Post by: nicola on April 06, 2011, 09:41:44 am
Vediamo un po'.
Ieri sera ero casualmente a vedere foto di pugili e mi è capitato di soffermarmi su alcuni scatti interessanti. Dai quali si può capire in parte il perché un pugile della stazza di Pacquiao faccia così tanti danni (vedi incontro con Margarito, nonostante la grossa differenza di peso).
(http://pacquiaovsmargarito.org/wp-content/uploads/2010/11/Manny-Pacquiao-and-Oscar-dela-Hoya.jpg)
(http://www.boxingprofessor.com/blog/wp-content/uploads/2009/07/box_pacquiao_marquez5_5802.jpg)
(http://www.pacquiaovsmargarito.com/wp-content/uploads/2010/11/pacquiao-vs-marquez.jpg)
(http://www.boxing-core.com/images/fans/full/10000044.jpg)
(http://www.boxing-core.com/images/fans/full/10000046.jpg)
Post by: Takuanzen on April 06, 2011, 10:33:26 am
Post by: Sunny K on April 06, 2011, 11:04:33 am
Basandomi più che altro sulla foto mediana... stai cercando di arrivare al falling step, o esecrando JKD-man?
Post by: nicola on April 06, 2011, 11:17:42 am
JKD-man lo hai detto tu, per fortuna, sennò sembro monotematico.
Io noto una serie di cose che secondo me spiegano in parte come mai la faccia di un pugile di quasi 10 kg più di lui (margarito) sia stata ridotta a un rottame.
Provo ad analizzare un attimo.
Terza foto: push step (o falling step, non si può distinguere, ma pacquiao in genere è uno che spinge molto col piede dietro per dare potenza al diretto) e colpisce il volto un attimo PRIMA che il piede avanzato tocchi il pavimento (la forza si scarica tutta sul viso avversario).
Seconda foto: polso, gomito, spalla avanzata e spalla arretrata sono allineate (struttura più solida e famosa "powerline" di Dempsey).
Seconda e Ultima foto: (sarà anche un caso) ma il pugno è completamente verticale.
Post by: altardit on April 06, 2011, 11:59:14 am
Post by: nicola on April 06, 2011, 12:11:51 pm
ma sarà anche un caso che nella seconda foto sia completamente senza guardia?
Se è per questo ha la guardia bassa anche sulla 3a, 4a e 5a foto. Bisogna avvertirlo, altrimenti al prossimo match lo massacrano ;D
Post by: altardit on April 06, 2011, 12:18:24 pm
Tecnicamente è sempre scoperto.
Post by: nicola on April 06, 2011, 12:20:16 pm
Tecnicamente è sempre scoperto.Meglio chiamare anche quell'incapace di Roach che lo prepara. :spruzz:
Post by: altardit on April 06, 2011, 14:20:42 pm
Scherzi a parte sono scatti di combattimento in cui entrano in gioco molti fattori. Non credo che in allenamento il diretto lo tiri così.
In ogni caso la prima è proprio da manuale
Post by: Muay Jack on April 11, 2011, 13:41:32 pm
Nicola secondo te Pac si allena seguendo queste metodologie o è una cosa che gli riesce cosi perchè è un fenomeno lui
Post by: Dipper on April 11, 2011, 15:21:06 pm
Riguardo la guardia, parole non mie ma del mio amico pugile pro, l'allenamento è una cosa, il match un'altra...
Post by: nicola on April 11, 2011, 17:07:38 pm
Lo sbilanciamento in avanti si nota molto, ignoranza mia inoltre non conosco la powerline di dempsey, addirittura mi ricorda i karateka dalla postura
Capitolo 9: the power line
Championship Fighting by Jack Dempsey 1950 (http://www.scribd.com/doc/46953448/Championship-Fighting-by-Jack-Dempsey-1950#)
;)
Quote
Nicola secondo te Pac si allena seguendo queste metodologie o è una cosa che gli riesce cosi perchè è un fenomeno luiNon lo so sinceramente (appena posso me lo faccio dire), ma credo che l'uso del diretto in questo modo non sia solo un caso.
Riguardo la guardia, parole non mie ma del mio amico pugile pro, l'allenamento è una cosa, il match un'altra...
:thsit:
Post by: Muay Jack on April 12, 2011, 18:15:50 pm
Lo sbilanciamento in avanti si nota molto, ignoranza mia inoltre non conosco la powerline di dempsey, addirittura mi ricorda i karateka dalla postura
Capitolo 9: the power line
Championship Fighting by Jack Dempsey 1950 (http://www.scribd.com/doc/46953448/Championship-Fighting-by-Jack-Dempsey-1950#)
;)
grazie lo leggo con calma
Post by: sunomi on April 16, 2011, 12:44:06 pm
lo sbilanciamento in avanti potrebbe anche essere dovuto alla " foga" di anticipare l'avversario
il pugno verticale forse per entrare in guardie particolarmente strette..
l'ultima foto in realtà non mi sembra un diretto avanzato, ma sembra che arrivi dall'arto arretrato..
bye
Post by: nicola on April 16, 2011, 14:22:42 pm
Post by: sunomi on April 16, 2011, 14:28:47 pm
era ora tornassi fred, così si anima la sezione! ;):P
Post by: nicola on April 16, 2011, 14:35:29 pm
Teri tom questi giorni è alla WildCard di L.A. perché Pacquiao si sta allenando lì.
Le ho chiesto: "many friends of mine asked me if i think Manny knows the jkd straight lead or his way of throwing the jab is only a coincidence."
Teri mi ha risposto questo: "Nicola, GOOD question! I have not asked him about this but I have a feeling he modeled much of his movement on Bruce when he was young. He did tell me once, "Bruce Lee is my idol."
Post by: Darth Dorgius on April 16, 2011, 17:38:44 pm
Sent from my x10 mini pro using Tapatalk
Post by: Muay Jack on April 17, 2011, 02:19:08 am
Post by: nicola on April 18, 2011, 09:46:32 am
Teri Tom (che ricordo è la nutrizionista che segue Manny) la settimana scorsa ha fatto un po' di foto mentre Pacquiao faceva sparring al Wildcard Boxing Club di Los Angeles. Ne ha messe alcune via FB e si sono commentate assieme. Quel minidialogo che ho messo è in didascalia a una di quelle foto.
Si parlava del "3 point landing", ovvero prima arriva il pugno (1), poi atterra il piede avanzato (2), per ultimo recupera il piede arretrato (3).
Post by: Takuanzen on April 18, 2011, 10:04:52 am
Post by: Dipper on April 18, 2011, 10:05:14 am
Si parlava del "3 point landing", ovvero prima arriva il pugno (1), poi atterra il piede avanzato (2), per ultimo recupera il piede arretrato (3).:thsit:
Post by: Muay Jack on April 18, 2011, 10:23:20 am
Non ci siamo capiti: SONO SERIO.
Teri Tom (che ricordo è la nutrizionista che segue Manny) la settimana scorsa ha fatto un po' di foto mentre Pacquiao faceva sparring al Wildcard Boxing Club di Los Angeles. Ne ha messe alcune via FB e si sono commentate assieme. Quel minidialogo che ho messo è in didascalia a una di quelle foto.
Si parlava del "3 point landing", ovvero prima arriva il pugno (1), poi atterra il piede avanzato (2), per ultimo recupera il piede arretrato (3).
Scusa se ho dubitato ma sembrava stessi scherzando, ci hai abituati tu non è colpa nostra :whistle: :halo:
Ho letto il capitolo sul falling step di dempsey ed è interessante come certe dinamiche siano andate perse, chissà per quale motivo, davvero l'uso dei guanti imbottiti abbiano influenzato cosi tanto ?
Manny potrebbe essere una pietra miliare sul futuro del pugilato, come interprete del vecchio metodo, il suo palmares parla da solo, aspettiamo solo che ci dia conferma di come pratichi
Post by: nicola on April 18, 2011, 10:23:45 am
Trovo curioso anche l'uso del Jab come colpo demolitore e non semplice disturbo. Anche per analogie con l'Yiquan, che fu influenzata proprio dal pugilato anni '30/'40. Non potrebbe anche essere un ritorno a quello stile e ad un certo tipo di boxe, di cui Dempsey fu sicuramente uno dei più illustri rappresentanti? Tra l'altro mi sembra che fu lui stesso ad afferamare che la vera arte si era persa o almeno era molto diminuita qualitativamente da quegli anni...
Tieni conto del fatto che la tecnica di un dato sport si modella sia sulle sue regole, che sul fattore spettacolo, tra le altre cose. E ciò può condizionare più o meno il prevalere di certe tecniche su altre.
Dempsey in effetti nel suo libro (championship boxing) dice che quel tipo di approccio e di tecnica si è persa, e che all'epoca in cui lo scrisse (mi par di ricordare intorno agli anni '50) praticamente nessuno tirava più il diretto in quel modo.
Lui stesso però se non sbaglio ricorda che quel tipo di approccio era figlio dei combattimenti di boxe a mani nude e/o clandestini, in cui, sempre se ricordo bene, Dempsey era un habituè, con circa 200 "incontri".
Quell'approccio era figlio di una necessità.
Per alcuni anni anch'io andavo erroneamente ripetendo questa nenia del peggioramento qualitativo del pugilato. Se si guarda bene all'arte e ai suoi praticanti, pur non trovando più gente che boxa come negli anni '20 (e meno male, per tanti aspetti), è possibile prendere a riferimento atleti che tecnicamente hanno espresso qualcosa che ci si avvicina molto, e a nominarli ce ne sono parecchi, sia odierni che del passato.
Post by: nicola on April 18, 2011, 10:30:42 am
Non ci siamo capiti: SONO SERIO.
Teri Tom (che ricordo è la nutrizionista che segue Manny) la settimana scorsa ha fatto un po' di foto mentre Pacquiao faceva sparring al Wildcard Boxing Club di Los Angeles. Ne ha messe alcune via FB e si sono commentate assieme. Quel minidialogo che ho messo è in didascalia a una di quelle foto.
Si parlava del "3 point landing", ovvero prima arriva il pugno (1), poi atterra il piede avanzato (2), per ultimo recupera il piede arretrato (3).
Scusa se ho dubitato ma sembrava stessi scherzando, ci hai abituati tu non è colpa nostra :whistle: :halo:
Hai ragione anche tu...non sei il primo che me lo dice :-X
Quote
Ho letto il capitolo sul falling step di dempsey ed è interessante come certe dinamiche siano andate perse, chissà per quale motivo, davvero l'uso dei guanti imbottiti abbiano influenzato cosi tanto ?Anche. Ma non solo, credo.
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Manny potrebbe essere una pietra miliare sul futuro del pugilato, come interprete del vecchio metodo, il suo palmares parla da solo, aspettiamo solo che ci dia conferma di come pratichiUn altro grande del passato che ha detto di essersi fortemente ispirato a Bruce Lee nello sviluppo del suo modo di boxare è Sugar Ray Leonard. In un'intervista di qualche anno fa disse proprio che uno degli scopi del suo allenamento era quello di muoversi sul ring come Bruce.
Post by: nicola on April 18, 2011, 11:58:49 am
Ho letto il capitolo sul falling step di dempsey ed è interessante come certe dinamiche siano andate perse
E hai anche provato a metterti contro il muro con il pugno verticale e orizzontale per vedere le differenze?
Post by: altardit on April 18, 2011, 12:17:50 pm
(Poi certi insegnanti le fanno ancora quelle cose :halo: )
Il jolt è particolare, se l'avversario lo capisce prende le sue contromisure come successe a Dempsey alla fine della carriera.
Post by: Muay Jack on April 18, 2011, 13:36:56 pm
Ho letto il capitolo sul falling step di dempsey ed è interessante come certe dinamiche siano andate perse
E hai anche provato a metterti contro il muro con il pugno verticale e orizzontale per vedere le differenze?
ho provato ora, certamente l'asse naturale che si crea stabilisce una linea di forza stabile che si adatta perfettamente al movimento del falling step tuttavia non mi affascina, forse a causa delle abitudini prese, l'assenza di rotazione del polso mi fa sembrare il colpo dato a metà
Post by: Porcorosso on April 18, 2011, 14:54:06 pm
su questa fatto del pugno verticale che sembri lasciare il colpo a metà per via dell'assenza di rotazione un pò mi ci ritrovo.Ho letto il capitolo sul falling step di dempsey ed è interessante come certe dinamiche siano andate perse
E hai anche provato a metterti contro il muro con il pugno verticale e orizzontale per vedere le differenze?
ho provato ora, certamente l'asse naturale che si crea stabilisce una linea di forza stabile che si adatta perfettamente al movimento del falling step tuttavia non mi affascina, forse a causa delle abitudini prese, l'assenza di rotazione del polso mi fa sembrare il colpo dato a metà
avendo fatto un pò di allenamenti s tage di jkd mi sono sempre chiesto se nel taekwon do esistesse una tecnica simile
nelle forme da cintura colorata si porta una tecnica di doppio pugno verticale...ma non è la stessa cosa,anzi.
per una tecnica simile nelle forme ho dovuto aspettare quelle che pratico adesso (in preparazione per il IV dan)
però la tecnica con il pugno verticale si trova eccome nei fondamentali (naturalmente non la caga nessuno purtroppo)
e leggendo l'enciclopedia ho trovato qualcosa di simile a quello che dice muay jack nel senso che viene considerata una tecnica "più corta" poichè mancancte della parte finale ovvero della rotazione
infatti nelle immagini si nota che il gomito è sempre piegato.
cmnq è una tecnica che mi piace e che vorrei approfondire
Post by: nicola on April 18, 2011, 16:14:32 pm
Il discorso del "colpo dato a metà". Il diretto che descrivono Dempsey e Driscoll, che ha elaborato Lee nel jkd non è un semplice jab privato della rotazione dell'avambraccio, ma ha una meccanica sua.
Semplifico un attimo per non fare un trattato.
La rotazione che si fa nel jab, trova una sua giustificazione nel tipo di colpo che è diventato il jab negli anni: un colpo di disturbo, o per saggiare la risposta dell'avversario, o per controllare la distanza, o per mettere punti. Molto spesso non è caricato minimamente, il corpo non lo segue, c'è solo bisogno di rapidità: e la rotazione di 90° è il sistema per ottenere questa rapidità, vale a dire sfruttare quest'effetto "frusta": torco il polso e l'avambraccio "scatta". Nel migliore dei casi, chi lo tira fa seguire un passo in avanzamento, e allora questo jab ha un po' di potenza in più.
Il diretto del jkd ha una meccanica diversa, ma ha anche funzione e scopo diversi: rendere anche quel pugno un'arma di offesa (quasi) pari al cross o al gancio. Il surplus di energia creato dalla torsione dell'avambraccio è minimo rispetto ai contributi dati dalla spinta del piede arretrato e dalla torsione del bacino (oltre che nell'allungamento del braccio verso il bersaglio, ovviamente).
Ne si guardagna una struttura più rigida e solida, in quanto l'articolazione del polso è in linea con le altre attraversate dalla power line (gomito e spalla).
Ah, faccio notare che in questo modo le 3 ultime nocche colpiscono il bersaglio, e non le prime 2.
Post by: happosai lucifero on April 18, 2011, 16:23:29 pm
1. la torsione delle spalle necessaria ad ottenere questo allineamento non ti crea problemi se vuoi inserire questo colpo in una combinazione? cioè, se dopo ci vuoi mettere un cross, questo non ti viene troppo lento? se non ho capito male il tuo corpo si trova tra il tuo avversario e il tuo braccio arretrato...
2. a me hanno sempre raccontato che colpire con le ultime nocche non fa tanto bene... che c'è rischio di rottura... così ho sempre pensato che in tutti i pugni in cui si colpisce con le ultime 3 nocche, in realtà, quella che colpisce è la nocca del dito medio.... ma se così fosse sarebbe un po' rischioso.... insomma, com'è la storia?
scusa se dico cazzate.. galleggio nell'ignoranza.... e grazie!
Post by: nicola on April 18, 2011, 16:42:40 pm
Nicola, saresti così gentile da fugare un paio di miei dubbi?Ma certo.
Quote
1. la torsione delle spalle necessaria ad ottenere questo allineamento non ti crea problemi se vuoi inserire questo colpo in una combinazione? cioè, se dopo ci vuoi mettere un cross, questo non ti viene troppo lento? se non ho capito male il tuo corpo si trova tra il tuo avversario e il tuo braccio arretrato...Il diretto in combinazione non può avere la stessa escursione. La combinazione deve essere portata di norma il più velocemente possibile, per cui non puoi pensare che il singolo colpo della combinazione abbia la stessa meccanica di quando è portato singolarmente non in combinazione. Mi spiego meglio: un diretto singolo di norma tende ad allineare le spalle perpendicolarmente al bersaglio. Se lo fai in combinazione, il cross che ne segue non arriverà mai più, poiché parte da molto dietro. Quindi a seconda del tipo e dello scopo della combinazione, ad esempio l'escursione dell'anca è ridotta (ma non assente!).
Quote
2. a me hanno sempre raccontato che colpire con le ultime nocche non fa tanto bene... che c'è rischio di rottura... così ho sempre pensato che in tutti i pugni in cui si colpisce con le ultime 3 nocche, in realtà, quella che colpisce è la nocca del dito medio.... ma se così fosse sarebbe un po' rischioso.... insomma, com'è la storia?La storia è come è, cioè come la raccontano la maggior parte delle persone. Però ci sarebbe da chiedersi se è vero che le cose stanno così. Insomma un po' di approccio scientifico alla cosa.
Proprio il libro di Dempsey propone una prova: mettersi davanti al muro e provare ad appoggiare le nocche al muro, prima le prime 2, poi le ultime 3. E si vedrà come naturalmente l'allineamento del polso con l'avambraccio fa sì che siano le ultime 3 nocche ad essere allineate, mentre se si vuol colpire con le prime 2, il polso deve essere necessariamente leggermente ruotato. Questa è già di per sé una discontinuità, e all'atto del colpire si rischia di innescare il protrarsi della torsione (del polso). Inoltre 3 nocche sul punto di impatto aumentano la superficie di contatto tra pugno e corpo che si colpisce, e ciò rende più "sicuro" questo colpo. Per quanto riguarda gli effetti di un'impatto, è indubbio che a minor superficie impattante, a parità di forza impressa, la pressione sulla superficie d'impatto è maggiore, quindi se l'impatto può causare traumi, il fatto di impattare con minor superficie (2 nocche invece che 3) aumenta il rischio di trauma.
Post by: Dipper on April 18, 2011, 16:57:17 pm
Quindi non vedo dicotomia tra verticale e orizzontale. Riguardo all'assetto di quest'ultimo, è più difficile ottenerlo, ed è importante concentrarsi sul tenere il gomito chiuso quando si ruota, in modo da rendere polso e avambraccio una struttura solida.
Non mi piace sinceramente invece il colpire con le ultime 3 in quanto davvero molto meno solide come dice Happosai.
Post by: nicola on April 18, 2011, 17:17:33 pm
Non mi piace sinceramente invece il colpire con le ultime 3 in quanto davvero molto meno solide come dice Happosai.quel che intendevo io prima era proprio questo: tutti dicono che sono meno solide, ma non spiegano perché. Perché sono meno solide?
Post by: Dipper on April 18, 2011, 17:40:05 pm
Intanto partiamo dall'aspetto, sono decisamente più sviluppate e nodose delle ultime due. In secondo luogo prova a fare dei piegamenti sui pugni su di un pavimento duro (cemento è meglio) in entrambi i modi, dovresti sentire un maggiore senso di stabilità.
Poi ci sarebbero le prove di rottura (tameshiwari) che vengono eseguite sempre con le prime due nocche quando fatte di pugno.
Post by: beppegg on April 18, 2011, 18:17:19 pm
Infine, penso che sia il pugno verticale ed orizzontale abbiamo utilizzi tattici differenti ma non disgiunti: ovvero ci sono casi un cui è meglio usare un tipo, altri dove è meglio usare l'altro, ed altri dove in fondo non cambia molto :)
Post by: happosai lucifero on April 18, 2011, 18:27:52 pm
poi, tornando alla storia delle nocche, io credo che il motivo per cui le ultime due sono meno fragili è che non hanno il pollice dietro... cioè, quando tiri un pugno non colpisci mai un bersaglio puntiforme, ma sempre un oggetto che ha una sua estensione. per questo motivo è normale che, anche se cerchi di colpire con le nocche, il bersaglio, soprattutto durante uno scontro, possa urtare un po' contro la prima falange delle dita delle nocche con cui si cerca di colpire. ora, se io stringo una mano a pugno, ma tengo il pollice aperto, e provo a spingere contro il dorso delle falangi, sento che se forzo tanto mi rompo i metacarpi... se invece piego il pollice e lo tengo ben stretto, posso contrastare parte di questa spinta dannosa con la presa del pollice... però le ultime due dita rimangono sguarnite, per cui se colpisco con quelle è più facile ch'io me le rompa.
scusate, mi sono spiegato con il culo, ma meglio di così non riesco.. avrei bisogno di farvi vedere! se volete possiamo scambiarci in pm l'indirizzo skype e posso provare a spiegarmi a voce e con l'aiuto del video...
per quanto riguarda la storia del mettersi davanti a un muro.. l'avrò fatto mille volte in vita mia. quel che dici è assolutamente vero, ma la prima obiezione che mi viene in mente è che io non tiro pugni al muro! altrimenti, ad esempio, con la mano destra potrei portare un pugno verticale solo mirando abbastanza a sinistra, altrimenti impatterei con le dita... e con un pugno orizzontale potrei colpire soltanto all'altezza del corpo, non all'altezza della testa, per lo stesso motivo... è per questo che secondo me è importantissimo saper scegliere i bersagli sul corpo di chi abbiamo davanti.. soprattutto in una situazione 'reale', dove se ci rompiamo una mano... vabbè, ci siamo capiti
Post by: Dipper on April 18, 2011, 18:42:21 pm
Tanto per rendere visivamente il discorso della robustezza delle prime 2 rispetto alle altre...
(http://www.info-radiologie.ch/radiographie_main/radiographie-main.jpg)
Soprattutto la nocca dell'anulare è proprio piccina :pla:
Post by: nicola on April 18, 2011, 19:06:52 pm
Post by: nicola on April 19, 2011, 00:15:09 am
premessa
Perché solo la combinazione prime 2 nocche o ultime 3? banale, perché in qualsiasi altro modo, le nocche non starebbero sullo stesso piano passante per la loro sommità. Esempio: nocche di indice, medio e anulare disegnano una montagna, quindi su un bersaglio non potranno praticamente mai impattare contemporaneamente. Quel che può impattare contemporaneamente sono solo o le prime 2 assieme, o le ultime 3 assieme.
sulla verticalità del pugno e sulle 3 nocche
Il nostro polso e la nostra mano hanno una posizione naturale nella quale vi è completo allineamento tra di essi e l'avambraccio. Poggiamo mano e avambraccio naturalmente su un tavolo e guardiamoli: l'articolazione del polso è perpendicolare rispetto a una ipotetica retta che corre lungo l'avambraccio. Perché il pugno al momento dell'impatto non faccia sì che questa articolazione si muova disperdendo parte della forza di impatto, ci dev'essere questo allineamento tra pugno e avambraccio (se invece impatto con il polso non in asse, al momento dell'impatto provocherò cmq una ulteriore progressione della torsione, a meno che io non resista a tale forza con la contrazione muscolare, o non controlli il colpo al momento dell'impatto).
In questa posizione, quali nocche sono allineate, anzi perfettamente in asse con l'asse longitudinale dell'avambraccio? Sono la nocca del dito medio e la nocca dell'anulare. Quella del mignolo così come quella dell'indice sono disassate, addirittura al limite dell'essere esterne al contorno dell'avambraccio. Ciò lo si vede bene osservando l'angolo che forma il tendine flessore di indice e mignolo con il flessore del medio (flessori visibili sul dorso della mano). Se vogliamo essere pignoli, il mignolo è meno disassato, meno esterno del corrispettivo indice.
Ora chiudo il pugno. Per produrre la minor torsione possibile del polso al momento dell'impatto, con cosa dovrò impattare? Risposta di Nicola guardando le angolazioni: con le ultime 3 nocche, perché il polso rimane in asse, non ruota. Se viceversa voglio colpire con le prime 2, dovrò compiere una leggera torsione per metter in asse la nocca del dito indice. Ciò crea una discontinuità, una possibile criticità al momento dell'impatto, nonché la necessità di "aggiungere" un piccolo movimento al pugno (mettere in asse le nocche).
Una osservazione sul polso in asse. In arrampicata, quando il climber deve prendere una presa chiamata "bidito" (cioè una presa piccola, spesso un buco, che si tiene solo con 2 dita), la presa la prende con quali dita secondo voi? Risposta: con il medio e con l'anulare. Per 2 motivi: perché il medio è il dito più forte, mentre anulare e indice si equivalgono quasi (l'indice è leggermente, ma solo leggermente, più forte). Secondo e più importante motivo: medio e anulare sono in asse con l'avambraccio, per cui sospesi su quella presa, i climber non hanno bisogno di "correggere" con una torsione del polso l'allineamento, in quanto le dita sono già allineate. Si provi a tenere un bidito con indice e medio e si veda che invece il polso ruota, e per rimanere in asse (il che è inevitaible se ci si appende col proprio peso sulle dita) sarebbe cotretto all'applicazione di una forza notevole al polso per controbilanciare la rotazione.
Come ulteriore prova, come dicevo in altri messaggi, si può provare a seguire quel che dice Dempsey nel suo libro, testando allineamento del polso e le 3 nocche provando ad appoggiare il braccio steso per il jab, contro un muro, caricandoci sopra un po' del nostro peso (lasciandosi cadere verso il muro). Provando prima col pugno orizzontale, poi verticale, poi con 2 nocche e poi con 3, insomma in tutti i modi, sarà facile vedere come la posizione stabile e comoda, oltre che quella che fa sentire maggiore rigidità della struttura, è quella a pugno verticale con le 3 ultime nocche appoggiate al muro.
Questione "pericolosità per le 3 nocche".
con le ultime 3 nocche che impattano sul bersaglio, a parità di forza espressa, ho una superficie maggiore su cui essa si distribuisce rispetto alla posizione con le prime 2 nocche. Ciò va nella direzione della salvaguardia del pugno rispetto agli effetti dell'impatto, in quanto la reazione della superficie impattata, come detto, va a scaricarsi su una superficie maggiore. In questo modo la pressione (che è la forza divisa per la superficie di impatto) è pertanto minore, e quindi minore è la possibilità di danneggiarsi.
Ho fatto un rapido calcolo. La superficie delle ultime 3 nocche della mia mano è pari a 3.85 cmq, mentre quella delle prime 2 nocche è 2.76 cmq (=centimetriquadri). Ammettiamo di generare col pugno una forza di 10 KN (chilonewton, per chi non ha dimestichezza di fisica, sene freghi, immagini solo il numero 10).
Nel caso del pugno a 3 nocche, la pressione esercitata è pari a 2.59 KN/cmq, mentre nel caso del pugno a 2 nocche siamo a 3.62 KN/cmq. Quasi il 40% in più!
Quanto sopporterà la mia nocca dell'anulare, che Ryujin fa notare essere più piccola di quella dell'indice? sopporterà una pressione totale di 3.1 KN, mentre quella dell'indice quasi 5 KN!
Facendo infine un discorso più terra terra, avendo una superficie maggiore di impatto con il pugno a 3 nocche, è statisticamente più probabile che essa si adatti alla superficie impattata (la faccia di un avversario), scaricando la forza in più microdirezioni.Ciò ancora di più evita possibili traumi, in quanto non grava specificamente su porzioni piccole del nostro pugno (e quindi, come dicevo prima, generando pressioni maggiori, in quanto la pressione aumenta al diminuire dell'area di impatto).
Ecco. Per ora avrei finito.
Termino però con un po' di risposte al volo:
La torsione del polso non avviene al momento dell'impatto, ma parte quando parte il pugno (cioè quando comincio a stendere il braccio) e termina quando impatto col bersaglio, quindi la torsione di per sé non apporta maggior danno alla superficie impattata, in quanto quando il pugno colpisce, ha terminato la sua rotazione.
Nei piegamenti sui pugni la posizione naturale, così come ho spiegato sopra, è quella che non costringe il polso a torcere, quindi ancora una volta quella con le tre nocche appoggiate a terra. Provare nei 2 modi e notare la differenza di pressione nel caso con 2 nocche appoggiate e con 3. E' un'analoga prova a quella dell'appoggiarsi al muro di Dempsey.
Sulla protezione da parte del pollice, beh, se impatto con le nocche il pollice di per sé non protegge nulla, semmai protegge (per via della conformazione della base del pollice) medio e anulare dallo schiacciarsi all'indentro. Ma sono medio e anulare. Ma comunque sia si sta parlando di impatto con le nocche, e la forza che ricevono le nocche al momento dell'impatto si scarica sul polso e sull'avambraccio.
Guardando inoltre la radiografia della mano, si dimentica che la radiografia sovrappone le ossa, quindi non è possibile vedere realmente le dimensioni delle nocche in quel modo. Tuttavia anche da questa radio è possibile vedere come la somma della superficie delle ultime 3 nocche è superiore a quella delle prime 2. Addirittura sembra che la nocca del mignolo sia paragonabile a quella del medio, quindi dato che il medio è considerato il più resistente, a maggior ragione scelgo le ultime 3.
Ah, quasi dimenticavo....importantissimo. Altra cosa che genera una struttura rigida nel pugno alla Dempsey è il fatto che al momento dell'impatto ho allineate secondo lo stesso piano: articolazione del polso, articolazione del gomito, articolazione della spalla avanzata e articolazione della spalla arretrata.
E, per finire, perché torcendo il polso e colpendo con il pugno orizzontale ho una struttura più debole? perché se torco mi trovo con l'articolazione del polso a 90 gradi rispetto a quella del gomito. E se per caso la forza di reazione al momento dell'impatto si ritrasmette troppo (es. nel caso in cui io non ritragga velocemente il braccio immediatamente dopo l'impatto), dove andrà a scaricarsi? Lungo il braccio. E cosa provocherà? movimento nei punti di discontinuità. E quali sono? Le articolazioni. Però l'articolazione del polso tenderà a ruotare con maggior facilità o verso l'alto o verso il basso, mentre il gomito farà ruotare l'avambraccio verso l'interno. 2 rotazioni su piani perpendicolari, molto più difficilmente gestibili a livello neuromuscolare.
Probabilmente avrò ucciso di noia parecchia gente. Per chi è sopravvissuto però, spero siano state riflessioni interessanti.
Post by: Dipper on April 19, 2011, 00:54:56 am
L'unica cosa che per me rappresenta un macroscopico errore è questa
La torsione del polso non avviene al momento dell'impatto, ma parte quando parte il pugno (cioè quando comincio a stendere il braccio) e termina quando impatto col bersaglio, quindi la torsione di per sé non apporta maggior danno alla superficie impattata, in quanto quando il pugno colpisce, ha terminato la sua rotazione.Sulla torsione ritardata del pugno il mio amico pugile ed io karateka siamo perfettamente in linea, e anzi, mi ha spiegato è uno dei segreti per un buon pugno da KO con i guanti... immaginiamo senza... :=)
Post by: nicola on April 19, 2011, 02:33:09 am
L'unica cosa che per me rappresenta un macroscopico errore è questaLa torsione del polso non avviene al momento dell'impatto, ma parte quando parte il pugno (cioè quando comincio a stendere il braccio) e termina quando impatto col bersaglio, quindi la torsione di per sé non apporta maggior danno alla superficie impattata, in quanto quando il pugno colpisce, ha terminato la sua rotazione.Sulla torsione ritardata del pugno il mio amico pugile ed io karateka siamo perfettamente in linea, e anzi, mi ha spiegato è uno dei segreti per un buon pugno da KO con i guanti... immaginiamo senza... :=)
E qui continuo a pensarla come ho detto, oltre al fatto che mi piacerebbe (e lo dico senza ironia) che mi spiegasse perché quello sarebbe il segreto di un pugno da KO.
Ho comunque controllato velocemente nel libro di Haislet (la bibbia del pugilato), non parla assolutamente di torsione ritardata per far più danno all'avversario.
Inoltre qui di seguito ho copincollato i video più famosi di didattica del pugilato, in nessuno di essi viene spiegato il jab nel modo che dici:
boxing left jab training (https://www.youtube.com/watch?v=YisGE4HiwMQ#noexternalembed)
Boxing Jab - Basics (https://www.youtube.com/watch?v=C-ugcABJna4#noexternalembed)
Rival Boxing Training Tip #2 / The Jab (https://www.youtube.com/watch?v=VH0rO2RFBPw#)
Boxing Lessons for Beginners : Throwing a Jab in Boxing (https://www.youtube.com/watch?v=Ky-tYuZR9c0#)
Beginner Boxing Tips : How to Throw a Jab in Boxing (https://www.youtube.com/watch?v=pqvr_qG5Jiw#)
Post by: sunomi on April 19, 2011, 03:00:02 am
- oltre che le nocche bisogna tenere in considerazione i metacarpi della mano che tendono ad essere piu sottili verso il mignolo della mano e quindi molto piu soggetti a rottura dei primi due.... inquanto gli stessi flettono nel momento dell'impatto.
- per quanto poco ne possa sapere , la rotazione veniva eseguita anche nell'esecuzione del pugno verticale, inquanto spesso molti pugili (700 -800) partivano da una posizione di guardia con il palmo rivolto verso se stessi , quindi compivano la rotazione prima dell'impatto verticale
bye
Post by: Dipper on April 19, 2011, 08:35:25 am
Come ho scritto prima, la torsione provoca un maggiore stress sul tessuto / superficie che si va a colpire. Un esempio estremizzato è questo: prendi un trapano e appoggialo sul muro spento. Poi, senza modificare la pressione, accendilo :)
Post by: happosai lucifero on April 19, 2011, 09:21:13 am
allora...
Come ulteriore prova, come dicevo in altri messaggi, si può provare a seguire quel che dice Dempsey nel suo libro, testando allineamento del polso e le 3 nocche provando ad appoggiare il braccio steso per il jab, contro un muro, caricandoci sopra un po' del nostro peso (lasciandosi cadere verso il muro). Provando prima col pugno orizzontale, poi verticale, poi con 2 nocche e poi con 3, insomma in tutti i modi, sarà facile vedere come la posizione stabile e comoda, oltre che quella che fa sentire maggiore rigidità della struttura, è quella a pugno verticale con le 3 ultime nocche appoggiate al muro.
dipende dalla posizione del pugno rispetto al nostro corpo.. prendi il pugno verticale: se lo alzi o lo abbassi la superficie di contatto 'ideale' (cioè quella cui ci si può appoggiare senza flettere il polso) cambia
con le ultime 3 nocche che impattano sul bersaglio, a parità di forza espressa, ho una superficie maggiore su cui essa si distribuisce rispetto alla posizione con le prime 2 nocche. Ciò va nella direzione della salvaguardia del pugno rispetto agli effetti dell'impatto, in quanto la reazione della superficie impattata, come detto, va a scaricarsi su una superficie maggiore. In questo modo la pressione (che è la forza divisa per la superficie di impatto) è pertanto minore, e quindi minore è la possibilità di danneggiarsi.
Ho fatto un rapido calcolo. La superficie delle ultime 3 nocche della mia mano è pari a 3.85 cmq, mentre quella delle prime 2 nocche è 2.76 cmq (=centimetriquadri). Ammettiamo di generare col pugno una forza di 10 KN (chilonewton, per chi non ha dimestichezza di fisica, sene freghi, immagini solo il numero 10).
Nel caso del pugno a 3 nocche, la pressione esercitata è pari a 2.59 KN/cmq, mentre nel caso del pugno a 2 nocche siamo a 3.62 KN/cmq. Quasi il 40% in più!
Quanto sopporterà la mia nocca dell'anulare, che Ryujin fa notare essere più piccola di quella dell'indice? sopporterà una pressione totale di 3.1 KN, mentre quella dell'indice quasi 5 KN!
Facendo infine un discorso più terra terra, avendo una superficie maggiore di impatto con il pugno a 3 nocche, è statisticamente più probabile che essa si adatti alla superficie impattata (la faccia di un avversario), scaricando la forza in più microdirezioni.Ciò ancora di più evita possibili traumi, in quanto non grava specificamente su porzioni piccole del nostro pugno (e quindi, come dicevo prima, generando pressioni maggiori, in quanto la pressione aumenta al diminuire dell'area di impatto).
questo discorso lascia, secondo me, il tempo che trova per mille motivi:
- l'impatto di un pugno è un fenomeno di natura impulsiva, per cui parlare di pressioni credo sia concettualmente fuori luogo.. sarebbe meglio parlare di impulso, che ha le dimensioni di un'energia, ma anche qui mi vengono in mente alcune obiezioni. (che riporto nei punti successivi);
- ritengo pesantemente improbabile che l'impatto di un pugno sul corpo di qualcuno possa sbriciolarmi la nocca.. è un osso, cazzo! le parti a rischio sono (come diceva giustamente Freddy) i metacarpi, ed in secondo luogo le dita e lo spazio tra le nocche. (quest'ultimo non lo considero: l'unico modo per evitare di danneggiarsi è non colpire in punti a caso). per questi motivi, più che l'impulso, è opportuno prendere in considerazione il momento dell'impulso rispetto alla nocca... che nel caso delle prime due nocche può essere quasi completamente annullato da quel muscolo ciccione che si trova sul palmo della mano e che muove il pollice... come si chiama? mentre nel caso delle altre due nocche questo è impossibile;
- a volte la superficie d'impatto è ben minore anche di quella di due nocche, ed il punto in cui l'energia si scaricherà maggiormente sulla mano è solo una questione di statistica. il fatto che la mano possa adattarsi al bersaglio, poi, non so quanto sia vero (per l'ipotesi dell'evento impulsivo), e non so quanto mi piacerebbe (perché lo spazio tra una nocca e l'altra è sensibile)
Sulla protezione da parte del pollice, beh, se impatto con le nocche il pollice di per sé non protegge nulla, semmai protegge (per via della conformazione della base del pollice) medio e anulare dallo schiacciarsi all'indentro. Ma sono medio e anulare. Ma comunque sia si sta parlando di impatto con le nocche, e la forza che ricevono le nocche al momento dell'impatto si scarica sul polso e sull'avambraccio.
secondo me, invece, protegge di più indice e medio. è giustissimo dire che se impatti esattamente di nocca non protegge nulla, ma se non impatti esattamente di nocca ti salva i metacarpi!
E, per finire, perché torcendo il polso e colpendo con il pugno orizzontale ho una struttura più debole? perché se torco mi trovo con l'articolazione del polso a 90 gradi rispetto a quella del gomito. E se per caso la forza di reazione al momento dell'impatto si ritrasmette troppo (es. nel caso in cui io non ritragga velocemente il braccio immediatamente dopo l'impatto), dove andrà a scaricarsi? Lungo il braccio. E cosa provocherà? movimento nei punti di discontinuità. E quali sono? Le articolazioni. Però l'articolazione del polso tenderà a ruotare con maggior facilità o verso l'alto o verso il basso, mentre il gomito farà ruotare l'avambraccio verso l'interno. 2 rotazioni su piani perpendicolari, molto più difficilmente gestibili a livello neuromuscolare.
secondo me, se faccio l'errore di lasciare là il pugno, la situazione che descrivi è quasi conveniente... è l'ultimo baluardo di controllo che ho sul suo colpo che sta nascendo... ma ora ci addentriamo nel campo delle seghe :D
ah, una domanda.. sei sicuro che sia più difficile da gestire a livello neuromuscolare? il corpo non fa riferimento ad un sistema inerziale, a seconda di come definisci le coordinate potrebbe anche non accorgersene... non lo so proprio, ma mi interesserebbe capirlo. se mi garantisci che funziona come dici tu mi fai un favore.
in ultimo, a me è stato raccontato (dal mio primo maestro di karate, laureato isef, quando avevo 7anni) che la rotazione serve, soprattutto se ritardata, perché quando il braccio è quasi disteso il tricipite si trova in posizione tale da poter dare il massimo, ed imprime un'ulteriore 'spinta' al colpo, che risulta notevole nel risultato complessivo.
ora, però, non pretenderete che rilegga tutto il mio post!!?
se trovate delle boiate pazzesche, potete dare la colpa alla mancata rilettura XD XD
Post by: sunomi on April 19, 2011, 09:26:02 am
Ma infatti io non stiamo parlando di jab, no? :pla:
Come ho scritto prima, la torsione provoca un maggiore stress sul tessuto / superficie che si va a colpire. Un esempio estremizzato è questo: prendi un trapano e appoggialo sul muro spento. Poi, senza modificare la pressione, accendilo :)
la rotazione in teoria dovrebbe essere al 99% completata al momento dell'impatto,
forse in alcuni casi si puo cercare di ruotare durante l'impatto quindi con il guantone a contatto per provare a riaprire ed infierire su una ferita appena chiusa all'angolo.
Post by: Dipper on April 19, 2011, 09:41:07 am
Post by: happosai lucifero on April 19, 2011, 09:48:05 am
ah, a proposito di Freddy.. ora gliel'appoggio... karma -1 non gli si addice!
Post by: sunomi on April 19, 2011, 09:49:16 am
Io sulla torsione non ho altri argomenti, quindi se quelli che riporto non risultano soddisfacenti, mi fermo qui :) Continuiamo sulla posizione del pugno...
scusa ryugin ma io parlavo di esperienze personali o per quanto ne posso sapere io,
sono convinto che ci siano diversi modi di fare le cose, e quindi ritengo le esperienze che riporti preziose quanto tutte le altre, quindi ben vengano...
Post by: nicola on April 19, 2011, 10:35:55 am
Ci tengo a sottolineare quel che dice Fred: tutte le esperienze descritte sono preziose, per cui, aldilà del fatto che a una persona non garbi l'approccio dell'altra, per quanto mi riguarda, più se ne discute in questi termini, meglio è. ;)
Post by: happosai lucifero on April 19, 2011, 10:41:35 am
certo, Ryujin è altezzoso e antipatico, e i suoi pareri tecnici stanno in fila come le lattaje al mercato, però poveraccio, ha dei limiti di cui tener conto... :gh: :gh: :gh:
Post by: Dipper on April 19, 2011, 10:43:46 am
Ryu, io la penso come Freddy... la so così, e m'ha sempre convinto, sia 'meccanicisticamente' che a livello di sensazioni...Ma riguardo alla posizione o alla torsione?
ah, a proposito di Freddy.. ora gliel'appoggio... karma -1 non gli si addice!
Grazie per la considerazione, ma non avendo altre argomentazioni preferisco non intasare il topic ripetendo le stesse cose e rovinando una discussione interessante. Se poi qualcuno ritiene utile quello che ho scritto al riguardo, naturalmente non può che farmi piacere ;)Io sulla torsione non ho altri argomenti, quindi se quelli che riporto non risultano soddisfacenti, mi fermo qui :) Continuiamo sulla posizione del pugno...
scusa ryugin ma io parlavo di esperienze personali o per quanto ne posso sapere io,
sono convinto che ci siano diversi modi di fare le cose, e quindi ritengo le esperienze che riporti preziose quanto tutte le altre, quindi ben vengano...
Post by: Sunny K on April 19, 2011, 10:55:48 am
Il quarto di giro che fa il pugno nei diretti del pugilato dovrebbe avvenire, accademicamente e con buona ragione, il più tardi possibile.
Riguardo al danno maggiore, una piccola cattiveria in auge, immagino, specialmente ai tempi dei guanti in cuoio imbottiti di crine (che diventavano degli equivalenti di tavole di legno entro la seconda ripresa XD) era quello di girare il pugno al momento preciso dell'impatto facilitando così l'apertura di lacerazioni.
Post by: happosai lucifero on April 19, 2011, 10:57:21 am
Ma riguardo alla posizione o alla torsione?
uhm.. io mi riferivo alla torsione.. ma tu a quale posizione ti riferisci?
Post by: Dipper on April 19, 2011, 11:05:04 am
uhm.. io mi riferivo alla torsione.. ma tu a quale posizione ti riferisci?Posizione orizzontale del pugno :)
Post by: happosai lucifero on April 19, 2011, 11:13:10 am
Post by: Dipper on April 19, 2011, 11:15:25 am
Diciamo che orizzontale tra le due è la descrizione che più gli si avvicina.
Post by: nicola on April 19, 2011, 11:17:35 am
Altro punto IMHO a sfavore della torsione è il fatto che torcendo l'avambraccio, ulna e radio si incrociano.
Guardare qui:
(http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcT88OWw5pSQdTESA3Po5_JcTbHGo8hTePm35fl-Y8SEbz3RoE20)
Figura in alto: pugno verticale, allineamento articolazioni con ulna e radio, figura in basso, incrocio di ulna e radio.
Post by: happosai lucifero on April 19, 2011, 11:35:43 am
però c'è da dire che io non ho mai sentito di qualcuno che, colpendo di pugno, si sia rotto ulna e/o radio... ma è anche vero che non ho molta esperienza in queste cose.
imho comunque il punto debole rimangono i metacarpi, e spero tu convenga con me nel dire che quelli di indice e medio sono più protetti, per quello che dicevo prima.
in ogni modo, il non dico di preferire i pugni orizzontali a quelli verticali.. assolutamente! hanno imho scopi differenti ed usi differenti. (a me hanno sempre fatto usare più quelli orizzontali, ma vuol dire solo che sui verticali ho parecchio lavoro da fare)
ora, sul discorso delle nocche, su quali preferire, etc... io direi che al di là di tutte le nostre pippe regna sovrana l'esperienza. allora, a me hanno detto che se colpisco con le ultime nocche posso farmi male. ma questo succede? o voi tirate abitualmente con le ultime 3 nocche a piena potenza e non succede niente? perché in questo caso possiamo anche smetterla di disquisire: va bene comunque! (posto, secondo me, che si impatti con la nocca del medio: non mi arrischierei a colpire solo con anulare e mignolo).
a voi la palla!
Post by: Muay Jack on April 19, 2011, 13:12:09 pm
Post by: Muay Jack on April 19, 2011, 14:29:10 pm
premessa
Perché solo la combinazione prime 2 nocche o ultime 3? banale, perché in qualsiasi altro modo, le nocche non starebbero sullo stesso piano passante per la loro sommità. Esempio: nocche di indice, medio e anulare disegnano una montagna, quindi su un bersaglio non potranno praticamente mai impattare contemporaneamente. Quel che può impattare contemporaneamente sono solo o le prime 2 assieme, o le ultime 3 assieme.
come premessa parliamo di pugno guantato con 10 oz o pugno nudo/ guantino da mma
perchè con pugno guantato e bendato i discorsi sulle forze non torna piu
Quote
sulla verticalità del pugno e sulle 3 nocche
Il nostro polso e la nostra mano hanno una posizione naturale nella quale vi è completo allineamento tra di essi e l'avambraccio. Poggiamo mano e avambraccio naturalmente su un tavolo e guardiamoli: l'articolazione del polso è perpendicolare rispetto a una ipotetica retta che corre lungo l'avambraccio.
[...]
Risposta di Nicola guardando le angolazioni: con le ultime 3 nocche, perché il polso rimane in asse, non ruota. Se viceversa voglio colpire con le prime 2, dovrò compiere una leggera torsione per metter in asse la nocca del dito indice. Ciò crea una discontinuità, una possibile criticità al momento dell'impatto, nonché la necessità di "aggiungere" un piccolo movimento al pugno (mettere in asse le nocche).
Concordo biomeccanicamente il polso verticale o meglio l'allineamento del polso e avambraccio ottimizza la linea di forza
che intercorre tra spalla e pugno, ma arriviamo al punto seguente:
Quote
Questione "pericolosità per le 3 nocche".
Ho fatto un rapido calcolo. La superficie delle ultime 3 nocche della mia mano è pari a 3.85 cmq, mentre quella delle prime 2 nocche è 2.76 cmq (=centimetriquadri). Ammettiamo di generare col pugno una forza di 10 KN (chilonewton, per chi non ha dimestichezza di fisica, sene freghi, immagini solo il numero 10).
Nel caso del pugno a 3 nocche, la pressione esercitata è pari a 2.59 KN/cmq, mentre nel caso del pugno a 2 nocche siamo a 3.62 KN/cmq. Quasi il 40% in più!
Quanto sopporterà la mia nocca dell'anulare, che Ryujin fa notare essere più piccola di quella dell'indice? sopporterà una pressione totale di 3.1 KN, mentre quella dell'indice quasi 5 KN!
non mi trovi d accordo su questo ragionamento, prendiamo in esempio sempre la mano nuda.
Quando si colpisce un avversario soggetto mobile e variabile in altezza e non un muro le probabilità di impattare con angolazioni non perpendicolari è alto, tanto piu se ci sono di mezzo "asperita " come mandibola, mento, naso e zigomi
tutto cio andrà a scaricarsi sui metacarpi che sono i primi a rompersi e anulare e mignolo tendenzialmente hanno sezioni minori che medio e indice (cosa da confermare però, ho cercato ma non ho trovato nulla che mi confermi ciò)
Post by: happosai lucifero on April 19, 2011, 22:32:20 pm
[cut]
perfettamente d'accordo su tutto
Post by: happosai lucifero on April 21, 2011, 18:54:19 pm
provo un attimo a farla riprendere, poi se non va...
dicevamo:
ora, sul discorso delle nocche, su quali preferire, etc... io direi che al di là di tutte le nostre pippe regna sovrana l'esperienza. allora, a me hanno detto che se colpisco con le ultime nocche posso farmi male. ma questo succede? o voi tirate abitualmente con le ultime 3 nocche a piena potenza e non succede niente? perché in questo caso possiamo anche smetterla di disquisire: va bene comunque! (posto, secondo me, che si impatti con la nocca del medio: non mi arrischierei a colpire solo con anulare e mignolo).
a voi la palla!
e qui ci starebbe proprio bene l'intervento di qualcuno che possa dire di farlo abitualmente, o di averlo fatto o visto fare parecchie volte.
e poi, visto che sembra la minestra non sia abbastanza saporita...
no, finora sulla posizione del pugno, se verticale o orizzontale, non mi sono ancora pronunciato... anche perché non esistono solo queste due possibilità. più in là mi piacerebbe approfondire anche quest'aspetto [cut]
qualcuno coglie? potrei anche partire io, ma sono talmente un novellino...
Post by: nicola on April 21, 2011, 19:39:22 pm
Post by: happosai lucifero on April 21, 2011, 20:49:28 pm
Happosai, io tiro da 11 anni con le ultime 3 nocche, tra l'altro al sacco pesante non fascio i polsi, per cui se fosse una cazzata, a quest'ora sarei a vendere i quadri dipinti con i piedi.
(http://www.iouppo.com/life/1012/c3e706be68aee3b6e36d67716d10e9bb.gif)
grazie Nicola! per me può bastare.
curiosità: t'è mai capitato di colpire con le ultime due?
a me è capitato una volta di farmi male perché lo zigomo di un tipo mi si è infilato tra le nocche di indice e medio.. ma vabbè, ero abbastanza un pischellino, molto più di adesso
Post by: Prototype 0 on April 21, 2011, 23:52:19 pm
Quote
Ho fatto un rapido calcolo. La superficie delle ultime 3 nocche della mia mano è pari a 3.85 cmq, mentre quella delle prime 2 nocche è 2.76 cmq (=centimetriquadri). Ammettiamo di generare col pugno una forza di 10 KN (chilonewton, per chi non ha dimestichezza di fisica, sene freghi, immagini solo il numero 10).Tu sei quel famoso ingegnere che spiegava su yahoo come effettuare precisi calcoli volumetrici del proprio pene, vero?
Nel caso del pugno a 3 nocche, la pressione esercitata è pari a 2.59 KN/cmq, mentre nel caso del pugno a 2 nocche siamo a 3.62 KN/cmq. Quasi il 40% in più!
Post by: nicola on April 22, 2011, 00:11:52 am
vabbè, ma allora siamo delle pippe!! non ho capito come mai 'sta discussione si è castrata all'improvviso... botta di sonno collettiva?E' che c'è tanta carne al fuoco che non sapevo da dove cominciare, e mi manca il tempo per rispondere a tutti.
Va bene, proviamoci, tenterò di impormi di essere non troppo prolisso nelle risposte.
Diretto avanzato vs jab
Il diretto avanzato non è un jab modificato, è un pugno a sé stante. E' considerato un pugno "portante" e non, come didatticamente viene scritto sui manuali e spiegato nelle palestre per il jab, un colpo di disturbo, di saggio o per aprire la strada all'artiglieria pesante. Il diretto avanzato è una parte di quell'artiglieria. Tirare il diretto avanzato non significa rinnegare un jab, e viceversa. Ma ciò che sta alla base della differenza è la strategia: quella di chi usa il diretto avanzato è in genere di un outfighter o di un counterfighter, e parte dal presupposto di rendere pericoloso ogni pugno, a maggior ragione il pugno avanzato, che è l'arma più vicina al bersaglio.
Meccanica del diretto avanzato
la meccanica del diretto avanzato è stata concepita per renderlo più distruttivo ed efficiente possibile. Anche solo la mancanza di una delle parti nel movimento completo comporta perdita di efficacia, per cui, essendo il diretto un pugno con poca escursione di anca, necessita che la catena cinetica sia eseguita alla perfezione. La sequenza è: prima muovo il braccio, poi spingo col piede dietro, poi continuo ad allungare il braccio e verso la fine ruoto il bacino allineandolo perpendicolarmente al bersaglio. Al momento dell'impatto irrigidisco la struttura contraendo i muscoli, le ultime 3 nocche sono verticali e sono allineate con l'articolazione del polso (anch'essa verticale), con ulna e radio, con l'articolazione del gomito e con quelle delle spalle. Prima cosa che impatta è il pugno sulla faccia dell'avversario, poi arriva subito dopo il piede avanzato (che atterra) e per finire segue il piede arretrato (3 point landing). Appena ho colpito (colpisco in modo tale da avere completa estensione del braccio oltrepassando di qualche centimetro il bersaglio), ritraggo immediatamente il pugno (altrimenti va a farsi friggere il teorema dell'impulso) e torno in guardia.
Danni possibili
dunque, questa struttura è stata concepita non certo per autodanneggiarci al primo pugno, ma esattamente l'opposto, evitare di rompersi una mano o un polso durante uno scontro in strada (e non aver così più a disposizione un'arma). Ho fatto l'esempio limite della pressione sulle nocche per rispondere a chi aveva paura dei danni di questo pugno su di sé, e per provare a far capire che questa struttura è tutt'altro che labile proprio sul pugno stesso.
Da un lato non mi preoccupo di avere danni alla mano perché ho fiducia nella giustezza della tecnica (oltre al fatto che non me la sono inventata io dall'oggi al domani, ma c'è tutta una teoria dietro, che ormai ha più di 100 anni), dall'altro, comunque sia, l'esempio relativo alla pressione, anche ragionando sull'impulso della forza, è comunque valido. dopo spiego perché con un piccolo esempio.
Altra cosa che butto lì. Io la preoccupazinoe maggiore ce l'ho non tanto per le nocche, quanto per la parte che strutturalmente è più debole di tutta la catena, vale a dire il polso: fatevi un giro sui siti di traumatologia e/o ortopedia e capirete cosa intendo: il polso, tra le altre ossa, ne ha 8 piccole, disposte a 2 a 2 che, rotte, danno un sacco di problemi, e spesso si trasformano in problemi cronici. Chi sa di cosa parlo sa anche la prossima cosa che dirò: "rottura dello scafoide". Lo spauracchio di chi si frattura un polso. Anche qui, la struttura del diretto avanzato, evitando torsione del polso per allineare le nocche, preserva da questi rischi.
dinamica del pugno
Il danno da impatto di un pugno, così come la meccanica dello stesso, vengono descritti dalla fisica classica utilizzando diverse leggi e principi. Entrano in gioco principalmente attrito (statico e dinamico), principio di conservazione dell'energia, teorema lavoro energia, teoria degli urti, impulso e quantità di moto. Lungi da me fare un trattato, però visto che happosai l'ha menzionato, uno dei principi che sta alla base della meccanica dei pugni in generale è quello dell'impulso.
L'impulso è una forza molto grande applicata per un tempo contenuto, che trasmette energia da un corpo a un altro. Il tempo, più è contenuto, più evita che il principio di azione e reazione tra corpi ritrasmetta parte della forza impressa a chi l'ha generata. Cosa spiega l'impulso? Faccio prima con un esempio classico della fisica.
Sono sul molo. Davanti ho una barca ormeggiata.
Appoggio il mio pugno contro la barca e comincio a spingerla con una forza costante di 1 Newton per 100 secondi. Ammettiamo che sia una forza adeguata al mio scopo. Qual è la forza totale che ho trasmesso alla barca? Forza X tempo = 100 newton x secondo. Risultato: la barca si sposta. Alla sua chiglia non succede nulla.
Ora invece mi metto davanti alla barca, applico col mio pugno sulla chiglia una forza di 1000 newton per un tempo di contatto di 0.1 secondi (come faccio ad applicare la forza per così poco tempo? semplice, appena colpito ritraggo immediatamente l'arto). La forza totale impressa sarà ancora di 100 newton x secondo. Risultato: la chiglia della barca si ammacca o si rompe. La barca non si sposta.
Il secondo è un impulso, il primo no.
Nel primo esempio, applicando la forza in quel modo, avrò una pressione pari alla forza espressa diviso la superficie di impatto (le 3 nocche). Nel secondo caso, essendo un caso limite, non potrò fare esattamente questo discorso. Ma espandendo il concetto di tempo, anche nel secondo caso, per un tempo infinitesimale, sulla chiglia ho applicato una pressione.
Aggiungo un esempietto ancora per chiarire la questione della pressione: appoggio il pugno su una lama di coltello, spingo con forza di 10 newton per 10 secondi. Mi conficco la lama per 1 cm nella carne. Ora riprovo, ma stavolta colpisco impulsivamente con la stessa forza totale di prima, ritraendo subito la mano. Secondo voi, mi taglierò lo stesso o no?
Allora, detto questo, i miei esempi dei post passati sulla pressione in rapporto al danno hanno un goccio più di senso?
Infine: a maggior ragione che la faccia avversaria non è un muro liscio... se ciò che impatta ha superficie di scarico della forza maggiore, rischierò meno che la reazione del corpo che colpisco si scarichi su una superficie esigua del mio pugno, con le conseguenze che si sono dette (rischio rottura nocche).
Conclusione:
il fatto che io decida di tirare il diretto avanzato in quel modo non significa che lo tirerò sempre e solo in quel modo.
Se il diretto lo voglio tirare all'addome, dovrò piegare il busto: in questo caso mi toccherà torcere il polso (tenendolo sempre allineato al gomito e spalle) propozionalmene a quanto mi sono piegato.
Se lo voglio tirare inclinandomi un po' all'interno per schivare un colpo e tirare d'incontro (es. mi faccio sfilare il pugno avversario tra spalla e orecchio) il polso torcerà un po', così come al contrario se colpisco portandomi all'esterno (ultima foto di pacquiao). Il cross non lo tirerò a pugno completamente verticale perché nell'eseguire il cross mi piego naturalmente un po' in avanti, e cmq l'allineamento delle spalle non potrò mai averlo.
Ultima considerazione: recentemente il gancio si sta sempre di più vedendo tirare col pugno verticale...come mai?
Post by: nicola on April 22, 2011, 00:26:12 am
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?action=media;sa=album;in=15 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?action=media;sa=album;in=15)
Nella prima foto tiro il diretto avanzato: il pugno è verticale, e c'è l'allineamento fino alla spalla arretrata. Anche se non si vede bene, il pugno ha appena colpito e il piede avanzato è appena atterrato. Rimane da richiamare quello arretrato e tornare in guardia (ovviamente ritraendo più velocemente possibile il braccio).
Nella terza foto tiro un cross: ovviamente il pugno non è verticale, ma è inclinato in rapporto a come tiro il cross stesso.
Infine, nell'ultima tiro il gancio: il pugno è quasi verticale, leggermente inclinato verso il mio viso, infatti stavo colpendo in arretramento.
Post by: Dipper on April 22, 2011, 09:52:07 am
Rimango sulla mia idea però sulla posizione del pugno. Se Nicola dice che riesce a colpire il sacco senza problemi e senza bendaggi non ho motivo di non crederci quindi a questo punto lo ritengo possibile.
Però visto che anch'io da anni riesco tranquillamente a colpire a piena potenza un sacco o un qualsiasi bersaglio a mani nude (se non un guantino di tela da ciclista per evitare graffi e sbucciature), a questo punto preferisco le due nocche perchè scaricare la potenza su di una superficie minore esercita maggiore pressione.
Per il resto sono completamente d'accordo.
no, finora sulla posizione del pugno, se verticale o orizzontale, non mi sono ancora pronunciato... anche perché non esistono solo queste due possibilità. più in là mi piacerebbe approfondire anche quest'aspetto
Nel Karate il pugno di base viene portato in seiken:
(http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSrlqMEpzGNipLiPWk33YlPXMZeb4ZU9-0_vUDxuFUc_qmJ0LgO_Y2FfcF_kg)
Anche se ci sono alcune realtà che lo hanno semplificato per scopi diversi, nel modo corretto e più contundente il pugno è leggermente obliquo in modo che le nocche di anulare e mignolo siano più arretrate e quindi protette, mentre la gobba formata da nocca di indice e medio si allinea in modo che colpiscano correttamente.
L'asse dell'avambraccio deve attraversare lo spazio tra le prime due nocche.
Se chiudi il pugno e inclini il polso lateralmente dalla parte del pollice lo sentirai molto meno potente e stabile della posizione opposta, dove invece il polso si piega dalla parte del mignolo (una conferma della forza di questa posizione è data anche dalla direzione in cui muovi la mano quando avviti qualunque cosa, che ha una filettatura apposta per sfruttare tale movimento), che rende imoltre possibile l'allineamento delle prime due nocche.
Inizialmente è molto facile che provando questa manovra si irrigidiscano anche i muscoli di braccio e spalla, cosa da evitare. Inoltre bisogna abituarsi a non tenere il pugno sempre contratto ma a lasciarlo rilassato in guardia e serrarlo istantaneamente solo nel momento in cui c'è un impatto.
Non è immediato e bisogna lavorarci un po' per riuscirci, ma una volta diventato intuitivo il pugno diventa un sasso. I tameshiwari (la famose prove di rottura) sono spesso delle mezze carnevalate, ma non di meno sono la dimostrazione della solidità del seiken.
Alcuni accorgimenti importanti sono:
- ripiegare le dita su se stesse in modo che non ci siano spazi vuoti dentro il pugno
- conficcare le unghie nella carne per assicurare la chiusura
- supportare le nocche che colpiscono col pollice come hai giustamente fatto notare
- tensione massima in mignolo e anulare, mentre lievemente minore in indice e medio
Post by: Dipper on April 22, 2011, 10:18:40 am
Post by: sunomi on April 22, 2011, 12:39:00 pm
personalmente quando voglio mettere piu potenza dietro al diretto sx provo a farlo spostando la "massa" con il passo ma senza portare il busto e la testa in avanti(per capirci tipo passo pugno wc, ovviamente in stile pugilistico ) , mi trovo meglio inquanto mi espone meno a contattacchi, colpi d'incontro, colpi sotto .
dopo aver portato la tecnica mi sento molto piu reattivo avendo ancora una posizione identica a quella di partenza (non mi sono scomposto ) ,utilizzo il pugno orizzontale o verticale in base al pertugio nella guardia avversaria.
spesso porto il colpo doppiando propio un jab per essere di meno facile lettura
l'attacco e la difesa dovrebbero essere sempre considerate un tutt'uno, è la differnza che corre tra chi fà del combattimento un " arte" e il comune "cassettaro" da giostre di paese..
questa soluzione è quella che nel mio caso ha dato il miglior mix attacco- difesa alle mie azioni di diretto sx, anche se son conscio che magari portandolo in modo piu "spensierato" potrebbe magari essere un pò piu potente
bye
p.s. mi associo ai complimenti per il post di nicola :)
Post by: Prototype 0 on April 22, 2011, 21:25:43 pm
Post by: Dipper on April 22, 2011, 21:33:52 pm
considerazione sul diretto sxCi sono diverse scuole di pensiero al riguardo, ma tendenzialmente anch'io preferisco mantenere il busto dritto, anche perchè essendo alto e pesante prima di riprendere una posizione neutra può passare troppo tempo.
personalmente quando voglio mettere piu potenza dietro al diretto sx provo a farlo spostando la "massa" con il passo ma senza portare il busto e la testa in avanti(per capirci tipo passo pugno wc, ovviamente in stile pugilistico ) , mi trovo meglio inquanto mi espone meno a contattacchi, colpi d'incontro, colpi sotto .
dopo aver portato la tecnica mi sento molto piu reattivo avendo ancora una posizione identica a quella di partenza (non mi sono scomposto ) ,utilizzo il pugno orizzontale o verticale in base al pertugio nella guardia avversaria.
spesso porto il colpo doppiando propio un jab per essere di meno facile lettura
l'attacco e la difesa dovrebbero essere sempre considerate un tutt'uno, è la differnza che corre tra chi fà del combattimento un " arte" e il comune "cassettaro" da giostre di paese..
questa soluzione è quella che nel mio caso ha dato il miglior mix attacco- difesa alle mie azioni di diretto sx, anche se son conscio che magari portandolo in modo piu "spensierato" potrebbe magari essere un pò piu potente
bye
p.s. mi associo ai complimenti per il post di nicola :)
Post by: nicola on April 22, 2011, 23:28:19 pm
Post by: Prototype 0 on April 22, 2011, 23:46:28 pm
Ti sei solo reso ufficialmente utile, in fondo.[1]
| 1. | ... ed era anche ora. |
Post by: nicola on April 27, 2011, 14:50:22 pm
Oltre a Jack Dempsey, che ne parlò abbondantemente nel suo Championship Fighting, l'altro pugile che più di tutti lo studiò e applicò fu Jim "peerless" Driscoll (http://en.wikipedia.org/wiki/Jim_Driscoll (http://en.wikipedia.org/wiki/Jim_Driscoll) ; http://fightbeat.com/judgejake/driscol.php (http://fightbeat.com/judgejake/driscol.php)).
Una sua foto famosa:
(http://history.research.glam.ac.uk/media/files/photos/Jim_Driscoll.jpg)
Scrisse una serie di libri, tra cui "the straight Left and how to cultivate it" e "outfighting or long-range boxing".
Qui l'unico video reperibile facilmente in rete:
Jim Driscoll vs Frank Robson (Highlights) (https://www.youtube.com/watch?v=5LSDYJOFp7Q#)
Post by: nicola on April 28, 2011, 10:37:54 am
La ragazza che traduce accanto a Pacquiao è Teri Tom.
Manny Pacquiao copying Bruce Lee's style? - GMA - Pinoy TV - 04-27-11 (https://www.youtube.com/watch?v=fWSvU9l720M#)
Post by: sunomi on April 28, 2011, 12:03:34 pm
bye
Post by: nicola on April 28, 2011, 12:29:32 pm
Post by: sunomi on April 28, 2011, 12:30:44 pm
nei video che seguono si può notare l'esecuzione
Manny Pacquiao double punch on Jose Benavidez Jr - Sparring (https://www.youtube.com/watch?v=DH6J7EQhn9U#)
qui spiega appunto che da piccolo guardava tutti i suoi film
Manny Pacquiao explains the Double Punch (Pompyang) (https://www.youtube.com/watch?v=QUXyTAQjedc#ws)
hahah ciao :gh: ;D mittico
Post by: marco on April 28, 2011, 12:38:49 pm
Post by: nicola on April 28, 2011, 12:52:27 pm
Post by: Prototype 0 on April 29, 2011, 16:30:38 pm
Post by: Muay Jack on April 30, 2011, 02:50:03 am
Post by: nicola on May 02, 2011, 11:31:22 am
l'altra sera ho provato a scimmiottare -perchè sicuramente l'avrò eseguito sbagliato- in sparring questo tipo di diretto e devo dire che diverte, si chiude la distanza molto facilmente. anche se purtroppo è un colpo troppo a se stante
Ti propongo uno scambio, allora: io ti insegno il diretto avanzato, tu ginocchiate e clinch. ;)
Post by: Muay Jack on May 02, 2011, 11:39:39 am
Post by: nicola on May 02, 2011, 12:56:23 pm
Scambio accettato molto volentieri!! :sur:
EVVAI! Aggiudicato. :sur:
Post by: nicola on May 03, 2011, 00:39:16 am
http://www.nytimes.com/2011/05/02/sports/02pacquiao.html?_r=1&hp (http://www.nytimes.com/2011/05/02/sports/02pacquiao.html?_r=1&hp)
Post by: Sunny K on May 03, 2011, 07:52:21 am
l'altra sera ho provato a scimmiottare -perchè sicuramente l'avrò eseguito sbagliato- in sparring questo tipo di diretto e devo dire che diverte, si chiude la distanza molto facilmente. anche se purtroppo è un colpo troppo a se stante
Provalo quando prendi in controtempo il tuo sparring parner, io l'ho sempre usato così (eseguito nei limiti della mia miseria e chiamato diversamente).
Post by: nicola on May 03, 2011, 23:17:01 pm
(http://thehullabaloo.com/wp-content/uploads/2010/11/Pacquiao.jpg)
Post by: Takuanzen on May 04, 2011, 09:20:44 am
Tanto per mantenere viva la discussione, nel link seguente c'è una bella analisi riguardo al modo di boxare di Pacman:
http://www.nytimes.com/2011/05/02/sports/02pacquiao.html?_r=1&hp (http://www.nytimes.com/2011/05/02/sports/02pacquiao.html?_r=1&hp)
Bello questo articolo. Sembra quasi un cerchio, una specie di ciclo: Bruce si ispirò alla boxe e alla boxe le sue intuizioni sono ritornate attraverso Pacquiao. La grandezza di quest'ultimo sta nell'essersi creato un proprio stile personale, difficilmente imitabile, ispirandosi anche a fonti non ortodosse (Bruce, ma citavano anche la musica jazz per i ritmi). Un grande. Un po' di tempo fa mi era capitato di rivedere un suo vecchio incontro e mi era venuto spontaneo tentare di scimmiottarlo durante tutto il match. :-*
Se posso rientrare per un momento sull'argomento pugno verticale e nocche con cui colpire: dipende dal bersaglio a cui sono riferite. Se devo colpire al tronco, allora colpisco con le prime due nocche per metterci il peso e applicare anche una pressione verso il basso. Se colpisco a cuore o gola, allora il pugno è quanto più dritto. Invece al viso sono le ultime tre nocche a colpire, è il mignolo che dà la direzione (ascendente in tal caso). Non so se nel pugilato si usa, ma è anche l'angolazione del polso a modificare tale direzione a seconda del bersaglio. In ogni caso, perchè il pugno verticale sia un pugno potente, è fondamentale, come ha già tante volte ricordato il buon Nicola, l'allineamento strutturale dell'intero corpo per una corretta trasmissione della forza. ;)
Post by: Muay Jack on May 09, 2011, 14:41:55 pm
Tanto per mantenere viva la discussione, nel link seguente c'è una bella analisi riguardo al modo di boxare di Pacman:
http://www.nytimes.com/2011/05/02/sports/02pacquiao.html?_r=1&hp (http://www.nytimes.com/2011/05/02/sports/02pacquiao.html?_r=1&hp)
finalmente mi sono letto l'articolo
"Pacquiao boasts a style that is often imitated, never replicated."
credo che valga per tutti i geni nella loro disciplina
non ho capito bene questo punto
"The next epiphany occurred by accident, when, during training, Pacquiao shifted left, around Roach and tapped his trainer on his left shoulder. “What are you going to do now?” he asked. Roach was stunned."
l'altra sera ho provato a scimmiottare -perchè sicuramente l'avrò eseguito sbagliato- in sparring questo tipo di diretto e devo dire che diverte, si chiude la distanza molto facilmente. anche se purtroppo è un colpo troppo a se stante
Provalo quando prendi in controtempo il tuo sparring parner, io l'ho sempre usato così (eseguito nei limiti della mia miseria e chiamato diversamente).
grazie per il consiglio appena posso ci proverò!
Spoiler: show
Post by: nicola on May 09, 2011, 22:38:51 pm
Post by: nicola on May 09, 2011, 23:39:49 pm
Spoiler: show
Post by: nicola on May 10, 2011, 11:51:06 am
http://bleacherreport.com/articles/649762-the-top-25-knockouts-in-ufc-history#/articles/649762-the-top-25-knockouts-in-ufc-history/page/2 (http://bleacherreport.com/articles/649762-the-top-25-knockouts-in-ufc-history#/articles/649762-the-top-25-knockouts-in-ufc-history/page/2)
Post by: nicola on May 18, 2011, 10:40:50 am
https://www.youtube.com/watch?v=NVZB7Apu7B0&feature=player_embedded#at=27 (https://www.youtube.com/watch?v=NVZB7Apu7B0&feature=player_embedded#at=27)
Post by: nicola on June 05, 2011, 23:11:01 pm
http://www.blackbeltmag.com/daily/mixed-martial-arts-training/boxing/mma%E2%80%99s-deliberate-southpaws-bruce-lee%E2%80%99s-jabs-vs-boxing%E2%80%99s-power-punches/ (http://www.blackbeltmag.com/daily/mixed-martial-arts-training/boxing/mma%E2%80%99s-deliberate-southpaws-bruce-lee%E2%80%99s-jabs-vs-boxing%E2%80%99s-power-punches/)
Post by: Takuanzen on June 06, 2011, 09:12:22 am
Articolo su black belt:
http://www.blackbeltmag.com/daily/mixed-martial-arts-training/boxing/mma%E2%80%99s-deliberate-southpaws-bruce-lee%E2%80%99s-jabs-vs-boxing%E2%80%99s-power-punches/ (http://www.blackbeltmag.com/daily/mixed-martial-arts-training/boxing/mma%E2%80%99s-deliberate-southpaws-bruce-lee%E2%80%99s-jabs-vs-boxing%E2%80%99s-power-punches/)
Bell'articolo. Penasvo che Black Belt avesse chiuso, invece ecco altri buoni articoli!! :sbav:
Sembra che il combattere con la parte forte avanzata sia proporzionale : a) al tipo di contesto e alle regole del combattimento (quel tipo di guardia sembra maggiormente adatta ad un contesto meno settoriale, come quello delle MMA);b) Alle once dei guantoni (più adatta con i guantini, meno adatta con guanti più grandi). Giusto?
Una parte che ho trovato interessante sull'influenza/emulazione della scherma nella boxe:
"When the jab developed in emulation of the fencer’s foil, boxing changed but stances did not. The jab was and is essentially a foil looking to stab and spear with precision. If the boxer were to truly mimic the fencer, he’d place his coordinated side forward just as fencers wield the foil with their dominant hand. Ninety percent of fencers hold their foil in their right hand. They prefer the coordinated hand forward because they’re looking to strike with precision."
;)
Post by: nicola on June 06, 2011, 09:21:45 am
Post by: Takuanzen on June 06, 2011, 09:26:58 am
Post by: nicola on June 06, 2011, 09:49:15 am
In merito all'influenza della scherma nello striking, sinceramente non ti so dare riferimenti precisi, posso al massimo farlo per la mia disciplina.
Però sicuramente, leggendo gli scritti di Dempsey, il manuale di Hajslet, i libri di Driscoll, spulciando documenti in rete e guardando quel poco che c'è di boxe dei primi 900, si capisce che perlomeno alcuni principi della scherma sono comuni. Il colpire e non esser colpiti, il cercare di mantenere la distanza dall'avversario, l'utilizzo del braccio avanzato molto simile all'affondo della scherma sono riconoscibili.
Su questo credo che Giannizzero possa dire la sua.
Post by: Dipper on June 06, 2011, 10:31:12 am
Pur non trovando solide argomentazioni contro questa tesi ho due dubbi aperti:
1) Uno più generale riguarda a mio avviso il vantaggio di saper lavorare da entrambe le guardie, o per lo meno di ridurre il gap più possibile.
2) Uno più specifico, se è vero che sicuramente il pugno avanzato diventa un'arma effettiva al ridursi di regolamento e soprattutto di protezioni, al fine di massimizzare l'efficienza non si potrebbe tenere dietro la castagnona con il lato forte e invece lavorare per migliorare forza e precisione del lato debole, quand'anche si volesse tenere solo e sempre una guardia?
Post by: Crux on June 06, 2011, 10:38:15 am
"DELLA POSSANZA DELLA STOCCATA .
§. 463. Prima di finire il presente trattato
giudichiamo non essere inutile l’esaminare
quanto sia la possanza di una
stoccata ben vibrata; e ciò disinganno
di chi credesse poter eludere l’azione
medesima col munirsi di qualcuna
delle solite giubbe, che credonsi
impenetrabili a qualunque stoccata.
§. 464. Noi supporremo che la forza dello
schermitore non sia maggiore di quella
che vale a sostenere un peso di 33
libre col suo pugno, ma tenendo il
braccio disteso orizzontalmente; supporremo
inoltre che quando vibra la
stoccata percorra col pugno uno spazio
di 24 pollici, ossia 2 piedi in 1 di
3
di minuto secondo, ciocchè è il più ordinario.
Onde la forza della sua mano
verrà espressa da
33 × 2 = 198 = 1 × 198 ,
1 × 1” 1” 1”
3
355
cioè ella è uguale a quella che compete
ad una libbra di peso che si muove
percorrendo 198 piedi per ogni minuto
secondo, ossia a quello che compete
ad una palla di un oncia di peso,
la quale si muove percorrendo 12 volte
198 piedi per secondo, vale a dire
2376 piedi per secondo. Questa forza
dunque equivale in intensità a più di
due o tre volte quella, con cui è cacciata
una palla di un’oncia dal fucile
caricato di buona carica. Veri è che la
modificazione della massa sulla velocità
può alterare a qualche riguardo l’effetto
d’una stessa forza; ma l’intensità
però della forza medesima non viene
punto alterata per tale modificazione.
La forza del pugno viene evidentemente
comunicata alla punta della spada,
e la punta stessa anderebbe con
tutta quella forza ad incontrare il corpo
che vi si presenta contro, se la
spada fosse perfettamente rigida. Data
anche alla spada medesima una certa
flessibilità, la forza con cui la punta andrà
ad incontrare il corpo postovi innanzi,
sarà sempre di una non ordinaria
grandezza. Riflettasi inoltre che
la spada rappresenta un vero cuneo, e
perciò quand’essa va per ispezzare un
corpo, la forza che la muove sarà capace
di equilibrare una resistenza, che
sarà tanto maggiore della forza mede356
sima, quant’è l’altezza del cuneo maggiore
della sua testa, ossia quant’è la
lunghezza della spada maggiore della
larghezza della lama considerata alla
coccia. Perciò quando la sua lunghezza
uguagliasse 50 volte la larghezza
presso la coccia, e la lama fosse inflessibile,
chiamando R la resistenza
capace di equilibrare la stoccata, si
avrebbe la proporzione 1 : 50 : : 2376
1”
1 onc.:R. Onde R = 118800 × 1 onc.
1”
Se la resistenza dunque non sarà
di questa grandezza che in vero dee
sembrare alquanto prodigiosa, la stoccata
avrà necessariamente il suo effetto.
Se anche si desse la flessibilità alla
spada, e tale che valesse a ridurre
l’effetto della stoccata alla metà o ad
un terzo soltanto, potrà nulla di meno
una forza ordinaria renderne vana l’azione?
Non si richiederà sempre a tale
uopo una forza di una grandezza, che
fa meraviglia e sorpresa? Da quanto
abbiamo qui esposto ciascuno può facilmente
raccogliere quanto sarebbe
imprudente l’affidarsi a qualche riparo
e lusingarsi ch’esso solo valer debba a
salvare lo schermitore da una stoccata,
senza cercare di evitarla altrimenti.
357
Può pure vedersi quanto importi che i
fioretti, i quali adopransi nelle scuole
di scherma, sieno molto pieghevoli, affinchè
i loro colpi non possano recare
gran male; poiché un fioretto alquanto
rigido, come sarebbe la smarra, potrebbe
portar pure, malgrado il bottone un
pregiudizio di molta conseguenza a chi
ne ricevesse una ben vibrata stoccata,
a segno anche di fargli recare per sino
la morte; e quantunque i maestri di
scherma abbiano per riparo del petto
quella specie di cuscino detto pure petto,
nondimeno si sono veduti alcuni di
essi dover soccombere, ed essere vittima
della troppa violenza, e minore misura
combinate insieme, con cui i loro
scolari tiravano le stoccate."
Post by: Giannizzero Wolf on June 06, 2011, 11:17:35 am
Post by: Giannizzero Wolf on June 06, 2011, 12:38:56 pm
quindi abbiate pazienza se scrivo qualcosa che è stato scritto dalla terza in poi XD
Io noto una serie di cose che secondo me spiegano in parte come mai la faccia di un pugile di quasi 10 kg più di lui (margarito) sia stata ridotta a un rottame.le cose le noto anche io ... e condivido
Provo ad analizzare un attimo.
Terza foto: push step (o falling step, non si può distinguere, ma pacquiao in genere è uno che spinge molto col piede dietro per dare potenza al diretto) e colpisce il volto un attimo PRIMA che il piede avanzato tocchi il pavimento (la forza si scarica tutta sul viso avversario).
Seconda foto: polso, gomito, spalla avanzata e spalla arretrata sono allineate (struttura più solida e famosa "powerline" di Dempsey).
Seconda e Ultima foto: (sarà anche un caso) ma il pugno è completamente verticale.
Lo sbilanciamento in avanti si nota molto, ignoranza mia inoltre non conosco la powerline di dempsey, addirittura mi ricorda i karateka dalla posturalo sbilanciamento in avanti eseguendo quel genere di azione è enfatizzato dallo scatto fotografico
Nicola secondo te Pac si allena seguendo queste metodologie o è una cosa che gli riesce cosi perchè è un fenomeno lui
alla conclusione dell'azione, posando il piede avanzato e richiamando l'arretrato (quella roba inglese che scrive nocola), l'equilibrio è perfetto ... e con accorgimenti minimi si mantiene una buona stabilità anche in fase di avanzamento
ho provato ora, certamente l'asse naturale che si crea stabilisce una linea di forza stabile che si adatta perfettamente al movimento del falling step tuttavia non mi affascina, forse a causa delle abitudini prese, l'assenza di rotazione del polso mi fa sembrare il colpo dato a metàsulle azioni di jab, od altre azioni similari, la rotazione ritengo sia effettuata nonper scaricar maggior forza ma per offrire una miglior copertura ... ovviamente in base alla guardia assunta dall'opponente, nel caso le mani le tenesse basse il pugno lo si potrebbe portare tranquillamente verticale
... continuo a leggere ;)
Post by: nicola on June 06, 2011, 12:43:24 pm
Post by: Giannizzero Wolf on June 06, 2011, 12:55:56 pm
condivido totalmente quanto scrive Nicola
l'ipotesi della rotazione del braccio al momento dell'impatto la scarterei anche per motivi prettametne meccanici, ruotare il pugno in atrito sovraccarica le articolazioni
aspettiamo il tuo contributo sulla parte finale, ovvero affinità tra principi schermistici e striking con mano avanzata. Leggiti l'ultimo articolo che ho linkato.ci arrivo, ci arrivo :thsit:
Post by: marco on June 06, 2011, 12:57:41 pm
Post by: Muay Jack on June 06, 2011, 13:06:03 pm
Articolo su black belt:
http://www.blackbeltmag.com/daily/mixed-martial-arts-training/boxing/mma%E2%80%99s-deliberate-southpaws-bruce-lee%E2%80%99s-jabs-vs-boxing%E2%80%99s-power-punches/ (http://www.blackbeltmag.com/daily/mixed-martial-arts-training/boxing/mma%E2%80%99s-deliberate-southpaws-bruce-lee%E2%80%99s-jabs-vs-boxing%E2%80%99s-power-punches/)
La tesi su minor protezione alle mani e di conseguenza maggior danno inflitto mi trova concorde.
Inoltre la dinamica degli incontri di mma tranne pochi casi, tende ad avere una scherma molto molto ridotta di braccia per evitare di esser atterrati.
Dunque perchè no? ottimizzare il proprio potere offensivo portando il lato forte avanti è una buona strategia
Dal lato SdC che pratico comunque non ottimizzerei le mie di potenzialità, i mie calci circolari sono molto piu forti di destro, quanto potenziale perderei a cambiare guardia?
Tattiche e discipline differenti portano a strategie differenti :)
Post by: Giannizzero Wolf on June 06, 2011, 20:35:32 pm
pagina 5 :gh:Dimenticavo si scrivere che è molto importante per rendere forte il pugno che l'avambtraccio tenda a chiudersi in una rotazione in senso orario, che ha anche l'effetto di chiudere il gomito, mentre il pugno ruota in senso antiorario (uso come esempio il destro, ovviamente per il sinistro è l'opposto).questo passaggio non l'ho capito
il pugno ruota in un senso e l'avambraccio in quello opposto ... salvo altre note nelle pagine successive mi pare contro logica
approfondimenti in merito a quanto ho scritto a fine lettura
Se posso rientrare per un momento sull'argomento pugno verticale e nocche con cui colpire: dipende dal bersaglio a cui sono riferite. ...questo si che mi piace :thsit:
Non so se nel pugilato si usa, ma è anche l'angolazione del polso a modificare tale direzione a seconda del bersaglio. In ogni caso, perchè il pugno verticale sia un pugno potente, è fondamentale, come ha già tante volte ricordato il buon Nicola, l'allineamento strutturale dell'intero corpo per una corretta trasmissione della forza. ;)
aspettiamo il tuo contributo sulla parte finale, ovvero affinità tra principi schermistici e striking con mano avanzata. Leggiti l'ultimo articolo che ho linkato.colto da somma pigrizia non ho l'etto l'articolo, ma ho letto la discussione e gli interventi tuoi e di Clode :spruzz:
le azioni di striking con braccio avanzato, per come "sento" io la questione, hanno molto a che fare con la scherma (ma vedo scherma anche in diverse azioni di John XD )
l'azione dettagliata di diretto con braccio avanzato che descrivi è a mio avviso molto schermistica ... è praticamente la stessa cosa che spiego agli allievi in palestra, si deve tener presente che il contesto schermistico per un confronto con lo striking non deve essere relegato alla sola parte armata (lo schermitore "sportivo" non ha i mezzi per valutare il lavoro a mani nude ... senza offesa per nessuno e tenendo presente che stimo gli schermitori sportivi ecc ecc ecc)
entrando nel cuore della discussione e valutando la possibilità di assumere una guardia con lato forte avanzato:
... vado a vuotare la lavastoviglie :spruzz:
(ho unito i vari post ... Nic appogia qualche domanda specifica che mi aiuti, a "tema libero" faccio pietà :gh: )
Post by: Dipper on June 07, 2011, 07:12:59 am
how to fight 01-Striking how to punch correctly (https://www.youtube.com/watch?v=5LEQJtWap0M#)
4:25 circa: "Keep your elbow low!".
Ci sono molti altri principi spiegati con la sua solita qualità.
Se ci fosse bisogno approfondirò appena possibile.
Post by: Giannizzero Wolf on June 07, 2011, 12:22:54 pm
ma per tenere i gomiti bassi il pugno viene sferrato verticale ... io apprezzo anche il pugno di terza in quarta (da pugno verticale, rotazione della mano a porsi a 45° circa con il dorso rivolto verso il basso)
Post by: Dipper on June 07, 2011, 12:33:27 pm
sono senza audio ... ed ho guardato solo da 4:20 a 5:00Infatti, il pugno completamente orizzontale è sbagliato. Per ottenere la posizione a 45 su per giù, da quella verticale che in ogni caso è quella di partenza, devi ruotare il polso mentre spalla e dorsale lavorano in senso opposto per tenere giù il gomito.
ma per tenere i gomiti bassi il pugno viene sferrato verticale ... io apprezzo anche il pugno di terza in quarta (da pugno verticale, rotazione della mano a porsi a 45° circa con il dorso rivolto verso il basso)
Bas non tiene il pugno verticale (a volte sì) ma angolato.
Il diretto con il dorso verso il basso mi pare bizzarro..
Post by: Giannizzero Wolf on June 07, 2011, 12:41:55 pm
nelle altre occasioni il gomito per forza si apre
sferrare un pugno a braccio disteso con il gomito che ruota in senso orario e la mano anche di poco in senso antiorario ... non ha fisiologicamente senso ... la rotazione della mano in senso orario (verso l'interno) porta ad un accorciamento della distensione del braccio
il pugno con il dorso rivolto in basso è retaggio di box (proprio scritto BOX) di metà dell'ottocento ... ed è inusuale ;)
Post by: Dipper on June 08, 2011, 00:57:11 am
Partiamo dal concetto che il braccio che sferra il pugno, soprattutto il diretto in allungo, deve essere al momento dell'impatto come una spada, quindi solido, giusto? Anche Bas lo spiega (almeno su questo siamo d'accordo spero) con l'esempio del fiammifero.
Il problema è che noi uomini abbiamo due snodi, che di per sè non costituiscono la struttura ideale per una stoccata il polso e la spalla e soprattutto per affondare il pugno nel bersaglio. E' come se cercassimo di fare un affondo con un sansetsukon (il "nunchaku a 3 sezioni").
C'è naturalmente anche l'articolazione del gomito che costituisce un terzo snodo ma permette il movimento in un piano piuttosto che nello spazio (infatti è meno delicato) ed è più facile da bloccare con una semplice contrazione isometrica degli antagonisti quindi lo lasciamo da parte per questo discorso.
L'unico modo che abbiamo per ottenere quell'istante di rigidità necessario per l'affondo è bloccare entrambe le articolazioni che al momento ci interessano.
Ora se stendi il tuo braccio destro con la mano aperta e la ruoti nei due sensi, vedrai che i due snodi permettono una grande quantità di combinazioni possibili.
Prendiamo le due estreme.
Ruotando il palmo in senso orario ne hai una ed esso arriva a ore 1 circa, mentre ruotandolo in senso antiorario arriva a ore 2 o 3. In entrambi i casi polso e spalla lavorano di concerto. Ma in realtà puoi accorgerti che è possibile anche che lavorino come antagonisti, rendendo tutto l'arto superiore estremamente solido, e che è strutturalmente ideale per il pugno.
In sostanza è come se si porta il pugno ruotandolo fino a 45 (o meno, fino a quasi non ruotarlo nel pugno verticale) mentre si tiene una pallina da golf sotto l'ascella.
La potenza è estremamente maggiore (anche perchè si impedisce al gomito, tenendolo basso, di ammortizzare e/o disperdere l'energia derivante dall'impatto)
Nel portare un pugno tale necessaria solidità (che deve essere presente per il minor tempo possibile, frazioni di secondo) serve ad evitare che
1) gli snodi facciano svirgolare il colpo diminuendo l'efficacia e mettendo in pericolo le articolazioni stesse con torsioni violente
2) l'impatto non causi infiammazioni a nervi e muscoli cosa che può facilmente succedere quando si colpisce a mano nuda poichè la superficie d'impatto estremamente ridotta causa sì uno shock maggiore a chi riceve il pugno, ma (Happosai mi insegna) per il principio di azione e reazione lo stesso shock viene rimandato al braccio che colpisce.
Può far male.
Diverso è il discorso per colpi come gancio o overhand.
Certo, per imparare questo tipo di contrazione ci vuole un allenamento specifico.
Ma se provi a fare dei piegamenti (mano vicina ala linea che scende dalla spalla) sui pugni contro una superficie solida e cerchi di mantenere il contatto solo con nocca di medio e indice, vedrai che ti esce :)
Il diretto con il dorso in basso sinceramente mi pare molto pericoloso per l'alta probabilità di incocciare in qualcosa con il pollice che è molto esposto...
Post by: happosai lucifero on June 08, 2011, 02:05:26 am
Il diretto con il dorso in basso sinceramente mi pare molto pericoloso per l'alta probabilità di incocciare in qualcosa con il pollice che è molto esposto...
anche se tieni il gomito stretto e mentre il pugno viaggia in avanti distendi un po' il braccio come in una specie di uraken rivolto verso il basso? non si capisce cosa intendo, vero? sarebbe meno 'diretto' (neanche tanto secondo me) però...
Post by: Giannizzero Wolf on June 08, 2011, 06:44:50 am
Certo, per imparare questo tipo di contrazione ci vuole un allenamento specifico.appunto ... è una cosa innaturale (proprio contro-natura)
a mano prona il gomito ruota in maniera naturale verso l'esterno, a mano supina verso l'interno ... è una realtà innegabile ;)
la slidità dell'arto al momento dell'impatto è data dalla "geometria" e non da una catena di incastri/blocchi meccanici ... se necessitiamo di sfruttare i "fine corsa" delle articolazioni dovremmo iniziare a porci delle domande ... ma ognuno è libero di pensare qul che vuole
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Ma se provi a fare dei piegamenti (mano vicina ala linea che scende dalla spalla) sui pugni contro una superficie solida e cerchi di mantenere il contatto solo con nocca di medio e indice, vedrai che ti esce :)l'esempio dei piegamenti sulle braccia mi è sempre parso inadeguato
il pugno è frutto di una distensione del braccio (più altre componenti ovviamente) e pensare di fare un esempio partendo con la mano vicino alla spalla non ha proprio senso
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Il diretto con il dorso in basso sinceramente mi pare molto pericoloso per l'alta probabilità di incocciare in qualcosa con il pollice che è molto esposto...senza perorare la causa di questa o quell'azione, il pugno con il dorso verso il basso (od a mano inclinata non per forza supina) non espone il pollice ad alcun pericolo in quanto la linea d'offesa impiegata è una linea esterna ... sferrarlo su linea interna non ha senso e l'esposizione del pollice avverebbe solo in questo caso XD
Post by: Dipper on June 08, 2011, 07:25:24 am
A parte questo, se la mia teoria non ti convince, pazienza, è solo un punto di vista :)
Secondo me con quella traiettoria il pollice è molto meno esposto ed è una tecnica più plausibile.Il diretto con il dorso in basso sinceramente mi pare molto pericoloso per l'alta probabilità di incocciare in qualcosa con il pollice che è molto esposto...
anche se tieni il gomito stretto e mentre il pugno viaggia in avanti distendi un po' il braccio come in una specie di uraken rivolto verso il basso? non si capisce cosa intendo, vero? sarebbe meno 'diretto' (neanche tanto secondo me) però...
Post by: Takuanzen on June 08, 2011, 10:03:27 am
1) L'uso dei dorsali, quindi la forza della schiena durante il colpo, a cui non si pensa mai, ma che è molto più forte della parte dietro, unita alla rotazione delle anche (qui sono d'accordo con te quando parlavi della pallina sotto l'ascella, ma non è un blocco);
2) Chiusura del pugno unicamente al momento dell'impatto: è un accelleratore incredibile di velocità e permette la corretta trasmissione della forza dell'intero corpo.
Il diretto con il dorso in basso sinceramente mi pare molto pericoloso per l'alta probabilità di incocciare in qualcosa con il pollice che è molto esposto...
anche se tieni il gomito stretto e mentre il pugno viaggia in avanti distendi un po' il braccio come in una specie di uraken rivolto verso il basso? non si capisce cosa intendo, vero? sarebbe meno 'diretto' (neanche tanto secondo me) però...
Completamente d'accordo con Happo. Aggiungo solo che si può anche non tirare dritto, ma con una curvatura dall'interno verso l'esterno e una rotazione del braccio nella stessa direzione: ne viene fuori un pugno "non convenzionale", con una traiettoria piuttosto sporca e bastarda, che colpisce con la nocca del primo dito quasi lateralmente (la traiettoria in realtà è spiraliforme). So che non è pugilato, ma una particolarità di stili cinesi come lo Xingyiquan (5°elemento), specializzata anche sul pugno verticale (3° elemento), da cui sopra, quindi chiudo quella che era solo una piccola precisazione extra... ;)
Post by: Giannizzero Wolf on June 08, 2011, 10:25:56 am
2) Chiusura del pugno unicamente al momento dell'impatto: è un accelleratore incredibile di velocità e permette la corretta trasmissione della forza dell'intero corpo.nella scherma è chiamata stretta in tempo e si esegue anche con le armi
Post by: Crux on June 08, 2011, 12:27:18 pm
2) Chiusura del pugno unicamente al momento dell'impatto: è un accelleratore incredibile di velocità e permette la corretta trasmissione della forza dell'intero corpo.nella scherma è chiamata stretta in tempo e si esegue anche con le armi
:thsit:
Sul fatto che lo schermitore sportivo non abbia gli elementi per affrontare la questione a mani nude puo' essere vero, ma non mi risulta che la parte di striking sia molto praticata anche dai non sportivi, anzi non l'ho mai vista fare, per essere completi al 100% bisognerebbe praticare scherma, pugilato e lotta, purtroppo non ho ancora trovato una scuola del genere e richiederebbe un impegno non comune (minimo 7 giorni su 7 per almeno 2 ore) ma sarebbe una figata (e' la mia utopia marziale :sbav: )
Post by: Giannizzero Wolf on June 08, 2011, 12:34:08 pm
Sul fatto che lo schermitore sportivo non abbia gli elementi per affrontare la questione a mani nude puo' essere verosapevo che arrivavi permalosone XD
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ma non mi risulta che la parte di striking sia molto praticata anche dai non sportivi, anzi non l'ho mai vista fare, per essere completi al 100% bisognerebbe praticare scherma, pugilato e lotta, purtroppo non ho ancora trovato una scuola del genere e richiederebbe un impegno non comune (minimo 7 giorni su 7 per almeno 2 ore) ma sarebbe una figata (e' la mia utopia marziale :sbav: )se per non sportivi intendi gli storici ... ti do per forza ragione XD
in NS la fanno
io la faccio (anche se sarebbe più corretto indicarla come pratica a mani nude e non solo striking) ... ma non 7 su 7 come si dovrebbe fare :whistle:
comunque confermo scherma di bastone, pugilato e lotta libera sarebbero veramente cosa buona :sbav: ... ma non posso neppure pensarci
Post by: nicola on June 08, 2011, 12:37:45 pm
Mai avuto problemi al pollice.
Post by: Dipper on June 08, 2011, 12:39:52 pm
Post by: Giannizzero Wolf on June 08, 2011, 12:44:32 pm
Infatti si parlava di diretti :=)se per diretto intendi "con partenza della mano da vicino alla spalla" ... il colpo che intendo io non è un diretto pur arrivando a braccio steso
Post by: nicola on June 08, 2011, 12:44:53 pm
Post by: Giannizzero Wolf on June 08, 2011, 12:46:24 pm
la traiettoria infatti, nonostante si chiami "gancio a badile", è rettilinea.mi sorge un dubbio ... forse faccio JKD :D
Post by: Crux on June 08, 2011, 13:06:47 pm
P.S.
Non sono permaloso! :nono: :grrr: :D
Sono solo un po' stronzo ;D
Post by: Takuanzen on June 08, 2011, 13:33:18 pm
Infatti si parlava di diretti :=)
Basta eseguire uno spostamento a 45° mentre si colpisce (cosa che mi sono dimenticato di aggiungere prima) e si trovano angolazioni davvero infami!! :sur:
Post by: Giannizzero Wolf on June 08, 2011, 14:05:43 pm
@ Giannizzero: In effetti a parte Rodomonte (in ambito sportivo) non ho mai tirato con qualcuno di NS od ex-NS, alla prossima occasione dovremmo scambiarci qualche bastonata Claudio :sur: anche con calci&pugni se ti va' tipo canne-chausson :thsit:mi auguro di vederti prima di novembre ... e sino ad allora sono a riposo forzato :'(
P.S.
Non sono permaloso! :nono: :grrr: :D
Sono solo un po' stronzo ;D
Post by: Dipper on June 08, 2011, 14:10:22 pm
Che poi ci sia una componente rettilinea in altri colpi che non siano i diretti va bene (allora anche il gancio è un diretto perchè colpisce trasversalmente con una ???) ma il diretto è universalmente conosciuto come quel pugno che parte dalla spalla e procede in linea retta, a prescindere dagli spostamenti.
Mi pare che anche le foto di Pacquiao fossero abbastanza esplicative su di che cosa si stesse parlando.
:nono:
Post by: Giannizzero Wolf on June 08, 2011, 14:19:47 pm
il pugno con dorso verso il basso ha la struttura del diretto ma non parte da vicino alla spalla (nessuno dei colpi che tiro parte da vicino alla spalla, salvo esigenze dovuto ad una postura raggiunta e non volutamente ricercata)
Post by: happosai lucifero on June 08, 2011, 14:23:57 pm
Post by: Dipper on June 08, 2011, 14:32:05 pm
Quando viene il mio amico gli chiederò cosa intende lui per diretto e se ce ne fosse bisogno ce lo facciamo spiegare allo stage.
Post by: Dipper on June 09, 2011, 23:02:19 pm
Dunque qui abbiamo un esempio di ciò che intende Bas Rutten nel suo Big Book Of Combat per diretto, con il pugno inclinato (non verticale) e ancora una volta la raccomandazione di tenere il gomito giù "when striking".
Sicuramente non è l'unico modo, ma lui lo fa così e secondo me è un buon modo.
Ci sarebbero altre immagini esplicative e altre fonti, ma penso che questa sia più che sufficiente.
Ora la chiudo davvero :thsit: