Kata e principi

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Offline Dipper

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Re:Kata e principi
« Reply #195 on: January 12, 2014, 13:41:02 pm »
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Considerato quello che si è letto e sentito, considero il messaggio di Ryu una cometa nel buio...
Avendone considerazione e essendo in questo caso abbastanza disinteressato da indagini eziologiche, nn posso che accodarmi al discorso della utilità pur nella sua nn unicità.
Grazie per la fiducia, apprezzo molto :gh:
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Offline Dipper

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Re:Kata e principi
« Reply #196 on: January 12, 2014, 14:00:24 pm »
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Dorje, ho capito che gli utenti di ar.ma sono fighi e sgamati (Ryujin per primo) e cacano primule e boccioli di rosa (io solo le spine).
Ah, quello che ho prodotto stamattina era un bocciolo di rosa? Buono a sapersi XD

Dunque dimentichiamo per un secondo il kata e parliamo del footwork (alias taisabaki).


eh, peccato però che nel mio post io mi riferissi al kata, non al taisabaki.. è normale che se prendi una serie di considerazioni e le appiccichi a un oggetto diverso da quello a cui si riferivano, probabilmente sembreranno stronzate
Tu hai anche scritto che prima si eseguono le cose col compagno e poi a solo, se non lo avessi fatto, non avrei fatto questa specifica.

non è il cosa, ma il come.
Certo, e almeno secondo me quello è un footwork eseguito in maniera eccellente.


concordo, ma come dicevo io non mi riferivo al footwork.. con 'non è il cosa, ma il come' volevo dire che anche se 'il cosa' (cioè il taisabaki) è eccellente, 'il come' (cioè il modo in cui lo alleni) può fare la differenza.. e praticando questo kata comunque tu esegui ogni uscita una sola volta.. e questo in termini di allenamento della tecnica non ha senso! cosa fai, una schivata massimale?
No, fai un ripasso di tutte le uscite e ti assicuri che hai tutti gli schemi generali puliti.
Non è un caso che dopo ogni tecnica c'è il reset e si torna in guardia.


ripetere quel kata milioni di volte ti farà prendere un po' di confidenza con il gesto, ma non ti insegnerà ad utilizzare quelle uscite in combattimento.
Ma infatti, si utilizza per imparare, ripassare e pulire il gesto. Condizione necessaria e non sufficiente.
Qui poi non c'è nessuno scollamento tra fondamentale e applicazione :thsit:


quando vuoi imparare un nuovo schema motorio, lo devi ripetere tante volte di fila
Infatti non mi pare di avere mai scritto il contrario, se l'ho fatto ho sbagliato.

quando vuoi pulire una tecnica, devi ripeterla tante volte di fila CON UN FEEDBACK, che può essere lo specchio nel lavoro a solo, o l'effettiva riuscita su un compagno nel lavoro a coppie
Sì, ma dimentichi un feedback importantissimo, quello propriocettivo, niente specchio (che a volte serve a volte invece limita).

un kata in cui ogni tecnica è affogata da altre sette tutte diverse, non giova in nessuno dei due casi. e una volta che una tecnica la padroneggi, 'ripassarla' eseguendo una sola ripetizione secondo me non ha senso, non serve a niente
Secondo me invece può servire, come visto poc'anzi con Xjej.

servono altri esercizi, sia a coppia che in solitario (imho PRIMA inizi con quelli a coppia, POI introduci quelli in solitario).. e una volta fatti quelli, lo sparring. ma già quando arrivi agli esercizi a vuoto, del kata non sai più che fartene, perde qualsiasi utilità
Non sono d'accordo nella maniera più assoluta. In generale su ogni gesto, ma soprattutto sul footwork. Non ho mai visto nessuno che riesca ad applicare correttamente il footwork interagendo se non ha per lo meno una decente base di esecuzione a solo. Lo sviluppo non può che essere in parallelo, e anzi, IMHO all'inizio enfasi molto maggiore nell'esecuzione a vuoto: se uno non eseguire bene il taisabaki da solo, dubito fortemente che ci riesca con uno che lo attacca.
Ma a parte questo, io ho esplicitamente introdotto l'argomento parlando dell'allenamento a solo, quindi non credo che sia utile dirmi che ci vuole un compagno. Grazie al pesce :sbav: ma pure nei 12' di video il kata occupa i primi 30".


allora.. quando vuoi imparare uno schema nuovo, lo provi mille volte da solo. ok, ci siamo. però così arriviamo allo step successivo: come tu ami ricordare, pratichiamo uno sport situazionale, per cui bisogna rendere questo schema APPLICABILE. e allora come si fa? lo si inizia a praticare con un compagno, modificando un dettaglio alla volta, milioni di volte, finché non ci riesce, e poi forse capiamo i come e i perché.
Ti ripeto che non sono d'accordo (e allora avevo capito bene...) ma nella maniera più assoluta :nono: secondo me prima si lavora in maniera generica, poi si contestualizza. Per essere applicabile lo schema deve prima esistere, magari abbozzato, ma ci deve essere.

questa è una fase di rifinitura della tecnica, e una volta che si è cominciato a capire la si può allenare anche da soli a vuoto.. ma prima, senza capire, allenarla a vuoto serve solo nella primissima fase,
Mi pare una contraddizione, hai appena scritto che si inizia a praticare con un compagno (evidenziato in rosso).



quando ci si vuole impratichire con uno schema motorio nuovo. una volta passata questa primissima fase, per la rifinitura è necessario un compagno, perché quei milioni di modifiche inizialmente non hanno una direzione, e senza un feedback, da soli e a caso, è difficile fare qualcosa di sensato
A caso lo dici tu.

anche perché Ryujin è sempre tra i primi a dire che la coperta è corta.
Certo, e te lo confermo. La massima importanza che c'è nel footwork per me è eguagliata solo dalla guardia, quindi allenare (= curare) il footwork è tutt'altro che tempo sprecato. E per quel po' che ho visto trovandomi a insegnare, ho spesso visto un'enorme sottovalutazione di questo aspetto, e vale anche per me.

In particolare quei 12 movimenti ritengo siano la base di ogni difesa intelligente.

Abbiamo parlato del fondamentale "taisabaki" / "footwork". Se qualcuno pensa che non serva allenarlo anche a solo, boh, non credo se ne possa molto discutere, abbiamo due visioni differenti. Per me senza adeguata conoscenza del footwork (e guardia) non ha senso parlare di altro.

Chiarito questo, torniamo al kata, è necessaria questa sequenza? Ovviamente no :) uno può tranquillamente allenare le strategie (posto che sempre quelle 12 sono) in altro ordine e ovviamente ognuna di esse in ogni caso necessita di un lavoro a se', sia a solo che in interazione.
Ma io trovo razionale, ben organizzata, e pure bella, la sequenza in cui le tecniche sono state ordinate, quindi se voglio farmi un ripasso generale di tutte le uscite (il discorso del bigino), e lo faccio spesso, non trovo nessun valido motivo per non scegliere questa classificazione di partenza che, ben lungi dall'essere casuale, è piuttosto parlante e può aiutare anche a riferirsi velocemente a un'uscita (tipo all'inizio del secondo video dove mi pare l'istruttore chiami la tecnica numero 5).


non mi sembra di aver detto che allenare il footwork è inutile, e non mi sembra di aver avuto qualcosa da obiettare sull'ordine in cui le tecniche si trovano nel kata. è proprio il kata come metodo d'allenamento (ogni tecnica ripetuta una volta sola, o comunque pochissime volte, in mezzo a tante altre tecniche, e oltretutto senza dinamismo) che secondo me serve davvero a poco. finora l'unica utilità che riconosco a questa coreografia è la possibilità di chiamare le tecniche per numero.. FONDAMENTALE!  :D
Sorvolando sul sarcasmo... :pla:
Che ti devo dire, io ho sempre saputo che un ripasso si chiama ripasso proprio perchè si riprendono molti concetti velocemente richiamandoli alla mente senza soffermarsi troppo sul singolo.
La ripetizione dello stesso movimento è importante, ma ho mai scritto il contrario? ???
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Re:Kata e principi
« Reply #197 on: January 12, 2014, 14:04:08 pm »
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Minchia ragazzi, che bello fare Jiu Jitsu.  XD

posso aggiungermi e dire: Minchia ragazzi che bello essere passati alle arti marziali medievali occidentali?
Nelle mie intenzioni volevo scrivere qualcosa di interessante riguardo al Karate. Beh, almeno riconoscetemi lo sforzo XD
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Re:Kata e principi
« Reply #198 on: January 12, 2014, 14:11:04 pm »
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Ryu, non c'è nessuna contraddizione.. forse scrivo davvero come un alcolizzato

fase 1: acquisizione dello schema motorio. si fa da soli a vuoto

fase 2: rifinitura. la si fa in mille modi diversi, che però possiamo catalogare in due categorie: metodo a solo (categoria A) e metodi con compagno (categoria B)

DOPO la fase 1 (quindi DOPO aver acquisito lo schema motorio, cosa che si fa spesso, ma non sempre, a vuoto da soli), per la fase di rifinitura secondo me è importante introdurre prima il lavoro con compagno, e poi reintrodurre il lavoro a vuoto

e 'a caso' non lo dico io.. di certe cose ti accorgi solo quando la tecnica non entra, ma questo senza un compagno non lo vedi! (sto sempre parlando della fase di rifinitura, ovviamente per l'acquisizione dello schema motorio il discorso non vale)
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Offline Darth Dorgius

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Re:Kata e principi
« Reply #199 on: January 12, 2014, 14:13:29 pm »
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Gli ultimi post di Ryu mi confortano: avevo capito abbastanza bene il discorso che ha esposto. E ovviamente sono d'accordo. :)
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Re:Kata e principi
« Reply #200 on: January 12, 2014, 14:14:25 pm »
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io invece sto per infilarmi un trapano su per il naso, mi sembra di scrivere in una lingua aliena
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Re:Kata e principi
« Reply #201 on: January 12, 2014, 14:15:49 pm »
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Ryu, non c'è nessuna contraddizione.. forse scrivo davvero come un alcolizzato

fase 1: acquisizione dello schema motorio. si fa da soli a vuoto

fase 2: rifinitura. la si fa in mille modi diversi, che però possiamo catalogare in due categorie: metodo a solo (categoria A) e metodi con compagno (categoria B)

Io avevo anche capito che Ryu è costretto ad usare i metodi della categoria A per mancanza di "materia prima". Non sempre ci si può allenare in maniera ottimale, purtroppo.
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Offline Darth Dorgius

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Re:Kata e principi
« Reply #202 on: January 12, 2014, 14:16:19 pm »
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io invece sto per infilarmi un trapano su per il naso, mi sembra di scrivere in una lingua aliena

Oppure non sei tu ma noi. XD
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Offline happosai lucifero

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Re:Kata e principi
« Reply #203 on: January 12, 2014, 14:17:36 pm »
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senza contare che:

Sorvolando sul sarcasmo... :pla:


rimarcare una cosa e mettere la faccia di cera non è esattamente un buon modo per 'sorvolare'.. anzi, è proprio un modo per soffermarcisi un attimo. cazzo, Ryu, era una battuta! se ti devi prendere d'aceto abbandono la discussione al volo e ti chiedo anche scusa se ho osato dubitare di una tua opinione..

ma che diavolo.....
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Offline Tenchu

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Re:Kata e principi
« Reply #204 on: January 12, 2014, 14:26:34 pm »
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Io la vedo semplice: kata in discussione= riassunto del taisabaki.
Come già mi è capitato di scrivere in passato, qualche anno fa mi era capitato di allenarmi parecchio lontano da casa e di conseguenza in teoria avrei potuto incontrare il mio insegnante una volta al mese o anche meno (poi la cosa saltò), in ogni caso nel suo stile c'erano 18 tecniche fondamentali e una forma che le racchiudeva tutte.
Studiandole a casa mi succedeva spesso di arrivare alla fine ed averne fatte 17... Spesso me ne mancava una e mi scervellavo a cercare di capire quale, poi mi mettevo l'anima in pace, eseguivo la forma e beccavo la tecnica mancante, così interrompevo la forma e mi mettevo a ripassare quella tecnica.
Tutte le tecniche le ripetevo varie volte su entrambi i lati, la forma serviva solo ad assicurarmi di non dimenticarmene nessuna.
Non mi sembra che il discorso di Ryujin sia diverso ed avendo avuto anche io il problema di dovermi allenare da solo, credo di capirlo bene


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Offline Fabio Spencer

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Re:Kata e principi
« Reply #205 on: January 12, 2014, 14:57:13 pm »
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Happo Ryujin, forse sono un po' troppo superficiale io ma non mi sembra che le vostre posizioni siano così distanti.
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."

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Offline Darth Dorgius

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« Reply #206 on: January 12, 2014, 15:04:08 pm »
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Manco a me paiono distanti... Secondo me ora happo effettivamente s'è messo a studiare  tlhIngan Hol. XD
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Offline happosai lucifero

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Re:Kata e principi
« Reply #207 on: January 12, 2014, 15:06:42 pm »
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Happo Ryujin, forse sono un po' troppo superficiale io ma non mi sembra che le vostre posizioni siano così distanti.


sinceramente pure a me, però boh.. non capivo, e non capisco, l'utilità di inserire quel kata nell'allenamento. da come aveva scritto inizialmente mi sembrava volesse usarlo per fare lavoro tecnico, e la cosa mi sembrava assurda, ma poi ha detto che non è così, quindi ok. per il resto non so se scrivo così da cani, ma mi ha attribuito almeno una congettura piuttosto bizzarra. e poi, sarà una mia impressione, ma i toni non mi sembrano molto distesi, per cui sto pensando di cambiare aria
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Re:Kata e principi
« Reply #208 on: January 12, 2014, 15:09:17 pm »
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Il punto è che nelle tue risposte a Ryu (soprattutto la prima), a me non dai la sensazione di rispondere a Ryu, ma a qualcun altro che abbia fatto un discorso diverso da quello fatto da Ryu.

Poi dove stia effettivamente l'incompatibilità di protocollo... Non saprei, sinceramente.
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Offline Fabio Spencer

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Re:Kata e principi
« Reply #209 on: January 12, 2014, 15:54:27 pm »
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Happo Ryujin, forse sono un po' troppo superficiale io ma non mi sembra che le vostre posizioni siano così distanti.


sinceramente pure a me, però boh.. non capivo, e non capisco, l'utilità di inserire quel kata nell'allenamento. da come aveva scritto inizialmente mi sembrava volesse usarlo per fare lavoro tecnico, e la cosa mi sembrava assurda, ma poi ha detto che non è così, quindi ok. per il resto non so se scrivo così da cani, ma mi ha attribuito almeno una congettura piuttosto bizzarra. e poi, sarà una mia impressione, ma i toni non mi sembrano molto distesi, per cui sto pensando di cambiare aria
io ho capito che tramite quella serie di movimenti si possa ottenere in contemporanea di:
1) fare riscaldamento
2) ripassare spostamenti che dovrebbero essere già tecnicamente acquisiti
3) mettendoli assieme allenare/mantenere caratteristiche di base come equilibrio e coordinazione.

Oppure di usare uno schema di movimenti a vuoto come lavoro da fare in mancanza di uno o più compagni.
Insomma è una soluzione di "second best".
Specialmente questo aspetto coerente con il tuo discorso del non accorgersi di molti problemini a ggiustamenti necessari che potrebbero invece venire fuori con pratica a due.

Poi sul protocollo di comunicazione (come dice Big-D) non saprei dire neppure io dove ci siano incomprensioni.
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