Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.

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Joker

Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #105 on: March 29, 2012, 15:55:17 pm »
+1
Kihon


fondamentali, sequenze preordinate a vuoto di vario tipo. Forse tu conosci i jibenjigong  ;)

Bunkai


applicazione delle forme (kata)

kanji

ideogrammi di origine cinese, uno dei 4 metodi di scrittura giapponese

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Offline Shurei-Kan

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Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #106 on: March 29, 2012, 16:02:55 pm »
+1
Sarò colpevole, miscredente, incapace, impaziente…

Ryu, ovviamente non sei niente di tutto questo!  :)

Come non è ottuso o illuso chi vuole praticare le forme.  :)

Hai individuato / stai trovando - la tua strada, che sarà più pragmantica e funzionale agli obbiettivi che ti stai prefiggendo......e guai a non percorrerla fino in fondo. :thsit:

Io ho odiato Kihon e Kata per una vita intera e ora mi piace studiarli, magari tra qualche anno torneranno a non piacermi più o magari mi dedicherò solo ed esclusivamente a quelli....ora, come sempre, come tutti, faccio quello che mi piace fare, ma devo ringraziare il forum che mi da riscontri e visioni del Karate differenti dalle mie, con le quali posso crescere, confrontarmi e, tenere occhi e mente sempre bene aperti. Questa cosa, insieme alle poche ma buone[1] amicizie come la tua, è il regalo piu bello che ho ricevuto dal forum[2]...... ;)
 1. anzi OTTIME! :spruzz:
 2. facciamo dai forum , va'
« Last Edit: March 29, 2012, 16:12:09 pm by Sound-Karate »

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Offline beppegg

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Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #107 on: March 29, 2012, 16:21:21 pm »
+1
ideogrammi di origine cinese, uno dei 4 metodi di scrittura giapponese

Hiragana, Katakana, Kanji.... e l'altro? ???

Quote
"sono un chunner..."

Sono un chunner.... sono un chunner...

Cacchio ha funzionato!
Dio c'è, ma non sei tu: Rilassati!!!!

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Joker

Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #108 on: March 29, 2012, 17:21:57 pm »
0
ideogrammi di origine cinese, uno dei 4 metodi di scrittura giapponese

Hiragana, Katakana, Kanji.... e l'altro? ???


il solito giappofilo che dimentica il Romanji  :nono:

 :)


Quote
"sono un chunner..."

Sono un chunner.... sono un chunner...

Cacchio ha funzionato!

 :D

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Offline Takuanzen

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Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #109 on: March 30, 2012, 09:07:02 am »
+2
Kihon


fondamentali, sequenze preordinate a vuoto di vario tipo. Forse tu conosci i jibenjigong  ;)

In realtà vi sono anche nel Taijiquan i Danlian, cioè lo studio dei movimenti singoli:
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9149.0
Solo che spesso i praticanti si focalizzano solo sulle forme, ritenendole  a torto più importanti. Sono sempre più convinto che anche nell'allenamento tradizionale la proporzione fosse differente da quella attuale e che le forme fossero (i bigini, manuali di tecniche) solo una parte di questo apprendimento e percorso formativo, incomprensibili, inutili e non separabili da tutta una serie di pratiche complementari, sia a solo (come quelle citate...) che a coppie, che attualmente si sono perse o, se ci sono pervenute in una qualche maniera, sono sottostimate e non considerate abbastanza dagli "studenti" attuali. :)
« Last Edit: March 30, 2012, 09:09:12 am by TakuanZen »


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Offline xjej

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Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #110 on: December 19, 2012, 03:59:41 am »
+12
vado OT da far schifo e non riesco a riaddormentarmi, quindi :

Allargo un po' il tuo discorso.
PREMETTO che non sono un grande appassionato di kata, qualcuno però dovrebbe rendersi conto che le AM, almeno quelle orientali ce l'hanno questo kata. Lo so che ci sono argomentini e argomentoni che lo disconoscono, ma AM vuol dire kata.
Diversamente trovate una nuova definizione: per esempio sport da combattimento o come ha proposto intelligentemente qualcuno : discipline da combattimento.

Così ci si può dimenticare i kata. Ma per favore se si parla di AM fatevene una ragione ...
Lo stesso dicasi per tante altre amenità di cui sono intrise le AM, non vi piacciono ... Fate le valigie, nessuno obbliga a fare A.M. ci sono discipline da combattimento che si fottono di tante cose e che magari sono più efficienti delle AM.
Qua imho ci sono da fare parecchi distinguo.
L' arte marziale, in quanto tale, dovrebbe avere come leitmotif il pragmatismo.
Possiamo convenire che la direzione da ricercare è quella del massimo risultato, possibilmente col minimo sforzo in modo da poter lavorare ancora di più in direzione del risultato.
I kata, all' interno di un' AM sono inutili ? No, hanno il loro perchè.
Questo perchè (o alcuni dei perchè ) può, in qualche modo, essere obsoleto in qualche senso rispetto ai tempi attuali ?
Abbiamo, oggigiorno, metodi di trasmissione ovviamente più efficaci di centeo, duecento, cinquecento anni fa'.
Abbiamo anche metodi di insegnamento che sono nelle loro meccaniche più efficaci e testati su un numero di praticanti e per un volume di ore che negli ultimi cinquant'anni è probabilmente pari a dieci volte quelli dei precedenti cinquecento.
Qual'è il problema dei kata allora? E' il volere, per qualche motivo, attribuirgli quello che non possono essere.
Il problema sorge quando si forza l' utilizzo del kata per raggiungere lo scopo x ritenendolo un mezzo con un'utilità non congrua a quella effettiva.
E che quindi sarebbe il caso di praticarli nel modo giusto, col fine giusto e al momento giusto.
Le am facevano probabilmente uso di tutto quello che era disponibile alla loro origine. Non è il contrario del pragmatismo il voler negare la funzionalità di un sistema di lavoro per conservare qualcosa di tradizionale solo perchè così si deve fare senza nemmeno soffermarsi sui perchè ?
Prendiamo il kata del judo. Qualhe judoka penserebbe che il koshikinokata sia allenante in qualche modo ? O le sue funzioni sono, evidentemente, altre ? Sopratutto in un momento in cui la deriva sportiva è ( nella testa di tanti) l' unica cosa importante, non sarebbe il caso di avere chiare idee che per tanti praticanti chiare non sono ? E magari non translare errate metodologie sul kata ( che per troppi diventa un modello di performance invece che uno strumento di miglioramentom ad esempio) ?
A margine, i tentativi di un approccio scientifico alla pratica del judo ad esempio sono svariati e tentativi di migliorare la didattica e la categorizzazione fatta da Kano sono stati svriati. E' forse sbagliato considerare ad esempio che il fondatore fosse fallibile e che ci sia la possibilità di migliorare alcuni aspetti ?


Il problema è che c'è chi entra in un negozio di pendoli del XVIII secolo e critica l'orologiaio perché adesso ci sono gli orologi atomici con caratteristiche all'avanguardia che valgono per tutti in tutto il mondo.
Secondo me il problema invece è quando quello che costruisce orologi a pendoli deride quelli che usano l' orologio atomico dicendo che loro non hanno capito la vera misura del tempo e che se solo lui lo volesse il suo orologio sarebbe preciso quanto quelli atomici.

il problema è avere le idee chiare sulle definizioni. Sto notando un problema culturale, perché tempo fa c'era più gente che aveva capito pressappoco cosa era un budo, un bu jutsu e cos'era uno sport da combattimento o una disciplina da combattimento, poi è diventato tutto un unico minestrone ed è chiaro che c'è un po' di casino: mettersi a correre e tirar su pesi è diventato fare judo, karate, muai tai, ju gitsu ecc.
Ecco, io per quello che passa nella pratica della disciplina sono un tradizionalista. Io ritengo che la pratica in materassina mi abbia formato come persona più di qualunque altra cosa nella vita.
Ancora oggi in qualunque situazione non salgo sul tatami senza permesso, altrettanto per lo scendere con qualunque necessità.
Però mi permetto di farti notare che il problema non è aver le idee chiare, ma il cercar di vedere le cose sotto diversi punti di vista e valutare.
I duu tuoi quote che ho commentato sopra mostrano, a mio avviso, una visione alquanto integralista e forse un po' difensivista riguardo certi argomenti.
Per me la discussione consiste nello scambio di vedute supportate da argomentazioni e mi dispiace che tu veda invece la cosa in una direzione univoca.
Non fatico a credere che dall'altra parte della barricata tu abbia trovato spesso altrettanta poca elasticità di vedute. Io stesso sono a volte disturbato dai punti di vista dei praticanti di altre discipline che hanno una totale chiusura su qualunque cosa non vada loro a genio per partito preso.
Di mio sono parecchio intollerante verso un certo approccio e ce l' ho a morte, senza nasconderlo, coi fanfaroni. Come ho detto più e più volte sono passato attraverso "l'opera" di chi era arroccato su certe posizioni non per scelta personale a seguito di particolari ragionamenti ma per ottusa ignoranza e supponenza. Quindi credo che mi sia concesso, dal monte di tante speranze buttate e di un paio di ginocchia rovinate, di essere risentito.Solo ed esclusivamente con un approccio di un certo tipo.
I punti di vista mi vanno bene tutti, purchè non siano ottusi e siano intellettualmente onesti.
Se domani ci mettiamo a  parlare del miglior modo per non avere il cuore in gola dopo un minuto di randori  qualcuno consiglierebbe di andare a correre tutti i giorni un'ora, qualcuno consiglierebbe di fare kata per quaranta minuti, qualcun altro consiglierebbe di fare un tot numero di randori durante la settimana e qualcuno consiglierebbe di fare tori d'acciaio tutto il pomeriggio.
C'è chi non ascolterebbe e proseguirebbe col suo perchè si faceva così cent'anni fa', chi direbbe che son tutte caxxate e che i metodi moderni sono i migliori e chi chiederebbe a qualcuno che ne capisce i pro e i contro delle varie opzioni per poter capire e valutare.
A me è capitato di essere nel seocndo gruppo, e mi rammarico di come la coglionaggine giovanile prenda a volte il sopravvento, e nel terzo gruppo perchè se c'è una cosa che è sempre stato in me è il cercar di capire la meccanica delle cose.
Ma quanta gente sta nel primo, o nel secondo gruppo senza mai cercare di andare nel terzo ?
Le AM non sono progresso ed evoluzione prima di tutto personale ?
Un inciso.
Far judo non è diventato correre e far pesi.
Far judo per  chi vuole diventare un judoka forte è fare 16 ore di tecnica e randori , 3 di pesi e una e mezza di corsa la settimana.
Mi pare che le proporzioni reggano.
Cerchiamo di non lamentarci dell' integralismo altrui se poi non sappiamo smettere di essere integralisti noi ? =)

PS
E così, per venirti in contro, sono riuscito anche io a sfornare un wall of text che il dono della sintesi se l'è fumato  8)

« Last Edit: December 19, 2012, 05:09:14 am by Xjej »
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Offline Fabio Spencer

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Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #111 on: December 19, 2012, 09:44:51 am »
0
vado OT da far schifo e non riesco a riaddormentarmi, quindi :

Allargo un po' il tuo discorso.

- cut -


Bello! solidità di contenuti e modi di esprimerli che condivido assolutamente.
Peccato poterti dare un solo  :+1:
« Last Edit: December 19, 2012, 10:45:21 am by fabry.pook »
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."

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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #112 on: December 19, 2012, 09:52:17 am »
0
Anche io mi accodo agli appoggi.

Scusa xjej se prendo solo un pezzo della tua discussione, ma mi interessava questo punto

Il problema è che c'è chi entra in un negozio di pendoli del XVIII secolo e critica l'orologiaio perché adesso ci sono gli orologi atomici con caratteristiche all'avanguardia che valgono per tutti in tutto il mondo.
Secondo me il problema invece è quando quello che costruisce orologi a pendoli deride quelli che usano l' orologio atomico dicendo che loro non hanno capito la vera misura del tempo e che se solo lui lo volesse il suo orologio sarebbe preciso quanto quelli atomici.
Per me sono entrambi problemi ma IMHO il punto è quanti degli utenti di ArMa rientrano nelle due categorie.
Secondo me ogniqualvolta un "pendolaio" prova a sostenere che la precisione dei suoi orologi è uguale a quella degli orologi atomici basterebbe rimandare la discussione ad uno specifico 3d, magari potrebbe essere un modo per risolvere le questioni.
Che ne dite?
I requisiti per una discussione sono onestà intellettuale e una mente aperta, senza questi nessun confronto è possibile

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Offline Bingo Bongo

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Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #113 on: December 19, 2012, 10:48:37 am »
0
Alle soglie delle 4 del mattino hai scritto un topic che merita e che restituisce un certo piacere.
Forse dovremmo incominciare a scrivere tutti a quell'ora :)
In ogni caso direi che, indipendentemente dal condividere o meno i contenuti, andrebbe preso da spunto se si è nel dubbio su quale sia il modo per dare valore aggiunto a una discussione in modo costruttivo.

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Offline Saburo Sakai

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Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #114 on: December 19, 2012, 11:06:58 am »
0


Quotone per XJEJ  :D
Lo spirito viene prima della tecnica.


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Offline tatamitris

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Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #115 on: December 19, 2012, 12:33:14 pm »
-3
cut

Che cosa debba avere come leitmotif un'arte marziale non lo decide né io né tu, ma il suo fondatore e se non è noto la sintesi della cultura che la costruita. Non siamo noi a decidere cosa debba essere un'arte marziale, a meno che ce ne creiamo una, le diamo un nome specifico e diciamo che è nostra (bisognerebbe dire disciplina da combattimento non AM in questo caso).

Mi becco anche dell’integralista e lo metto li con gli altri epiteti campati per aria ... Questo è il mondo di oggi in Italia e sul forum.
Io credo che ci sia qualcuno che pensa di prendere una cosa e farci quello che vuole lui e ridefinirla negli scopi, visto che quello che trova non gli piace, lo modifica e pretende che gli altri si adeguino.
L’atteggiamento giusto è quello di inventare qualcosa, dargli un nome e farci quello che si vuole.
Chi è integralista? Chi ti lascia fare quello che vuoi o chi vuole che tu faccia quello vuole lui?
Il peggior amico dell'uomo?
L'uomo, subito dopo c'è il cane!

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Offline Moai

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Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #116 on: December 19, 2012, 13:05:59 pm »
+1
A me pare che le critiche siano portate proprio perché molte am dicono di avere alcune finalità che poi non si ritrovano nella pratica ... É una questione di onestá intellettuale ...ma mi pare che sia già stato detto così tante volte da sfinimento...

 Quando poi consideriamo che ogni Praticante ha un suo personale motivo di pratica , mi sembra difficile parlare di scopo di una arte marziale...

Guardare al fondatore ha senso fino ad un certo punto....chi é il fondatore del Karate? Io se guardo indietro non vedo fondatori solo interpreti di una disciplina che di volta in volta si é piegata alla visione degli uomini che l'hanno praticata...

Un esempio? Funakoshi padre e figlio provengono dalla stessa am ma sono diversissimi per obiettivi ed interpretazione dell'arte...

E prima di loro i loro maestri avevano del Karate una visione ancora diversa...tutto si evolve ...

Ps tatamitris Non riesco a capire il senso della tua firma....
L'intelligenza illumina, la stupiditá abbaglia

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Offline tatamitris

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Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #117 on: December 19, 2012, 13:48:23 pm »
0
A me pare che le critiche siano portate proprio perché molte am dicono di avere alcune finalità che poi non si ritrovano nella pratica ... É una questione di onestá intellettuale ...ma mi pare che sia già stato detto così tante volte da sfinimento...

 Quando poi consideriamo che ogni Praticante ha un suo personale motivo di pratica , mi sembra difficile parlare di scopo di una arte marziale...

Guardare al fondatore ha senso fino ad un certo punto....chi é il fondatore del Karate? Io se guardo indietro non vedo fondatori solo interpreti di una disciplina che di volta in volta si é piegata alla visione degli uomini che l'hanno praticata...

Un esempio? Funakoshi padre e figlio provengono dalla stessa am ma sono diversissimi per obiettivi ed interpretazione dell'arte...

E prima di loro i loro maestri avevano del Karate una visione ancora diversa...tutto si evolve ...

Ps tatamitris Non riesco a capire il senso della tua firma....
Qui siamo allo sconvolgimento del senso comune.
Cosa c'entra avere uno scopo personale con il fatto che l'arte che si fa ha dei suoi scopi.
Funakoshi aveva un'idea di karate non per nulla l'ha chiamato karate shotokan, se non ne ha definito gli scopi e il metodo d'insegnamento in realtà non ha definito nulla. Non credo sia così.

Se si pensa che le Am hanno finalità che non si ritrovano nella pratica, non c'è nulla di male, si può tranquillamente praticare qualcos'altro e dargli un'altro nome, ed è giusto che sia così. Oppure si va a cercare un'altra palestra che si riconosce con gli obiettivi che propugna l'arte che dice di insegnare.

Il modo di pensare da te propugnato (e da molti altri) porta a non definire più nulla oppure a definire quello che si vuole con un nome nato per definire tutt'altro. In altre parole significa ANARCHIA.
Significa entrare in una scuola e dire all'insegnante che non sa fare il suo mestiere perché usa un programma che per è inadeguata e in disuso, andare da un vigile e dirgli che ci vede doppio perché in divieto di sosta non c'era la mia macchina, ma quella di un altro, ma gli esempi potrebbero continuare all'infinito.

Un conto e decidere di fare quello che si vuole finché non si danneggia il prossimo e questo è pacifico e sacrosanto, un altro conto e volere che un qualcosa con cui ho a che fare cambi adeguandosi ai miei obiettivi e necessità.
« Last Edit: December 19, 2012, 13:58:05 pm by tatamitris »
Il peggior amico dell'uomo?
L'uomo, subito dopo c'è il cane!

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Offline xjej

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Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #118 on: December 19, 2012, 13:54:07 pm »
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Che cosa debba avere come leitmotif un'arte marziale non lo decide né io né tu, ma il suo fondatore e se non è noto la sintesi della cultura che la costruita. Non siamo noi a decidere cosa debba essere un'arte marziale, a meno che ce ne creiamo una, le diamo un nome specifico e diciamo che è nostra (bisognerebbe dire disciplina da combattimento non AM in questo caso).
A parte Kano e Ueshiba fatico, per ignoranza personale, a richiamare fondatori per le altre pratiche.
Mi attengo al judo in quanto di altro sono ancora più ignorante.
Convenendo che per altro non potremmo nemmeno chiamare il judo arte marziale, non è rimasto in vita nessuno degli allievi diretti di Kano ( che per altro ci avrebbero fornito probabilmente ognuno la sua visione personale, anche inconscia, di un sacco di aspetti ) e per parecchi aspetti non abbiamo chiavi di lettura adeguate anche solo a cent'anni di distanza. Questo malgrado il judo abbia uno scopo dichiarato, allora che possiamo fare con le altre am ?
Dichiarare una pratica frutto dei campi di battaglia e poi tramandare qualcosa che non ha senso pratico perchè è stato storpiato da decenni di pratica non belligerante e rivista da chi magari anche ad un solo particolare era cieco non è forse commettere un errore madornale ?



Mi becco anche dell’integralista e lo metto li con gli altri epiteti campati per aria ... Questo è il mondo di oggi in Italia e sul forum.
Io credo che ci sia qualcuno che pensa di prendere una cosa e farci quello che vuole lui e ridefinirla negli scopi, visto che quello che trova non gli piace, lo modifica e pretende che gli altri si adeguino.
L’atteggiamento giusto è quello di inventare qualcosa, dargli un nome e farci quello che si vuole.
Chi è integralista? Chi ti lascia fare quello che vuoi o chi vuole che tu faccia quello vuole lui?
L' integralista è quello che vede solo la sua posizione e che si inalbera quando glielo si fa' notare, tantopiù quando l' epiteto non era solo per lui ma per categorizzare una tipologia di praticanti.
Utilizzare un cacciavite piatto per svitare una vite a croce, facendo una fatica del boia e dire che invece l' attrezzo è adattissimo non è ridefinirne l' uso arbitrariamente per cecità od ottusità ? Sopratutto quando poi vogliamo dire che il creatore di detto cacciavite aveva ovviamente inteso l' uso anche per le viti a croce..
Attenzione, per me è integralista è anche il praticante di judo che vede solo l' agonismo, e che non è preoccupato che questa tendenza diffusa porti ad un impoverimento di altri aspetti della disciplina, o che non si ponga mai il dubbio che sparita una certa generazione di persone al kodokan un sacco di cose andranno perdute definitavemente.


Quote
Funakoshi aveva un'idea di karate non per nulla l'ha chiamato karate shotokan, se non ne ha definito gli scopi e il metodo d'insegnamento in realtà non ha definito nulla. Non credo sia così.
Ecco, ad esempio,  andando a par4lare di judo sarai d'accordo che la categorizzazione fatta da Kano per i nagewaza sia, diciamo, perfettibile dal punto di vista didattico ( tant'è che la metodologia di Kawaishi è decisamente più funzionale ? ).
O che il concetto di Kozushi sia, se affrontato con metodo, perfettibile ?
Cercare di migliorare dette metodologie impoverirebbe quello che Kano ha creato ? Io credo proprio di no, purchè certe cose siano fatte consciamente.

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Offline Moai

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Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #119 on: December 19, 2012, 14:21:24 pm »
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Va bene...i post non li leggi ...

Mi daresti  cortesemente la definizione di arte marziale ?
L'intelligenza illumina, la stupiditá abbaglia