e difficile da prendere), è eseguito quindi per questioni prettamente biomeccaniche.
Pinna, Benetello, Aghayev, Lefevre, a riprova, saltellano moltissimo anche sul posto.
... e ci scommetto una pizza che pure di tutti quelli che non conosco e non ho voglia di cercare, nessuno che sta ai vertici si permette di non saltellare, anche sul posto.
Ripeto e sottolineo infine che se un atleta rimane senza fiato dopo soli 3 minuti di match senza contatto ha bisogno di ricominciare l'allenamento da capo.
| 1. | Provate pure, ma non sono ammesse repliche, è scientificamente certo. Se non vedete differenze è perchè avete una reattività neuro muscolare troppo poco allenata. |
Post by: Paguro49 on March 19, 2013, 10:13:52 am
Il mio eccepire, è nel fatto che, il Benetello di turno, se è vero che saltella sul posto in certi frangenti, è pur vero che poi varia.
Se a suo tempo (tengo volutamente fuori me stesso) prendevi un Cavallari, o Lentini, o Simmi, vedevi un movimento meraviglioso, ora sul posto, ora dove non ti aspetti, che è poi il complesso di una buona strategia.
Io eccepisco rispetto a quelli, che sono tanti, che saltellano sul posto per 3 minuti a fila.......li ritengo vada perso moltissimo.
Che poi abbia valenza atletica, ci sta, è vero, ma il contesto in cui si inserisce è il kumite, non la ginnastica.
Post by: Shurei-Kan on March 19, 2013, 12:17:45 pm
Perchè con noi bovari non parli come magni? :dis:
Scherzi a parte sulla questione dei saltelli è proprio come cice Ryu.
Io non sono un estimatore del "cangureggiamento" ma tant'è.
Per contro quello che sostiene Paguro lo comprendo, ed è anche vero, ma va contestualizzato e non generalizzato sennò non mi ci trovo ....e per di più, se preso con lo stesso metro di paragone, vale anche al contrario, cioè per chi è iper statico ....mi spiego meglio.
Se tra i "saltellatori" analizziamo i top, Aghayev, Busà, Biamonti e co. non c'è un salltellamento, uno, che non sia necessario e oculato nel minimo dettaglio. Saltellano così, non tanto pre salltellare, ma proprio in virtù del regolamento specifico che prevede l'assegnazione di punti (tanti, troppi, 6) ogni qualvolta un arto raggiunge un bersaglio utile. Quindi questo apparentemente eccessivo molleggiamento serve per potersi estendere e allungare maggiormente in fase di attacco ma anche per schizzare via più rapidamente e più in profondità in caso di difesa senza dare troppi riferimenti all'avversario.
La critica, più che al "sallellamento" la si può fare al regolamento semmai. Ed io è li che la faccio .....ma degustibus.
Questo è il combattimento specifico WKF
X-KOMBAT: AGHAYEV panther vs BIAMONTI (https://www.youtube.com/watch?v=vrHLR37XoNU#)
E qui come si allenano (e come si allenano!!!) per quella specificità
"Champions" Training Aghayev 02.08.2012 (https://www.youtube.com/watch?v=EThpkmyZFgU#ws)
Questo non è un uomo .....è un mostro! :o
Tornando al discorso saltelli si saltelli no....
E' ovvio che, come diceva Paguro, tolti questi top, il saltellare tanto per saltellare pare molto più evidente nei livvelli medio bassi, ove certi allenamenti non si fanno e certi risultati non si vedono. In parte è uno scimmottare i suddetti top, ma solo in parte, perchè in realtà stanno semplicemnte rispettando dei canoni ben precisi, provando, con i pochi mezzi e i pochi risultati a giocare a fare l'Aghayev dei poveri di turno. Ma è normale che sia cosi. lo farei anch'io e ne sarei "costretto" dal regolamento vigente.
La stessa identica cosa succede per i saltelli no, o pochi, perchè combattere staticamente non vedo più nessuno dai tempi di De Michelis (per fortuna)....
Secondo me con il regolamento WKF, e anche con quei guantini ( :dis:) si perde un po' il concetto di Ikken Hissatsu, più marcato nel regolamento JKA dove le nocche nude e crude sono sempre isidiosissime e fanno sempre paurissima, ma parliamo sempre di gusti ed è anche vero che non si vive di solo Hissatsu XD
Belgium vs Japan (https://www.youtube.com/watch?v=hM2zpARi5qg#ws)
Diciamo che un buon compromesso si potrebbe trovarlo e in un certo senso devo dire che negli ultimi anni in WKF hanno smesso di assegnare Wazaari e Ippon ad ogni sternuto e in JKA hanno comiciato a muoversi e divertirtsi un po' di più.
@ Ragnaz - Forse è in questo discorso che, secondo il tuo amico, vi è stato un cambiamento?
Spoiler: show
Post by: Dipper on March 19, 2013, 16:28:50 pm
Si hai ragione, è quello che ho fatto a lungo.....conosco bene.Beh che gli atleti medi siano meno efficienti di quelli al top è una condizione normale. Ad ogni modo spero che sia chiaro il motivo che ho spiegato per cui un atleta di point Karate debba saltellare più o meno durante tutto l'incontro.
Il mio eccepire, è nel fatto che, il Benetello di turno, se è vero che saltella sul posto in certi frangenti, è pur vero che poi varia.
Se a suo tempo (tengo volutamente fuori me stesso) prendevi un Cavallari, o Lentini, o Simmi, vedevi un movimento meraviglioso, ora sul posto, ora dove non ti aspetti, che è poi il complesso di una buona strategia.
Io eccepisco rispetto a quelli, che sono tanti, che saltellano sul posto per 3 minuti a fila.......li ritengo vada perso moltissimo.Il kumite, come tutte le prestazioni agonistiche di qualunque genere richiede condizione atletica, ed è ormai certo che la condizione atletica è un fattore ancora più importante della tecnica stessa, è la base della piramide.
Che poi abbia valenza atletica, ci sta, è vero, ma il contesto in cui si inserisce è il kumite, non la ginnastica.
Quoto Ryujin anche se non ho capito un cazzo di quello che ha scritto! :-[Eddai, che l'ho fatta semplice XD
Perchè con noi bovari non parli come magni? :dis:
Scherzi a parte sulla questione dei saltelli è proprio come cice Ryu.Esatto.
Io non sono un estimatore del "cangureggiamento" ma tant'è.
Per contro quello che sostiene Paguro lo comprendo, ed è anche vero, ma va contestualizzato e non generalizzato sennò non mi ci trovo ....e per di più, se preso con lo stesso metro di paragone, vale anche al contrario, cioè per chi è iper statico ....mi spiego meglio.
Se tra i "saltellatori" analizziamo i top, Aghayev, Busà, Biamonti e co. non c'è un salltellamento, uno, che non sia necessario e oculato nel minimo dettaglio. Saltellano così, non tanto pre salltellare, ma proprio in virtù del regolamento specifico che prevede l'assegnazione di punti (tanti, troppi, 6) ogni qualvolta un arto raggiunge un bersaglio utile. Quindi questo apparentemente eccessivo molleggiamento serve per potersi estendere e allungare maggiormente in fase di attacco ma anche per schizzare via più rapidamente e più in profondità in caso di difesa senza dare troppi riferimenti all'avversario.
Tornando al discorso saltelli si saltelli no....Magari non saltellano bene, ma se non saltellassero sarebbe ancora peggio. Insomma non è giusto criticare i medi per non essere come i top. Non è che giocano a fare gli Aghayev-
E' ovvio che, come diceva Paguro, tolti questi top, il saltellare tanto per saltellare pare molto più evidente nei livvelli medio bassi, ove certi allenamenti non si fanno e certi risultati non si vedono. In parte è uno scimmottare i suddetti top, ma solo in parte, perchè in realtà stanno semplicemnte rispettando dei canoni ben precisi, provando, con i pochi mezzi e i pochi risultati a giocare a fare l'Aghayev dei poveri di turno. Ma è normale che sia cosi. lo farei anch'io e ne sarei "costretto" dal regolamento vigente.
La stessa identica cosa succede per i saltelli no, o pochi, perchè combattere staticamente non vedo più nessuno dai tempi di De Michelis (per fortuna)....A me le nocche in quelle gare fanno sì una paura dannata, per questo ho abbadonato prestissimo le gare. Perchè, io che sono corretto e piuttosto che fare male mi faccio fare punto devo rischiare che uno mi sfondi, intenzionalmente o meno, la faccia? Magari dopo che l'arbitro ha interrotto? Io di gente che per questi "errori" ha dovuto ricostruirsi la mandibola o l'arcata dentaria dopo un incontro point l'ho conosciuta e onestamente la ritengo una cosa assurda.
Secondo me con il regolamento WKF, e anche con quei guantini ( :dis:) si perde un po' il concetto di Ikken Hissatsu, più marcato nel regolamento JKA dove le nocche nude e crude sono sempre isidiosissime e fanno sempre paurissima,
Se si vuole tirare di point si tiri di point e visto che è point va tutelata l'incolumità degli atleti.
ma parliamo sempre di gusti ed è anche vero che non si vive di solo Hissatsu XDQui entriamo in una questione meno univoca. Io personalmente penso che in nessuna competizione si possa parlare di IH e a maggior ragione in una dove non sono ammessi calci alle gambe, ginocchiate, gomitate, tibiate ecc.
Il kumite è quindi solo una competizione sportiva, non si ammazza nessuno.
Quindi mi piace l'idea di un regolamento chiaro, se uno va per tirare point deve tronare a casa senza la faccia spaccata, quindi ben vengano le protezioni, soprattutto il decidere arbitrariamente se un pugno avrebbe fatto KO oppure no mi sembra troppo aleatoria.
Si crede nel proprio pugno e si vuole tirare di full? E' pieno di copetizioni di Kick o K-1. Non si vogliono guantoni? C'è il Kakuto Karate. Non si gradisce l'assenza di pugni al viso? C'è il Pro Fight. O le MMA. E se qualcuno mi dicesse che c'ha una castagna ammazzacristiani ma anche il guantino da MMA inibisce la sua letalità, inizierei a sortire qualche serio dubbio. Insomma di competizioni dove il regolamento è trasparente e onesto ce n'è finchè si vuole.
Spoiler: show
Spoiler: show
Post by: Shurei-Kan on March 19, 2013, 16:39:04 pm
ma parliamo sempre di gusti ed è anche vero che non si vive di solo Hissatsu XDQui entriamo in una questione meno univoca. Io personalmente penso che in nessuna competizione si possa parlare di IH e a maggior ragione in una dove non sono ammessi calci alle gambe, ginocchiate, gomitate, tibiate ecc.
Il kumite è quindi solo una competizione sportiva, non si ammazza nessuno.
Quindi mi piace l'idea di un regolamento chiaro, se uno va per tirare point deve tronare a casa senza la faccia spaccata, quindi ben vengano le protezioni, soprattutto il decidere arbitrariamente se un pugno avrebbe fatto KO oppure no mi sembra troppo aleatoria.
Si crede nel proprio pugno e si vuole tirare di full? E' pieno di copetizioni di Kick o K-1. Non si vogliono guantoni? C'è il Kakuto Karate. Non si gradisce l'assenza di pugni al viso? C'è il Pro Fight. O le MMA. E se qualcuno mi dicesse che c'ha una castagna ammazzacristiani ma anche il guantino da MMA inibisce la sua letalità, inizierei a sortire qualche serio dubbio. Insomma di competizioni dove il regolamento è trasparente e onesto ce n'è finchè si vuole.
Su questo hai ragione!
Bello, molto bello, ma anche in questi casi (a parte l'infortunio) se ci pensi bene è sempre il regolamento che favorisce certi atteggiamenti, quella posizione statica, per dire, può andare bene solo finchè nessuno prova ad azzopparti con un gedan mawashi. C'è anche un certo costume poi nel voler aderire al modello del combattimento con il ken (perchè non fanno quasi mai nemmeno mezza finta?). Potrei anche sbagliarmi, eh... ma finora non mi sembra di aver mai visto niente del genere al di fuori di questo specifico circuito e ad esempio i karateka nelle MMA si muovono sempre.
Forse perchè è molto (troppo?) specifico?
Post by: Dipper on March 19, 2013, 16:46:30 pm
Il kumite cristallizza una particolare situazione, la favorisce, e ci si può specializza in essa. Come può essere una competizione di Submission o un incontro di Boxe.
Chi sceglie questa strada ha più chance di arrivare all'eccellenza nello specifico campo rispetto a chi preferisce regolamenti più aperti, il quale per contro arriverà a sapere gestire una casistica più ampia :)
Post by: Shurei-Kan on March 19, 2013, 16:53:24 pm
Post by: Tenchu on March 19, 2013, 17:11:46 pm
Perché, io che sono corretto e piuttosto che fare male mi faccio fare punto devo rischiare che uno mi sfondi, intenzionalmente o meno, la faccia?
A me in palestra succede spessissimo di fermarmi e beccarmi un colpo, per questo spingevo per avere quei maledetti caschetti integrali :P
Se si vuole tirare di point si tiri di point e visto che è point va tutelata l'incolumità degli atleti.
Cosa che, con gli attuali strumenti protettivi, si potrebbe garantire anche con un buon contatto in modo da facilitare i criteri di valutazione, secondo me
ma parliamo sempre di gusti ed è anche vero che non si vive di solo Hissatsu XDQui entriamo in una questione meno univoca. Io personalmente penso che in nessuna competizione si possa parlare di IH e a maggior ragione in una dove non sono ammessi calci alle gambe, ginocchiate, gomitate, tibiate ecc.
Lo so che sono ripetitivo, ma volendo ci si potrebbe avvicinare all'idea di Ikken Hissatsu... Ok, io penso in blocchi, per qualche giorno sarò monotematico su questa cosa, la settimana prossima lo sarò su qualcos'altro, fateci l'abitudine :P
Il kumite è quindi solo una competizione sportiva, non si ammazza nessuno.
Quindi mi piace l'idea di un regolamento chiaro, se uno va per tirare point deve tronare a casa senza la faccia spaccata, quindi ben vengano le protezioni, soprattutto il decidere arbitrariamente se un pugno avrebbe fatto KO oppure no mi sembra troppo aleatoria.
Vedi sopra ;) (di nuovo :D )
Post by: Dipper on March 19, 2013, 17:51:51 pm
Perché, io che sono corretto e piuttosto che fare male mi faccio fare punto devo rischiare che uno mi sfondi, intenzionalmente o meno, la faccia?
A me in palestra succede spessissimo di fermarmi e beccarmi un colpo, per questo spingevo per avere quei maledetti caschetti integrali :PSe si vuole tirare di point si tiri di point e visto che è point va tutelata l'incolumità degli atleti.Cosa che, con gli attuali strumenti protettivi, si potrebbe garantire anche con un buon contatto in modo da facilitare i criteri di valutazione, secondo me
:thsit:Il kumite è quindi solo una competizione sportiva, non si ammazza nessuno.
Quindi mi piace l'idea di un regolamento chiaro, se uno va per tirare point deve tronare a casa senza la faccia spaccata, quindi ben vengano le protezioni, soprattutto il decidere arbitrariamente se un pugno avrebbe fatto KO oppure no mi sembra troppo aleatoria.
Vedi sopra ;) (di nuovo :D )
Probabilmente ci si potrebbe avvicinare fino a un certo punto (e anzi secondo me si è già fatto), anche se poi bisogna capire cosa si intende per avvicinarsi.Lo so che sono ripetitivo, ma volendo ci si potrebbe avvicinare all'idea di Ikken Hissatsu... Ok, io penso in blocchi, per qualche giorno sarò monotematico su questa cosa, la settimana prossima lo sarò su qualcos'altro, fateci l'abitudine :Pma parliamo sempre di gusti ed è anche vero che non si vive di solo Hissatsu XDQui entriamo in una questione meno univoca. Io personalmente penso che in nessuna competizione si possa parlare di IH e a maggior ragione in una dove non sono ammessi calci alle gambe, ginocchiate, gomitate, tibiate ecc.
Post by: xjej on March 20, 2013, 01:22:24 am
Post by: Dipper on March 20, 2013, 07:30:13 am
È un complimento che vale molto :thsit:
Post by: Paguro49 on March 20, 2013, 08:32:01 am
Sono fiero di come Ryujin cresce :-*Idem, non solo per la competenza che cerca (e trova) o per l'attitudine a trasferirla, che è indispensabile all'insegnante, ma perchè nella gran parte dei casi, direi un buon 90% e oltre, le sue sono parole che "seguono" i fatti, non che li precedono.
Quindi scrive o parla con cognizione di causa, salvo quando si pone dubbi o li pone al suo interlocutore, che è sempre qualcuno da cui lui vuole imparare (un buon insegnante sa di avere tantissimo da imparare) e a cui chiede.
La cosa che mi fa sorridere, è quando ci confrontiamo cavillando via forum, perchè si evidenziano i limiti della comunicazione scritta, così non fosse non mi spiegherei come mai, dal vivo, tutto fila più liscio e chiaro dell'acqua di rubinetto 8)
Il Karate carico di dubbi, come era quello di chi ci portava a casa la pellaccia, la voglia di competenza specifica sulla preparazione atletica (anche grazie a gentaccia come Stufo) come l'interesse "pratico" per la lotta, la Boxe, le MMA, ma anche altri approcci marziali, ne fanno uno che cerca e trova competenze, uno che saprà formare eccellenti allievi.
E poi per me, è un Amico, uno che non ha bisogno di chiedermi qualcosa, ma solo di farmi sapere che ha un bisogno.
Non sembra, perchè sono un cazzone innamorato di tutto e tutti, ma "Amico" è un titolo di primo piano nel mio vocabolario, per nulla scontato o automatico.
Quindi grazie a quel panzone tamarro di Xjej che mi da l'occasione per dirlo. :gh:
Post by: Dipper on March 20, 2013, 09:06:58 am
Grazie anche a te, Amico, per i complimenti (forse troppi) e quello che hai fatto per me.
É sempre un piacere discutere e confrontarsi in armonia con chi condivide la voglia di crescere.
Post by: Shurei-Kan on March 20, 2013, 09:27:14 am
Spoiler: show
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 20, 2013, 09:31:22 am
Grazie :-[ :-[
È un complimento che vale molto :thsit:
sono sbigottito anche io!!
cioè xjej che fa un complimento è la prima volta che lo vedo accadere nella mia vita di forumista
armageddon in arrivo!!!! ;D ;D ;D ;D
Post by: metal storm on March 20, 2013, 11:10:02 am
quello che dice Paguro è giusto e santissimo :thsit:, molto legato ai suoi esordi come praticante prima e come atleta poi. ha parlato di Simmi, e io so cosa era il Maestro Simmi e i ragazzi che uscivano dalla sua palestra, quindi comprendo il senso del discorso del nostro Vecchio della Montagna 8)
Shurei ha posto l'accento sul movimento del saltello, su cui ho solo certezze: io saltello ad cazzum, "quelli" (e parlo dei signori dei video postati) sono la quintessenza della razionalizzazione del movimento, sia quando saltellano sia quando si radicano al tatami... basta guardare il movimento dei piedi di Shiina per capire di cosa parlo.
arriviamo infine alla condizione fisica... non serve? anche nei preistorici video di karate, si trova gente che potenzia braccia, gambe e mani, non limitandosi solo ad eseguire tecniche a vuoto. quindi, mi pare che l'aspetto fisico sia curato (oggi molto di più) sin dall'inizio.
per quanto riguarda il fiato, io dopo tre minuti ho bisogno di un apparato cardiopolmonare... ma lì non c'è allenamento che tenga; sigarette e cibo fanno la loro porca figura sulla mia personcina ;D
Post by: Shurei-Kan on March 20, 2013, 11:21:48 am
Post by: metal storm on March 20, 2013, 12:07:08 pm
Post by: Shurei-Kan on March 20, 2013, 12:09:30 pm
Post by: Paguro49 on March 20, 2013, 12:23:00 pm
Io ben ricordo le ragioni che venivano addotte allora, per l'adozione di nuove formule e regolamenti, ragioni sempre improntate all'aspetto commerciale, per attrarre di più, perchè c'è Brusli al cinema che piace ai ragazzini, perchè "Hagler vs Shugar Leonard", perchè il CIO e tutto quello che vi pare, ma anche perchè "quello si è quasi ammazzato, quindi via col tatami" o le attenzioni alle sensibilità delle mamme, lo sport per tutti, quello che anche in pensione, donne e bambini, abili o meno eccetera.
Ora io ben ricordo che, per esempio, il CIO ha sempre posto la questione di una impossibilità ad identificare l'attività in questione, proprio per le troppe sigle, i troppi regolamenti, i troppi campioni nazionali o mondiali, che rende impossibile rappresentare la disciplina in televisione a un pubblico non avvezzo, che non capirebbe, non potrebbe districarsi nella selva di nomi e regole.
In realtà, la volontà di recintare un orticello personale, è sempre stata alla base di ogni scissione, di ogni nuova formula, per guadagnare, appagare il proprio ego, rivalersi su questo e quello eccetera.
Il discorso sarebbe lunghissimo e molto articolato, ma è solo per dire che, io non sono amico di tutto sto casino, di tutti questi presidenti, capiscuola, ct e quant'altro, perchè nuocciono al Karate, quello di cui sono molto Amico, spaccandolo, ridicolizzandolo, riducendo il movimento a una massa di galline che litigano in cortile.
Questo schifo nasce, questioni di tradizione familiare a parte, con la famosa doppia diatriba, fra chi ben vedeva le idee di Gigo Funakoishi e chi la pensava più come il padre, ma ancora di più, quella fra Nisjiama e Nakayama.
Vediamo nascere la JKA, la JKF, la WKF eccetera, ognuna con la necessità di distinguersi dall'altra, di proporre qualcosa di diverso.
In Italia, ovviamente, abbiamo fatto le cose all'italiana, esagerando nella direzione meno onorevole.
In tutto questo, il Karate non è mai stato alla base delle scelte, piuttosto ne ha fatto le spese, perdendo pezzi, mostrandosi in forme e formule a dir poco ridicole, smarrendo bagaglio tecnico, confondendosi con altri sport più in voga eccetera.
Prendendo in esame JKA e WKF, hanno entrambe dei punti di fortissimo interesse, così come delle lacune, li dove a una manca ciò che troviamo nell'altra e viceversa.
Ecco io penso che la vittima sia il Karate, perchè i Karateka, dovrebbero avere a cuore la sua tutela e il suo sviluppo.
Se così fosse, si prenderebbero i punti di forza, si troverebbe la sintesi fra le molte posizioni e si percorrerebbe tutti la stessa strada.
Vero che poi, un esercito di mortali guerrieri che non tollerano l'idea di portare a casa un livido, passerebbe alla fit boxe, ma per me non sarebbe una perdita, proprio per nulla.
Non si imparano le botte evitando le botte.
Quindi non sopporto un certo tipo di saltelli, funzionali solo e soltanto a quel tal regolamento, ma privi di variazioni e strategia, perchè chi cresce in quella sola direzione, la prima volta che mette il muso in altri giardini, finisce per farsi male.
Ci fosse più onestà intellettuale, penso che avremmo un movimento e UNA attività Marziale/Sportiva che avrebbe pochi eguali al mondo.
P.S.
Scpere ke mio o avuto stato capito
P.P.S.
Se le cose fossero come le sogno io, Maniscalco, Benetello, campioni di quella caratura, non starebbero li a fare approcci più o meno timidi alle MMA, ma andrebbero nella gabbia da Karateka, spaccando il culo a molti passeri e, a me, dispiace un sacco per atleti di cotanto potenziale.
Post by: metal storm on March 20, 2013, 12:29:03 pm
ma sai com'è in Itaglia... puoi fare a meno di essere presidente di qualcosa? ;)
Post by: Dipper on March 20, 2013, 12:43:13 pm
E dove la mettiamo la tua apparizione?? :-\Grazie :-[ :-[
È un complimento che vale molto :thsit:
sono sbigottito anche io!!
cioè xjej che fa un complimento è la prima volta che lo vedo accadere nella mia vita di forumista
armageddon in arrivo!!!! ;D ;D ;D ;D
Ciao testina, ci vediamo presto :)
Post by: Paguro49 on March 20, 2013, 12:50:57 pm
Ryujin che fai?? :-\E dove la mettiamo la tua apparizione?? :-\Grazie :-[ :-[
È un complimento che vale molto :thsit:
sono sbigottito anche io!!
cioè xjej che fa un complimento è la prima volta che lo vedo accadere nella mia vita di forumista
armageddon in arrivo!!!! ;D ;D ;D ;D
Ciao testina, ci vediamo presto :)
Ancora gli rivolgi la parola a quello li che ci ha abbandonati?? :dis: :nono: :nono:
QUEL BALORDO!!!!!!
Post by: Dipper on March 20, 2013, 15:50:22 pm
(https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSbrTDszdkebg_2c0upB1tDx1YIl5NT5H9D9ki6Gp4fvezV-TAz)
Tornando al discorso di prima:
Per come lo concepisco io il Karate, non c'è bisogno necessariamente di una federazione di Karate per far competere un karateka.
La fantafederazione è una bella utopia e tale rimarrà.
I circuiti liberi e aperti al contrario già ci sono, sia in karategi che non, uno può presentarsi se lo desidera.
Quindi non sopporto un certo tipo di saltelli, funzionali solo e soltanto a quel tal regolamento, ma privi di variazioni e strategia, perchè chi cresce in quella sola direzione, la prima volta che mette il muso in altri giardini, finisce per farsi male.Anche il pugile assume una guardia e degli atteggiamenti specifici per la Boxe che in altri contesti sarebbero deleteri, ma non per questo la Boxe è meno bella e mirabile ;)
Post by: Shurei-Kan on March 20, 2013, 15:58:20 pm
Non ci ha abbandonati, ci segue di nascosto...
(https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSbrTDszdkebg_2c0upB1tDx1YIl5NT5H9D9ki6Gp4fvezV-TAz)
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
:spruzz:
Post by: Paguro49 on March 20, 2013, 16:06:18 pm
Poi si facciano pure mille sigle, ma che il Karate sia Karate, così che i Karateka, senza troppe menate, possano, se vogliono, confrontarsi con altri karateka, in qualsiasi parte del mondo siano, ma anche di più, quando andassero a confrontarsi con atleti di altre discipline, possano farlo come Karateka, senza ammennicoli e appendici varie.
In questo senso, il Karate (o i troppi karate) ha anche troppo da imparare.
La pesantezza dei colpi, attiene alla scelta in quel determinato contesto, ossia, il maestro sceglie di imporre un limite agli affondi quando si tratta di bambini, o di allievi che non vogliono un contatto pieno.
Quando invece accade per dogma, per regolamento o addirittura per stile, io penso che accade una bugia, venduta a persone, convinte di imparare qualcosa che non è ciò che gli viene venduto.
Idem dicasi per il corpo a corpo, le proiezioni eccetera, non tanto per la qualità tecnica specifica, quanto per l'aberrazione di quei contesti in cui non è ammesso quel contatto.
Io sono contro le mutilazioni, perchè tramutano qualcosa di bello, in qualcosa di fasullo.
L'atteggiamento specifico, mi sta benissimo, ma deve essere onesto.
Se parlassimo di una impostazione specifica da Karateka, allora ok, ma qui parliamo di almeno 20 differenti impostazioni specifiche per 20 differenti attività che portano tutte lo stesso nome pur avendo assai poco in comune.
Il pugile che decide di andare in un torneo interstile, lo fa credendo nella bontà del suo pugilato, con il suo pugilato, che tutti riconosceranno come pugilato, poi poco importa l'esito del match, c'è sempre uno che perde.
Eppure anche nella boxe riconosciamo molti modi di boxare, senza che questo dia vita a mille diverse attività con l'acronimo Boxe in comune.
Ecco io invidio questa onestà al pugilato ( e non solo) dove non esiste che vai a diventare Tyson con la pretesa di non farti mai la bua.
Post by: Dipper on March 20, 2013, 16:14:49 pm
Insomma non è così monolitica.
Post by: Shurei-Kan on March 20, 2013, 16:24:33 pm
Post by: Paguro49 on March 20, 2013, 16:34:44 pm
Mi si corregga se sbaglio perchè non sono dell'ambiente, ma anche nella Boxe mi pare che si possono trovare molte sfumature: dilettanti, semipro, pro, incontri di light contact, allenamenti di prepugilistica... Inoltre ci sono 4 grandi federazioni WBC, WBA, IBF e WBO (almeno quelle che trovo con una veloce ricerca, magari anche altre minori).Non c'è pugile che pratichi qualcosa di differente dagli altri pugili al punto da non poter greggiare sullo stesso ring.
Insomma non è così monolitica.
La Boxe è boxe, se fai Boxe non c'è pugile con cui tu non possa trovarti a combattere.
Nel Karate questa cosa è una utopia, perchè è già tanto quando in un torneo open style vediamo sul tatami, due o tre "karate" su 100, laddove fra i 97 restanti, la gran parte è così differente da non poter essere inserita in circuito.
Poi ovunque esistono livelli tecnici, dall'amatore al pro, anche nei 110 ostacoli, che però sono sempre e comunque i 110 ostacoli per tutti, come per tutti è il Judo, la greco romana, la libera, la kick, eccetera eccetera.
Post by: Dipper on March 20, 2013, 16:44:19 pm
C'è la prepugilistica dove non si fa nemmeno sparring...
Post by: Paguro49 on March 20, 2013, 16:56:08 pm
Non sono solo differenti livelli tecnici. C'è anche la Boxe light contact dove si va a punti (per non parlare di ambienti come la KB dove oltre al light e al full c'è il semi).La prepugilistica è una fase propedeutica.
C'è la prepugilistica dove non si fa nemmeno sparring...
Light semi e full non sono condizioni tali da rendere inconciliabili le attività, perchè attengono appunto al grado di affondo, ma conservano il bagaglio tecnico e strategico comune.
Quando ho fatto Contact, c'erano le versioni Light semi e full, ma il grado di contatto ammesso era la sola differenza, per il resto lo sdc era lo stesso.
Potrebbe essere così anche nel Karate se non ci fossero così tanti personalismi e interessi miseri in campo.
Invece no, noi dobbiamo vedere, invece che te livelli di contatto nel karate sportivo, trenta o trecento diversi karate, fra sportivi e non, spesso distanti anni luce fra loro.
A me questo fa tristezza.
Post by: Dipper on March 20, 2013, 17:07:29 pm
La prepugilistica è una fase propedeutica.A me non risulta :pla: io ci vedo differenze importanti e sostanziali da un punto di vista di qualità atletiche, impostazione tattica, e ovviamente livello di contatto.
Light semi e full non sono condizioni tali da rendere inconciliabili le attività, perchè attengono appunto al grado di affondo, ma conservano il bagaglio tecnico e strategico comune.
Il full è full.
Il light è a punti senza stop.
Il semi è a punti con lo stop.
Dimmi, ti sembra così uguale?
Raymond Daniels vs Thomas Hayden -84 kg Semi Contact Final at the Irish Open 2012 (https://www.youtube.com/watch?v=eCTmQ0B1YZ4#ws)
A me ricorda molto un'impostazione WKF...
Post by: Ragnaz on March 20, 2013, 18:20:21 pm
Sarebbe già un ottimo passo avanti avere, nel karate, solo due regolamenti, uno full e uno semi, uno simil-jissen e uno point tipo wkf.
Post by: Moai on March 20, 2013, 18:23:31 pm
mma...pesi leggeri
notate niente?
surplace? fluttuazioni?
Post by: The Doctor Sherlockit on March 20, 2013, 18:37:55 pm
Free Fight: Benson Henderson vs Jamie Varner (https://www.youtube.com/watch?v=dXGraZ0LfkQ#ws)
mma...pesi leggeri
notate niente?
surplace? fluttuazioni?
bhe non volevo intervenire perchè avete detto tutto voi, ma visto che moai inizia con i video do anche io il mio contributo
Mangiacapre VS Vangeli 64kg (https://www.youtube.com/watch?v=cGbpUHuR5UY#) Boxe
Savate élite A 14 janvier 2012 à Marseille 2ème partie (https://www.youtube.com/watch?v=Vw1X1Q3K6y0#ws) e ci sono sempre i savateurs
due categorie che non si scambiano proprio carezze ma, cmq per me è assurdo parlare qui, nel 2013 ancora dei benefici che ha il supplex in qualsiasi ambito di combattimento impostato sulla lunga distanza, point o full che sia.
Pure a voler analizzare, per la decima volta i come ed i perchè, basta empiricamente guardare chi li usa, se tutti li usano in praticamente tutte le discipline un motivo ci sarà.
P.s. l'incontro di boxe è parecchio interessante, si vede proprio un pugilato impostato sulla lunga distanza basato sopratutto su diretti e ganci lunghi, sulla lunga più che parare o passare sotto tendono a lavorare sull'allungare e accorciare la distanza, per poi lavorare sulla media e corta interrompendo il supplex ed aggiungendo ganci normali e montanti con i rispettivi movimenti del tronco di bob and wave ( si scrive così?), nel karate sportivo in vero a distanza medio-corta ( quella in cui si dovrebbero usare ganci e montanti) si lavora direttamente per la proiezione o per allungare di colpo e piazzare uno tsuki ( postai una serie di video nella sezione apposita) e ovviamente si interrompe il supplex ( sopratutto in ottica di proiezione ci si stabilizza)
Post by: Paguro49 on March 21, 2013, 08:40:26 am
Se si trattasse solo di quelle 4, allora tutto ok, ma noi esageriamo, perchè le riportiamo, o lo potremmo fare dove non accade, quando entriamo nella selva degli stili.
Shotokan, Kyokushin, Ashiara, Seidokan, Wado, Shito, e via discorrendo per un elenco troppo lungo, più le varianti interne alternative, tipo Sabaki Challenge ad esempio.
Parliamo di cose che sono tropo differenti fra loro, ognuna delle quali ha o può avere le famose 4 suddivisioni, il tutto ulteriormente diviso dalle sigle, federazioni nazionali o internazionali che siano.
Eppure, ogni campione di ognuna di queste, ha un campione di karate.
Nel pugilato esiste la possibilità di fugare ogni dubbio, con i titoli unificati, fanno tutti la stessa cosa, ognuno secondo il proprio stile, la propria scuola, che si confrontano sullo stesso ring.
Noi no, per noi c'è solo la possibilità di mollare il Karate per passare ad altro, che sia il K1 o le MMA, perchè non vedremo mai il campione del mondo Kyokushin e quello Shotokan o gli altri, sullo stesso tatami, già non vediamo il campione Jka con quello Wkf, figuriamoci altro.
Eppure fanno tutti karate, ognuno a suo modo, col suo stile e la sua scuola, che ritiene la migliore, salvo poi non volere o non potere andare a vedere.
Se invece ci fosse più onestà, vedremmo campionati cui partecipano scuole, stili, nazioni e federazioni diverse, ognuno come meglio può, per diventare campione di Karate, che sia nazionale, continentale o mondiale.
Così fosse, non ci sarebbe alcun problema nel porre delle categorie, oltre a quelle di peso, di tipologia, Light, semi, Full e Kata.
Certo che se voglio dire che faccio la roba più figa, la più veramente vera, antica e tradizionale, senza rischiare di essere smerdato, allora mi occorrono mille motivi per cui i miei campioni non possano confrontarsi con gli altri, ma la realtà è che temo di vederli asfaltati, quindi di perdere le fondamenta di ciò che ho costruito.
I saltelli vanno benissimo, ci mancherebbe, ma uno dovrebbe vedere che succede in ogni contesto, non solo li dove non si corre il rischio di essere sdraiati, o annodati.
Uno dei video postati, è di Raymond Daniels, un Karateka Point, bravo e molto agile, che fa competizioni extra karate, sia di Kick che interdisciplinari.
Ecco a me piacerebbe che potesse, in un campionato ufficiale di Karate, trovarsi davanti un Karateka Jka, o del Kyokushin eccetera, combattendo come può e come sa.
Le federazioni, gli stili, le scuole, non sono un ostacolo alla possibilità di avere una competizione ufficiale, che assegni un titolo (per categoria) ufficiale e globale, di Karate, il vero ostacolo, sono gli interessi, la paura di non essere ciò che si va dicendo di essere.
Il ragazzo che saltella senza costrutto (di cui parlavo prima) non lo fa perchè è pirla, ma solo perchè non gli occorre andare oltre, non rischia nulla, ma se fosse obbligato a fare meglio, a causa di un avversario che si muove diversamente da lui e comporta dei rischi, allora fatalmente il suo saltellare acquisirebbe un senso strategico, il suo bagaglio si completerebbe.
Ribadisco, ben vengano le categorie per grado di contatto ammesso, che già determinano grandi differenze di stile e impostazione, ma mi starebbe bene se si fermasse li.
Post by: Shurei-Kan on March 21, 2013, 11:26:32 am
Semmai immaginando un contesto e un regolamento unico e omnicomprensorio vedrei venire a mancare certe particolarità di specializzazione di diversi stili che tanto apprezzo.
Poi come diceva qualcuno (Kit e Ryu?) ci sono già molti circuiti open con regolamenti diversi in cui uno, volendo, può cimentarsi.
Post by: Paguro49 on March 21, 2013, 11:43:03 am
Io non vedo il rischio di perdere nulla, perchè se ho la possibilità di scegliere a quale grado di contatto andare incontro, ho risolto d'un tratto tutti i problemi, avrò solo da andare li, muovermi come sò, combattere come posso e vedere che succede.
Ma questo indipendentemente dal fatto che uno parta da lontano, da vicino, che meni tanti calci bassi, che faccia i calci volanti eccetera.
Tante federazioni? Benissimo, nessun problema.
Tantissimi stili? Fantastico, lo spettacono ne giova, il Karate diventa il solo sport dove davvero puoi veder combattere in qualsiasi modo ti piaccia.
Insomma io ci vedo delle opportunità, anche se considero del tutto irrealistico che possa accadere.
Che poi ci siano tanti circuiti in cui cimentarsi, è verissimo, l'ho pure detto, ma il Baiamonti, il Maniscalco, o il Benetello del caso, così come Agayev o Pinna, non hanno e non potranno avere, la possibilità di diventare, senza se e senza ma, campioni del mondo di Karate, ma nemmeno d'Europa o d'Italia, poichè dovranno sempre aggiungere, in coda al titolo, lo stile, il regolamento, la federazione.
Questo succede solo al Karateka, a me dispiace.
Post by: Paguro49 on March 21, 2013, 12:19:37 pm
Se si fosse meno ingarbugliati, se la selva in cui districarsi non fosse così fitta, il Karate potrebbe serenamente essere un prodotto vendibile, mediaticamente interessante, quindi capace di attrarre sponsor.
Ad esempio, avendo la possibilità di raccontare le gesta del "campione del mondo" senza doverci mettere mille specifiche, senza rischiare di essere smentiti da altri 30 campioni dello stesso sport e della stessa categoria di peso, allora potrebbe essere interessante, anche perchè i media rispondono solo ai numeri, quindi con un campionato (o anche 4 che poi fanno i campione unificato) invece che 30, sarebbe facile stabilire i numeri del popolo del Karate, numeri importanti, molto più di moltissimi sport che campeggiano su giornali, siti e televisioni.
Cosa significherebbe?
Oltre a una certa chiarezza e serietà, significherebbe risorse, quelle risorse che consentono di investire nella preparazione atletica, con strumenti e mezzi.
Post by: Moai on March 21, 2013, 12:56:57 pm
Se vuoi essere campione del mondo di Karate devi vincere i mondiali wkf ... Il resto sono chiacchiere e campionati de no artri ....
Questo giusto per far chiarezza ....dopodiché si può parlare di regolamenti ma questi già esistono :
Ce n'é per tutti i gusti....light, full, con proiezioni, mix, con protezioni e senza...
Perciò io problemi non ne vedo....ti piace combattere in un modo? Ti prepari e ti iscrivi alla manifestazione che abbia quel determinato regolamento. Punto
Non é questione di Karate ma di preparazione
Post by: Ragnaz on March 21, 2013, 13:16:37 pm
Post by: Moai on March 21, 2013, 13:22:38 pm
Moai e tutti gli stili di karate full-contact tipo kyokushin e compa dove li mettiamo? :o
Bene....ti piace combattere così ? Ti prepari e ti iscrivi alle competizioni specifiche....
Che problema c'é?
Quello é jissen Karate ...altro regolamento....altra preparazione .... Altra DISCIPLINA....
O vogliamo affermare che basta scrivere la parola Karate nel proprio nome per dire che pratichiamo tutti la stessa cosa?! :dis:
Se vuoi il no contact esiste la wkf ....se vuoi il contact c'é altro ....
Basta far chiarezza su ciò che si vuole
Post by: Paguro49 on March 21, 2013, 13:36:35 pm
Quella parolina, almeno all'esterno dell'ambiente,conta invece tantissimo se non "tutto".Moai e tutti gli stili di karate full-contact tipo kyokushin e compa dove li mettiamo? :o
Bene....ti piace combattere così ? Ti prepari e ti iscrivi alle competizioni specifiche....
Che problema c'é?
Quello é jissen Karate ...altro regolamento....altra preparazione .... Altra DISCIPLINA....
O vogliamo affermare che basta scrivere la parola Karate nel proprio nome per dire che pratichiamo tutti la stessa cosa?! :dis:
Se vuoi il no contact esiste la wkf ....se vuoi il contact c'é altro ....
Basta far chiarezza su ciò che si vuole
Perchè se non ci fosse "Karate" appiccicato a discipline tanto differenti, non ci sarebbero nemmeno tante resistenze nel veicolarlo.
Invece si chiamano tutti "Karate", ma per questa o quella ragione, fra loro nemmeno si guardano, figuriamoci se gli capita di menarsi.
Se io avessi potuto fronteggiare uno del Kyokushin, o dell'Ashiara eccetera, avrei goduto un mondo, pur prendendole.
LE disponibilità, significano strutture, attrezzature, strumenti, professionalità, tutte cose che spazzerebbero via molta spazzatura, cose che chi parla (a ragion veduta) di preparazione atletica, vede come prioritarie.
Ma le disponibilità ci sono secondo determinati criteri di veicolabilità del prodotto, nonchè della sua importanza numerica.
Bene quanti sono i Karateka? Quel dato è tanto variabile quanto determinante.
Poi ribadisco, mantenere delle opzioni di regolamento, fra cui scegliere, è la normalità, accade anche nel pugilato, fra dilettanti e pro per esempio, ma qui siamo all'eccesso di variabili.
Poi è vero che da dentro, uno piglia, si iscrive e gareggia, ma è per ciò che si percepisce fuori che scattano o meno certi interessi e certe opportunità.
Es:
Ciao, sono il campione mondiale di Judo
Anche io sono campione mondiale di Judo, ma quello in ginocchio
Pensa che mio cugino è campione mondiale di Judo in mutande
Ah si? E io c'ho uno al 3° piano che è campione mondiale di Judo simulato
Si bella roba.....il mio maestro delle elementari è campione mondiale di Judo senza proiezioni
..................
Scusate voialti........ma chi è il campione del mondo di Judo?
Io, io, io, io,io, io, io, io, io, io, io, io,........... :dis:
Fortuna che nel Judo non accade 8)
Post by: Moai on March 21, 2013, 13:45:02 pm
Vuoi un esempio concreto:
Il k1 é stato creato proprio per appianare le differenze e dare una piattaforma comune a tutte le arti di striking ...
Sei un thai boxer ? Un karateka? Un sandista? Bene , hai il tuo regolamento e in più puoi confrontarti con discipline differenti in un campo comune!
Le possibilità ci sono già !
Post by: Moai on March 21, 2013, 13:51:16 pm
Es:
Ciao, sono il campione mondiale di Judo
Anche io sono campione mondiale di Judo, ma quello in ginocchio
Pensa che mio cugino è campione mondiale di Judo in mutande
Ah si? E io c'ho uno al 3° piano che è campione mondiale di Judo simulato
Si bella roba.....il mio maestro delle elementari è campione mondiale di Judo senza proiezioni
..................
Scusate voialti........ma chi è il campione del mondo di Judo?
Io, io, io, io,io, io, io, io, io, io, io, io,........... :dis:
Fortuna che nel Judo non accade 8)
Il judo ha un regolamento e in pratica una sola federazione ... Se vuoi diventare campione olimpico di judo gareggi nel circuito apposito ....
Se non ti piace il regolamento vai a fare altro ma non rompi le balle al judo perché ha certe limitazioni....
Post by: Paguro49 on March 21, 2013, 14:02:28 pm
Non so paguro ... A me non pare così complicato ...Quello che non esiste è un "K1" per Karateka ;)
Vuoi un esempio concreto:
Il k1 é stato creato proprio per appianare le differenze e dare una piattaforma comune a tutte le arti di striking ...
Sei un thai boxer ? Un karateka? Un sandista? Bene , hai il tuo regolamento e in più puoi confrontarti con discipline differenti in un campo comune!
Le possibilità ci sono già !
Ma questo riguarda solo e soltanto i Karateka, perchè ogni altro partecipante al K1, da qualsiasi disciplina giunga, questo casino non ce l'ha ;)
Davvero non ti dice nulla il fatto che riguardi solo i Karateka?
Post by: Andy on March 21, 2013, 14:05:40 pm
Post by: Shashka on March 21, 2013, 14:07:08 pm
Senza offesa, si che mi dice qualcosa...ma i karateka non ci fanno una bella figura con questo qualcosa...Non so paguro ... A me non pare così complicato ...Quello che non esiste è un "K1" per Karateka ;)
Vuoi un esempio concreto:
Il k1 é stato creato proprio per appianare le differenze e dare una piattaforma comune a tutte le arti di striking ...
Sei un thai boxer ? Un karateka? Un sandista? Bene , hai il tuo regolamento e in più puoi confrontarti con discipline differenti in un campo comune!
Le possibilità ci sono già !
Ma questo riguarda solo e soltanto i Karateka, perchè ogni altro partecipante al K1, da qualsiasi disciplina giunga, questo casino non ce l'ha ;)
Davvero non ti dice nulla il fatto che riguardi solo i Karateka?
Un ex shotokainista
Post by: Ragnaz on March 21, 2013, 14:08:15 pm
Senza offesa, si che mi dice qualcosa...ma i karateka non ci fanno una bella figura con questo qualcosa...Non so paguro ... A me non pare così complicato ...Quello che non esiste è un "K1" per Karateka ;)
Vuoi un esempio concreto:
Il k1 é stato creato proprio per appianare le differenze e dare una piattaforma comune a tutte le arti di striking ...
Sei un thai boxer ? Un karateka? Un sandista? Bene , hai il tuo regolamento e in più puoi confrontarti con discipline differenti in un campo comune!
Le possibilità ci sono già !
Ma questo riguarda solo e soltanto i Karateka, perchè ogni altro partecipante al K1, da qualsiasi disciplina giunga, questo casino non ce l'ha ;)
Davvero non ti dice nulla il fatto che riguardi solo i Karateka?
Un ex shotokainista
Appunto... ;)
Post by: Paguro49 on March 21, 2013, 14:11:29 pm
Noi jujiteri non ci siamo mai lamentati per l'assenza di un circuito MMA per soli jujiteri..............Sai perchè?
Perchè il JJ, come il BJJ, hanno il loro campionato, con 1 campione per categoria e non hanno bisogno di cercare chissà quali soluzioni esterne per confrontarsi fra loro.
Allora quando entrano in circuito MMA, stanno facendo una esperienza ulteriore.
Il Karateka questa possibilità se la sogna, lo stesso Machida, non ha mai potuto confrontarsi con campioni Kyikushin o di altra estrazione nel vasto mare del Karate, ha dovuto andare nella gabbia, con mille altre discipline, ma una cosa interna al Karate no.
Post by: Shashka on March 21, 2013, 14:16:15 pm
A me questa sembra volontà di non confrontarsi, se sono io ad avere il desiderio di scontrarmi con un KK man mi allenerò in previsione del suo regolamento esattamente come se volessi provare qualunque altra cosa; se poi si parla di confronti interstile con poche limitazioni ci si può dar da fare pure in quel senso.Noi jujiteri non ci siamo mai lamentati per l'assenza di un circuito MMA per soli jujiteri..............Sai perchè?
Perchè il JJ, come il BJJ, hanno il loro campionato, con 1 campione per categoria e non hanno bisogno di cercare chissà quali soluzioni esterne per confrontarsi fra loro.
Allora quando entrano in circuito MMA, stanno facendo una esperienza ulteriore.
Il Karateka questa possibilità se la sogna, lo stesso Machida, non ha mai potuto confrontarsi con campioni Kyikushin o di altra estrazione nel vasto mare del Karate, ha dovuto andare nella gabbia, con mille altre discipline, ma una cosa interna al Karate no.
Post by: Andy on March 21, 2013, 14:18:25 pm
Voglio confrontarmi con il Kyoku?
Partecipo ad una gara di Kyoku.
Post by: Rev. Madhatter on March 21, 2013, 14:24:54 pm
Perche'?
Perche' c'e' voglia di confrontarsi.
Hanno cagato fuori roba inguardabile come le mma light...e la gente ci combatte lo stesso!
In tempi passati chi voleva combattere si arragiava con qualsiasi regolamento,alcuni davvero assurdi...avete presente il pancrace,quello con il famoso incontro Bas-Shamrock (o come si scrive),praticamente mma full ma solo con colpi a mano aperta? ???
se nel karate,qui da millemila anni,questa cosa manca, e' perche' manca la volonta'.
Per il resto trovo ECCELSO il punto sollevato scherzosamente da Andy.
Post by: Shurei-Kan on March 21, 2013, 14:30:20 pm
Voglio confrontarmi in una gara di Rutti?
Partecipo ad una gara di Rutti!.....
Certo che non fa una grinza.......anche se scrivevo scorreggie andava bene uguale. XD
Post by: Dipper on March 21, 2013, 14:32:27 pm
Un giorno se mai avrò mai un atleta che vuole competere, se point si fa WKF senza se e senza ma.
Se full si sceglierà il circuito più adeguato come regolamento, a me non interessa che ci sia la parola “Karate” sugli striscioni e non mi interessa che ci sia l’uomo di riferimento riconosciuto da tutto il mondo come IL campione di Karate (posto che non c’è nemmeno per la Boxe, visto che ci sono millemila categorie di peso moltiplicate per 4 federazioni… e non è un problema). A me importa che l’atleta cresca e migliori, e di ambienti in cui poterlo fare ce ne sono.
Poi continuo a non capire perché non va bene ad esempio il Pro Fight. E’ troppo piccolo? Bene, si va e si contribuisce a farlo crescere :)
Post by: Bellerofönte on March 21, 2013, 14:39:59 pm
Post by: Rev. Madhatter on March 21, 2013, 14:45:43 pm
Della serie....
Voglio confrontarmi in una gara di Rutti?
Partecipo ad una gara di Rutti!.....
Certo che non fa una grinza.......anche se scrivevo scorreggie andava bene uguale. XD
Certo che non fa una grinza, se voglio combattere mi iscrivo a una gara di combattimento e combatto.
La gara e' un momento di crescita ed uno strumento, non devo scambiare il mezzo per un fine: se mi rode il culo perche' a una gara di k1 mi aprono il culo quelli di thai perche' avvantaggiati dal regolamento[1] vorro' la mia federazione di judo in mutande per poter dire di essere il campione superpro.
se invece mi ricordo che e' solo uno strumento non mi freghera' nulla e competero' lo stesso.
Come fanno i ragazzi dello yoseikan che ho incontrato a combattere i kick,k1, grapplig con e senza gi.
Prima vengono le persone che volgiono combattere e poi i regolamenti,non viceversa.
| 1. | cosa che assolutamente non credo: nel k1 prevale chi si allena apposta per quello. |
Post by: Bellerofönte on March 21, 2013, 14:49:26 pm
...
Come fanno i ragazzi dello yoseikan che ho incontrato a combattere i kick,k1, grapplig con e senza gi.
Prima vengono le persone che volgiono combattere e poi i regolamenti,non viceversa.
Ecco appunto.
Post by: Shurei-Kan on March 21, 2013, 14:57:17 pm
Certo che non fa una grinza, se voglio combattere mi iscrivo a una gara di combattimento e combatto.
La gara e' un momento di crescita ed uno strumento, non devo scambiare il mezzo per un fine: se mi rode il culo perche' a una gara di k1 mi aprono il culo quelli di thai perche' avvantaggiati dal regolamento[1] vorro' la mia federazione di judo in mutande per poter dire di essere il campione superpro.
se invece mi ricordo che e' solo uno strumento non mi freghera' nulla e competero' lo stesso.
Come fanno i ragazzi dello yoseikan che ho incontrato a combattere i kick,k1, grapplig con e senza gi.
Prima vengono le persone che volgiono combattere e poi i regolamenti,non viceversa.
1. cosa che assolutamente non credo: nel k1 prevale chi si allena apposta per quello.
Ma con me sfondi una porta aperta XD Sono d'accordissimo con quello che hai scritto. La mia era una battuta servita su un piatto d'argento che non potevo non cogliere.... :)
Ti ho dato :+1: per il post citato....
Post by: Paguro49 on March 21, 2013, 14:59:23 pm
Io stesso ho fatto il pirla qua e la per vedere l'effetto che faceva a suo tempo.
Ma rimane l'ipocrisia di fondo, quella appunto della "mancanza di volontà", tale per cui, a tutte le organizzazioni, che siano federazioni o differenti stili, piace avere "il campione del mondo di karate", ma si tirano indietro, nascosti da mille inutili scuse, davanti all'idea di un campionato comune.
Se ci fosse volontà, in un circuito Full, ci starebbero serenamente tutte le versioni di Karate a contatto pieno, così come in un circuito Point.
Le spese di tutto questo, le fanno proprio i Karateka che si fanno il mazzo, perchè non godono di fondi e strumenti adatti allo sviluppo del loro potenziale.
Questo perchè parliamo di una galassia incomprensibile all'esterno di se stessa.
Il movimento del Karate ha mille problemi di cui spessissimo parliamo, problemi che sono figli della frammentazione, della disomogeneità, della poca franchezza, delle fandonie misticistiche.
A me spiace che solo il mondo variegato del Karate abbia questo genere di situazioni, proprio perchè è un mondo vastissimo, che avrebbe un potenziale altrettanto vasto, sprecato per ragioni che confluiscono tutte nella non volontà di confronto, quindi nella paura.
Eppure, in qualsiasi altro ambito, questa cosa, che sembra tanto normale e non desta perplessità, scatenerebbe l'ilarità di tutti.
Se vedessimo i campionati di volley a due mani, poi quelli a una sola mano, quelli che "giochiamo coi gomiti", quelli con la rete a 3 mt, poi quelli con la rete a 2 mt, quelli senza rete ecc ecc, scopriremmo che nessun giornale o televisione si interesserebbe più di Volley, che la gente direbbe "oh ma è pallavolo pure quella?", se poi dovessimo sentire che, la nazionale Italiana di Volley a gomito, non gareggia con la nazionale Italiana di Volley senza rete, ma pretende di rivendicare il titolo appena vinto, li prenderemmo per il culo.
Trovo singolare che per i Karateka, parlando di Karate, una situazione generale anche più contorta di così, appaia come un non problema.
Eppure credo piacerebbe a tutti poter fruire di tecnologia, strumenti e metodologie che solo certe disponibilità consentono.
Post by: The Doctor Sherlockit on March 21, 2013, 15:22:57 pm
Post by: Dipper on March 21, 2013, 15:25:40 pm
Il circuito point per eccellenza è la WKF, pure candidata alle Olimpiadi, per quanto non sia semplice.
Il circuito full per eccellenza è il Kyokushinkai (in primis e tutti gli spinoff che comunque di fatto sono riconosciuti come "Kyokushin") poi le gare open; in Giappone il Karate è visto piuttosto univocamente sotto questa luce e i campioni sono molto famosi, tanto da essere anche personaggi di programmi TV (Pettas), spot pubblicitari (Hug), show (Kakuda)...
L'omogeneità per il grande pubblico c'è, se si vuole partecipare a gare di Karate grandi e importanti ecco i posti dove andare.
Se non va bene perchè non piacciono i regolamenti ci sono i circuiti minori, oppure le competizioni di altre discipline.
Post by: metal storm on March 21, 2013, 15:27:37 pm
tutto sacrosanto, per carità, ma c'è un piccolissimo problema: la suddivisione tra il point e il full (che di per sè richiede due tipi di "attitudine" differenti) e la eccessiva frammentazione di federazioni. spesso, se fai parte di una federazione, non puoi combattere in tornei di un'altra perchè non sei "riconosciuto". credo che il pensiero di Paguro fosse rivolto in questo senso. e vi assicuro che da karateka sento questa situazione come fastidiosa e pericolosa. perchè la nazionale riconosciuta di karate deve essere solo fijkam? perchè i soldi per pagare atleti, allenatori, strutture e macchine devono confluire solo lì? altri atleti selezionabili non ce ne sono? eccome, tanti e pure talentuosi, però purtroppo non possono allenarsi come dovrebbero perchè non hanno alcun tipo di supporto.
wtka italia ha fatto una cosa a mio modo di vedere egregia: ha aperto ai tornei open. qualsiasi cosa tu pratichi, ti iscrivi al torneo e ti confronti con un avversario che fa tutt'altro. impari, e molto, cresci e ti diverti. come succede in Giappone, solo che qui non li caga nessuno.
Post by: Rev. Madhatter on March 21, 2013, 15:35:00 pm
E indovinate un po' da dove nasce il problema secondo me?
ESATTO!
dalle forme :)
perche' se io contemplo gare di kata diventa naturale avere un canone a cui fare riferimento.
E questo giustifica le 87'000 federazioni.
Se io faccio un kata di goju e' legittimo che non mi stia bene essere giudicato da una giuria di wushu moderno! (cosa che ho visto fare,ma lasciamo stare)
Per il combattimento e' solo una questione di "quanto sbatti farsi". Fin dove possibile ci si fa 8 iscrizioni a federazioni diverse, con un costo medio tra i 15 e i 20 euro l'una (le mie stime a cazzo di cane vertono sui ricordi di kung fu,ma il prezzo e' uguale anche ora per thai...) vuol dire che con 100 euro mi iscrivo a minimo 5 federazioni in grado di garantirmi in un anno tutti gli eventi che voglio.
Insomma barriere mentali piu' che pratiche....
E nessuno mi vieta di organizzare una volta l'anno la mia gara con le mie regole nel mio dojo. All'inizio saremo noi 4 stronzi, poi se inizio a farmi un nome, grazie alle altre gare che mi faranno banalmente conoscere un sacco di gente con gli stessi interessi, potro' iniziare ad invitare gente e cosi' via... e nascera' una nuova federazione.
Dal basso,come dovrebbe essere...
Come immagino faranno i ragazzi del kudo.
Post by: Shurei-Kan on March 21, 2013, 15:37:13 pm
....comunque di rinfa o di ranfa è sempre colpa di sti cacchio di Kata.....'rtacci loro! >:(
Post by: Rev. Madhatter on March 21, 2013, 15:46:34 pm
XD Geniale........
....comunque di rinfa o di ranfa è sempre colpa di sti cacchio di Kata.....'rtacci loro! >:(
a parte l'enfasi chiaramente umoristica anche del mio post, credo sia inevitabile che qualcosa a cui si dedichi tante energie,tanto spazio e tempo nell'allenamento, tanti costrutti mentali (sul come dev'essere la pratica,il karate,il movimento,l'angolo,blablablabla) influenzi l'intero universo che vi gravita' attorno. :)
Post by: The Doctor Sherlockit on March 21, 2013, 15:48:21 pm
leggendo gli interventi, mi rendo conto che fondamentalmente c'è un'attegiamento condiviso: me ne fotto del regolamento e della federazione... mi iscrivo ad un torneo e combatto.
tutto sacrosanto, per carità, ma c'è un piccolissimo problema: la suddivisione tra il point e il full (che di per sè richiede due tipi di "attitudine" differenti) e la eccessiva frammentazione di federazioni. spesso, se fai parte di una federazione, non puoi combattere in tornei di un'altra perchè non sei "riconosciuto". credo che il pensiero di Paguro fosse rivolto in questo senso. e vi assicuro che da karateka sento questa situazione come fastidiosa e pericolosa. perchè la nazionale riconosciuta di karate deve essere solo fijkam? perchè i soldi per pagare atleti, allenatori, strutture e macchine devono confluire solo lì? altri atleti selezionabili non ce ne sono? eccome, tanti e pure talentuosi, però purtroppo non possono allenarsi come dovrebbero perchè non hanno alcun tipo di supporto.
wtka italia ha fatto una cosa a mio modo di vedere egregia: ha aperto ai tornei open. qualsiasi cosa tu pratichi, ti iscrivi al torneo e ti confronti con un avversario che fa tutt'altro. impari, e molto, cresci e ti diverti. come succede in Giappone, solo che qui non li caga nessuno.
Si ma non è che la fijlkam se chiedono di iscriversi li sputa :D sono loro che non vogliono associarsi, insomma cazzi loro se non vogliono aderire alla federazione riconosciuta.
Post by: Dipper on March 21, 2013, 15:50:53 pm
Post by: Fabio Spencer on March 21, 2013, 15:51:41 pm
Ma mi sono piacevolmente reso conto che invece mi risulta molto interessante.
Faccio i complimenti a tutti e in special modo a Ryujin, il corso da preparatore atletico ti ha veramente dato una marcia in più e un modo nuovo di vedere, e fortunatamente condividere, le cose.
:thsit:
Post by: Dipper on March 21, 2013, 15:55:03 pm
Grazie :)
Post by: Shurei-Kan on March 21, 2013, 15:57:32 pm
Anche perchè se iniziano i finanziamenti ad altre realtà si frammenta pure il mondo del point Karate...
Qui ci serebbe sa spinoffare......
Piccolissimo OT che la moderazione mi concederà 8)
La fijkam è l'unica riconsciuta direttamente dal Coni.....dispone di mezzi, stutture e sovvenzioni, ...se magna centinaia di migliaia di euri dello stato, quindi nostri, ed è capace di avere conti in disordine, debiti e palazzetti semideserti..... (non parlo di WKF ma di fijkam)
La federazione dove milito io non ha lo straccio di una sovvenzione, si autofinanzia, la finanziamo noi con le nostre quote e i nostrri numeri e ......naviga nell'oro! :pla:
Boh! Forse è meglio non averle ste sovvenzioni e perseverare nel federalismo e nella seccessione.........
Spoiler: show
Post by: Paguro49 on March 21, 2013, 16:00:48 pm
Mi capita per lavoro, ovviamente l'ambito è un altro, ma negli anni si stringono rapporti, quindi si finisce col parlare anche extra lavoro.
Beh vi dico che tutti, ma proprio tutti, mi pongono quello stesso problema, ossia dei troppi differenti Karate, delle tristi diatribe su chi abbia o meno titolo a parlare, laddove il Pellicone di turno parla forte del sostegno CONI e WKF, ma poi se parla Shirai....e se poi apre bocca Naito....o Miura?
Manca la possibilità certa di un referente fuori da ogni dubbio.
Da giornalisti, della carta o della Tv, che non sanno nulla, un pò come il pubblico destinatario, di Karate, mi chiedono di spiegare, ma dura poco, perchè quando si inizia a infilare l'accezione al seguito, Karate Shotokan, Karate Kyokushin, Karate Seidokan eccetera, mi fermano, come è giusto che faccia uno che è digiuno di tecnicismi, per dirmi "ho ma è Karate o no?".
Quando poi gli spieghi tutte le menate fra sigle riconosciute e non, regolamenti di qua e di la, questi pensano a tutti, ma proprio tutti gli altri sport e non capiscono.
Se ci badate, alle olimpiadi partecipano discipline che hanno, nei cinque continenti, una univocità e una chiarezza assoluta, nemmeno uno pone la questione di campionato del mondo di.... sezione.....paragrafo......comma.......eccetera.
A quel punto sono loro che mi dicono "ma ancora ti chiedi perchè nessuno vi caga?"
I flussi di risorse che potrebbe contare il mondo del Karate, se non fosse così inesplicabile, sono notevolissimi, come lo sono le conseguenti possibilità che si offrirebbero a praticanti e atleti.
A me certe risposte, le hanno date da Tv e giornali nazionali, non di quartiere ;)
P.S.
Quando parlo di risorse, non mi riferisco alle sovvenzioni o ai pubblici finanziamenti, ma bensì ale sponsorizzazioni, ai diritti di immagine e televisivi eccetera......roba molto più grossa insomma.
Post by: The Doctor Sherlockit on March 21, 2013, 16:05:59 pm
Anche perchè se iniziano i finanziamenti ad altre realtà si frammenta pure il mondo del point Karate...
Qui ci serebbe sa spinoffare......
Piccolissimo OT che la moderazione mi concederà 8)
La fijkam è l'unica riconsciuta direttamente dal Coni.....dispone di mezzi, stutture e sovvenzioni, ...se magna centinaia di migliaia di euri dello stato, quindi nostri, ed è capace di avere conti in disordine, debiti e palazzetti semideserti..... (non parlo di WKF ma di fijkam)
La federazione dove milito io non ha lo straccio di una sovvenzione, si autofinanzia, la finanziamo noi con le nostre quote e i nostrri numeri e ......naviga nell'oro! :pla:
Boh! Forse è meglio non averle ste sovvenzioni e perseverare nel federalismo e nella seccessione.........Spoiler: show
ri ma ricorda che la fijlkam non è solo karate ma anche judo, lotta, ju jitsu, aikido ecc questo non li giustifica a non avere i conti in ordine ma come dire, pensa a quelli del judo che non hanno l'alternativa eppure...
Post by: metal storm on March 21, 2013, 16:06:31 pm
le forme o il tipo di kumite, e le differenze di stile, sono (imho) secondarie. è chiaro che se faccio karate, mi piacerebbe essere giudicato da chi fa karate e non da chi fa wushu. chi fa kiokushin riconsoce una forma di shotokan, magari avrà difficoltà a giudicare la tecnica di un movimento, ma sa di cosa stiamo parlando.
per il resto, ripeto, concordo con il vostro punto di vista.
Post by: Paguro49 on March 21, 2013, 16:36:54 pm
Dipendesse da me, istituirei due soli mega circuiti, il JKA in cui farei confluire ogni stile di Karate a contatto pieno, più il Wkf in cui far confluire ogni stile Point.
Per i Kata, risolverei il problema come per i tuffi o la ginnastica, attribuendo valori di difficoltà, per poi lasciar liberi gli atleti di portare quello che gli pare, da qualsiasi stile provengano.
A questi due eventi darei, in accordo con gli enti nazionali (il CONI da noi) titolarità in un eventuale ranking.
Per giungere a questi eventi, un pò come accade col K1, laddove in Italia c'è Oktagon, lascerei proprio agli enti nazionali l'organizzazione dei tornei d'accesso.
A quel punto, tutti i mille presidenti delle mille federazioni con stili annessi, si terrebbero serenamente l'amata poltroncina, si organizzerebbero le loro gare come più gli piace, ma per accedere all'ambito internazionale, dovrebbero passare da li.
In quel caso, l'atleta sul tatami, sarebbe solo un Karateka, che combatte come sa, che sia questo o quello stile, come fanno tutti (nel calcio ci sono i moduli, nella boxe le varie scuole ecc) e se la gioca al meglio di quello che può, magari anche in entrambe le formule se vuole.
Allora si che si potrebbe dire "il tatami non mente".
In una situazione del genere, il passaggio al K1 o alle MMA, sarebbe identico a quello che fanno dalle altre discipline, ossia per quello specifico evento, non per potersi finalmente confrontare.
In un panorama del genere, il Karate, sarebbe una disciplina con milioni di praticanti, interessantissima per i media, quindi attraente per gli sponsor, ma sarebbe anche una attività agonistica chiara e fruibile, spiegabile e raccontabile, quindi in piena sintonia con le esigenze del CIO.
So bene che non accadrà mai, ma è come mi piacerebbe che fosse.
Post by: metal storm on March 21, 2013, 16:46:11 pm
Post by: Paguro49 on March 21, 2013, 16:47:43 pm
Lo dico solo per sottolineare l'assurdità di come stanno le cose, nonchè la semplicità di come potrebbero essere ;)
Post by: Moai on March 21, 2013, 17:35:20 pm
perchè la nazionale riconosciuta di karate deve essere solo fijkam? perchè i soldi per pagare atleti, allenatori, strutture e macchine devono confluire solo lì? altri atleti selezionabili non ce ne sono? eccome, tanti e pure talentuosi, però purtroppo non possono allenarsi come dovrebbero perchè non hanno alcun tipo di supporto.
:-\ ma come perchè?!
dai ragazzi su...il referente CONI per l'Italia è la fijlkam!!!! può piacere o meno ma questo è!!!!
vuoi essere riconosciuto? cazzo, iscriviti in fijlkam!!!! non ti piace? benissimo, la scelta è vasta....solo non rompere le balle se non sei riconosciuto....
a me il discorso pare di una semplicità disarmante....si tratta dello stesso tipo di kumite...LO STESSO!!!! ma esistono millemila federazioni....perchè? è colpa della fijlkam che è cattiva? oppure è più bello/facile/remunerativo essere il primo in Gallia che il secondo a Roma? :=)
la nazionale deve essere una sola...non ci possono essere più riconosciute....vuoi farti la tua personale? fallo ma sarà la nazionale dell'oratorio...
vuoi andare in nazionale? vai alle gare fijlkam e conquistala...non andare a vincere il mondiale del condiminio per poi lamentarti che nessuno ti seleziona...
dai su...perchè questi discorsi li accettiamo solo nel karate?
prova ad applicare il discorso a qualsiasi altro sport e vedrai che è semplicemente ridicolo.... :)
Post by: Moai on March 21, 2013, 17:47:22 pm
Beh vi dico che tutti, ma proprio tutti, mi pongono quello stesso problema, ossia dei troppi differenti Karate, delle tristi diatribe su chi abbia o meno titolo a parlare, laddove il Pellicone di turno parla forte del sostegno CONI e WKF, ma poi se parla Shirai....e se poi apre bocca Naito....o Miura?
Manca la possibilità certa di un referente fuori da ogni dubbio.
Paguro...ma non è vero!!!
il referente c'è!!!! è la WKF e la sua diretta federazione riconosciuta, la fijlkam. punto.
il resto conta come il 2 di briscola....
oh, io non sono in fijlkam e non prendo soldi per dire questo, eh :D...ma bisogna essere sinceri!!!!
il CIO prende in considerazione solo la WKF...del resto non gli frega nulla ...se apre bocca Naito :( ....probabilmente gli dicono: scusi, lei chi è?
Da giornalisti, della carta o della Tv, che non sanno nulla, un pò come il pubblico destinatario, di Karate, mi chiedono di spiegare, ma dura poco, perchè quando si inizia a infilare l'accezione al seguito, Karate Shotokan, Karate Kyokushin, Karate Seidokan eccetera, mi fermano, come è giusto che faccia uno che è digiuno di tecnicismi, per dirmi "ho ma è Karate o no?".
Se ci badate, alle olimpiadi partecipano discipline che hanno, nei cinque continenti, una univocità e una chiarezza assoluta, nemmeno uno pone la questione di campionato del mondo di.... sezione.....paragrafo......comma.......eccetera.
A quel punto sono loro che mi dicono "ma ancora ti chiedi perchè nessuno vi caga?"
non mettiamo insieme le mele con le pere...
il kumite shiai non ha mille interpretazioni...è sostanzialmete uguale dappertutto (cambia l'assegnazione dei punti ma bene o male quello è)
quindi non è vero che esistono mille eccezioni.
il jissen è TUTTA UN'ALTRA COSA....arrivo a dire: è un'altra disciplina!!! cambiano regolamenti, metodiche di allenamento, concezioni della distanza, tecniche...
se lo chiamassi CINICIULLA e mettessi agli atleti un pigiama al posto del gi nessuno direbbe che kumite shiai e jissen siano la stessa disciplina....e infatti non lo sono.
sono 2 ambiti diversi e diversi devono restare...poi tu sei libero di prepararti e gareggiare in entrambi
Post by: Ragnaz on March 21, 2013, 18:03:38 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on March 21, 2013, 18:11:25 pm
perchè la nazionale riconosciuta di karate deve essere solo fijkam? perchè i soldi per pagare atleti, allenatori, strutture e macchine devono confluire solo lì? altri atleti selezionabili non ce ne sono? eccome, tanti e pure talentuosi, però purtroppo non possono allenarsi come dovrebbero perchè non hanno alcun tipo di supporto.
:-\ ma come perchè?!
dai ragazzi su...il referente CONI per l'Italia è la fijlkam!!!! può piacere o meno ma questo è!!!!
vuoi essere riconosciuto? cazzo, iscriviti in fijlkam!!!! non ti piace? benissimo, la scelta è vasta....solo non rompere le balle se non sei riconosciuto....
a me il discorso pare di una semplicità disarmante....si tratta dello stesso tipo di kumite...LO STESSO!!!! ma esistono millemila federazioni....perchè? è colpa della fijlkam che è cattiva? oppure è più bello/facile/remunerativo essere il primo in Gallia che il secondo a Roma? :=)
la nazionale deve essere una sola...non ci possono essere più riconosciute....vuoi farti la tua personale? fallo ma sarà la nazionale dell'oratorio...
vuoi andare in nazionale? vai alle gare fijlkam e conquistala...non andare a vincere il mondiale del condiminio per poi lamentarti che nessuno ti seleziona...
dai su...perchè questi discorsi li accettiamo solo nel karate?
prova ad applicare il discorso a qualsiasi altro sport e vedrai che è semplicemente ridicolo.... :)
direi di più che se un maestro avesse un atleta con i numeri per poter entrare in nazionale, quella vera, sarebbe sua responsabilità di maestro iscrivere il tale atleta alla WKF/fijlkam o mandarlo da un altro maestro WKF/fijlkam in caso il maestro, per un motivo assurdo, non volesse portare lui stesso l'atleta a competere.
Parimenti un atleta che pensa di avere i numeri buoni, dovrebbe cambiare il maestro che non lo agevola
Post by: Moai on March 21, 2013, 19:41:39 pm
O potrebbero essere la stessa disciplina, come bagaglio tecnico, ma che si esprime in modi diversi a seconda del regolamento sportivo....
No
Secondo questo ragionamento anche la thai e il Karate sarebbero la stessa disciplina come bagaglio tecnico....infatti in teoria anche il Karate dovrebbe contemplare calci, pugni, ginocchiate gomitate...
Non mi pare siano la stessa cosa , solo con ambiti sportivi diversi.... :) che dici?
Anzi secondo me da un punto di vista tecnico, il jissen assomiglia più alla thai che al kumite wkf ...
Post by: Ragnaz on March 21, 2013, 20:36:18 pm
O potrebbero essere la stessa disciplina, come bagaglio tecnico, ma che si esprime in modi diversi a seconda del regolamento sportivo....
No
Secondo questo ragionamento anche la thai e il Karate sarebbero la stessa disciplina come bagaglio tecnico....infatti in teoria anche il Karate dovrebbe contemplare calci, pugni, ginocchiate gomitate...
Non mi pare siano la stessa cosa , solo con ambiti sportivi diversi.... :) che dici?
Anzi secondo me da un punto di vista tecnico, il jissen assomiglia più alla thai che al kumite wkf ...
Il jissen somiglia alla thai fondamentalmente perchè Oyama copiò il low kick .. per il resto tecnicamente non mi sembra si somiglino granchè.
Le tecniche di "karate" ovviamente si sono specializzate per il contesto sportivo specifico e quindi ora si somigliano magari meno che non 30 anni fa.
A sto punto karate è solo wtf per te?
Post by: Andy on March 21, 2013, 20:52:15 pm
A che pro tutta sta miliardata di seghe mentali? Vuoi smacchiare i giaguari?
"Se ci fosse" "Se comandassi io" "Se" "Ma".
I regolamenti CI SONO.
Ci voglio combattere? Li sfrutto. Punto, stop. Dov'è il problema?
Scusate se può sembrare un messaggio aggressivo. Non lo è.
Post by: The Doctor Sherlockit on March 21, 2013, 21:06:26 pm
Paguro, però quando leggo te mi sembra di leggere Dieselnoi che scrive quanto sarebbe bravo lui come Navy SEAL.
A che pro tutta sta miliardata di seghe mentali? Vuoi smacchiare i giaguari?
"Se ci fosse" "Se comandassi io" "Se" "Ma".
I regolamenti CI SONO.
Ci voglio combattere? Li sfrutto. Punto, stop. Dov'è il problema?
Scusate se può sembrare un messaggio aggressivo. Non lo è.
oh ma voi sto karate al punto stop ce lo avete proprio in testa :D :D :D :D :D
Post by: Paguro49 on March 22, 2013, 09:22:05 am
Paguro, però quando leggo te mi sembra di leggere Dieselnoi che scrive quanto sarebbe bravo lui come Navy SEAL.Quindi avere il desiderio o il sogno di uno sport meno ridicolo e risibile sotto il profilo organizzativo significa pensare quanto sarei bravo come Navy Seal?
A che pro tutta sta miliardata di seghe mentali? Vuoi smacchiare i giaguari?
"Se ci fosse" "Se comandassi io" "Se" "Ma".
I regolamenti CI SONO.
Ci voglio combattere? Li sfrutto. Punto, stop. Dov'è il problema?
Scusate se può sembrare un messaggio aggressivo. Non lo è.
Ho espresso un parere, l'ho motivato con persone che mi hanno posto domande o eccezioni......significa che faccio il fenomeno?
Guarda, a 46 anni, quasi 47 proprio non ne ho voglia, però faccio una cosa da tanti anni, l'ho vista cambiare e trasformarsi, in meglio per molti versi, ma anche in molto peggio per altri, quindi ne parlo.
A qual pro? Nessuno, se non per dire la mia.
Si può andare a combattere dove si vuole?
Certo, che significa?
Anche un calciatore può iscriversi al torneo di calcio fiorentino e fare tutti i falli che vuole, o a pallamano, ma non sta facendo calcio.
Io ho espresso la mia idea, rispetto a uno sport incoerente, che pretende di portare un nome, salvo poi dire che non è nemmeno la stessa disciplina fra uno e l'altro, ovviamente pretendendo rispetto da chi invece ne ride, piuttosto che opportunità mediatiche se non addirittura olimpiche quando nemmeno i Karateka riescono a spiegare cosa diavolo sia il Karate quando si comincia a chiedere di questa e quella variante.
Lavoro nello sport professionistico, ho a che fare con chi si occupa di sport nei media, quindi riporto qui cose che sento quando affronto il tema con chi fa quello per mestiere.
E comunque no, non faccio quello che "quanto sarei bravo come navy Seal", non lo facevo alla tua età, figuriamoci ora 8)
Ma mi piace discutere delle cose che mi piace fare.......ovviamente senza che nessuno si debba sentire in obbligo di partecipare ;)
Post by: Paguro49 on March 22, 2013, 09:39:28 am
Io vedo che, qualsiasi sportivo, di qualsiasi sport, faccia agonismo, sia bravo e faccia strada, ha la possibilità di competere con i migliori, arrivando a sfidarli nel campionato relativo, seppur ognuno approcci il suo sport con tecniche e metodiche anche molto differenti, quelle ritenute più adatte a vincere, che siano movimenti, strategie, moduli, gesti tecnici o di approccio.
Nessuno di questi, a causa delle inevitabili e ovvie differenze stilistiche, filosofiche, di scuola o altro, si vede costretto a iscriversi in 10 differenti campionati, o addirittura a partecipare in tornei di altre discipline per potersi confrontare, ma trova i migliori del suo sport nel suo campionato.
Solo il Karate non riesce a cogliere una cosa così ovvia, solo i Karateka devono, come dici tu, girovagare in ogni torneo o federazione, fino a quelli extra karatè, se vogliono confrontarsi con i migliori.
Beh a me piacerebbe un pò di normalità, ossia che, se si mantiene il termine Karate, allora si faccia in modo che tutti i Karateka possano confrontarsi, ognuno col suo stile e metodo, oppure si smetta di usare lo stesso nome.
Questo evidenzio e di questo parlo.
Se poi mi si risponde che, per confrontarsi basta iscriversi in 10 federazioni, partecipare a 20 campionati, poi andare in competizioni che non sono di Karate ma miste, perché semplicemente fra karateka non si può....a me va bene, ma lo trovo ridicolo e autolesionistico.
Quando avevo l'età giusta, io di problemi a vedermela con qualsiasi tipo di karateka, proprio non ne avevo....non perché fossi chissà chi, ma perché non me la menavo se perdevo e perché amavo quello che facevo.
Post by: metal storm on March 22, 2013, 09:52:32 am
pagù, appendiamo il gi al chiodo e andiamocene a giocare a briscola al parco...
(http://1.bp.blogspot.com/-o7W2E4sayXk/T-nbiE95d5I/AAAAAAABNoM/JVtU9tXZ9jw/s1600/anziani-parco-gioco-carte-marka-324.jpg)
Post by: Paguro49 on March 22, 2013, 10:07:39 am
soprattutto perchè avevi vent'anni... XDMi sa che c'hai ragione :(
pagù, appendiamo il gi al chiodo e andiamocene a giocare a briscola al parco...
(http://1.bp.blogspot.com/-o7W2E4sayXk/T-nbiE95d5I/AAAAAAABNoM/JVtU9tXZ9jw/s1600/anziani-parco-gioco-carte-marka-324.jpg)
A 20 anni l'occhio nero era quasi un trofeo :-X
Ci iscriviamo alla bocciofila io te e shurei :spruzz:
Post by: Rev. Madhatter on March 22, 2013, 10:10:52 am
Nessuno di questi, a causa delle inevitabili e ovvie differenze stilistiche, filosofiche, di scuola o altro, si vede costretto a iscriversi in 10 differenti campionati, o addirittura a partecipare in tornei di altre discipline per potersi confrontare, ma trova i migliori del suo sport nel suo campionato.
Solo il Karate non riesce a cogliere una cosa così ovvia, solo i Karateka devono, come dici tu, girovagare in ogni torneo o federazione, fino a quelli extra karatè, se vogliono confrontarsi con i migliori.
Se poi mi si risponde che, per confrontarsi basta iscriversi in 10 federazioni, partecipare a 20 campionati, poi andare in competizioni che non sono di Karate ma miste, perché semplicemente fra karateka non si può....a me va bene, ma lo trovo ridicolo e autolesionistico.
"Signore dammi la forza di cambiare le cose che posso modificare e la pazienza di accettare quelle che non posso cambiare e la saggezza per distinguere la differenza tra le une e le altre."
Non lo trovo autolesionistico, e' la risposta a una domanda.
Date le condizioni presenti e' possibile combattere? SI
poi se si vuole discutere del perche' non farlo e' altra cosa,ma la possibilita' c'e' e sono certo la capisci benissimo perche' e' la naturale conseguenza di:
Quando avevo l'età giusta, io di problemi a vedermela con qualsiasi tipo di karateka, proprio non ne avevo....non perché fossi chissà chi, ma perché non me la menavo se perdevo e perché amavo quello che facevo.
Sperando che tu ti senta ancora l'eta giusta poi,ma non credo si sia mai troppo vecchi per poter esser umili e innamorati :)
Ho fatto casino con la doppia negazione e il modifica :P
Post by: Shurei-Kan on March 22, 2013, 10:12:08 am
Ci iscriviamo alla bocciofila io te e shurei :spruzz:
Ho già le mie bocce in mano..... :sbav:
(http://www.valcomnews.com/wp-content/uploads/2010/02/Bocce-Ball-PHOTO-2.jpg)
Spoiler: show
[spoiler](http://www.finanzaonline.com/forum/attachments/arena-club/1227004d1270883570-che-poi-ci-son-bocce-e-bocce-quali-scegliere-bocce.jpg)
Post by: Shurei-Kan on March 22, 2013, 10:25:03 am
Oggetto: Shotokan jka vs altri
Di che cazzo stiamo parlando? ???
Partendo da Shotokan jka vs ?!£ç@#§!!!! siamo passati per point, light[1], semi, full, Jissen, io sono ufficilale, tu sei sfigato, l'orticello, la sagrestia, la WKF, la WUKO, la Fesika, la MINKIA!!!!! :nono:
Se uno vuole competere non ha scuse, scieglie come farlo, dove farlo, quando farlo e con chi....
Io sulle compertizioni che ho fatto per 10 anni filati ho cambiato idea giusto giusto solo un paio di milioni di volte.... l'ho pensata come Paguro, come Moai, come Nonna Papera e Ken Ciro...... Ma ripeto, se uno vuole può fare quel cacchio che vuole, fare point, mazzate, giocare a ce l'hai ( :=)) ....basta che non mi tocchi staroba qua sennò vado in bestia! :grrr:
Isso é \ This is Karatê Shotokan 2 - Kumite (https://www.youtube.com/watch?v=71KivQSYZYU#)
| 1. | (http://images.mysupermarket.co.uk/Products_1000/68/046368.jpg) |
Post by: Moai on March 22, 2013, 10:49:48 am
A sto punto karate è solo wtf per te?
No ...ma non stai centrando il punto :)
Esiste un fraintendimento di base in tutto il discorso: quando un "sistema di combattimento" ha voluto confrontarsi ha dovuto trovare un regolamento che esaltasse determinate caratteristiche e che potesse essere condiviso
É successo per tutte le am: thai, judo, bjj, persino il kung fu attraverso il sanda ....logicamente ogni regolamento ha punti di forza o meno ma logicamente un regolamento porta con sè delle limitazioni
Il tkd si é dato un regolamento condiviso e con quello ha raggiunto le olimpiadi .... Ad esempio a me fa cacare ....de gustibus ...ma tant'è
A qualche Praticante di tkd non piaceva e i fatti hanno creato un circuito diverso
Ora, il Karate da circa 70 anni ha "scelto" fondamentalmente 2 strade :
Un regolamento point - shiai kumite
Un regolamento full - kk e derivati
Stop
Non é vero che esistono 1000 differenze .... Tutti gli agonisti di Karate gareggiano con questi regolamenti ....lo shiai é quello che va per la maggiore poiché viene ricondotto agli stili più diffusi (shotokan , shito, wado ecc)
In Italia non esistono mille regolamenti ....esistono mille federazioni! É diverso!
Mille fed ma un unico regolamento
Ti piace il regolamento ? No? Vai a tirare da un'altra parte, ci sono regolamenti per tutti i gusti ma non é che possiamo pretendere che il Karate adotti un regolamento ad hoc per ogni praticante, ti pare?
Si é scelto lo shiai e con quello si gareggia....chi non era d'accordo ha fondato un'altro movimento ...
Anche il Kudo in origine si chiamava daido juku Karate ... A te sembra possibile che uno shotokanista (prendo a caso) possa confrontarsi con un kudoka mantenendo le stesse prerogative di allenamento?
Il regolamento tara il tipo di pratica ....
Proseguo più tardi perché ora non ho tempo
Post by: Shurei-Kan on March 22, 2013, 11:09:49 am
Il regolamento tara il tipo di pratica ....
Esatto! :sur:[1]
| 1. | ecco perchè nel famosissimo protocollo d'intesa ci siamo riservati il diritto di scrivere il regolamento e la relativa modalità di assegnazione punti :) |
Post by: Paguro49 on March 22, 2013, 11:18:04 am
Mi si continua a ribattere che la possibilità di confrontarsi e combattere c'è.....
Io continuo a rispondere che lo so, sia a titolo puramente informativo che per pregresse, quanto preistoriche, esperienze personali.
Ma pare che la sola risposta alle questioni che sollevo sia "non è vero! Se uno vuole combattere può".
Ora, con tutta la buona volontà, ho fatto esempi precisi, scritto cose esplicite e non sottintese, ossia che non esiste un circuito (di karatè, non di tutte le am e sdc esistenti insieme) nel quale "TUTTI" i Karateka si confrontano a prescindere dallo stile o dalla federazione di appartenenza, cosa che esiste per "TUTTI" gli altri sport esistenti, fatto salvo solo e soltanto il Karate appunto.
Che questo comporti il fatto che, un Karateka può partecipare ad ogni e qualsiasi torneo, per soddisfare la voglia di confronto, mi pare abbastanza ovvio ed evidente a prescindere.
Ma il punto che sollevavo io, non era quello, era che il Torneo/campionato riguardante "TUTTI" i Karateka, non esiste, mentre esiste per qualsiasi altro sportivo al mondo, di qualsiasi altro sport al mondo, compreso il TKD o quelli appena citati nei post addietro.
Ergo dico che, rispetto a qualsiasi altro sport, il Karate è l'anomalia, a prescindere dalle possibilità e dagli stratagemmi che gli atleti hanno per ovviare questa anomalia.
Ma siccome ora mi si ribadirà che, se uno vuole combattere può, basta che vada a farsi tutti i tornei del caso, con tutte le iscrizioni del caso......diciamo che "mi arrendo". :gh:
Post by: Barvo Iommi on March 22, 2013, 11:23:23 am
Post by: Rev. Madhatter on March 22, 2013, 11:32:17 am
Oh ragazzi, mi ritiro in buon ordine, evidentemente ho dei problemi a scrivere comprensibilmente ciò che penso :(
Mi si continua a ribattere che la possibilità di confrontarsi e combattere c'è.....
Io continuo a rispondere che lo so, sia a titolo puramente informativo che per pregresse, quanto preistoriche, esperienze personali.
Ma pare che la sola risposta alle questioni che sollevo sia "non è vero! Se uno vuole combattere può".
Ora, con tutta la buona volontà, ho fatto esempi precisi, scritto cose esplicite e non sottintese, ossia che non esiste un circuito (di karatè, non di tutte le am e sdc esistenti insieme) nel quale "TUTTI" i Karateka si confrontano a prescindere dallo stile o dalla federazione di appartenenza, cosa che esiste per "TUTTI" gli altri sport esistenti, fatto salvo solo e soltanto il Karate appunto.
Che questo comporti il fatto che, un Karateka può partecipare ad ogni e qualsiasi torneo, per soddisfare la voglia di confronto, mi pare abbastanza ovvio ed evidente a prescindere.
Ma il punto che sollevavo io, non era quello, era che il Torneo/campionato riguardante "TUTTI" i Karateka, non esiste, mentre esiste per qualsiasi altro sportivo al mondo, di qualsiasi altro sport al mondo, compreso il TKD o quelli appena citati nei post addietro.
Ergo dico che, rispetto a qualsiasi altro sport, il Karate è l'anomalia, a prescindere dalle possibilità e dagli stratagemmi che gli atleti hanno per ovviare questa anomalia.
Ma siccome ora mi si ribadirà che, se uno vuole combattere può, basta che vada a farsi tutti i tornei del caso, con tutte le iscrizioni del caso......diciamo che "mi arrendo". :gh:
il mio ultimo post a proposito era un chiarire il modo in cui avevo introdotto il concetto di iscriversi a 10 federazioni, proprio per precisare che non era una risposta alla questione "torneo proprio del karate" ma al problema del "combattere", siccome s'era fatta confusione e tu avevi scritto quel doppio post dicendo che non c'entrava un cazzo con quello che dicevi tu, spiegavo che io parlavo appunto dell'altra questione :)
Due questioni differenti e stiam facendo casino mischiandole :D
Post by: Shurei-Kan on March 22, 2013, 11:33:17 am
Sai che ti voglio bene... :-*
Forse non mi sono spigato a dovere....
Io l'ho pensata esattamente (ma proprio esattamente!) come te almeno 30 volte nei miei cambi di veduta in 33 anni.... :om:
Poi l'ho pensata esattamente come Il Gatto per altre 25 volte... :om:
.......giusto per fare 2 esempi contrapposti ma ne potrei fare altri....... :om:
Capisco le motivazioni di entrambi e entrambi avete ragione :) ma pure torto marcio XD
Ha ragione l'uno quando parla del prestigio, dell'immagine, del valore di una competizione unica in circuito unico! :thsit:
Ha ragione l'altro quando dice che, se uno lo vuole davvero, può girare dove vuole come una trottola in tutti i circuiti in tutte le salse! :thsit:
Ma io non sono d'accordo con nessuno dei due perchè l'importanza delle competizioni la riconosco e la reputo valorizzante ma non deve intaccare minimamente il Karate che piace fare a me. Io voglio fare il mio Karate, che non è sempre uguale a se stesso ma cambia con me...... che sia interplanetariamente uniformato, condiviso, prtaticato da tutti ....o che sia fatto solo da me e da mio cugggino di gggiù nel mio garage...... non me ne fotte una ceppa! :thsit:
Post by: Shurei-Kan on March 22, 2013, 11:39:00 am
:) ;) :D :( >:( :grrr: :=) :sur: :o :ohi: :ohiohi: [kill] :sbav: :'( :spruzz: :blue: :vomit: :yawn: :nin: XD :pla: :nono: :thsit: ??? :dis: :P :-[ :-\ :gh: :halo: :om: 8) :-X :whistle: :ricktaylor: ;D :-* :mirror: :+1: :csadd: :hakama: :vader: :jedi: :killbill: :pun: :swat: :pol: :whip: :zan:
Post by: Paguro49 on March 22, 2013, 11:50:14 am
A shurei dico questo:
Se uno come Sensei Naka, tanto per fare un nome conosciuto, gareggiasse in un torneo unico, cui accede qualsiasi praticante di qualsiasi stile di Karate, lo farebbe come lo fa ora in JKA, perché quello è il suo Karate, che non deve necessariamente cambiare di una virgola, misurandolo con altri modi in interpretare il Karate.
La variante, al limite, sarebbe quella di non escludere parti inutili, poiché il tipo di regolamento, adatto a permettere tali confronti, non potrebbe più vietare o penalizzare questo e quello, imponendo a Sensei Naka di lavorare sul suo bagaglio tecnico in modo più ampio, per giunta con le stesse motivazioni per le quali, ora come ora, quel bagaglio viene utilitaristicamente ridotto.
Fatto ciò, non avremmo solo qualcuno che prevale appagando il proprio ego, ma avremmo qualcosa di chiaro e vendibile esternamente al mondo Karate, quindi attraverso i Media, cosa che consente l'ingresso degli sponsor, di maggiori proventi, di discutere su diritti televisivi e di immagine eccetera, persino di prendere soldi dalle pay tv.
Questo cosa comporterebbe?
Più competenze, più professionalità, migliori metodologie di allenamento, più strumenti e attrezzature, meno improvvisazione o santonismo da cialtroni sciamanici.
A me non farebbe schifo. :)
P.S.
In un contesto simile, per giunta, quelli che ora dividono, per personali interessi miserevoli, magari non avrebbero più la targhetta "presidente" che tanto vale zero, ma porterebbero a casa molti più soldini e sarebbero più noti. ;)
Post by: Shurei-Kan on March 22, 2013, 12:03:34 pm
A shurei dico questo:
Se uno come Sensei Naka, tanto per fare un nome conosciuto, gareggiasse in un torneo unico, cui accede qualsiasi praticante di qualsiasi stile di Karate, lo farebbe come lo fa ora in JKA, perché quello è il suo Karate, che non deve necessariamente cambiare di una virgola, misurandolo con altri modi in interpretare il Karate.
No perchè se concordo con questo:
Il regolamento tara il tipo di pratica ....
Le 2 cose non possono stare insieme. :)
Se prendo Naka e lo faccio gareggiare in WKF lo asfaltano.
Se prendo Aghayev e lo faccio gareggiare in JKA non becca un punto manco se piange in giapponese.
C'eri anche tu ai tempi della FIKTEDA :vomit: Quando dovevi preoccuparti non dell'avversario, ma di quale arbtro ti capitava sul tatami :om:
Ricordi? Se ti capitava un arbitro ex Fesika non dovevi preoccuparti di parare e schivare colpi fuori misura o troppo leggeri e bastava mettere a segno 4 castagne belle assestate. Se ti capitava quello ex Filpjk dovevi stre attento alle mosche che volavano sul tuo tatami perchè fioccavano Ippon come nevicasse...... :-\
.....comunque dalle ultime indiscrezioni che ho sembra che ci stiamo riprovando...... :o
Post by: metal storm on March 22, 2013, 12:15:05 pm
Tornando seri per 2 minuti di numero, ......un attimo e per l'ultima volta sul tema....
Oggetto: Shotokan jka vs altri
....basta che non mi tocchi staroba qua sennò vado in bestia! :grrr:
Isso é \ This is Karatê Shotokan 2 - Kumite (https://www.youtube.com/watch?v=71KivQSYZYU#)
un bacio in bocca con la lingua e appoggione con spinta... te lo sei meritato! :+1:
Post by: Paguro49 on March 22, 2013, 12:21:32 pm
Gli esempi che fai, ci riportano alle due classificazioni che anche io concepirei, ossia full e point, ovvero JKA e WKF ;)
All'interno delle quali, il Naka di turno dovrebbe potersi trovare davanti il Kurbanov di turno, senza problemi o menate, dopo di che, uno dei due asfalta l'altro.
Agayev se la vedrebbe con Daniels o con Maniscalco ;)
Ma nella mia idea, entrambi non dovrebbero avere limiti nel volersi cimentare nel circuito opposto al loro, cioè da Full a Point e viceversa, adattando, se ne sono capaci, il modo di approcciare la gara, oppure facendosi asfaltare. ;)
P.S.
Ovviamente incolpo le federazioni che sfruttano la scusa degli stili per moltiplicare i campionati invece che unificarli.
Se guardi Monzon e Ray Shugar Leonard, piuttosto che Tyson e Alì, ma anche Russo e Cammarelle, vedi movimenti, dinamiche, approcci radicalmente diversi, quasi fino a far sembrare due differenti discipline che portano entrambe l'accezione "boxe".....epure il ring era lo stesso per tutti. ;)
Post by: metal storm on March 22, 2013, 12:39:51 pm
Post by: Moai on March 22, 2013, 12:44:47 pm
Già dover avere 2 tipi di circuiti (full e point) sarebbe comunque avere 2 tipologie di combattimento diverse...
Ma poi....e lo ripeto ancora: esistono giaaaaaaaá!!!!
Uno é lo shiai kumite di matrice wkf , l'altro é il kAkuto Karate !!!!
Che si vuol fare ? Un altro regolamento ancora?
Ma poi perché la jka sarebbe ....full?
La jka pratica shiai kumite...non jissen e derivati.
Paguro , in un contesto full non ci vai col tuo Karate perché senza le dovute metodiche di allenamento ti asfaltano...e infatti nessuno c'é mai andato...
La tua visione é una bella visione romantica delle am ... Ma quella rimane...
Un grandissimo karateka come hug non é andato a fare k1 col suo Karate ma si é dovuto adattare ...pena ne sarebbe stata un ricovero in prognosi riservata ....
Nel momento in cui si gareggia ci si allena su ciò che é più funzionale per il determinato regolamento...
NESSUNO si presenta ad una competizione senza lo studio (e quindi le specifiche metodiche di allenamento) del regolamento stesso...
Ps siete davvero sicuri che un maniscalco sarebbe più in difficoltà di un atleta jka in un contesto full? Mmmmmmmmm
Post by: Paguro49 on March 22, 2013, 12:52:57 pm
Ma solo io vedo delle contraddizioni in questo discorso? :(Autocitandomi:
Già dover avere 2 tipi di circuiti (full e point) sarebbe comunque avere 2 tipologie di combattimento diverse...
Ma poi....e lo ripeto ancora: esistono giaaaaaaaá!!!!
Uno é lo shiai kumite di matrice wkf , l'altro é il kAkuto Karate !!!!
Che si vuol fare ? Un altro regolamento ancora?
Ma poi perché la jka sarebbe ....full?
La jka pratica shiai kumite...non jissen e derivati.
Paguro , in un contesto full non ci vai col tuo Karate perché senza le dovute metodiche di allenamento ti asfaltano...e infatti nessuno c'é mai andato...
La tua visione é una bella visione romantica delle am ... Ma quella rimane...
Un grandissimo karateka come hug non é andato a fare k1 col suo Karate ma si é dovuto adattare ...pena ne sarebbe stata un ricovero in prognosi riservata ....
Nel momento in cui si gareggia ci si allena su ciò che é più funzionale per il determinato regolamento...
NESSUNO si presenta ad una competizione senza lo studio (e quindi le specifiche metodiche di allenamento) del regolamento stesso...
Ps siete davvero sicuri che un maniscalco sarebbe più in difficoltà di un atleta jka in un contesto full? Mmmmmmmmm
Se uno come Sensei Naka, tanto per fare un nome conosciuto, gareggiasse in un torneo unico, cui accede qualsiasi praticante di qualsiasi stile di Karate, lo farebbe come lo fa ora in JKA, perché quello è il suo Karate, che non deve necessariamente cambiare di una virgola, misurandolo con altri modi in interpretare il Karate.
La variante, al limite, sarebbe quella di non escludere parti inutili, poiché il tipo di regolamento, adatto a permettere tali confronti, non potrebbe più vietare o penalizzare questo e quello, imponendo a Sensei Naka di lavorare sul suo bagaglio tecnico in modo più ampio, per giunta con le stesse motivazioni per le quali, ora come ora, quel bagaglio viene utilitaristicamente ridotto.
Che significa adattare il proprio bagaglio ad un regolamento che tiene conto di tutte le realtà partecipanti ;)
P.S.
Indico JKA e WKF solo per indicare nomi possibili per i due circuiti.
Che già esista è un discorso valido per il praticante Shotokan.
Kurbanov il suo campionato non lo fa in Wkf ;)
Su Maniscalco, come su troppi altri, io sono invece sicuro che si troverebbero perfettamente a loro agio, con le dovute attenzioni e con gli adattamenti del caso.
Ma questo è la normalità, il pugile si adatta all'avversario alto diversamente da come imposta con quello basso......è proprio l'ABC
Post by: metal storm on March 22, 2013, 13:00:36 pm
Ps siete davvero sicuri che un maniscalco sarebbe più in difficoltà di un atleta jka in un contesto full? Mmmmmmmmm
cazzarola, pagherei per vedere una cosa del genere.
per il resto, concordo sul fatto di doversi adattare ad un tipo diverso di allenamento, ma questo lo reputo anche un fatto scontato.
Post by: Dipper on March 22, 2013, 13:10:14 pm
Ottimo zio :thsit:Spoiler: show
Già dover avere 2 tipi di circuiti (full e point) sarebbe comunque avere 2 tipologie di combattimento diverse...Per l'appunto... :pla:
Ma poi....e lo ripeto ancora: esistono giaaaaaaaá!!!!
Uno é lo shiai kumite di matrice wkf , l'altro é il kAkuto Karate !!!!
Nel momento in cui si gareggia ci si allena su ciò che é più funzionale per il determinato regolamento...Sì, e si ricollega con il discorso di Shurei.
NESSUNO si presenta ad una competizione senza lo studio (e quindi le specifiche metodiche di allenamento) del regolamento stesso...
Ps siete davvero sicuri che un maniscalco sarebbe più in difficoltà di un atleta jka in un contesto full? MmmmmmmmmQuoto il Mmmmmmmm...
Post by: Paguro49 on March 22, 2013, 13:12:58 pm
Quindi nemmeno a te sono riuscito a far capire che è proprio perchè non vedo difficoltà alcuna (e non il contrario) che mi pongo in antitesi alle divisioni? :-\
Quoto il Mmmmmmmm...
Post by: Dipper on March 22, 2013, 13:23:11 pm
Paguro, onestamente, cosa dovrebbe dimostrare e perchè?
Magari (magari eh...) è potenzialmente valido anche nel full ma preferisce non scassarsi e arrivare in salute più avanti con gli anni, e nel contempo avere un'opportunità di divertirsi e misurarsi meno traumatica. Continuo a non vedere il problema.
Post by: Paguro49 on March 22, 2013, 13:30:13 pm
Se a uno piace fare Karate point perchè deve per forza andare a fare full e non può continuare a competere come più gli aggrada?Lo vedi che sono io a spiegarmi male?
Paguro, onestamente, cosa dovrebbe dimostrare e perchè?
Magari (magari eh...) è potenzialmente valido anche nel full ma preferisce non scassarsi e arrivare in salute più avanti con gli anni, e nel contempo avere un'opportunità di divertirsi e misurarsi meno traumatica. Continuo a non vedere il problema.
Ho esemplificato, attrinbuendo a caso, sigle come JKA e WKF, proprio per identificare le due macro categorie che nel mio pensiero concepirei, ossia point e full.
In questo senso, la tua prima domanda, a tutti può essere posta tranne che a me ;)
Poi ho aggiunto che, fosse per me, ci dovrebbe essere "libertà" (quindi non obbligo) di competere in entrambe le categorie, cioè proprio come più aggrada.
All'interno di quelle categorie, ho esemplificato, nel Full usando i nomi di Naka (shotokan) e Kurbanov (Kyokushin).
Sull'intercambiabilità, ho sostenuto che, ognuno con il proprio bagaglio, dovrebbe non avere problemi rispetto al tipo di avversario, quindi anche con quel Mmmmmmmmm non ho molto a che fare, proprio perchè sostengo appunto, che Maniscalco potrebbe ben figurare ovunque e che l'assenza di circuito unico penalizza uno come Maniscalco.
Post by: Dipper on March 22, 2013, 13:35:31 pm
Kurbanov può andare a girare in WKF se vuole e Naka può andare nel Kyokuhsinkai e competere (anche con la cintura bianca) se vuole, o comunque nei tornei full di Kakuto Karate.
Che ti cambia se invece di Cippirimerlo Karate Light e Cippirimerlo Karate Full abbiamo World karate Federation e Kyokushinkai Karate? :pla:
Post by: Paguro49 on March 22, 2013, 13:42:50 pm
Ma la libertà c'è :pla:Guarda, se ci si fermasse a quelle, nel senso che qualsiasi Karateka intenda partecipare ad un campionato del mondo, o qualsiasi nazione/federazione intendesse mandare atleti ad un mondiale, o vanno li o non vanno da nessuna parte, qualsiasi stile di Karate pratichino, allora non solo non mi cambierebbe nulla, ma parlerei di sogno realizzato.
Kurbanov può andare a girare in WKF se vuole e Naka può andare nel Kyokuhsinkai e competere (anche con la cintura bianca) se vuole, o comunque nei tornei full di Kakuto Karate.
Che ti cambia se invece di Cippirimerlo Karate Light e Cippirimerlo Karate Full abbiamo World karate Federation e Kyokushinkai Karate? :pla:
Ma questa cosa non accade, o non parleremmo del fatto che "se uno vuole combattere può, basta che si iscrive a questo e quel circuito", perchè allora non ho quei due universi, ma torno ad averne troppi.
Per favore non fingiamo che di colpo, non esistono più un numero di "nazionali Italiane di Karate" di gran lunga superiore ai miei anni..
Post by: Moai on March 22, 2013, 13:50:05 pm
Ma la libertà c'è :pla:
Kurbanov può andare a girare in WKF se vuole e Naka può andare nel Kyokuhsinkai e competere (anche con la cintura bianca) se vuole, o comunque nei tornei full di Kakuto Karate.
Che ti cambia se invece di Cippirimerlo Karate Light e Cippirimerlo Karate Full abbiamo World karate Federation e Kyokushinkai Karate? :pla:
Bravo ryujin :) .... Non cambia nulla e le cose hanno pari dignità proprio perché contesti diversi....
É come un calciatore che gioca a 11 e uno che gioca a calcetto 5
2 contesti diversi...grandi calciatori in entrambi i campi ...allenamenti tattiche diverse
Lo scandalo non sono i 2 circuiti distinti point e full .... Lo scandalo é tutto quel mondo di milllemila circuiti(leggi fed) che pretendono di essere diverse pur praticando la stessa cosa( in maniera peggiore) e pretendendo allo stesso tempo pari dignità di riconoscimento :(
Sarebbe come se io e te domani, creiamo un campionato di calcio del condominio e ci incazziamo se prandelli non viene a selezionare i nostri calciatori :D
Cazzo eppure sismo campioni del mondo di calcio anche Noi!!! (condominiale)
Post by: Paguro49 on March 22, 2013, 13:52:54 pm
Esatto!Ma la libertà c'è :pla:
Kurbanov può andare a girare in WKF se vuole e Naka può andare nel Kyokuhsinkai e competere (anche con la cintura bianca) se vuole, o comunque nei tornei full di Kakuto Karate.
Che ti cambia se invece di Cippirimerlo Karate Light e Cippirimerlo Karate Full abbiamo World karate Federation e Kyokushinkai Karate? :pla:
Bravo ryujin :) .... Non cambia nulla e le cose hanno pari dignità proprio perché contesti diversi....
É come un calciatore che gioca a 11 e uno che gioca a calcetto 5
2 contesti diversi...grandi calciatori in entrambi i campi ...allenamenti tattiche diverse
Lo scandalo non sono i 2 circuiti distinti point e full .... Lo scandalo é tutto quel mondo di milllemila circuiti(leggi fed) che pretendono di essere diverse pur praticando la stessa cosa( in maniera peggiore) e pretendendo allo stesso tempo pari dignità di riconoscimento :(
Sarebbe come se io e te domani, creiamo un campionato di calcio del condominio e ci incazziamo se prandelli non viene a selezionare i nostri calciatori :D
Cazzo eppure sismo campioni del mondo di calcio anche Noi!!! (condominiale)
P.S.
Point o Full le ammetto solo con la stessa ottica in cui il pugile indossa o meno il caschetto.
Ma su tutto il resto, è esattamente quello che provo a dire.
Post by: Moai on March 22, 2013, 14:01:42 pm
.
Ma questa cosa non accade, o non parleremmo del fatto che "se uno vuole combattere può, basta che si iscrive a questo e quel circuito", perchè allora non ho quei due universi, ma torno ad averne troppi.
Per favore non fingiamo che di colpo, non esistono più un numero di "nazionali Italiane di Karate" di gran lunga superiore ai miei anni..
Paguro torniamo da capo...
La nazionale é una sola. Quella della fijlkam! Con buona pace di tutte le sigle, associazioni, federazioni "alternative". Punto.
Gli altri millantano un titolo che non hanno . Sono( fuori dai denti) truffe...o un voler giocare con le parole ...
Mica ti costringe nessuno a stare nelle "alternative" sappi però che a livello di riconoscimento vali come il 2 di picche ...e il tuo titolo é inventato da enti che sono ASD e che quindi , giuridicamente, hanno la stessa dignità dell'associazione del Karate del tuo paesino , con 4 iscritti...
Ci siamo su questo?
Perché se non capiamo questo e al contrario pensiAmo che tutto sia sullo stesso piano , nascono le confusioni che si possono vedere dall'esterno , quando invece confusione non c'é e fa comodo solo a quelli che con essa ci marciano :)
Post by: Dipper on March 22, 2013, 14:21:09 pm
Post by: Shurei-Kan on March 22, 2013, 14:29:03 pm
BASTA CON LE TELEFONATE!!
(http://www.improntalaquila.org/wp-content/uploads/2011/02/sanremo-televoto-truccatoc-l-antitrast-sanziona-la-rai.jpg)
Un attimo di silenzio ed un minuto di applausi all'utente Ragnaz che che con un innocente 3ed buttato lì in modo quasi scazzato ha saputo ridare vita e scaldare gli animi di una sezione che era un cadavere
Grande Ragnaz, :+1:
Ed ora.....
Spoiler: show
Post by: Moai on March 22, 2013, 14:41:12 pm
Concordo. Senza mettere in discussione la bontà tecnica delle rispettive scuole e tutto ciò che non è competizione, le gare delle realtà minori (da una delle quali provengo e sono contento di provenire), da un punto di vista agonistico, in senso di possibilità di confronto sportivo con un vasto numero di atleti, crescita del livello atletico e organizzazione degli eventi, sono irrilevanti di fronte a WKF e Kyokushin / Kakuto.
Bravo ryu, l'importante è non confondere i piani ...la bontà tecnica ecc niente hanno a che vedere col riconoscimento del circuito agonistico ...
Detto questo : ognuno gareggi nella fed , ente, associazione che più gli piace ... Solo sia cosciente che quei titoli sono pure invenzioni e non hanno e non possono avere pari dignità della realtà ufficiale che, piaccia o no (ma anche qui é un altro piano di discussione) é quella wkf/fijlkam
Il resto é nuvole.... :)
Post by: Paguro49 on March 22, 2013, 14:45:29 pm
E quindi concordiamo sulla stupidità del voler mantenere le nuvole.Concordo. Senza mettere in discussione la bontà tecnica delle rispettive scuole e tutto ciò che non è competizione, le gare delle realtà minori (da una delle quali provengo e sono contento di provenire), da un punto di vista agonistico, in senso di possibilità di confronto sportivo con un vasto numero di atleti, crescita del livello atletico e organizzazione degli eventi, sono irrilevanti di fronte a WKF e Kyokushin / Kakuto.
Bravo ryu, l'importante è non confondere i piani ...la bontà tecnica ecc niente hanno a che vedere col riconoscimento del circuito agonistico ...
Detto questo : ognuno gareggi nella fed , ente, associazione che più gli piace ... Solo sia cosciente che quei titoli sono pure invenzioni e non hanno e non possono avere pari dignità della realtà ufficiale che, piaccia o no (ma anche qui é un altro piano di discussione) é quella wkf/fijlkam
Il resto é nuvole.... :)
Quando invece, con qualche "passo indietro" avremmo un movimento con una forza numerica mostruosa!
Perché nel computo che si fa fuori dal Karate, i numeri non sono sommabili e le "nuvole" sono, messe tutte insieme, determinanti.
Non dimeno, mi rimane il dispiacere per tutti i bravissimi che gravitano in ambito "nuvole".
P.S.
Ma io lo sapevo anche prima di rompere le palle sul modello "SDTDC" che la si pensa allo stesso modo XD
Post by: Fabio Spencer on March 22, 2013, 14:47:36 pm
Avete in mente il vecchio sketch di Aldo Giovanni e Giacomo che facevano il giornalista ed i due vecchietti che si scannavano dicendo le stesse cose? ;D
Post by: Paguro49 on March 22, 2013, 14:52:13 pm
forse sono io a non essere abbastanza dentro... ma mi sembra che Ryu, Moai e Paguro stiano dicendo le stesse cose :-[Ti manca un passaggio per capire Fabry.
Avete in mente il vecchio sketch di Aldo Giovanni e Giacomo che facevano il giornalista ed i due vecchietti che si scannavano dicendo le stesse cose? ;D
Io sono preda della demenza senile a causa dell'età.
Miao va a giocare nella gabbia e prende un sacco di botte in testa.
Ryujin per ragioni familiari pensa metà Italiano e metà Giapponese......
Quindi si, diciamo le stesse cose per un sacco di pagine :spruzz: :spruzz:
Post by: Shurei-Kan on March 22, 2013, 14:53:23 pm
Ma posso rompere il cazzo e tirare l'acqua al mio mulino su questioni di lana caprina?
IERI
Quando ci siamo uniti......anni '80, nonostante Pellicano volesse fare il presidentissimo e Aschieri il superdirettoretecnicissimo..... La federazione unificata, dopo aver preso le prime sberle sul muso nelle prime competizioni è corsa ai ripari mettendo (con la puzza sotto il naso) un certo Sig. Fugazza alla guida della squadra di Kata e un certo Sig. Capuana alla guida di quella di Kumite ......e da li in poi cominciarono a fioccare medaglie italiane come nella notte di Natale.
Questi sono dati di fatto storicamente documentabili e non teorie....
OGGI
Oggi, dopo che ognuno si è fatto i cacchi propri per 20 anni, la superfederazionissima riconosciuta viene a chiedere con insistenza un accordo con i marziani.......Why?
Io un po' di perchè li conosco ma mi fermo qui perche anche questi sono dati di fatto e non teorie.....
DOMANI
Vederemo.....io continuo a fare il Mio Karate e seguire i Miei Maestri....questo è poco ma è sicuro....gli altri non so.
:)
Post by: Paguro49 on March 22, 2013, 15:01:16 pm
Sono d'accordo! :thsit:Vero come lo è per qualche anno addietro, quando "la" nazionale era sotto la guida tecnica di Shirai, con Naito braccio destro.
Ma posso rompere il cazzo e tirare l'acqua al mio mulino?
IERI
Quando ci siamo uniti......anni '80, nonostante Pellicano volesse fare il presidentissimo e Aschieri il superdirettoretecnicissimo..... La federazione unificata, dopo aver preso le prime sberle sul muso nelle prime competizioni è corsa ai ripari mettendo (con la puzza sotto il naso) un certo Sig. Fugazza alla guida della squadra di Kata e un certo Sig. Capuana alla guida di quella di Kumite ......e da li in poi cominciarono a fioccare medaglie italiane come nella notte di Natale.
Questi sono dati di fatto storicamente documentabili e non teorie....
OGGI
Oggi, dopo che ogniuno si è fatto i cacchi propri per 20 anni, la superfederazionissima riconosciuta viene a chiedere con insistenza un accordo con i marziani.......Why?
Io un po' di perchè li conosco ma mi fermo qui perche anche questi sono dati di fatto e non teorie.....
DOMANI
Vederemo.....io continuo a fare il Mio Karate e seguire i Miei Maestri....questo è poco ma è sicuro.
:)
Come è verissima la storia degli arbitri, che ora ti squalificavano per una occhiataccia, ora non battevano ciglio per tre costole rotte e mai si capiva come cazzo assegnavano i punti.
Post by: Shurei-Kan on March 22, 2013, 15:02:12 pm
Come è verissima la storia degli arbitri, che ora ti squalificavano per una occhiataccia, ora non battevano ciglio per tre costole rotte e mai si capiva come cazzo assegnavano i punti.
XD
:dis:
:'(
:nono:
Post by: Shurei-Kan on March 22, 2013, 15:06:19 pm
un bacio in bocca con la lingua e appoggione con spinta... te lo sei meritato! :+1:
:D
Grazie Lello! :-*
:blue: Anche a te! :sbav:
Post by: Dipper on March 22, 2013, 15:10:12 pm
forse sono io a non essere abbastanza dentro... ma mi sembra che Ryu, Moai e Paguro stiano dicendo le stesse cose :-[In estrema sintesi Paguro esprime insoddisfazione per la realtà attuale e vorrebbe una federazione ipotetica con caratteristiche diverse da quelle attuali, io e Moai invece pensiamo che la situazione può andare benissimo così com'è.
Avete in mente il vecchio sketch di Aldo Giovanni e Giacomo che facevano il giornalista ed i due vecchietti che si scannavano dicendo le stesse cose? ;D
Post by: Shurei-Kan on March 22, 2013, 15:11:59 pm
Uèh! Ci sono anch'io..... :dis:
Brutti Tamarri che non siete altro! [kill]
:spruzz:
Post by: Paguro49 on March 22, 2013, 15:12:21 pm
Io personalmente, nella stessa gara, ho provato la doppia esperienza.Come è verissima la storia degli arbitri, che ora ti squalificavano per una occhiataccia, ora non battevano ciglio per tre costole rotte e mai si capiva come cazzo assegnavano i punti.
XD
:dis:
:'(
:nono:
Graziato come nulla fosse successo per un Ushiro Mawashi in piena faccia, con avversario fuori tatami, a terra per quasi un minuto.
Tre incontri dopo, squalificato perché, all'ennesima scorrettezza, dico "vieni qua che ti ammazzo" al mio avversario.
Post by: Shurei-Kan on March 22, 2013, 15:14:36 pm
Gli atleti manco li guardavo più.......
Io curavo gli arbitri.......con gli uni smanacciavo allacacchiodicane........con gli altri tiravo verghe senza controllo......
Post by: Dipper on March 22, 2013, 15:18:51 pm
E io? ???A proposito, dimenticavo di chiederti: tu hai scritto
Uèh! Ci sono anch'io..... :dis:
Brutti Tamarri che non siete altro! [kill]
:spruzz:
Quote
Oggi, dopo che ogniuno si è fatto i cacchi propri per 20 anni, la superfederazionissima riconosciuta viene a chiedere con insistenza un accordo con i marziani.......Why?Quindi è la FIJLKAM che è venuta a bussare a casa vostra e a voi non importava più di tanto (vista l'insistenza di cui parli)? Chiedo perchè i retroscena non li conosco.
Di congiunto cosa è stato organizzato finora?
Post by: Shurei-Kan on March 22, 2013, 15:20:00 pm
Quindi è la FIJLKAM che è venuta a bussare a casa vostra e a voi non importava più di tanto (vista l'insistenza di cui parli)? Chiedo perchè i retroscena non li conosco.
:thsit:
Di congiunto cosa è stato organizzato finora?
Una beata ceppa!
Post by: Paguro49 on March 22, 2013, 15:26:57 pm
Sarà mica normale che, per beghe, capricci e interessi meschini, l'agonismo "ufficiale" nel Karate, non possa godere della competenza tecnica di un Fugazza?!
Negli altri sport non succede.
Post by: Dipper on March 22, 2013, 15:31:41 pm
Se io sono un pugile fortissimo ma mi diverto a competere nella Cricca Mondiale Underground Dei Pugili Da Strada non credo proprio che la WBC verrà a cercarmi perchè non può fare a meno di me XD
Insomma lettera morta e punto a capo.Quindi è la FIJLKAM che è venuta a bussare a casa vostra e a voi non importava più di tanto (vista l'insistenza di cui parli)? Chiedo perchè i retroscena non li conosco.
:thsit:Di congiunto cosa è stato organizzato finora?
Una beata ceppa!
Post by: Paguro49 on March 22, 2013, 15:38:40 pm
Se un Fugazza (o chi per lui) volesse partecipare in campo ufficiale dovrebbe iscriversi in WKF.No di certo......ma all'appassionato di Boxe, che magari ti conosce e conosce le tue potenzialità, il non vederti in WBC può far girare le palle no?
Se io sono un pugile fortissimo ma mi diverto a competere nella Cricca Mondiale Underground Dei Pugili Da Strada non credo proprio che la WBC verrà a cercarmi perchè non può fare a meno di me XD
Io non parlo di questo o quello, ma di tutti quanti, ossia di chiunque abbia permesso o accettato che queste situazioni si verificassero, dirigenti, tecnici, maestri, atleti, tutti quanti, pure il CONI, che prima elargisce riconoscimenti (che non valevano un cazzo) a destra e a manca, poi disconosce tutti, in pratica non pigliandoci mai, perché di intervenire in quella selva proprio non ci hanno mai nemmeno pensato.
Post by: Dipper on March 22, 2013, 15:47:10 pm
Nessuno è insostituibile. In una grande organizzazione strutturata, per un atleta anche molto dotato che (in corresponsabilità con la sua squadra) non ha avuto la furbizia e la presenza di spirito di selezionare il giusto circuito per emergere in campo internazionale e sfruttare le sue doti per diventare famoso e primeggiare, ce ne sono tanti altri che invece lo faranno.Se un Fugazza (o chi per lui) volesse partecipare in campo ufficiale dovrebbe iscriversi in WKF.No di certo......ma all'appassionato di Boxe, che magari ti conosce e conosce le tue potenzialità, il non vederti in WBC può far girare le palle no?
Se io sono un pugile fortissimo ma mi diverto a competere nella Cricca Mondiale Underground Dei Pugili Da Strada non credo proprio che la WBC verrà a cercarmi perchè non può fare a meno di me XD
Post by: Paguro49 on March 22, 2013, 15:49:22 pm
Però non è che le balle non girino 8)
Post by: Ragnaz on March 22, 2013, 15:51:54 pm
ALT!
BASTA CON LE TELEFONATE!!
(http://www.improntalaquila.org/wp-content/uploads/2011/02/sanremo-televoto-truccatoc-l-antitrast-sanziona-la-rai.jpg)
Un attimo di silenzio ed un minuto di applausi all'utente Ragnaz che che con un innocente 3ed buttato lì in modo quasi scazzato ha saputo ridare vita e scaldare gli animi di una sezione che era un cadavere
Grande Ragnaz, :+1:
Ed ora.....[/spoiler]Spoiler: show
Troppo buono buono ;D ;D ;D
(in effetti, chi se lo immaginava :o )
Post by: Shurei-Kan on March 22, 2013, 16:01:55 pm
Se un Fugazza (o chi per lui) volesse partecipare in campo ufficiale dovrebbe iscriversi in WKF.
Se io sono un pugile fortissimo ma mi diverto a competere nella Cricca Mondiale Underground Dei Pugili Da Strada non credo proprio che la WBC verrà a cercarmi perchè non può fare a meno di me XD
Qui devo dissentire. :pla:
O meglio, in linea di massima sono più che d'accordo, ma vedi Ryu, in questo caso specifico (parliamo di un tecnico e di un allenatore, tra l'altro ex allenatore) è la federazione riconosciuta che lo vorrebbe ancora in organico e ha bisogno di lui, a lu,i non ferga un cazzo. :pla:
Non fatemi dire ciò che non posso perchè per ora è delimitato in area rumors ma li avete in mente quelli che gareggiano nella Fed ufficiale? Bene, parrebbe che proprio loro, al terminare della loro carriera agonistica e con il peso che ora hanno all'interno della Fed ufficiale, facciano pressioni per un'avvicinamento con queste figure che possano permettere loro di praticare IL Karate.
Non domandatemi niente, che io non so niente, ma facciamo finta che fosse così.....pour parler eh! .....e se così davvero fosse come la mettiamo? :pla:
Post by: Paguro49 on March 22, 2013, 16:07:59 pm
Poi massimo rispetto per le persone, i tecnici eccetera, ma su quel piano uno zero cosmico.
Non è un caso se ne sono uscito così tanto tempo fa senza mai più rientrare con nessuno.
Post by: Dipper on March 22, 2013, 16:12:34 pm
Beh ma certo :sur: ;)Il mondo dello sport non perdona.
Però non è che le balle non girino 8)
Benissimo, allora se ne sta dove preferisce stare e fa benissimo nel suo ambito, dov'è il problema? Mica gliel'ha ordinato il dottore di essere un riferimento internazionale. Per questo non capisco tutti questi giramenti di palle.Se un Fugazza (o chi per lui) volesse partecipare in campo ufficiale dovrebbe iscriversi in WKF.
Se io sono un pugile fortissimo ma mi diverto a competere nella Cricca Mondiale Underground Dei Pugili Da Strada non credo proprio che la WBC verrà a cercarmi perchè non può fare a meno di me XD
Qui devo dissentire. :pla:
O meglio, in linea di massima sono più che d'accordo, ma vedi Ryu, in questo caso specifico (parliamo di un tecnico e di un allenatore, tra l'altro ex allenatore) è la federazione riconosciuta che lo vorrebbe ancora in organico e ha bisogno di lui, a lu,i non ferga un cazzo. :pla:
Non fatemi dire ciò che non posso perchè per ora è delimitato in area rumors ma li avete in mente quelli che gareggiano nella Fed ufficiale? Bene, parrebbe che proprio loro, al terminare della loro carriera agonistica e con il peso che ora hanno all'interno della Fed ufficiale, facciano pressioni per un'avvicinamento con queste figure che possano permettere loro di praticare IL Karate.Zio, a parte che se la FIJLKAM nel suo contesto nazionale ha fatto questa scelta noi parliamo di ambiti internazionali e onestamente penso che le beghe locali della FIJLKAM nn interessino la WKF tutta che mi pare essere piuttosto solida a giudicare dai palazzetti gremiti.
Non domandatemi niente, che io non so niente, ma facciamo finta che fosse così.....pour parler eh! .....e se così davvero fosse come la mettiamo? :pla:
OK, gli agonisti italiani a fine carriera cercano la FIKTA per continuare una pratica diversa. Bene, ottimo segnale che in FIKTA si fa un Karate non agonisitco bello, ma... cosa c'entra con l'agonismo e i circuiti competitivi internazionali? :pla:
Post by: Shurei-Kan on March 22, 2013, 16:22:37 pm
Benissimo, allora se ne sta dove preferisce stare e fa benissimo nel suo ambito, dov'è il problema? Mica gliel'ha ordinato il dottore di essere un riferimento internazionale. Per questo non capisco tutti questi giramenti di palle.
Ma infatti così vanno le cose..... :)
Mi son perso a chi dovrebbero girare le palle e per cosa. ???
Lui sta dove è sempre stato, di fianco al Maestro........
PS - L'altro ieri in allenamento cera un gruppo di fracesi......il maestro F. ci ha piegati tutti! :spruzz:
Post by: Moai on March 22, 2013, 17:04:26 pm
Sono d'accordo! :thsit:
Ma posso rompere il cazzo e tirare l'acqua al mio mulino su questioni di lana caprina?
VAI TRANQUILLO!!!! :D
Luca, sai la stima che nutro per te e per il lavoro che fai... :halo: solo 2 appunti....
IERI
Quando ci siamo uniti......anni '80, nonostante Pellicano volesse fare il presidentissimo e Aschieri il superdirettoretecnicissimo..... La federazione unificata, dopo aver preso le prime sberle sul muso nelle prime competizioni è corsa ai ripari mettendo (con la puzza sotto il naso) un certo Sig. Fugazza alla guida della squadra di Kata e un certo Sig. Capuana alla guida di quella di Kumite ......e da li in poi cominciarono a fioccare medaglie italiane come nella notte di Natale.
Questi sono dati di fatto storicamente documentabili e non teorie....
parliamo di?? 25? 30 anni fa????
parliamo di sport....e i tempi sopracitati non sono IERI...ma a livello sportivo sono PREISTORIA ;)... il caro Ryujin te lo potrà confermare...in un lasso di tempo del genere lo sport e l'agonismo fanno salti che non sono paragonabili...
io credo a quell che dici...ma 25 anni dopo è un discorso superato...secondo me oggi la fijlkam ha fatto un salto incredibile...mentre la realtà di cui parli tu non si è evoluta di molto :) (ti parlo sempre da un punto di vista sportivo/prestazionale/metodologico)
e a conferma di ciò che dico : un Aghayev, un Pinna, un Busa, un Levefre la JKA e la Fikta non ce l'hanno...
OGGI
Oggi, dopo che ognuno si è fatto i cacchi propri per 20 anni, la superfederazionissima riconosciuta viene a chiedere con insistenza un accordo con i marziani.......Why?
Io un po' di perchè li conosco ma mi fermo qui perche anche questi sono dati di fatto e non teorie.....
qui non metto becco, perchè poco conosco e sinceramente poco mi interessa...dico che le collaborazioni se sfruttate bene possono portare qualcosa di bello
Post by: Moai on March 22, 2013, 17:06:24 pm
ma te guarda se dovevo ritrovarmi a fare il difensore della fijlkam, di cui non ho mai fatto parte e che reputo piena di personaggi che mi stanno sulle palle... >:( :D
Post by: Shurei-Kan on March 22, 2013, 17:08:46 pm
piccolo ot e considerazione personale:
ma te guarda se dovevo ritrovarmi a fare il difensore della fijlkam, di cui non ho mai fatto parte e che reputo piena di personaggi che mi stanno sulle palle... >:( :D
Spoiler: show
Post by: metal storm on March 22, 2013, 17:39:09 pm
piccolo ot e considerazione personale:
ma te guarda se dovevo ritrovarmi a fare il difensore della fijlkam, di cui non ho mai fatto parte e che reputo piena di personaggi che mi stanno sulle palle... >:( :D
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D questa è la più bella di tutte!!!! (e pensare che io ho iniziato in fijkam) ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
per essere seri "parliamo di?? 25? 30 anni fa?"... già, come passa il tempo :thsit:
Post by: Dipper on March 22, 2013, 18:10:33 pm
Ma infatti così vanno le cose..... :)
Mi son perso a chi dovrebbero girare le palle e per cosa. ???
Beh ma certo :sur: ;)
Però non è che le balle non girino 8)
Ok che Paguro ti sta enormemente sulle palle come mi hai detto ieri al telefono alle 25:72, ma almeno leggili i suoi post XD
Post by: Samurai77 on March 22, 2013, 18:17:48 pm
facile così da capire...
se fai un regolamento del genere nel karate, puoi far competere chi vuoi!
Post by: Dipper on March 22, 2013, 18:26:47 pm
Ma, un momento... una grande federazione internazionale di Karate a contatto pieno col KO... c'è!! :sur: :sur:
Si chiama...
Spoiler: show
Io continuo a non capire quale sia il problema.
Post by: Moai on March 22, 2013, 18:35:22 pm
Post by: Samurai77 on March 22, 2013, 19:05:47 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on March 22, 2013, 19:21:36 pm
mancano i pugni al volto...
nel pro fight e altri circuiti simili no, anche nel kudo ci sono
è che cmq tornado al discorso, se uno se ne esce dalla federazione madre per fare il suo karate in un ente di propaganda sportiva o federazione che alla fine viene riconosciuta per fare la stessa cosa non è che poi può avvallare pretese di riconoscimenti maggiori, non puoi uscirtene dalla porta e rientrare dalla finestra vantando campioni del mondo.
sempre tra parentesi pure senza fugazza i vari valdesi, maurino, figuccio, maniscalco, busà ecc ecc ecc i loro bei titoli del mondo li hanno vinti segno che forse forse il tanto vituperato aschieri qualcosa di buono l'ha fatta. E a dirla tutta oggi invece di fugazza servirebbe un lefevre.
Post by: Dipper on March 22, 2013, 19:55:35 pm
mancano i pugni al volto...... e alla Boxe mancano i calci :) :)
Quindi?
Post by: The Doctor Sherlockit on March 22, 2013, 19:56:31 pm
mancano i pugni al volto...... e alla Boxe mancano i calci :) :)
Quindi?
e alla muay thai la lotta a terra
e all'ufc il soccer kick ecc ecc
Post by: Shurei-Kan on March 22, 2013, 20:18:42 pm
Ryu, in riferimento al tuo terz'ultimo post, lasciami dire che sei il bel pirlone XD
Post by: Samurai77 on March 23, 2013, 01:04:51 am
allora secondo me, non dovrebbero esistere le competizioni nel karate!
vuoi fare le competizioni? ok, però per fare le competizioni non puoi sminuire l'arte!
non è l'arte che deve adeguarsi alla competizione, è il regolamento della competizione che deve adeguarsi all'arte!
se nell'arte ho un grande numero di tecniche sia di braccia che di gambe, il regolamento deve permettermi di utilizzarle, solo così avrò un regolamento di gara attinente all'arte che pratico.
puoi proteggerti, non proteggerti, fare in un modo o in un altro, tutto rientra nel cercare di creare una competizione attinente all'arte che si svolge! se ci riesci puoi fare le gare, se non ci riesci allora vuol dire che quella disciplina, non è adatta ad una competizione sportiva...
esistono millemila stili di karate, è vero...però esiste una base comune, esistono colpi che ci sono in tutti gli stili di karate, calci che si somigliano, quindi un regolamento che vada bene per tutti è una cosa possibile, sempre ammesso che si riesca a crearlo senza stravolgere l'arte...
certo, magari questo tipo di competizione si adatta anche ad altre arti marziali, d'altronde abbiamo tutti due braccia e due gambe...vabbè, quale sarebbe il problema...
mmm ma forse un regolamento del genere esiste già...
Post by: The Doctor Sherlockit on March 23, 2013, 01:19:46 am
la boxe nasce senza calci.
allora secondo me, non dovrebbero esistere le competizioni nel karate!
vuoi fare le competizioni? ok, però per fare le competizioni non puoi sminuire l'arte!
non è l'arte che deve adeguarsi alla competizione, è il regolamento della competizione che deve adeguarsi all'arte!
se nell'arte ho un grande numero di tecniche sia di braccia che di gambe, il regolamento deve permettermi di utilizzarle, solo così avrò un regolamento di gara attinente all'arte che pratico.
puoi proteggerti, non proteggerti, fare in un modo o in un altro, tutto rientra nel cercare di creare una competizione attinente all'arte che si svolge! se ci riesci puoi fare le gare, se non ci riesci allora vuol dire che quella disciplina, non è adatta ad una competizione sportiva...
esistono millemila stili di karate, è vero...però esiste una base comune, esistono colpi che ci sono in tutti gli stili di karate, calci che si somigliano, quindi un regolamento che vada bene per tutti è una cosa possibile, sempre ammesso che si riesca a crearlo senza stravolgere l'arte...
certo, magari questo tipo di competizione si adatta anche ad altre arti marziali, d'altronde abbiamo tutti due braccia e due gambe...vabbè, quale sarebbe il problema...
mmm ma forse un regolamento del genere esiste già...
si ma nasce pure con le cinghie di cuoio borchiate intorno alle mani, con la possibilità di afferrare e colpire e di colpire quando uno è a terra -.- che discorso è...
sto discorso è lo stesso spiccicato dei wingchuisti che non possono combattere che hanno i colpi mortali e che se togli occhi, palle e gola non più wing chun, mo il karate se togli lo tsuki alla testa non è più karate...
e tra parentesi non esiste una disciplina sportiva o marziale a cui i regolamenti non abbiano dato una potatina anche parecchio vigorosa come nel caso del judo, MA cmq le persone gareggiano non si nascondono dietro un dito.
Post by: Samurai77 on March 23, 2013, 01:30:52 am
non esistono pugni circolari, non esistono gomitate, non esistono ginocchiate ecc. ecc.
sono 2 pugni e 4 calci...volendo essere generoso!
Post by: Dipper on March 23, 2013, 01:50:13 am
la boxe nasce senza calci.La Boxe nasce con i calci, la possibilità di infierire su di un avversario a terra, coi pugni a martello e addirittura le dita negli occhi e altre belle cosette...
Poi è stato redatto il Marquess of Queensberry rules.
certo, magari questo tipo di competizione si adatta anche ad altre arti marziali, d'altronde abbiamo tutti due braccia e due gambe...vabbè, quale sarebbe il problema...Esatto :thsit:
mmm ma forse un regolamento del genere esiste già...
Post by: The Doctor Sherlockit on March 23, 2013, 01:53:22 am
ah perchè invece è bello il regolamento point?
non esistono pugni circolari, non esistono gomitate, non esistono ginocchiate ecc. ecc.
sono 2 pugni e 4 calci...volendo essere generoso!
gli uraken sono pugni circolari e si possono tirare sia in un senso che nell'altro, ginocchiate e gomitate sono inutili in un tipo di combattimenti che si svolge tutto a distanza lunga ( vedasi l'apposito treadh sul karate posizionale per ulteriori numi)
volendo essere non solo generosi ma anche onesti sono 5 pugni: kizami tsuki, gyaku tsuki, uraken uch, ushiro uraken uchii e mawashi uraken uchi che ti permettono di attaccare frontalmente e lateralmente i bersagli tipici del karate da TUTTE le direzioni a distanza lunga, manca solo l'age tsuki che cmq è una tecnica che dalla guardia è quasi impossibile da portare.
I calci sono sempre 5: mawashi geri, uramawashi, ushiro mawashi, mae geri, yoko geri con cui pure con questi copri tutti gli angoli di attacco possibili, a volte è stato dato anche lo scorpion kick con cui arrivi pure da sopra la testa.
Più tutto il repertorio delle tecniche da clinch, dallo gyaku tsuki corto uscendo dal clinch e 3 o 4 tecniche di proiezione.
In tutto sono più o meno 15 tecniche solo di attacco ( a cui vanno sommate le manovre difensive e quelle di footwork che poi sono il cuore del kumite WKF, ma chissene di capire come nasce un regolamento a noi piace solo agitare le mani) portate tutte in AMBIDESTRIA ( cosa non scontata la dove nel resto degli stili si è monoguardia) con cui copri tutte le direzioni, tra cui 5 sono quelle più facili da fare e a cui più facilmente viene assegnato punteggio ( di fatto il regolamento non dice COSA usare ma da dei canoni in cui far ricadere le tecniche)
Questo giusto perchè si vive dei luoghi comuni di riva azzurra.
Due news in croce, il pugilato ha 3 pugni su cui costruisce l'impossibile, il grappling ed il BJJ ha più di un centinaio di tecniche portabili in gara ma un lottatore ne usa un 5 o 6 e cmq meno della decina ma arriva alla specializzazione. Che significa? Che pure se fosse consentito usare 1000 tecniche di karate CMQ in gara un atleta serio ci andrebbe con 5 o 6 tecniche che gli fanno prendere il punto sicuro.
Post by: Dipper on March 23, 2013, 01:56:01 am
Le tecniche che funzionano sulla lunga quelle sono.
Post by: Samurai77 on March 23, 2013, 02:00:32 am
Post by: Samurai77 on March 23, 2013, 02:01:52 am
ecco, la mia opinione è che quel regolamento non rispecchia l'arte marziale karate, lo sminuisce e lo impoverisce rendendolo con gli anni sempre meno efficace come arte marziale, anche se bello da vedere a livello sportivo
Post by: The Doctor Sherlockit on March 23, 2013, 02:02:58 am
se non ho un regolamento di gara full...posso portarne pure 1000 di tecniche sarà sempre irreale!
quindi visto che dai la priorità al full rispetto alle tecniche che puoi portare il regolamento kyokushin è perfetto
Post by: Samurai77 on March 23, 2013, 02:04:14 am
Post by: The Doctor Sherlockit on March 23, 2013, 02:09:36 am
no perchè non ci sono i pugni al volto, quindi per me non va bene neanche quello!
ma guarda un po... :)
tenendo sempre presente che se si vuole alzare ulteriormente l'asticella si va direttamente in MMA
e aggiungo così, per esperienza di mazzate interstile, che se uno vuole combattere e mettersi un attimo alla prova, combatte con qualsiasi regolamento cioè ai raduni ( e te lo potrà confermare ryujin anche) si passa da un regolamento all'altro, dallo striking alla lotta a terra e chi più ne ha più ne metta.
Quindi io ho parecchie difficoltà a credere che il regolamento che permetta o meno delle cose possa in qualche modo inibire la voglia di combattere di una persona.
Post by: Dipper on March 23, 2013, 02:17:02 am
Quando mai una competizione è stata reale?
Post by: Inu on March 23, 2013, 02:36:31 am
Post by: Moai on March 23, 2013, 07:51:51 am
Contatto pieno? Kk
Coi pugni al volto? K1
Con proiezioni e lotta a terra? Kudo
Con gnp e senza limitazioni di tempo a terra? Mma
Senza guantoni? Vale tudo stile Rio heroes
Poi esistono sempre gli incontri clandestini.... :D
Post by: Dipper on March 23, 2013, 09:06:40 am
C'è differenza tra reale e realistico, non confondiamole.Secondo me no, è solo semantica.
Ragazzi, ve li dico con la massima costruttivtà:
"Non abbiamo le gare importanti" C'è la WKF.
"Ma non c'è contatto" Vai sul Kakuto.
"Senza pugni al viso no" Cimentati nel K-1 come hanno fatto altri grandi del Karate.
"I guantoni non mi vanno perché l' impostazione da karateka ne viene limitata". Puoi fare Kudo.
"Il caschetto falsa" Bene vicino a casa si fanno incontri di Pro Fight.
"Il circuito è troppo piccolo" Ottimo, prova le MMA, potrebbero fare al caso tuo.
"Ma io voglio combattere in un torneo di Karate!!"
... Sei sicuro che hai tutta questa voglia di combattere? :pla:
Post by: Shurei-Kan on March 23, 2013, 09:24:06 am
Post by: Samurai77 on March 23, 2013, 10:12:21 am
come ho detto prima, non si può fare un regolamento che soddisfa tutto il bagaglio del karate? ecco, allora non fai agonismo.
ma non stravolgere l'arte per creare una competizione!
poi quello che intendevo io era un regolamento che non stravolga l'arte e che sia una mezzo che possa unificare il karate, un regolamento che valga per il karate, per tutto il karate mondiale. un solo circuito che sia il mezzo con il quale si possa unificare il karate!
Post by: Moai on March 23, 2013, 10:43:12 am
ho capito che c'è tutto!
come ho detto prima, non si può fare un regolamento che soddisfa tutto il bagaglio del karate? ecco, allora non fai agonismo.
ma non stravolgere l'arte per creare una competizione!
poi quello che intendevo io era un regolamento che non stravolga l'arte e che sia una mezzo che possa unificare il karate, un regolamento che valga per il karate, per tutto il karate mondiale. un solo circuito che sia il mezzo con il quale si possa unificare il karate!
Scusa samurai ...mi descriveresti come dovrebbe essere questo regolamento? Cosa consentito, cosa no?
Per capire eh :)
Oh, poi nessuno ti obbliga a fare agonismo ....
Post by: Samurai77 on March 23, 2013, 11:06:51 am
era un idea ipotetica per unificare tutto, trainati da un regolamento sotto cui tutti sottostanno.
Allora si potrebbe anche andare alle olimpiadi, facendo karate.
Post by: Dipper on March 23, 2013, 11:11:47 am
ho capito che c'è tutto!Perché la Boxe sì, la Savate sì, la Muay Thai sì e noi no?
come ho detto prima, non si può fare un regolamento che soddisfa tutto il bagaglio del karate? ecco, allora non fai agonismo.
ma non stravolgere l'arte per creare una competizione!
Tutte discipline non nate per l'agonismo.
poi quello che intendevo io era un regolamento che non stravolga l'arte e che sia una mezzo che possa unificare il karate, un regolamento che valga per il karate, per tutto il karate mondiale. un solo circuito che sia il mezzo con il quale si possa unificare il karate!Samurai, scusa ma ti rendi conto che questo è un non problema? Il Karate non è nato per competere con altri karateka, quindi una competizione che non snaturi il Karate è già di partenza una contraddizione!
Quindi se si vuole competere bisogna accettare le regole, o non si compete, ma poi non si deve dare la colpa ai circuiti.
Post by: Samurai77 on March 23, 2013, 11:33:31 am
quando facevo atletica, le gare che svolgevo erano sotto un'unica federazione italiana che stava sotto al coni ed in qualunque società ti iscrivevi, eri sotto un'unica federazione perchè erano le gare nella loro chiarezza che permettevano il costituirsi di un'unica federazione.
ora la fijlkam è riconosciuta dal coni, ma i miei genitori che mi iscrivono in una palestra di karate a 5 anni, che ne sanno di tutto quello che c'è dietro? che karate sto facendo? due pugni e via, un pugno ogni morte di papa però forte forte forte...
i vari regolamenti di gara che ci sono nel karate, hanno rovinato proprio l'arte!!
anche i kihon rispecchiano i colpi che si usano in gara...
quindi se esistesse un regolamento di gara più ampio, l'allenamento sarebbe più completo ed anche a chi non frega niente di fare le gare, beneficerebbe di questo!
Post by: Moai on March 23, 2013, 11:57:47 am
ma io non lo so, mica lo saprei fare!
era un idea ipotetica per unificare tutto, trainati da un regolamento sotto cui tutti sottostanno.
Allora si potrebbe anche andare alle olimpiadi, facendo karate.
:(
Ma come? Se te ne lamenti , saprai indicare le cose che potrebbero mettere d'accordo tutti , o no?
Un regolamento mma con il gi , ad esempio, ti starebbe bene?
Post by: Moai on March 23, 2013, 12:06:08 pm
Samurai, scusa ma ti rendi conto che questo è un non problema? Il Karate non è nato per competere con altri karateka, quindi una competizione che non snaturi il Karate è già di partenza una contraddizione!
Quindi se si vuole competere bisogna accettare le regole, o non si compete, ma poi non si deve dare la colpa ai circuiti.
[/quote]
D'accordissimo su questo!!!
Tutti a menarla che il Karate é am , difesa personale ecc e poi ci si formalizza se il nostro avversario é un thai o un jujutero?
Se il Karate eé davvero nato con la prerogativa di difendersi in contesto "reale" al tuo aggressore mica chiedi la disciplina di provenienza! ;)
Messa così mi sa molto di scusa ....
Se quello che fai VALE puoi adattarti ovunque (con i correttivi d'obbligo,ovviamente ) altrimenti no....
C'é chi dice che é perché il Karate si snatura, ecc ....io dico che il re é nudo... :)
Post by: Moai on March 23, 2013, 12:19:23 pm
perchè boxe, savate o thai sono riusciti a fare un regolamento che li riunisce tutti (più o meno) e nel karate non si è mai riusciti?
ora la fijlkam è riconosciuta dal coni, ma i miei genitori che mi iscrivono in una palestra di karate a 5 anni, che ne sanno di tutto quello che c'è dietro? che karate sto facendo? due pugni e via, un pugno ogni morte di papa però forte forte forte...
i vari regolamenti di gara che ci sono nel karate, hanno rovinato proprio l'arte!!
anche i kihon rispecchiano i colpi che si usano in gara...
quindi se esistesse un regolamento di gara più ampio, l'allenamento sarebbe più completo ed anche a chi non frega niente di fare le gare, beneficerebbe di questo!
Lo ripeto per la 20a volta :-X
Il regolamento che riunisce tutti c'é : é quello dello shiai kumite di matrice wkf...lo adottano TUTTI in Italia , non solo la fijlkam ! La fijlkam ne é solo la massima espressione tecnica e qualitativa ...
Tutti tutti tutti hanno quel regolamento !!!! Quindi uno condiviso esiste! Ci siamo fin qui?
Dopodiché può piacere o meno ma quello é
Altri stili hanno optato per il jissen e con quello combattono
Ok?
La fijlkam i tutto questo mi pare la più trasparente : afferma di fare un certo Karate equello vende , al contrario di molti che si spacciano per le alternative ma praticano un regolamento identico ma con qualità nettamente inferiore!
Ok? Questo non ti piace? Bene, sei libero di praticare all'interno del tuo dojo, il Karate che più ti piace e poi se proprio vuoi confrontarti scegli un torneo col regolamento che preferisci ....più bello di così!
Non devi snaturare nulla! E puoi combattere come vuoi....
Il regolamento
Post by: Samurai77 on March 23, 2013, 12:25:59 pm
se invece le gare fossero più complete, vuoi o non vuoi anche gli allenamenti sarebbero più completi e quindi fai o non fai le gare, pratichi un karate più completo.
Io dico che nella pratica metti anche tutto quello che di solito non fai, gomitate, ginocchiate ecc. ecc.
voi dite, bè ma puoi farlo...ok posso ma ora, dopo anni ed anni di pratica e conoscendo altro, ma prima?
perchè non partire già così?
il regolamento mma andrebbe bene, però senza lotta a terra o meglio in maniera breve...
forse il regolamento del kudo potrebbe essere un buon compromesso...
Post by: The Doctor Sherlockit on March 23, 2013, 12:26:16 pm
perchè boxe, savate o thai sono riusciti a fare un regolamento che li riunisce tutti (più o meno) e nel karate non si è mai riusciti?
quando facevo atletica, le gare che svolgevo erano sotto un'unica federazione italiana che stava sotto al coni ed in qualunque società ti iscrivevi, eri sotto un'unica federazione perchè erano le gare nella loro chiarezza che permettevano il costituirsi di un'unica federazione.
ora la fijlkam è riconosciuta dal coni, ma i miei genitori che mi iscrivono in una palestra di karate a 5 anni, che ne sanno di tutto quello che c'è dietro? che karate sto facendo? due pugni e via, un pugno ogni morte di papa però forte forte forte...
i vari regolamenti di gara che ci sono nel karate, hanno rovinato proprio l'arte!!
anche i kihon rispecchiano i colpi che si usano in gara...
quindi se esistesse un regolamento di gara più ampio, l'allenamento sarebbe più completo ed anche a chi non frega niente di fare le gare, beneficerebbe di questo!
seriamente, tu credi che il fatto che ci siano mille federazioni in italia sia dovuto a visioni diverse di regolamento? O più al fatto che ognuno vuole essere presidente a casa sua e a antipatie varie tra dirigenti e maestri?
Post by: The Doctor Sherlockit on March 23, 2013, 12:38:47 pm
si ci siamo, però pensate a quanti anni si perdono di allenamento prima di arrivare alla consapevolezza che esiste altro e che ci si può confrontare con altro...anni di vasche in kizami tsuki giaku tzuki...poi all'improvviso devi stravolgere e completare, perchè non si può pretendere di confrontarsi con un thai se hai sempre fatto point!
se invece le gare fossero più complete, vuoi o non vuoi anche gli allenamenti sarebbero più completi e quindi fai o non fai le gare, pratichi un karate più completo.
Io dico che nella pratica metti anche tutto quello che di solito non fai, gomitate, ginocchiate ecc. ecc.
voi dite, bè ma puoi farlo...ok posso ma ora, dopo anni ed anni di pratica e conoscendo altro, ma prima?
perchè non partire già così?
il regolamento mma andrebbe bene, però senza lotta a terra o meglio in maniera breve...
forse il regolamento del kudo potrebbe essere un buon compromesso...
intanto basta evitare le palestre dove si fanno le vasche e preferire le palestre in cui vengono costruiti atleti prima ancora che karateka e queste sono facili da trovare, basta fare una settimana di prova.
assolutamente non vero che gare più complete porterebbero ad allenamenti più completi, se già su gare ridotte ci sono quelli che fanno fare le vasche e quelli che allenano seriamente degli atleti figuriamoci su gare "complete"
In termini temporali non si capisce dove vuoi andare a parare, un bambino di 5 anni, sia che entri in una palestra di karate che di una di muay thai prima di pensare a qual si voglia futuro dove essere prima costruito come atleta, da zero. Tra l'altro grazie ai video del karate in MMA possiamo anche dire che il passaggio dal karate point alle MMA, per atleti formati in una certa maniera, non è poi così utopistico, anzi.
E si immagino che il regolamento delle MMA neanche vada bene, c'è il pericolo di essere portati in un ambito che snatura il karate, la lotta a terra.... Immagino che gli abitanti di okinawa quando usavano il karate per difendersi se uno cadeva a terra davano il tempo di rialzarsi, tutto molto naturale...
Post by: Inu on March 23, 2013, 13:32:17 pm
C'è differenza tra reale e realistico, non confondiamole.Secondo me no, è solo semantica.
Ogni competizione di full dal (jissen al bjj) è reale nel contatto, ma non è realistica nella situzione[1] e nello svolgimento, (arbriti, protezione, bla bla).
Comunque si, evidentemente è questione di semantica.
Per il resto quoto i discorsi già fatti è rifatti.
| 1. | parola che và contestualizata |
Post by: Samurai77 on March 23, 2013, 13:35:48 pm
è normale che ad okinawa si studiava la lotta, il tegumi...
forse non riesco a far capire che, non sono favorevole all'agonismo per il karate.
se agonismo dev'essere, trovo che gli attuali regolamenti siano ridicoli, un derivato del kendo, solo che mani e piedi come spade non è proprio quello che si vede oggigiorno!
un bambino di 5 anni si iscrive a thai, l'altro a karate...10 anni dopo litigano per strada, quello che ha fatto thai per 10 anni asfalta tranquillamente quello che fa karate...
perchè???
questo è quello che penso.
Post by: The Doctor Sherlockit on March 23, 2013, 13:38:38 pm
Post by: Ragnaz on March 23, 2013, 13:44:22 pm
si ci siamo, però pensate a quanti anni si perdono di allenamento prima di arrivare alla consapevolezza che esiste altro e che ci si può confrontare con altro...anni di vasche in kizami tsuki giaku tzuki...poi all'improvviso devi stravolgere e completare, perchè non si può pretendere di confrontarsi con un thai se hai sempre fatto point!
se invece le gare fossero più complete, vuoi o non vuoi anche gli allenamenti sarebbero più completi e quindi fai o non fai le gare, pratichi un karate più completo.
Io dico che nella pratica metti anche tutto quello che di solito non fai, gomitate, ginocchiate ecc. ecc.
voi dite, bè ma puoi farlo...ok posso ma ora, dopo anni ed anni di pratica e conoscendo altro, ma prima?
perchè non partire già così?
il regolamento mma andrebbe bene, però senza lotta a terra o meglio in maniera breve...
forse il regolamento del kudo potrebbe essere un buon compromesso...
Conta che nel kyoku allenano tutto eh, anche i pugni al viso.
Poi ok nelle gare non ci sono, ma son allenati eccome assieme a tutto il resto (gomiti ginocchia etc.etc.)
A me spiace solo che i corsi di kakuto/jissen siano cosi poco diffusi confronto ai corsi "point" (jka fikta o wkf che siano)
Post by: Inu on March 23, 2013, 13:45:33 pm
un bambino di 5 anni si iscrive a thai, l'altro a karate...10 anni dopo litigano per strada, quello che ha fatto thai per 10 anni asfalta tranquillamente quello che fa karate...Io penso che le scie chimiche ci uccideranno tutti.
perchè???
questo è quello che penso.
Post by: Samurai77 on March 23, 2013, 14:00:56 pm
il kyoku mi piace, sono andato anche a trovare il maestro Wakiuchi...
peccato veramente sia così poco diffuso.
Post by: Dipper on March 23, 2013, 19:09:33 pm
no perchè non ci sono i pugni al volto, quindi per me non va bene neanche quello!
il kyoku mi piace, sono andato anche a trovare il maestro Wakiuchi...
peccato veramente sia così poco diffuso.
(http://stream1.gifsoup.com/view7/2426873/j-d-exploding-head-o.gif)
Post by: Samurai77 on March 24, 2013, 00:55:52 am
nell'altro dell'arte...
ho rifiutato di fare l'esame di 3° dan per due volte, perchè ho deciso di non fare più esami. Sono in fikta da quando ho cominciato a fare karate, conosco l'arte, posso dire la mia con un minimo di cognizione!
Post by: Dipper on March 24, 2013, 08:45:28 am
Post by: Shurei-Kan on March 24, 2013, 11:10:23 am
Post by: Moai on March 24, 2013, 15:35:05 pm
un bambino di 5 anni si iscrive a thai, l'altro a karate...10 anni dopo litigano per strada, quello che ha fatto thai per 10 anni asfalta tranquillamente quello che fa karate...
perchè???
PERCHE?
(http://www.sultardi.eu/wp-content/uploads/2008/01/marzullo.jpg)
fatti una domanda e datti una risposta.... XD
a parte la ultra semplificazione della tua affermazione...secondo te il problema è di regolamento di gara? ma tu dici che i regolamenti non fanno bene sennò si snatura l'arte...però l'arte così com'è non ti aiuta a poterti confrontare...ohiohi
ma ...tu come ti confonti all'interno della tua pratica? come avviene lo sparrin nel vostro dojo? :)
Post by: Samurai77 on March 24, 2013, 15:51:04 pm
lo sparring da noi è point stop...quando è festa...
classico sparring da gara di karate...
se afferri, se fai qualcosa di "diverso" vieni ripreso...
insomma è karate sportivo, pur essendo in fikta...
Post by: Moai on March 24, 2013, 15:56:38 pm
io sono dovuto andare a fare altro per poter fare un pò di sparring non collaborativo.
lo sparring da noi è point stop...quando è festa...
classico sparring da gara di karate...
se afferri, se fai qualcosa di "diverso" vieni ripreso...
insomma è karate sportivo, pur essendo in fikta...
Beh ma allora da quello che dici , a me pare un problema più di disciplina che una questione di regolamento ...almeno il combattere con quel regolamento ti dava la possibilità di un confronto senza il quale non avresti avuto nemmeno quello...
Post by: Paguro49 on March 24, 2013, 16:02:23 pm
io sono dovuto andare a fare altro per poter fare un pò di sparring non collaborativo.Come per moltissimi, la mancanza delle legnate, o la ridotta confidenza con le legnate, comporta che si temano le legnate.
lo sparring da noi è point stop...quando è festa...
classico sparring da gara di karate...
se afferri, se fai qualcosa di "diverso" vieni ripreso...
insomma è karate sportivo, pur essendo in fikta...
Un antico adagio recita che le botte si imparano a botte e non è una roba buttata li.
Se il ragazzo dei 10 anni di Thai avesse provato a prendere e dare, 10 pugni o calci in 10 anni, sarebbe finito asfaltato lui.
Comunque non far caso a Ryujin.....è fatto così. figurati che,esattamente come Shurei, persino il suo maestro, ora che lo vede tre volte l'anno e non la settimana.....gli vuole bene 8) 8) XD XD XD
Post by: Samurai77 on March 24, 2013, 16:02:45 pm
se il regolamento di gara fosse stato differente, anche lo sparring in palestra sarebbe diverso.
se il regolamento è più ampio e permissivo, anche lo sparring diventa più ampio e permissivo.
le gare di solito portano all'estremo oltre che gli atleti, anche lo sport in se, infatti nel point, quelle 4 tecniche, sono sviluppate in maniera estrema ed a massimi livelli.
se quel regolamento non fosse mai esistito ed oggi il regolamento delle più diffuse federazioni mondiali di karate fosse unico e diverso, oggi avremmo un karate diverso.
Post by: Moai on March 24, 2013, 16:18:05 pm
si ma le tecniche che si usano nello sparring sono quelle del regolamento attuale, si fa quel tipo di sparring.
se il regolamento di gara fosse stato differente, anche lo sparring in palestra sarebbe diverso.
se il regolamento è più ampio e permissivo, anche lo sparring diventa più ampio e permissivo.
le gare di solito portano all'estremo oltre che gli atleti, anche lo sport in se, infatti nel point, quelle 4 tecniche, sono sviluppate in maniera estrema ed a massimi livelli.
se quel regolamento non fosse mai esistito ed oggi il regolamento delle più diffuse federazioni mondiali di karate fosse unico e diverso, oggi avremmo un karate diverso.
Su questi hai ragione...peró all'interno del tuo dojo, chi ti vieta di fare sparrin come vuoi? In fin dei conti sei tu che scegli la tua pratica e adottare i modi migliori per svilupparla
Post by: Samurai77 on March 24, 2013, 16:27:03 pm
se avrò un dojo mio, farò come voglio...
però devi apprendere altro, confrontarti, tante cose ti mancano perchè non le hai mai fatte...
Post by: Moai on March 24, 2013, 16:45:03 pm
il mio maestro...
cambia maestro :)
mi pare di capire che la cosa non ti renda felice ...e allora cambia e trova ciò che fa per te!
Post by: Paguro49 on March 24, 2013, 16:56:15 pm
il mio maestro...Se il corso verte unicamente improntato alla gara, per di più a quel particolare tipo di gara, allora è ovvio ed evidente che molto manchi, non essendo utile in quel tipo di gara.
se avrò un dojo mio, farò come voglio...
però devi apprendere altro, confrontarti, tante cose ti mancano perchè non le hai mai fatte...
Spesso capitano maestri, di cui abbiamo parlato abbondantemente, che rifuggono un certo tipo di contatto o sparring non collaborativo, con motivazioni tipo "questo no perchè si rompe il braccio, quello no perchè muori, quell'altro no perchè muori dopo tre giorni ....." e via così, con mille cazzate che convincono alcuni, specie fra i più giovani o i più insicuri.
Non so se sia il tuo caso e spero di no, in ogni caso però, un maestro che ti limita così, non ti sta dicendo la verità, perchè lo farebbe se ti dicesse che insegna Karate sportivo point, che è onorevolissimo ma è solo una espressione del Karate, non IL Karate.
Per imparare altro, oltre all'eventualità che ti suggerisce Moai, c'è quella di girovagare, come fa lo stesso Moai, o Ryujin e altri (fortunatamente sempre di più)per posti dove imparare specifiche cose da specialisti di quelle cose, come la lotta in piedi, quella a terra, il contatto pieno eccetera, in modo da conservare ciò che fai ora, ma anche di arricchire il tuo bagaglio al di la del tuo Dojo.
Il maestro di Karate che può insegnarti tutto, ora come ora, è una rarità, che occorre cercare bene.
Però io credo che nei prossimi anni, vedremo rifiorire un Karate più autentico e sincero, spogliato dai misticismi che son serviti a vendere un prodotto, al riparo da infortuni e paura.
Ma servirà che gente come Moai o Ryujin, si decida a aprire un Dojo.
Per parte mia, la parte "sensei" della mia vita, è un bellissimo periodo alle spalle, ora c'è la parte "sempai" su un certo fronte, con quella "eretico zingaro" per il resto.
Se le cose vanno come spero, fra 3 o 4 anni riprenderò con l'insegnamento.
Post by: Dipper on March 24, 2013, 17:01:37 pm
il mio maestro...Ma tu un dojo già ce l'hai o mi ricordo male? :gh: Cosa aspetti? Ce l'avessi io...
se avrò un dojo mio, farò come voglio...
però devi apprendere altro, confrontarti, tante cose ti mancano perchè non le hai mai fatte...
Ad ogni modo concordo con Paguro secondo me non sarà mai possibile imparare tutto da un singolo maestro, se si vuole imparare davvero la sbatta di girare e confrontarsi è inevitabile :sbav:
Post by: Ragnaz on March 24, 2013, 17:14:35 pm
E anche senza provare altro, fare uno sparring con piu contatto e con piu colpi ammessi si può fare tranquillamente :)
Post by: Paguro49 on March 24, 2013, 17:20:20 pm
Anche perchè, fatto salvo il caso in cui uno ci dedichi tutto il suo tempo, ogni santo giorno, pur trovando quello che può insegnarti tutto, fatalmente ti insegnerebbe poco e male di tutto. ;)il mio maestro...Ma tu un dojo già ce l'hai o mi ricordo male? :gh: Cosa aspetti? Ce l'avessi io...
se avrò un dojo mio, farò come voglio...
però devi apprendere altro, confrontarti, tante cose ti mancano perchè non le hai mai fatte...
Ad ogni modo concordo con Paguro secondo me non sarà mai possibile imparare tutto da un singolo maestro, se si vuole imparare davvero la sbatta di girare e confrontarsi è inevitabile :sbav:
Post by: Samurai77 on March 24, 2013, 18:55:15 pm
bè bè secondo dan a vita, non voglio fare più esami!
comunque, si posso anche insegnare, ho fatto anche altro, nel senso assaggiato altro, anzi dovrò tornare a fare altro, ora che più o meno qualche mese resto in italia.
Post by: Tenchu on March 24, 2013, 19:08:29 pm
Capita a volte di tirare più forte ma se la cosa è accettata da entrambi non si viene interrotti, certo, a patto che non si esageri ;)
Per le gare poi, il mio maestro ci iscrive dove vogliamo, ad esempio l'anno prossimo un allievo vuole provare nel K1, un'altro nel Full Contact, vista la preparazione pugilistica che sarebbe meglio avere si farà aiutare da un suo amico che è allenatore di pugilato, tra l'altro nella stessa palestra, insomma, volere è potere, non sono certo le federazioni a fermarlo per fortuna ;)
Post by: Samurai77 on March 24, 2013, 19:09:55 pm
ma in che federazione e che stile di karate fai?
Post by: The Doctor Sherlockit on March 24, 2013, 19:12:36 pm
Post by: Samurai77 on March 24, 2013, 19:22:13 pm
se siamo a distanza corta utilizzo gomiti e ginocchia (sto facendo un esempio) ma se io queste tecniche non le ho mai studiate ma le conosco così tanto per ma mai le ho provate in contesti non collaborativi, queste tecniche non verranno fuori...
vedendo tutte le gare di karate che vuoi, puoi dirmi anche tu se prima o poi non si sono trovati a distanza di gomito o ginocchio.
Post by: Tenchu on March 24, 2013, 19:39:58 pm
bello :)
ma in che federazione e che stile di karate fai?
Ma come, non è una questione di federazioni, l'ho appena detto :P
Comunque, giusto per farti capire quanto me ne capisca/interessi, ho appena preso il tesserino per guardarci: CSEN.
Lo stile invece è il Wado Ryu della Wado Kai (fondata dal maestro Tatsuo Suzuki), stile noto per il no-contact ed il point...
Tra l'altro, sapendo che i calci bassi sono importanti, al contrario di quello che ho visto in giro, da noi sono molto allenati e pretesi in sparring, portati di tibia, cosa che se dovessi fare ad un esame non sarebbe di sicuro ben vista, ma in palestra è il maestro che decide e se trova ad esempio delle mancanze a livello di programma inserisce quello che gli sembra buono, perché per lui "il Karate è per combattere e se una tecnica in combattimento funziona perché non dovremmo usarla?" :)
Post by: Dipper on March 24, 2013, 19:48:33 pm
minchia ryujin che memoria!!!Sai com'è... l'invidia potenzia le capacità cognitive :om:
Post by: The Doctor Sherlockit on March 24, 2013, 20:01:03 pm
non è questione di maggior numero di tecniche è tecniche adeguate a diverse distanze.é meglio che non te le fanno fare, tanto il karate, come arte marziale,non ha uno studio per mettere le ginocchiate e gomitate in totale sicurezza ed
se siamo a distanza corta utilizzo gomiti e ginocchia (sto facendo un esempio) ma se io queste tecniche non le ho mai studiate ma le conosco così tanto per ma mai le ho provate in contesti non collaborativi, queste tecniche non verranno fuori...
vedendo tutte le gare di karate che vuoi, puoi dirmi anche tu se prima o poi non si sono trovati a distanza di gomito o ginocchio.
efficacia, per il karate mettere una gomitate significa avvicinarsi, magari afferrare un polso ed entrare.... praticamente il modo migliore per farsi male.
Prima di pensare alle gomitate e alle ginocchiata il karate dovrebbe munirsi di studio del clinch simile a quello della muay thai, ma tradizionalmente non lo ha, con buona pace di gomitate e ginocchiate.
Fattene una ragione il karate shotokan nasce per dominare la lunga distanza e fare qualcosa sulla media da queste due distanze fisicamente le ginocchia ed i gomiti non arrivano, DOPO che ti sei aperto la strada per entrare su queste due distanze ( e di fatto hai vinto) puoi pensare di finire l'incontro con una gomitata o una ginocchiata ma se hai fatto tutto bene è una sciocchezza piazzarle, e non posso pensare che un secondo dan non sa alzare un ginocchio.
Post by: Samurai77 on March 24, 2013, 21:51:55 pm
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 24, 2013, 21:59:43 pm
nello studio dei kata esistono innumerevoli tecniche di presa e lavori a corta distanza. "shotokan" è solo un nome...se studio a 360° non ho bisogno di chiamarlo shotokan, posso chiamarlo semplicemente karate.è molto vero ma siamo sempre al solito discorso che le cose bisogna farsele insegnare da chi le sa fare
Post by: Ragnaz on March 24, 2013, 22:22:52 pm
Ho come idea che sia "moderna" la deriva del karate verso uno scontro alla medio-lunga distanza.
(anche i filmati in bianco e nero dei vari funakoshi e compagnia, mostrano distanze più corte di quelle tipiche delle gare odierne point)
Post by: The Doctor Sherlockit on March 24, 2013, 22:38:53 pm
nello studio dei kata esistono innumerevoli tecniche di presa e lavori a corta distanza. "shotokan" è solo un nome...se studio a 360° non ho bisogno di chiamarlo shotokan, posso chiamarlo semplicemente karate.
e no qui non è proprio così, pure nei kata ( che non ti servono a combattere) esistono ben 3 movimenti di gomitata e ginocchiata dal chiaro utilizzo, uno è il movimento di presa+mawashi empi uchi del kanku dai, un altro è il movimento di presa + age empi uchi del nijusho e l'altro è il movimento di presa + ginocchiata frontale di heian yondan... ( c'è magari qualcosina d'altro tipo ma quelli principe sono questi più o meno mescolati negli altri kata)
No capiamoci sti movimenti pretendono di allungare un braccio, tirare a si l'avversario e colpirlo con un colpo... no rendiamoci conto che heian yondan, mette le braccia belle stese a mo di superman ( stese perchè lavora a lunga distanza) e pretende di applicare una leva alla nuca ( o ancor più assurdo alle spalle) per spingere l'avversario a piegarsi per essere colpito dalla ginocchiata.... cioè è una barzelletta.... basta farsi un giro con il più scrauso dei thai o dei grappler per sapere che per fare quello sbilanciamento le braccia si impostano in tutt'altro modo...
Shotokan non è solo un nome, shotokan si porta dietro una storia, Yoshitaka lo shotokan lo ha ricodificato per essere il principe alla lunga distanza dopo essere stato sconfitto dal goju ryu sulla corta distanza, se entri in una palestra shotokan lavori sulla lunga distanza è assurdo chiedere allo shotokan la corta distanza, è come chiedere ai judoka gli atemi. Ma io guarda non te ne faccio una colpa, perchè so benissimo che queste cose escono da determinati utenti del forum azzurro, al motto di il mio stile ha tutto. E pure prendendo uno stile omni-comprensivo tipo la koryu uchinadi, a terra lo stile citato fa ridere per gli errori grossolani che si porta avanti, cosa che se va a terra con un grappler poco poco serio viene finalizzato in 10 secondi.
Post by: Samurai77 on March 24, 2013, 22:53:36 pm
mmm forse non mi sto facendo capire e non sto riuscendo a far capire cosa intendo...e poi non ho 15 anni che penso che la mia arte marziale ce l'ha più lungo...
Post by: The Doctor Sherlockit on March 24, 2013, 22:54:31 pm
Infatti, da filmati visti su YT in genere linkati proprio su 3D di questo forum, ho visto un sacco di interessanti "interpretazioni" dei kata di karate (shotokan soprattutto ma anche altri) tutte incentrate su lavori a distanza medio/corta e basate su controlli/leve/colpi.. mi son sembrate molto interessanti e alcune anche sensate (altre un po' troppo complesse per i miei gusti)
Ho come idea che sia "moderna" la deriva del karate verso uno scontro alla medio-lunga distanza.
(anche i filmati in bianco e nero dei vari funakoshi e compagnia, mostrano distanze più corte di quelle tipiche delle gare odierne point)
e parliamone, andando a naso i 30% è inapplicabile, il 30% ha degli errori su cui uno specialista delle chiavi e del lavoro di clinch si butterebbe a pesce, il 30% lo applichi solo alla difesa personale e non al combattimento libero rimane un 10% che più o meno si riassuma come agganciare la mano dell'avversario, portarla fuori linea ed entrare ( con le sue varei interpretazioni), tecnica che guarda caso in gara WKF la puoi fare... guarda le casualità della vita.
Il karate è moderno, non ha neanche un centinaio d'anni Yoshitaka lo shotokan lo ha ricodificato tra gli anni 30 e 40, cioè l'altro ieri.
Post by: The Doctor Sherlockit on March 24, 2013, 23:01:39 pm
tutto quello che hai scritto...lo so già!
mmm forse non mi sto facendo capire e non sto riuscendo a far capire cosa intendo...e poi non ho 15 anni che penso che la mia arte marziale ce l'ha più lungo...
bhe non ho detto che pensi che ce l'abbia più lungo, pensi che SE il karate fosse unito e non diviso da regolamenti potresti fare un karate capace di darti una preparazione a 360 gradi.
Bene torno a l'esempio della koryu uchinadi, loro sono completi e negli ambiti tipo lotta a terra fanno vaccate. Io preferisco avere un karate disunito che nella sua specializzazione non mi insegni cose assurde più che karate unito che mi insegna cose sbagliate.
Post by: Ragnaz on March 24, 2013, 23:07:20 pm
Infatti, da filmati visti su YT in genere linkati proprio su 3D di questo forum, ho visto un sacco di interessanti "interpretazioni" dei kata di karate (shotokan soprattutto ma anche altri) tutte incentrate su lavori a distanza medio/corta e basate su controlli/leve/colpi.. mi son sembrate molto interessanti e alcune anche sensate (altre un po' troppo complesse per i miei gusti)
Ho come idea che sia "moderna" la deriva del karate verso uno scontro alla medio-lunga distanza.
(anche i filmati in bianco e nero dei vari funakoshi e compagnia, mostrano distanze più corte di quelle tipiche delle gare odierne point)
e parliamone, andando a naso i 30% è inapplicabile, il 30% ha degli errori su cui uno specialista delle chiavi e del lavoro di clinch si butterebbe a pesce, il 30% lo applichi solo alla difesa personale e non al combattimento libero rimane un 10% che più o meno si riassuma come agganciare la mano dell'avversario, portarla fuori linea ed entrare ( con le sue varei interpretazioni), tecnica che guarda caso in gara WKF la puoi fare... guarda le casualità della vita.
Il karate è moderno, non ha neanche un centinaio d'anni Yoshitaka lo shotokan lo ha ricodificato tra gli anni 30 e 40, cioè l'altro ieri.
Non è detto che si debba seguire la strada segnata da Yoshitaka.
Di sicuro si potrebbe rendere lo sparring dello shotokan "classico" un po' più completo, anche senza infilarci il clinch thai o la lotta...
Post by: Samurai77 on March 24, 2013, 23:18:47 pm
la cosa che non sopporto è non allenare tutto quello che c'è.
non dico di scimmiottare lotta o clinch...ma di studiare il karate in maniera completa...
al karate di yoshitaka preferisco lo shorin di gichin...
Post by: The Doctor Sherlockit on March 24, 2013, 23:54:07 pm
Non è detto che si debba seguire la strada segnata da Yoshitaka.
Di sicuro si potrebbe rendere lo sparring dello shotokan "classico" un po' più completo, anche senza infilarci il clinch thai o la lotta...
eh no non ha senso, se un lavoro non esiste in un'arte non lo si improvvisa, se si volesse fare ( e si fa in altri regolamenti) la si va a studiare da chi la sa fare, se no si rimane sulle cose che si sanno fare ( e la corta distanza non è una di queste) almeno non si imparano cose sbagliate e non si da l'illusione di saperle fare.
non una preparazione a 360°, io intendevo una preparazione a 360° nel karate.
la cosa che non sopporto è non allenare tutto quello che c'è.
non dico di scimmiottare lotta o clinch...ma di studiare il karate in maniera completa...
al karate di yoshitaka preferisco lo shorin di gichin...
ricordiamo che lo shorin di funakoshi ( che era a corta e media) le prese in fluidità dal goju che si vede che nella corta e media era fatto meglio... per dire che se hai sta voglia di imparare ginocchiate e gomitate vai a fare muay thai, non cercare cose che il karate ti insegnerebbe ad un livello inferiore di quello che puoi trovare in giro
Post by: Dipper on March 25, 2013, 00:41:32 am
Tuttavia per l'argomento lunga distanza, possono spalarci tutta la cacca che vogliono, ma il bagaglio dello Shotokan offre delle soluzioni uniche e efficienti, a condizione che si allenino bene. Mettiamoci la pienezza della JKA allenata a pieno contatto, il footwork, l'atleticità e il dinamismo WKF e una buona preparazione scientifica. Io dico che si viaggia...
Post by: DJ scanner on March 25, 2013, 00:49:43 am
Post by: Shurei-Kan on March 25, 2013, 08:19:33 am
Post by: Paguro49 on March 25, 2013, 08:37:45 am
Una cosa è il Karate scuola, quello che si decide di insegnare/apprendere, che necessita di chiarezza, programma, fattibilità eccetera.
Altra cosa è il "proprio" Karate, quello che può contenere una enormità di cose, ossia tutte quelle di cui ci interessiamo e che riusciamo a imparare.
Ma anche facendo questo, nel momento in cui andiamo a insegnare, se insegniamo Karate e no MMA, dovremmo tornare, per correttezza, al primo dei due, quello "per tutti", anche solo per evitare di spingere persone, verso una pratica che non gli si confaccia, mentre dovremmo lasciarli liberi di decidere da sè, quale sarà e come si comporrà il "loro" Karate.
La chiarezza e la fruibilità di un metodo, implicano delle scelte, di metodo, tecniche, di strategia, li dove il Judo predilige la distanza "zero", il Karate decide di non arrivarci (se può) mantenendo una distanza maggiore.
Per certi versi, c'è una scelta pragmatica legata proprio alla DP, ossia quella di conservare, tanto delle potenziali vie di fuga, quanto un controllo sull'ambiente, che potrebbe ospitare altri aggressori, cosa più difficile mentre ci si rotola, ma è semantica, o solo ipotesi, quello che è certo è che, la parte ravvicinata nel combattimento di un Karateka, è minima, è improntata al recupero della distanza ideale, non alla possibilità di proseguire il confronto in quel modo.
Un pò come per il Samurai (non è un caso se il Karate si ispira tanto a quella figura) che necessita di due distanze (tolta quella dell'arco) che sono quella per la Katana (Lunga) e per il Wakizashi (media) mentre se è a terra, è praticamente morto, non a caso si chiamano "di sacrificio" le tecniche in sutemi waza.
Per semplicità/efficacia, posso imparare ad usare benissimo alcune armi, ad esempio la pistola, il mitra e il fucile, in un tempo ragionevole che mi permetta di trovare utilità in ciò che imparo, cosa che diventerebbe improba se decidessi di imparare anche l'arco, il coltello, la spada, la fionda, gli esplosivi, la frusta eccetera.
Si fanno scelte didattiche, nel caso del Karate si è scelto di restare in piedi, abbracciarsi il meno possibile, focalizzarsi sulla dirompenza di colpi che partono da lontano.
Pretendere di ampliare, come programma e bagaglio, la didattica, implicherebbe tramutare il Karate in una materia omnicomprensiva di scarsa utilità pratica, vuoi per il troppo tempo necessario, vuoi per l'inevitabile superficialità di molti degli aspetti studiati.
Allora ci sta bene che, nei Kata (che per me restano delle "filastrocche" utili a memorizzare più tecniche in modo univoco fra scuole distanti fra loro) siano presenti tecniche di gomito e ginocchia, proiezioni e leve, piccoli cenni di lotta, ma giusto per dire "esiste anche sta roba qua, potrebbe capitare" e non certo per rendere abili in quel contesto.
Il Karateka che si fa incuriosire da quegli aspetti, o che subisce una cocente sconfitta per mezzo di quegli aspetti, come accadeva tempo fa, prende e se li va a studiare, ma lo fa per sè e per il proprio Karate, perchè è la sua vita, il suo modo d'essere, la sua espressione fisica, non quella di tutti.
Post by: Shurei-Kan on March 25, 2013, 09:04:17 am
Il Karate e i Karateka devono, per prima cosa, togliersi dalla testa che la loro pratica è omnicomprensiva e invincibile. :om:
Fatto questo devono comprendere che per la legge del contrappasso, tutto quanto manca alla loro pratica ha, per rovescio, delle particolarità di eccellenza[1] che meritano di essere sviluppate e rafforzate. :om:
Detto questo...il Karate non è solo point e agonismo. Vi sono una moltitudine di aspetti che possono essere lavorati e che esulano dal contesto sportivo. Con buona pace di chi guarda solo alle gare in questo caso le scuole e gli stili possono sviluppare tutto il loro repertorio di sapere in un bagaglio davvero ampissimo.
Federazioni, circuiti, stili, contano fino a un certo punto, è pacifico e lo sappiamo tutti che poi la differenza la fanno come sempre i singoli Dojo e i singoli insegnanti che li fanno girare. Se frequento un Dojo dove si praticano solo Kihon e Kata e quasi mai Kumite, si potrebbe (il condizionale e d'obbligo) anche fare un bellissimo Karate e che per inciso potrebbe anche piacere a molti e pure al sottoscritto, ma poi non si rompesse la minkia se un qualsiasi scalzacani di un qualsiasi essediccì in capo a 4 anni ci asfalta per benino.....è ovvio.....non stiamo studiando minimamente per quel tipo di confronto. :om:
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Post by: Samurai77 on March 25, 2013, 17:56:07 pm
ok ci siamo, però stiamo parlando di cose un pò fumose, io sono io condivido gli ultimi due post, li condivido e mi sono anche piaciuti, però mi piacerebbe parlare un pò più terra terra...un pò di casi reali, esempi che vi siano capitati che possano far comprendere quello di buono e quello non di buono che secondo voi c'è...
la forza sta nella distanza lunga...però negli stili tradizionali di okinawa si lavorava quasi sempre nella distanza corta, si prediligeva proprio la distanza corta per la difesa personale.
Post by: Dipper on March 25, 2013, 18:21:54 pm
Poi dei maestri di Okinawa si parla di un certo Azato, mentore di Funakoshi, esperto di Jigen Ryu, dal pugno che non perdonava, dalla corporatura slanciata... :=)
Post by: The Doctor Sherlockit on March 25, 2013, 18:45:31 pm
quindi stiamo dicendo tutti la stessa cosa?
ok ci siamo, però stiamo parlando di cose un pò fumose, io sono io condivido gli ultimi due post, li condivido e mi sono anche piaciuti, però mi piacerebbe parlare un pò più terra terra...un pò di casi reali, esempi che vi siano capitati che possano far comprendere quello di buono e quello non di buono che secondo voi c'è...
la forza sta nella distanza lunga...però negli stili tradizionali di okinawa si lavorava quasi sempre nella distanza corta, si prediligeva proprio la distanza corta per la difesa personale.
é come pensare di salire su un ring di k1 con un backround di krav maga...
Post by: Samurai77 on March 25, 2013, 19:10:11 pm
potrebbe essere ancora in topic se parliamo della differenza del karate inteso come arte marziale jka e gli altri...
nelle vostre palestre si studia il karate come arte marziale o si studia il karate inteso come sport?
eh lo so semplifico tanto...
Post by: The Doctor Sherlockit on March 25, 2013, 20:57:48 pm
si forse sono andato fuori topic, ma stavo cominciando a parlare di arte marziale.
potrebbe essere ancora in topic se parliamo della differenza del karate inteso come arte marziale jka e gli altri...
nelle vostre palestre si studia il karate come arte marziale o si studia il karate inteso come sport?
eh lo so semplifico tanto...
non conosco la differenza di cui tu parli, quali sarebbero le differenze?
utile è anche se ti dai una lettura a questo topic: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.0)
Post by: Shurei-Kan on March 26, 2013, 14:41:04 pm
nelle vostre palestre si studia il karate come arte marziale o si studia il karate inteso come sport?
Nella mia si studia un Arte Marziale con una chiara componente sportivo agonistica. :)
Non sono la stessa cosa anche se esiste una evidente commistione e la differenzazione risulta di difficile esposizione, ma non sono la stessa cosa .....so di essere l'unico a pensarla così. :pla:
Post by: Bellerofönte on March 26, 2013, 14:43:12 pm
nelle vostre palestre si studia il karate come arte marziale o si studia il karate inteso come sport?
Nella mia si studia un Arte Marziale con una chiara componente sportivo agonistica. :)
Non sono la stessa cosa anche se esiste una evidente commistione e la differenzazione risulta di difficile esposizione, ma non sono la stessa cosa .....so di essere l'unico a pensarla così. :pla:
Sudate ?
8)
Post by: Shurei-Kan on March 26, 2013, 14:44:30 pm
Post by: Paguro49 on March 26, 2013, 14:52:01 pm
Alfiere in C 3 8) 8) 8)nelle vostre palestre si studia il karate come arte marziale o si studia il karate inteso come sport?
Nella mia si studia un Arte Marziale con una chiara componente sportivo agonistica. :)
Non sono la stessa cosa anche se esiste una evidente commistione e la differenzazione risulta di difficile esposizione, ma non sono la stessa cosa .....so di essere l'unico a pensarla così. :pla:
Post by: Shurei-Kan on March 26, 2013, 15:11:55 pm
Post by: Samurai77 on March 26, 2013, 17:44:32 pm