Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.

Letto tutto! 

Burla non lo è tanto.... e, nonostante la lucidità che hai ben espresso insieme al tuo racconto, si percepisce quella nota di sarcasmo, probabilmente figlia della recente esperienza che ti ha portato a staccarti dal Karate, che però non intacca minimamente il valore del tuo bel post. Complimenti Luca!

Cià và......dico la mia mortacci vostra e soprattutto di Saburo 

I Kata (le forme) per me hanno un valore al quale non voglio rinunciare..... per me e per i miei allievi.
Bisogna però essere chiari e onesti..... e questo spesso non succede.
Dire che i Kata servono a combattere è una cazzata.... e molti continuano a volerlo credere.
Dire "un giorno, tra millemila anni capirai" è una cazzata ancora più grande...... e sono sconcertato nel constare che qualcuno lo dica.
Ma anche dire che oggi come oggi il Karate[1] insegna a combattere efficacemente è una bestialità.
Il problema secondo me sta sempre li...... va bene entusiasmo, amore per la propria pratica, le gerachie e i rituali che la contraddistinguono (a me ste cose piacciono e me le tengo strette) ma un po' di onestà intellettuale e raziocinio ci vogliono porcaccia la miseriaccia.

Io quando pratico un Kata lo faccio come lavoro introspettivo, per calarmi nella parte del Karateka, per sfogarmi ripassando movimenti tipici della mia pratica e che non servono a nient'altro che a fare bene (secondo i miei canoni) quell'esercizio.
Quando lo propongo a dei principianti lo propongo come esercizio tipico dello stile, come apprendimento sommario (molto sommario) di particolarità tecniche e posizioni, soprattutto come forma di pratica collettiva aggregante e caratterizzante.
Quando lo eseguono gli atleti in gamba lo considero un mero esercizio di stile con il quale si identificano e posso essere valutati e valutarsi...... ma valutarsi in cosa? Semplicemente nella esecuzione di quella forma tipica, folkloristica e particolare che noi ricerchiamo nella nostra pratica.

1.	Io parlo di Shotokan Style e basta eh

devo dire che il post di saburo mi ha dato molto fastidio, mi ha dato fastidio il fatto di non averci pensato io a questo aspetto, visto che in passato mi sono occupato dei kata (forme) dal punto di vista esoterico 
ora sono sicuro che saburo bleffa sulla sua età

quindi le forme potrebbero essere un linguaggio per adepti, un modo per tramandare il lignaggio, tu dimostravi una forma e l'altro (con occhio allenato) capiva dalla tua abilità che eri veramente allievo di x o appartenete alla scuola y, un marchio DOC (d'oo cazz', scusate mi è partita la battuta) insomma, il quale poteva distinguerti dal volgo, dai ciarlatani o da altri.
pensandoci trovo riscontro di ciò in romanzi cinesi, dove per ottenere istruzioni da un maestro, l'allievo doveva eseguire una forma per mostrare al maestro x che era veramente stato allievo ed inviato dal maestro y, un attestato non falsificabile.

Seguo.

E' un punto di vista MOLTO interessante.

Mi è capitato di vedere cose del genere anche recentemente, bazzicando i forum di...sì, Wing Chun.

Ho letto frasi come "il Maestro XY, l'unico nell'organizzazione/in Italia/in Europa a conoscere la forma YZ..."

Ebbravo Sabù.
Io ho già espresso più volte il mio pensiero, sia rispetto alla funzione didattica in assenza di tecnologie utili, sia per ragioni commerciali, di rafforzamento di una identità stilistica, sia per le note ragioni agonistiche ed estetiche (i kata nuovi) che per una volontà di ammantare una pratica di un velo mistico.
Ho anche detto che, a fronte della possibilità che la pratica del kihon, possa indurre una persona ad un automatismo, come quello di stopparsi, il kata poteva avere anche l'utilità di indurre a proseguire.
Ovvio che poi ogni funzione possibile è stata superata, da metodiche, tecnologia, studi e conoscenza.
Ciò non toglie che piacciano, che possano fungere da strumento di meditazione in movimento, per calarsi nella parte, per sfogarsi, per ricordare tante tecniche eccetera.
Altrettanto vale il discorso storico, di conservazione rispetto al passato.
Quello che credo sia sacrosanto è che, se si fa Karate (o altro metodo di studio del combattimento) il fine dovrebbe essere rivolto al combattimento (altrimenti troppo altro c'è da scegliere) e i Kata, in questo senso, fuori da un tot di autoconvinzione (che comunque non nuoce) non servono assolutamente, ragione per cui dovrebbero essere una quota minoritaria della pratica, salvo per lo specialista agonistico di kata.
Idealmente dovrebbe essere una pratica che va a calare col crescere dell'esperienza.
Ma è solo la mia opinione.
Il post di Saburo mi piace assaje

complimenti a Saburo (burla....mica tanto, anche se sono meno per il "dolo" ma più per l'ingenità/fiducia verso la generazione precedente dei maestri) e a DJ, altro interessantissimo punto di vista.

Condivido quanto scrivi sull'argomento, come già in passato. Diciamo che mi sono azzardato ad ipotizzare una funzione delle forme che potesse essere il fine recondito del loro utilizzo così maniacale in molte discipline, senza nulla togliere al fatto che possano rivestire nella pratica molti altri scopi... ma nessuno secondo me tale da giustificarne, appunto, l'uso che comunemente ne viene fatto.
È anche secondo me plausibile che la teoria da me espressa, se per caso veritiera, non venga resa immediatamente evidente ai praticanti, altrimenti scoperto il trucco salterebbe la funzione di tenere intatto il meccanismo di detenzione e trasmissione del potere nel contesto specifico (ma su allievi caratterialmente influenzabili anche oltre).
In molte popolazioni tradizionali i dottori venivano visti come pericolosi perché screditando gli sciamani e i guaritori (in molti casi, senza volermi addentrare in giudizi sumedicine alternative) minavano alla base il sistema di potere della società in questione.
È quindi comprensibile che lo strumento-forma venga investito di tante funzioni ed utilità che indubbiamente può rivestire, ma appunto mai in maniera specifica, e che poi una volta a disposizione (forzata) dei praticanti ognuno cerchi di dargli una interpretazione in base alla propria esperienza ed al proprio gusto tale da inserirlo in maniera organica nel proprio allenamento. Ciò però secondo me non è sufficienre, torno a ripetere, a motivare l'abuso che viene fatto delle forme in molte pratiche orientali e l'enorme importanza che ad esse viene data nel giudizio qualitativo dei praticanti.

Concordo Saburo, non è per nulla giustificato, così come il velo di rancore che c'è un pò in tutti (almeno qui) nei confronti di così tante ore spese a far Kata.
Purtroppo ci sono molti posti dove si fa ancora in maniera preponderante, se non addirittura quasi esclusiva.
Ecco in quei casi io ci trovo, forse non del dolo, ma almeno della mala fede, non fosse altro che per le motivazioni che vengono addotte dai maestri per tale pratica.
Certo che se si dicesse la verità, quando si fanno fare kata per il 70/80 o 90% del tempo, di allievi ne rimarrebbero davvero pochini, ma questo peggiora il giudizio.

Certo che se si dicesse la verità, quando si fanno fare kata per il 70/80 o 90% del tempo, di allievi ne rimarrebbero davvero pochini, ma questo peggiora il giudizio.

Mi espongo...... 

Non faccio fare Kata per il 70/80/90% ma per un buon 40% sicuro che si.......chi mi conosce lo sa.
Non dico, ne faccio assolutamente credere che tale pratica contribuisca a qualità combattive....... e qui chi mi conosce lo sa.
Il messaggio che passa è chiarissimo, cioè che i Kata sono "fini a se stessi" ma soprattutto fanno parte dei programmi e della scuola che abbiamo scelto di seguire quindi vanno imparati, fatti e pure "bene" secondo il ristrettissimo giudizio che noi (e solo noi) gli diamo, ma che è chiarissmo per tutti.

Detto questo trabocchiamo di corsi e di allievi e abbiamo seri problemi di come collocarli al meglio............ Qualcosa non mi torna......

Aggiungo di aver assistito personalmente a gente molto brava nel kumite che veniva giudicata come "di scarsa bravura" da persone in alto come grado e ruolo, perché nell'esucuzione dei kata non teneva posizioni sufficientemente basse o magari non orientava pervettamente il piede. Il tutto detto con tono quasi sprezzante, quando invece credevo lofico che atleti del genere dovessero esseremun orgoglio per la disciplina. Cose come queste mi hanno spinto a riflettere sui motivi reali del valore enorme attribuito alle forme.

 :'(

Altro da aggiungere?
Si tratta di una analisi assolutamente impeccabile, onesta ed oggettiva.

Ti darei un +1 solo per gli squisiti supporti grafici  ma straquoto tutto!

Sono sicuro che qualcuno faticherà a cogliere l'obiettività dei contenuti del tuo post ma, come ho già detto nell'altro thread, se hai trascorso la gran parte del tuo percorso marziale a praticare forme invece di altro, perché ti era stato detto che ti avrebbero reso un combattente migliore (invece che un marzialista migliore), fa molto meno male continuare ad accettarlo.

.........se hai trascorso la gran parte del tuo percorso marziale a praticare forme invece di altro, perché ti era stato detto che ti avrebbero reso un combattente migliore (invece che un marzialista migliore)...........

 

Eccomi che torno...

Infatti se uno vuole progredire in cinture, titoli e gradi deve obbligatoriamente passare attraverso esami in cui dimostra di conoscere e padroneggiare forme sempre più complesse, che può replicare correttamente solo sotto la guida di qualcuno che già le conosce, e la cui approvazione passa comunque attraverso un giudizio arbitrario di chi ha già raggiunto gradini più alti. In pratica puoi anche studiare su youtube come un matto e replicare le forme, oppure essere fisicamente preparatissimo e crearne di tue, od allenarti con altri al di fuori della palestra/dojo, ma se il Maestro preposto al giudizio decide che hai frequentato poco i suoi corsi o i suoi stages, o che ha respirato troppo forte, o che il tuo piede non era sufficientemente radicato, o che i tempi di esecuzione non erano corretti non passi... in pratica decide lui.

Questo è un punto veramente importantissimo ed è quello che, di tutto il ragionamento sensato, ha contribuito di più ad aderire alla tua ipotesi.
E' proprio vero che, comunque si faccia una forma, poichè proprio così indeterminata nei fini e nei contenuti, alla fine la qualità è sempre negli occhi di chi la giudica. Con lo stesso movimento per qualcuno sarai troppo rigido, per qualcun altro senza kime, per qualcun altro ancora troppo alto, o troppo basso, senza spirito...
Ho di conseguenza visto anche validi picchiatori essere bocciati a esami importanti laddove dei completi disabili motori prendevano il sandan Molto interessante che esami (formalizzati e istituzionalizzati, ma anche no, come l'esempio dei cinesi di cui sopra) e forme concorrono a questa struttura di gestione del potere.
Da qui nascono poi le interminabili discussioni inutili su forum e social network sulle forme più antiche, più nuove, com'è, come non è, e il salto di Unsu, e Kanku contro Kushanku... per non parlare di kata più "mistici" e ancestrali come Sanchin o Tekki, in una babele di discussioni che non possono avere fine e sono, fondamentalmente, una gran perdita di tempo

Riguardo al tempo, il prezioso tempo di noi dopolavoristi... io sono uno di quelli che rimpiangono fortemente le ore spese in forme, ma al di la' di essere un combattente / marzialista / ammazzacristiani, proprio per quanto ho sofferto per la mia mera forma fisica, la buzza che non scendeva... quando in due settimane (due settimane!!) di allenamento ottimizzato, ormai più verso i 40 che i 30, vedo miglioramenti mai nemmeno sognati quando ne avevo 25.

Aggiungo di aver assistito personalmente a gente molto brava nel kumite che veniva giudicata come "di scarsa bravura" da persone in alto come grado e ruolo, perché nell'esucuzione dei kata non teneva posizioni sufficientemente basse o magari non orientava pervettamente il piede. Il tutto detto con tono quasi sprezzante, quando invece credevo lofico che atleti del genere dovessero esseremun orgoglio per la disciplina. Cose come queste mi hanno spinto a riflettere sui motivi reali del valore enorme attribuito alle forme.

Il piedino.....
Come si incazzano quando li perculi per questo...
E poi ce lo confermano gli insospettabili...